שיחה:פרדוקס השקרן

יש פתרון פשוט מאוד לפרדוקס האיש אינו אמר באופן טואטלי דברים יכול להיות שהאנשים שקרנים אך לפעמים דובי אמת הוא לא אומר כל האנשים רק משקרים תמיד...

הבעיה בפתרון הזה הוא שהוא לא באמת מתמודד עם הבעיה, אלא מטאטא אותה הצידה. אפשר לתת גרסה לפרדוקס שאי אפשר לטאטא פשוט על ידי כך שאומרים כי הנביא אמר כי "אנשים כרתים תמיד משקרים", ואז מה? גדי אלכסנדרוביץ' 15:49, 4 מאי 2005 (UTC)

שאלה

בערך כתוב: אם מה שאני אומר הוא אמת, ואני אומר שאני משקר - אזי מה שאני אומר הוא שקר. ואם מה שאני אומר הוא שקר - אזי אני משקר, כשאני טוען שאני אומר שקר, או, במילים אחרות: אני דובר אמת. הנחת השקר מובילה לאמת, והנחת האמת - לשקר.

כ = "כן"

ל = "לא" = ל = "לא"

אם ל ל אז כ

אם כ ל אז ל

אפשר לכתוב את הנ"ל רק בעזרת ל:

אם (ל ל) אז (ל ל)

אם (ל ל) ל אז (ל ל) ל

האם יש כאן פרדוקס? דורון שדמי 07:21, 27 אפריל 2006 (IDT)

יצרת שני מושגי שלילה שונים? אם כן אז יצאת מהלוגיקה הסטנדטית (שבה שלילת השגוי היא הנכון), ולא בכך מדבר הפרדוקס. יאיר ח. 13:57, 11 יוני 2006 (IDT)

אם הצבעים בלבלו אותך אז ל = "לא" = ל = "לא" (ראה תיקון) דורון שדמי 22:15, 14 יוני 2006 (IDT)

אין כאן פרודקס - כל אחד יכול לראות זאת--80.178.66.193 16:29, 17 יולי 2006 (IDT)

יפה, ולכן מכיוון ש-(ל ל) = כ , אז ניתן להסיק כי "פרדוקס השקרן" אינו קיים בעולם בולאני. דורון שדמי 04:23, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

"במשפת זה יש 3 תאויות"

האם יש מקום להשאיר את קוראי המאמר במתח? שיקראו את המשפט, ויגיעו למסקנה בכוחות עצמם? תומאס שיחה 09:13, 10 באוקטובר 2006 (IST)

לא. כאן זה לא ספר חידונים. גדי אלכסנדרוביץ' 09:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

במשפתט זה יש 3 5 תטאעויות.

חידה ובדיחה

זה מזכיר לי שני דברים:

1. החידה על שני האנשים השומרים על שתי דלתות שמאחורי אחת מהן היציאה. אחד מהשומרים תמיד דובר אמת והשני תמיד דובר שקר. בכדי לדעת באיזו דרך לקחת, עליך לשאול את אחד השומרים מה יענה השומר השני ולעשות את ההיפך ממה שיאמר לך מי מהם.
2. הבדיחה הבאה: העולם מתחלק לשלושה סוגים של אנשים - כאלו שיודעים חשבון וכאלו שלא.

מעולם לא בהבנתי מדוע זה לא "המשפט הזה הוא טעות"

המושג "שקר" הוא מושג קצת בעייתי..

יספוק לאמור אני משקר

מספיק למאר אני משקר ואז אם אתה דובר אמת אז שיקרת כי זה לא דבר שקר ואם אתה דובר שקר אז אמרת אמת כי לא שיקרת

ואם כבר נזכרה המילה כזב אז שגיתם מאד , כי כזב זה משמעות מכזב כך שאנשי העיר מכזבים שזה לא כמו שציפו מהם אבל זה לא שקרנים שקר וכזב בנבואות אלהי שראל הוא שקר שמוליד כזב בזה שהוא לא מועיל כמו שהשקרנים מצפים אך לעולם לא כזב כמילה במשמעות שקר כמו שנכתב על בת שוע הכנעני אשת יהודה וַתּסֶף עוֹד וַתֵּלֶד בֵּן וַתִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ שֵׁלָה וְהָיָה בִכְזִיב בְּלִדְתָּהּ אתוֹ:

פרדוקס השקרן המורכב

יש "פרדוקס שקרן" מורכב יותר, שכדאי להוסיף:

"המשפט למטה הוא שקרי"

"המשפט לעיל דובר אמת"

אם המשפט הראשון דובר אמת, אז המשפט "המשפט לעיל דובר אמת" הוא שקרי, מה שמשפיע על המשפט הראשון באותה צורה.

132.68.245.61 21:11, 29 בספטמבר 2010 (IST)

פאשלה שלי, לא ראיתי שכבר כתוב. 132.68.245.61 21:13, 29 בספטמבר 2010 (IST)

פרדוקס הסאטירה

הפרדוקס חוזר גם כאשר במדור סאטירי יש הערת שוליים:"זהו מזור סאטירי. אין להתייחס ברצינות לשום דבר מהדברים הנאמרים כאן.". יש התייחסות עצמית. אל לנו להתייחס ברצינות לאיסור לקיחת הדברים ברצינות. --הראש - שיחה 16:57, 26 במאי 2011 (IDT)

פרדוקס השקרן

אם השקרן משקר בשקרים הוא אומר אמת. אבל גם כשהוא אומר אמת הוא משקר.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.153.118 21:12, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

איך נקרא המצב ההפוך

"אני דובר אמת." הוא משפט שאינו מוסיף, ואם הוא מתייחס לעצמו, נראה שלא ניתן להגיד אם זה אמת או שקר?

על סמך מה ניתן לקבוע את נכונות המשפט? על סך עצמו?

84.95.230.168 03:28, 17 ביוני 2015 (IDT)

אף תשובה אינה נכונה - האם הפרדוקס קיים באנגלית?

באנגלית נאמר "None of the above" (בתרגום מילולי: אף מהתשובות הרשומות מעלה). האם הפרדוקס ידוע בשפות אחרות או שמתאר רק מצב שקורה בעברית בגלל מה שמקובל להגיד בשפה המדוברת? (¯`gal´¯)‎ - שיחה 15:58, 3 בנובמבר 2016 (IST)

ראה : https://en.wikipedia.org/wiki/Liar_paradox ALPR - שיחה 16:53, 3 בנובמבר 2016 (IST)

זה ככל הנראה הפרדוקס העתיק והידוע ביותר בכל תולדות הפילוסופיה. בוודאי שאינו מיוחד לשפה העברית. עוזי ו. - שיחה 17:57, 3 בנובמבר 2016 (IST)

קשר להוכחות אחרות

פרדוקס השקרן הוא גם הבסיס להוכחת בעיית העצירה ופרדוקס הכול-יכול. בטוח שגם להוכחות לוגיות נוספות. האם כדאי לציין זאת בערך, או להפנות ב"ראו גם". (¯`gal´¯) - שיחה 11:59, 15 בינואר 2019 (IST)

כדאי לציין בערך. עוזי ו. - שיחה 13:13, 15 בינואר 2019 (IST)

פרדוקס השקרן

― הועבר מהדף שיחת משתמש:שמש מרפא

למה הסרת את החלק על פרדוקס הכל יכול? זו לא הוכחה מתמטית, אבל כן לוגית, שמהווה מקרה פרטי של הפרדוקס הזה. זה גם תוספת שהוספתי לאחר ששאלתי על כך בדף השיחה של הערך וקיבלתי תשובה חיובית מוויקיפד שהוא מתמטיקאי. (¯`gal´¯) - שיחה 09:59, 24 במאי 2021 (IDT)

היי גל. ראשית, הכללה של פרדוקס הכל-יכול תחת הכותרת "שימושים בהוכחות מתמטיות" היא שגויה, כיוון שלא מדובר בטיעון מתמטי אלא לוגי, כפי שציינת. שנית, פרדוקס השקרן הוא פרדוקס המבוסס על התייחסות עצמית; פרדוקס הכל יכול הוא טיעון לפרדוקסליות של אומניפוטנטיות. זה לא ברמת ההתייחסות כמו הפרדוקס של ראסל. בכל מקרה, הקשר לערך צריך להיות מובהר יותר ולא בסתמיות שזה היה כתוב. לגבי דף השיחה, לא ראיתי אותו. (העובדה שעוזי מתמטיקאי לא מאד רלוונטית, אבל אני מקבל כמובן את דעת הרוב). נ.ב. יותר מדוייק להגדיר את הפרדוקס כטיעון לפרדוקסליות של אומניפוטנטיות. ניסחת את זה כוללני מדי. --שמש מרפא - שיחה 14:58, 24 במאי 2021 (IDT)

גם פרדוקס הכל יכול מתבסס על התייחסות עצמית - ביחס ליישות האומניפוטנטית והיכולת הזו ("אבן שלא יוכל להרים"). מסכים שזה פחות בולט מהוכחות אחרות. ובכל מקרה, מדובר בהוכחה בשיטה דומה, הנחה של כל האפשרויות וקבלת סתירה בכל המקרים. למה העובדה שקיבלתי אישור ממתמטיקאי לא רלוונטית? זה נושא שהוא מכיר היטב ויכול לתת חוות דעת מבוססת. כנראה שהניסוח כנראה היה בעייתי, והיה צריך להיות יותר ישיר ביחס למה הוא מוכיח, אבל זה כן חלק מאוסף של טיעונים פילוסופיים נגד הדת, אך זה כן הטיעון היחיד שבו הוזכר לאיזה תחום הוא משתייך. (¯`gal´¯) - שיחה 20:51, 24 במאי 2021 (IDT)

אני גם מסכים עם טיעוני שמש מרפא. הדוגמה לא מתאימה (לא לערך באופן כללי ובטח לא בתת-הפרק בו מוקמה). Dovno - שיחה 11:04, 25 במאי 2021 (IDT)

כאן (RationalWiki) דווקא מצויין כי קיים קשר, וגם מוסבר איך, בין הפרדוקסים. (¯`gal´¯) - שיחה 15:10, 25 במאי 2021 (IDT)

זה בסה"כ אתר ויקי. האזכור שם לפרדוקס השקרן התווסף לפני מספר שנים ע"י אחד המשתמשים כחלק מסדרת עריכות שהוסיפה שם גם הרבה תוכן לא אנציקלופדי בעליל. Dovno - שיחה 15:24, 25 במאי 2021 (IDT)

זה דיון מעולה לדף השיחה של הערך. דגש - שיחה 15:33, 25 במאי 2021 (IDT)

עכשיו בדקתי, גם הערך en:Omnipotence paradox מציין שמדובר בצורה של פרדוקס השקרן. (¯`gal´¯) - שיחה 16:45, 25 במאי 2021 (IDT)

― סוף העברה

גל, לא מצאתי שם, תוכל לצטט?--שמש מרפא - שיחה 10:02, 26 במאי 2021 (IDT)

לא שזה משנה הרבה - ויקי איננה מקור. זה בסה"כ אומר שבנקודה שכלשהי בעבר היה לפחות דובר אנגלית אחד בעולם שחשב שכדאי להזכיר את זה באותו הערך. לא יותר ולא פחות. Dovno - שיחה 11:19, 26 במאי 2021 (IDT)

תחת הכותרת "Paradox is meaningless: the question is sophistry", פסקה אחרונה. במקום להתייחס למי כתב את זה, אולי תתייחס למהות הטיעון. מה שאתה עושה זה אד הומינם. אפשר גם לטעון שוויקיפדיה לא אמינה על אותו סעיף, למרות שזה כבר נחקר באקדמיה וגילו שוויקיפדיה לא פחות אמינה מאנציקלופדיה מקצועית. כל הטיעונים, רעיונות, פילוסופיות וכו' הגיעו מאדם ראשון שחשב שראוי להעמיק בכך. אולי אתה עוסק בשאלה האם מדובר במחקר מקורי, כך שלא ניתן להזכיר זאת כאן מהטעם הזה. (¯`gal´¯) - שיחה 22:12, 26 במאי 2021 (IDT)

לא, אני אומר שוויקיפידה אינה יכולה לשמש בפני עצמה מקור לטענות. באף ערך. מהות הטיעון שלך כאן (התגובה אליה הגבתי) היה: "מישהו כתב את זה בוויקיפידה באנגלית", והגבתי לטיעון (ולא אד-הומינם): "זה שמישהו בחר לכתוב את זה שם לא הופך את זה למקור רלוונטי". Dovno - שיחה 22:16, 26 במאי 2021 (IDT)

זה רק עניין של לחפש מספיק, יש מחקר שלם (נראה שמאוניברסיטה בבריטניה) בנושא של פרדוקסים לוגיים בתחום של תאיזם, וכבר ב abstract מצויין שהם מקבילים לפרדוקס השקרן ו/או ראסל. (¯`gal´¯) - שיחה 22:51, 26 במאי 2021 (IDT)

זה לא בדיוק מה שכתוב באבסטרקט ורחוק ממה שכתוב בגוף המאמר עצמו. Dovno - שיחה 23:32, 26 במאי 2021 (IDT)

תציין מה הפער... להגיד שזה לא מה שכתוב זה סתם טיעון ריק מתוכן. יש עוד מקורות שמצאתי ופשוט לא שיתפתי, אבל נראה שאתה תמצא איך לפסול כל אחד מהם. (¯`gal´¯) - שיחה 21:27, 27 במאי 2021 (IDT)

לפי [1], [2], [3] אפשר להסתכל על זה כעל פרדוקס השקרן, ויש הסתכלות על ניואנס שקיים בין פרדוקס הספר לפרדוקס השקרן. השקרן עוסק בסתירה פנימית, בעוד הספר עוסק בגורם חיצוני שמוביל לסתירה ע"פ ההנחות. (¯`gal´¯) - שיחה 00:51, 3 ביוני 2021 (IDT)

זה מאמר של מאות עמודים שבין השאר מתייחס למספר פרדוקסים שונים. לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין המשפט המאוד מסויים שרצית להכניס לערך. Dovno - שיחה 01:11, 3 ביוני 2021 (IDT)

כתבתי בעזרת המקורות הללו את הפסקה "השוואה לפרדוקסים אחרים". עוזי ו. - שיחה 02:23, 3 ביוני 2021 (IDT)

שימוש בהוכחות מתמטיות - אלפרד טרסקי

דרושה לכל הפחות הבהרה אודות השימוש המתמטי שעשה אלפרד טרסקי בפרדוקס. רצויות גם הפנייה והרחבה. Itamar the philosopher - שיחה 16:18, 7 באפריל 2022 (IDT)