שיחה:עמונה

שווה ערך?

אז מה, כל פעם שיהיה פינוי של 8 בתים יפתחו ערך. נראה לי שהערך לא במקום עם כל העניין הציבורי שהוא מעורר. אולי במקום זה מישהו יפתח את הערך טיפול שורש (שיניים) לרגל טיפול כזה שעברתי היום. --אפי ב. • שיחה • 21:06, 2 פברואר 2006 (UTC)

תן לאריה הזדמנות לכתוב אותו. המאורעות האלימים חסרי התקדים שליוו את הפינוי לא הופכים אותו לעניין של מה בכך. סמיכותו לביצוע ההתנתקות, והפגיעות הקשות - שישפיעו לדעתי גם לטווח הרחוק על החברה - הופכות אותו לאירוע חשוב. את חשיבותו המלאה נוכל לשפוט רק כעבור זמן רב, אז פרטים רבים ישכחו בקשר למה שאירע. עדיף לכתוב עכשיו כשהזכרון טרי ומאוחר יותר תמיד אפשר לשכתב ולשנות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:10, 2 פברואר 2006 (UTC)

העניין האמיתי איננה בכלל הפינוי אלא ניצולו לצרכים פוליטיים ע"י כל המפלגות הפוליטיות, אני מציע לפחות בינתיים להשאיר ולאחר הבחירות לראות כמה השפעה באמת היתה לסיפור הזה.

אגב, אני דווקא מאוד מעוניין בערך טיפול שורש (שיניים), תמיד תהיתי מתי המציאו אותו... טרול רפאים 21:13, 2 פברואר 2006 (UTC)

גם לדעתי זה מיותר לגמרי. אפשר לשלב את הכל בערך עמונה. מעכשיו כל מאחז לא חוקי יזכה לשני ערכים, אחד עליו ואחד על פינוי חלקים ממנו? לדעתי אירוע חדשותי צריך להיות ערך ויקיפדי נפרד רק אם הוא מאוד יוצא דופן. None 21:26, 2 פברואר 2006 (UTC)

גם אני חושב שעדיף להעביר את הערך ל"עמונה". גילגמש • שיחה 21:27, 2 פברואר 2006 (UTC)

זה באמת יותר הגיוני. טרול רפאים 21:30, 2 פברואר 2006 (UTC)

בעיקרון אני מסכים עם אפי - ערך כזה הוא מיותר להחריד לטעמי. אבל מצד שני, זה מקרה קלאסי של 'לא אוכל לא שותה' - ערך שנכתב על ידי וי'יפדים מנוסים יהיה כתוב היטב, לא ידרוש עבודה מיותרת ולכן לא ידרוש מאף אחד כלום.

רק הערה - אם תרצו, אולי תעדיפו לכתוב את זה בויקיחדשות. כך המידע ישמר, ואם נראה שאכן זה היה אירוע משמעותי כל כך, נוכל לשאוב אותו חזרה לכאן. אבל זו באמת המלצה, והעניין לבחירתכם. נדב 21:31, 2 פברואר 2006 (UTC)

בכל מקרה, בלי קשר לוויקיפדיה, אם תרצו לכתוב בוויקיחדשות זה מצוין. None 21:33, 2 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע לתת עוד זמן לעבור לפני ששמחליטים. כרגע, זה חדשות, ייתכן שזה 'פרשת מים' ויותר 'היסטורי'. --שוקיshuki 00:16, 5 פברואר 2006 (UTC)

אם האלות שדפקו השוטרים לנערים שישבו על הרצפה שלובי ילדים הם רק "ארוע חדשותי חולף", אז אולי עדיף לעבור לגור בירדן השכנה - שם כבר יש יותר הקפדה על זכויות אדם. אוהד ל 01:17, 5 פברואר 2006 (UTC)

הרקע המשפטי חסר, בלשון המעטה

פסקת הרקע המשפטי חסרה. הנה כמה סעיפים מתוך פסק הדין בעניין:

2. מאחז עמונה, כטענת המדינה - וטענה זו לא הוכחשה באורח ישיר ותקיף - הינו מאחז בלתי מורשה אשר עלה על הקרקע בחודש אוגוסט לשנת 1995 , בסמוך לישוב עופרה. המקרקעין שעליהם הוקם המאחז והמיבנים שלעניין, הינם מקרקעין מוסדרים ובבעלות פרטית. על-פי דין התיכנון והבנייה לא ניתן כל היתר להקים את המיבנים שהוקמו על הקרקע, הואיל ובהתאם לתוכנית התקפה ייעוד האיזור הוא ייעוד חקלאי.

3. תחילת הדברים היתה ביום 18.7.00 , שפקחי הבניה גילו במקום עבודות להכשרת קרקע לקראת ביצועה של בנייה. הוצא מיידית צו הפסקת עבודה, והעבודות אכן נפסקו ולא נתחדשו במשך כארבע שנים.

4. ביום 18.4.04 , גילה רכז הפיקוח של המינהל האזרחי כי העבודות חודשו במקום, ובו ביום הוציא הרכז צווי הפסקת עבודה והצווים נתלו על המיבנים עצמם. נאמר בהם באותם צווים כי יש להפסיק את העבודות במקום וכי על המחזיק/המבצע להתייצב לדיון לפני ועדת המישנה בפיקוח של מועצת התיכנון העליונה באיוש (הוועדה).

5. לאחר כשבועיים ימים, ביום 4.5.04 , גילה רכז הפיקוח כי העבודות נמשכות במקום חרף הצווים שהוצאו.

6. בדיון שנערך בוועדה ביום 6.5.04 , הוחלט להיעתר לבקשת המועצה האיזורית מטה בנימין ולדחות את מועד הדיון תוך הבהרה כי צווי הפסקת העבודה ממשיכים לעמוד בתוקפם.

8. המועצה האיזורית ביקשה ארכה לדיון לגופם של דברים, ולאחר דחייה נוספת שהיתה, נערך לפני הוועדה, ביום 10.6.04 , דיון נוסף. בדיון זה התייצבו לפני הוועדה מהנדס המועצה והיועץ המשפטי של המועצה (עורך-דין דוד רותם), והשניים טענו לפני הוועדה כי הנה-הנה עומדים הם לסיים את הרכישה והרישום של הקרקע, וזקוקים הם ל 30- ימים נוספים לסיום ההליך. עוד הוסיף עורך-דין רותם כי המועצה מתחייבת שלא להכניס מיבנים חדשים לשטח נשוא הדיון, וזאת מעבר למה שקיים היום בשטח. לסופו של דיון החליטה הוועדה להותיר את צווי הפסקת העבודה בתוקפם, וליתן בידי המחזיקים ארכה בת 90 ימים להשלים את הליכי הרכישה והרישום, כטענתם.

9. לאחר כארבעה חודשים, ביום 18.10.04 , נערך דיון נוסף לפני הוועדה ונציגי המועצה ביקשו כי תותן לה ארכה נוספת בת 60 ימים להשלמת העיסקה. קרא, לרכישת הבעלות והקרקע בידי המחזיקים. לסופו של דיון החליטה הוועדה כי לא הוצגה לפניה כל ראיה שהיא באשר להתקדמות הליכי הרכישה, אשר-על-כן מחליטה היא להוציא צווים סופיים הן להריסה הן להפסקת העבודה בכפיפות למתן ארכה בת 30 ימים כדי שהמחזיקים יבצעו את ההריסה בעצמם ויחזירו את המצב לקדמתו. 30 הימים חלפו והמיבנים לא נהרסו.

10 . חלפו כשלושה חודשים, וביום 24.1.05 , הבחין רכז הפיקוח כי מבוצעות עבודות במיבנים נושא הדיון. הרכז הבהיר זאת למי שעשה את העבודות והאיש עזב את המקום.

11 . לא חלפו אלא כשלושה שבועות, ושוב הבחין רכז הפיקוח בהמשך עבודות הבנייה במיבנים.

12. ביום 15.5.05 ערך רכז הפיקוח ביקורת נוספת במקום והחרים כלי עבודה אשר שימשו לביצוע עבודות בניה. נזכיר, שלא יישכח מאיתנו, כי המשך העבודות במקום נעשה בניגוד החלטות מפורשות של הוועדה.

13 . אחרי כל אלה, ומשעמדו על השתלשלות האירועים, החליטו הרשויות המוסמכות לממש סוף סוף את צווי ההריסה הסופיים, ואולם בד-בבד עם כך הוחלט להשהות את מועד המימוש בשל הרגישות המדינית עקב תקופת טרום ההתנתקות. יש להוסיף ולומר עם זאת, כי השהיית הביצוע הותנתה בשמירת הסטטוס קוו אנטה, דהיינו, באי המשכת פעולות הבינוי והאיכלוס של המיבנים.

14 . ביום 3.7.05 הגישה תנועת שלום עכשיו עתירה המבקשת את מימוש הריסת המיבנים (בגץ 6537/05 ), אולם עד שהיה סיפק בידי המדינה להגיב על הבקשה למתן צו ביניים, אוכלסו תשעת המיבנים נושא הדיון בניגוד מפורש להחלטות שנעשו ואף להבטחות שניתנו מטעם המועצה ונציגיה. נוכח מעשה זה הובהר למועצה כי בדעת המדינה לבצע את צווי ההריסה ובתגובה על-כך פינו המחזיקים את המיבנים.

ערןב 17:39, 3 פברואר 2006 (UTC)

עמונה ישוב או מאחז?

כמובן שישוב. ישוב עם 40 משפחות. אני משחזר את השינוי שנעשה בנושא ללא דיון בדף השיחה. אוהד ל 17:05, 4 פברואר 2006 (UTC)

מאחז=כינוי ליישוב יהודי בלתי חוקי בשטחים, אין סתירה. טרול רפאים 19:06, 4 פברואר 2006 (UTC)

תיקנתי בפתיח שם מצוין שמדובר ב"יישוב" בשורה הרביעית ונענתי שמאחר שכבר כתוב בפתיח שעמונה היא "מאחז" אין טעם לציין זאת בשנית. כדי למנוע הטעיה הנובעת מהשימוש בשני המינוחים הנושאים משמעויות משפטיות שונות, כמו גם כדי לשמור על אחידות הלשון, אני פונה ומציע שוב שיאושר שינוי הביטוי ל"מאחז" בכל המסמך. לא מבין מה הטעם שזה לא יהיה ככה. אמתזהחשוב - שיחה 14:59, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אם אמת זה חשוב אז למה שינית ל"מאחז"? עמונה היא יישוב לכל עניין.

אין סתירה. אריאל היא גם עיר וגם התנחלות. עמונה הוא גם יישוב וגם מאחז. הראשון הוא אופי המקום, השני מעמדו החוקי. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 20:40, 25 בדצמבר 2014 (IST)

--בן נחום - שיחה 22:36, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מבחינה משפטית "שופט" יכול לפסוק שאתה עכבר, נקודה למחשבה.

דוד שי, הדיון שאתה מבקש לערוך מחדש כבר נערך בעבר כאן. עמונה היתה - כמו עשהאל ("מאחז ויישוב קהילתי"), מגרון ("יישוב, שמעמדו המשפטי כמאחז"), קידה ("מאחז ויישוב קהילתי"), גבעת הראל ("המאחז גבעת הראל הוא יישוב קהילתי"), עדי עד ("מאחז ויישוב קהילתי") ועוד - גם מאחז וגם יישוב קהילתי. כפי שכתב בצדק נרו יאיר הביטוי "הראשון הוא אופי המקום, השני מעמדו החוקי". יזהר ברק. צור החלמיש - שיחה 20:34, 21 בינואר 2019 (IST)

תודה, ביטלתי את עריכתי. האם לא כל מאחז הוא יישוב קהילתי? יש מאחז שהוא קיבוץ, מושב או עיירה? דוד שי - שיחה 20:39, 21 בינואר 2019 (IST)

בעיני, את רוב המאחזים באמת לא ניתן יהיה להגדיר כישוב קהילתי אלא כנקודות מיושבות. ישוב קהילתי ימנה בד"כ כעשרים-שלושים משפחות ויותר, יהיו בו מוסדות פנימיים דוגמת מזכירות, וועדות ישוביות (קליטה, חינוך או ביטחון), ייערכו בו אירועים קהילתיים משותפים וכו', כמו בכל יישוב קהילתי בארץ. המצב המשפטי לא נוגע בקיומה של הקהילה (בנידון שלנו, מעבר לשגרת החיים לפני הפינוי, העובדה שרוב התושבים עברו יחד לעמיחי גם היא הוכחה לקיומה של קהילה). לעומת זאת יש גבעות - למשל באזור איתמר ויצהר - בהן משפחות בודדות, לעתים אפילו משפחה אחת, שלכידותן הקהילתית דלה עד לא קיימת. באותה מידה אני סבור שרוב הכפרים הבלתי מוכרים / בלתי מוסדרים בנגב ובגליל (ביטוי מעודן בהרבה שנמצא בשימוש רק ביחס לפזורה הבדואית משום מה), למרות שמשפטית הם מאחזים נכון יהיה להגדיר אותם גם ככפרים, מושבים וכו', כל נקודה לפי אופיה החברתי. צור החלמיש - שיחה 20:54, 21 בינואר 2019 (IST)

יש גם מאחזים שמוגדרים כחווה, כמו גבעות עולם למשל. בכל אופן, אינני יודע למה שינית את הכותרת 'הקמת היישוב' ל'הקמת המאחז'? 'מאחז' היא הגדרה משפטית, ומאחר והוגדר כבר בפתיח שהיישוב עמונה הוא מאחז, אין צורך לחזור על כך בהמשך הערך. בפרט שיישוב זה הוקם בשיתוף פעולה עם המדינה, כמובא בערך עצמו, כך שאין זו היאחזות בלתי חוקית כמו היאחזויות של יישובים ערבים ויהודים ביו"ש ובנגב, ששם הדבר נעשה ללא כל תיאום עם הרשויות. מה אתה אומר צור? יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:13, 21 בינואר 2019 (IST)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 21:13, 21 בינואר 2019 (IST)

דעתי היא להשתמש בביטוי "מאחז" רק כשבאים להבהיר את מעמדו המשפטי של המקום, בעיקר בפרק "פינוי עמונה", כשמתארים את עמדתם של העותרים וכו'. בכל השאר, יש לשמור על ניסוח המתאים לאופי המקום. ביחס לכותרת 'הקמת המאחז' - למרות שבעיני נכון לתקן ל'הקמת הישוב', אסכים לאחוז בדרך אמצע דוגמת 'העלייה לקרקע'. צור החלמיש - שיחה 21:24, 21 בינואר 2019 (IST)

מקובל עלי. יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:28, 21 בינואר 2019 (IST)

בהקמה ראוי לכתוב "הקמת המאחז", משום שלעובדת היותו מאחז יש השפעה מהותית על אופן ההקמה. דוד שי - שיחה 21:52, 21 בינואר 2019 (IST)

לא רואה את ההבדל בין אופן הקמתו לאופן הקמת היישוב קדומים למשל, או יישובים נוספים ביו"ש. כולם התחילו אותו הדבר. מה שהשאיר את עמונה כמאחז לעומת האחרים הוא העובדה שהוא נבנה בתקופה מאוחרת יותר, בה הנסיבות הפוליטיות השונות גרמו לאי קידומו ליישוב מוסדר. יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 22:01, 21 בינואר 2019 (IST)

בניגוד?

מאיפה הגיעה הטענה כי ההתנגדות המסיבית של המתנחלים היא חלק ממערכת הבחירות עומדת בסתירה לכך שהפינוי נעשה ממניעים פוליטיים? לא ברור לי. למעשה זה מצב של win-win קלאסי, לשני הצדדים זה מועיל. טרול רפאים 19:20, 4 פברואר 2006 (UTC)

אני תוהה במה זה מועיל למתנחלים... זה מצב קלאסי שבו רק לדמות אחת (אולמרט) היה אינטרס באלימות אריה א 01:32, 5 פברואר 2006 (UTC)

אתה רציני? אתה לא מבין מה האינטרס של האיחוד הלאומי ומועצת יש"ע? אחרת למה הם עוברים מערוץ אחד לערוץ שני כדי להראות כמה הם מסכנים וכמה חשוב להגן על ישראל ואני אישית חושב שדווקא איתם היה מאד מרוצה (ואולי אך רצה בכך לפני כן) מכך שנפצע ויכול עכשיו לשדר את זה בלופים בקמפיין שלהם... כדי להעביר מנדטים מהליכוד אל האיחוד הלאומי או למפלגות ימניות קיצוניות אחרות. אלו הדעות שיש לגבי מה היה האינטרס של הצד השני ולא רק של אולמרט. אין פה הכחשה לצד של אולמרט, פשוט להראות שיש שני צדדים לכל מטבע. אסף 07:43, 5 פברואר 2006 (UTC).

למה השתמשת במילה "קיצוניות"? נראה לי שאתה פה הקיצוני...

נוער הגבעות?

למה בקישורים נוספים יש קישור לנוער הגבעות? נוער הגבעות לא הגיע לשם, ומי מהם שהגיע עזב בגלל סכסוך עם מועצת יש"ע. מן הסתם היו בודדים מהם שכן נשארו, אבל לא יותר מזה. הרוב שם היו עירוניסטים בתוספת "סתם מתנחלים", כך שהקישור ל"נוער הגבעות" אינו קשור כאן.

"נוער הגבעות" היה גם היה שם, ויש להניח שהם מי שזרקו אבנים. אריה א 01:33, 5 פברואר 2006 (UTC)

1. אלו מהם שהיו שם היו מיעוט. היושם הרבה "עירוניסטים" ו"סתם מתנחלים". 2. אני חושב שזה לא הוגן (כלפיהם) לתלות בהם זריקת אבנים בלי להביא לזה הוכחות.

היו שם הרבה סתם מתנחלים ואתה סתם שמאלני "יפה נפש" ממש!

קטגוריה היסטורית

צירפתי את הערך לקטגוריה: היסטוריה, משום שנדמה לי שיש כאן תיאור של התרחשות היסטורית, גם אם מדובר בהתרחשות טרייה למדי. ניסיתי למצוא תת-קטגוריה ב"היסטוריה" שתתאים יותר לערך. הקטגוריה הקרובה ביותר שמצאתי הייתה 'מרידות', אבל הייתה לי תחושה שצירוף הערך לקטגוריה לא יתקבל כאן בעין יפה. --יונתן לזר 11:22, 5 פברואר 2006 (UTC)

הקטגוריה הנכונה היא כנראה קטגוריה:הפגנות. טרול רפאים 18:48, 5 פברואר 2006 (UTC)

ממש לא, ראשית זו קטגוריה לא נכונה בעליל בעמונה לא הייתה הפגנה. בעמונה התרחש אירוע היסטורי שלצערי אנחנו הולכים לשלם את מחירו לעוד שנים רבות. הוא בהחלט ראוי לקטגוריה היסטוריה. אני מרשה לעצמי להעיר עוד הערה אחת- המבט מתוך ההוויה החילונית אולי לא מספק לכם את הפרספקטיבה המלאה מנקודת המט הציונית דתית מדובר בטראומה נוראית שלא פחותה אגב ואולי אף עולה בחומרתה מפינוי גוש קטיף מכיוון שהפעם הטרמינולוגיה הייתה כזו שהתקרבה לסיטואציה מלחמתית וההרגשה במילה אחת נוראית. כמו כן ברור לכולם שהמערכה (ושוב אני נגרר לטרמינולוגיה מלחמתית) היא לא על פינוי עמונה, הן מצד המפנים והן מצד הנאבקים בפינוי, לכולם ברור שמדובר במלחמה על פינוי יהודה ושומרון כשעמונה הייתה "סיפתח" (ולא אחד מוצלח במיוחד). בציבור הציוני-דתי אגב מקשרים את המאבק הזה לסוגיית הסוגיות- דמותה היהודית של מדינת ישראל. אי לכך אני רואה את האירוע כאירוע היסטורי. A&D - עדי 20:02, 5 פברואר 2006 (UTC)

טענות לכאורה

אם הועלו טענות, אז הועלו טענות אלה עובדות. לא צריך להוסיף "לכאורה". לכאורה זו מילה שמוסיפים למשהו כשלא ברור אם הוא נכון. ברור שהועלו טענות על הטרדה מינית. ברור שאפי איתם טוען שהוא נפגע מפרש משטרתי. לא צריך כאן לכאורה. אחיה פ. 14:10, 8 פברואר 2006 (UTC)

הלכאורה בתמונה היא לא לגבי הטענות, אלא לגבי התמונה כהוכחה. לפי הניסוח שאתה מעוניין בו, משתמע שהתמונה היא הוכחה לכך שהוא נפגע מפרש וזה שנוי במחלוקת. שים לב שהלכאורה מופיע לאחר המילה "נפגע" ולא לאחר "לטענתו" כי השאלה היא לא האם הוא באמת טוען את זה, אלא האם באמת נפגע מפרש. כדי למנוע בלבול אצל הקורא ומחשבה שאולי התמונות אכן מוכיחות את מה שטען, חשוב להדגיש שזה עדיין שנוי במחלוקת ולכן הלכאורה - כלפי ההוכחה. בברכה, אסף 14:24, 8 פברואר 2006 (UTC).

לגבי אפי איתם - מקבל. ומה עם ההטרדות המיניות? אחיה פ. 14:34, 8 פברואר 2006 (UTC)

אפשר להוריד את החלק מההטרדות המיניות, למרות שאני חושב שזאת האשמה כל-כך חמורה ושנויה במחלוקת שזה ראוי להיות מצויין שם. אם יש לך מילה אחרת במקום לכאורה, אשמח לשמוע. אוסיף יותר מאוחר תגובה נגדית בהמשך המשפט כאנלוגיה ליחס בין ההאשמה שאיתם שיקר לגבי הפרש והאפשרות שלו להגיב (אתה מוזמן לקרוא את השיחה בדף שיחה שלי). אסף 14:51, 8 פברואר 2006 (UTC).

הורדתי, ואני לא חושב שצריך מילה אחרת בשביל זה. אני גם לא יודע אם הטענה שנויה במחלוקת. לא ראיתי מישהו שהכחיש אותה. חוץ מזה, אני מאוד לא אוהב לגעת בפוליטיקה בוויקיפדיה: זה לא עושה תחושה טובה. אשתדל לא להפריע מעכשיו. מקווה שמת'נייט ייאזן אותך. יום טוב, אחיה פ. 14:56, 8 פברואר 2006 (UTC)

אין לך מושג כמה אתה צודק וטועה בו זמנית. אני כל-כך שונא לגעת בפוליטיקה, שקשה לך לדמיין. כל ההתנהלות סביב הערך הזה וערך הבחירות עושה לי רק רע ואני חושב שיש לגעת כמה שפחות בפוליטיקה. מצד שני, כל פתיחת הערך הזה, נגועה בפוליטיקה ולדעתי טעות אחת גדולה (לפי דעתי היה צריך לסכם את זה בשלושה משפטים ולא לפתוח ערך על כל מאחז שיופנה בעתיד, אחרת אנחנו נידונים לעבודה ארוכה, קשה ומיותרת).

הטעות היא בכך שצריך לאזן אותי. אם תשיב לב, כמעט לא כתבתי בערך הזה, וכל מה שאני עושה זה לתקן הערות מגמתיות ואימרות שהן חצי-אמת. מה שאני כן כותב, זה כדי להשוות את הכתוב בין הצדדים. כל מה שאני עושה כאן יומם וליל, זה לאזן בין הגורמים כי אני מרגיש שנותנים ביטוי רק לצד אחד באופן מגמתי. לצערי יש בערך 10 ויקיפדים מאד פעילים לכיוון מסויים ורק שניים (בקושי) לכיוון השני וכאשר צד אחד מתאמץ להוסיף כל מילה של עיתונות לכיוון שלו, אבל מתעלם כמעט לחלוטין מהצד השני, כל מה שנותר לי הוא לאזן את הערך שיהיה ניטראלי כמה שיותר. אם הערך היה נכתב באופן אובייקטיבי מלכתחילה כפי שצריך להיות לפי דעתי, לא הייתי כותב בו מילה, אבל כן מפריע לי שמציגים שאלות עובדתיות כעובדות מוחלטות וחלוטות, שנותנים ביטוי באופן מובהק רק לצד אחד או שמנסחים משפטים באופן מגמתי ובזה אני נלחם. הדבר זהה גם בערך של מפלגת קדימה ושל הבחירות - ותאמין לי שהסיכוי שאני אצביע לקדימה הוא 0 עגול, אבל מעצבן אותי לראות עריכות שנעשות באופן חד צדדי ובאופן לא הוגן. אני מקווה שכמעט לא אצטרך יותר לגעת בערך הזה או ככלל לתקן ערכים שנגועים בפוליטיזציה. בברכה ויום טוב, אסף 15:24, 8 פברואר 2006 (UTC).

אני מסכים. לגבי הימין-שמאל, יש לי תחושה קצת שונה. אולי בקרב הפעילים הכבדים אתה צודק, אבל אני יכול לתת רשימה שכוללת יותר משני שמאלנים (מישהו כבר עשה זאת לפני). אבל שיהיה. בברכה, אחיה פ. 16:07, 8 פברואר 2006 (UTC)

כן, ראיתי את הרשימה הזאת :) העניין הוא לא כמה עורכים יש בכל צד, אלא כמה מהם פעילים באמת בנושאים פוליטים לעומת כמה העורכים מן הפלג הימיני עסוק יותר בנושאים פוליטים. ובגלל חוסר ניטראליות (זאת מחלה של שני הצדדים לא רק של צד אחד), הערכים פשוט נוטים למי שפעיל יותר. אסף 16:18, 8 פברואר 2006 (UTC).

אתה כנראה צודק. כמו שכתבתי קודם, שיהיה. אני אשתדל לא לגעת. אחיה פ. 16:22, 8 פברואר 2006 (UTC)

התנהגות שנויה במחלוקת

בגלל שהנושא מאד רגיש, הרבה ממה שכתוב במה שכביכול התנהגות הצדדים הוא שנוי במחלוקת ולכן צריך להופיע בטענות הצדדים. משפט כמו "לכניסה לא קדמה כל קריאה ליושבים לצאת ולהתפנות מרצון, או נסיון לפנות בצורה שקטה" לא צריך להופיע שם, כי הוא מגמתי מעצמו. קודם כל יש ספק לגבי נכונותו ומצד שני זה שבא לשם כוח משטרתי ומפנה בכוח זה כי הם לא הסכימו להתפנות מרצון, אז להכניס את זה להתנהגות זה לא נכון. אז את משפט זה אפשר להוריד ולהכניס לטענות הצדדים (לדוגמא). גם אם מציינים שם עובדות שנכונות שלעצמן ללא הסיפור מסביב הן הופכות למגמתיות ולכן צריכות להכנס לטענות הצדדים. משפט כמו "בתקשורת נראו תמונות ובהם סוסים הפורצים לתוך מעגל המפגינים העומדים בשקט ודורסים את העומד בדרכם." זה גם משפט שנוי במחלוקת - כי אולי באמת השתמשו בכוח רב וזה מה שקרה באותה נק', אבל אם זה לווא קודם לכן בזריקת בלוקים למשל את זה משנה את הקונקס - לכן הסיפור הכללי מופיע בחלק הראשון כל הטענות הללו זקוקות להיות גם בטענות הצדדים. כל זה תקף לשני הצדדים, לכן אין טעם לחזור על כל טענה פעמיים.
ככלל החלוקה הייתה מאד ברורה ולוותה בהרבה דיונים ועריכות מרובות ועם מבנה מאד ברור וחבל שעושים שינוי כזה גדול ללא הודעה בדף שיחה. כל האירוע שנוי במחלוקת וכל קלטת שצולמה (הן של המשטרה והן של המתנחלים) ערוכה לטובתם באופן מגמתי, כך שזה גם לא צריך להיות בעובדות היבשות והיה על זה כבר דיון ארוך - לכן הוחלט להכניס את רוב האירוע עצמו לטענות הצדדים ואת הבסיס בלבד לחלק לפני כן. הוספת החלק של התנהגות הצדדים יוצר כפילות מיותרת ורק מחזק את החלק השנוי במחלוקת ומציג אותו כעובדות ולא כשנויות במחלוקת ולכן יש לצמצם אותו. בברכה, אסף 12:05, 12 פברואר 2006 (UTC).

יש הרבה עובדות שאינן שנויות במחלוקות, ואף תועדו בוידאו ששודר בחדשות: למשל - שוטר שמכה נערים שישבו ולא כלום. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:23, 12 פברואר 2006 (UTC)

שוב, הארוע עצמו מאד שנוי במחלוקת וכל קלטת שמשוחררת לעיתונות הן מהמשטרה והן מהמתנחלים ערוכות בצורה שנוח. אני אישית גם לא חושב שצריך לציין שם את הלינץ בעמונה כמו שעשו (כמו שעשו ברמאללה) לשוטר, אלא בחלק של הטענות. הנושא רגיש מדי וצריך להזהר במה ששים בעובדות ההתנהגות. למה לציין שההתנהגות של השוטרים הייתה בכוח רב. הרי הם אומרים שהם הפילו כוח סביר - שוב עוד עובדה שנויה במחלוקת. בקיצור - בגלל במצב, כל דבר שנוי במחלוקת או בעייתי צריך להיות בטענות ולא בעובדות. בברכה, אסף 12:42, 12 פברואר 2006 (UTC).

אתחיל מבסוף.

א.החלוקה לא לוותה כלל בדיונים, אני עשיתי אותה בראשית הערך, וטעיתי בכך. אילו הייתי מתחיל את הערך אחרת לא היינו נכנסים לבעיה כלל.

ב. איני רואה בטענות כל עילה לשחזור לפני דיון, ועל כן אני מחזיר את המצב לקדמותו עד שהדיון יגיע למסקנתו.

ג. כפי שצויין, רבות מהעובדות אינן שנויות במחלוקת. גם לגבי העובדות שציינת כשנויות במחלוקת לא ראיתי מי שחלק עליהם. אנא הבא ראיה.

ד. לדעתי, אם אדם חולק בצורה גסה על מה שניתן בבירור לראות בסרטי וידאו, אין צורך להתייחס לדבריו כלל. אם אתה רואה דברים אחרים בסרטים, זה דבר אחר, אבל אני מניח שפשוט לא ראית אותם.

ה. אם לדעתך ניסוח כזה או אחר מגמתי, תשנה אותו - זה לגיטימי, אבל לא למחוק כליל. אריה א 12:48, 12 פברואר 2006 (UTC)

אוסיף על דברי - יש דברים שלא משתנים ב"קלטות ערוכות". השוטרים פעלו בכח רב ואין על זה מחלוקת. טענת המשטרה היא שהשימוש בכח רב הוא סביר במקרה זה. לא מדובר במחלוקת. אריה א 12:51, 12 פברואר 2006 (UTC)

שלום אריה. לצערי אני נאלץ לשלול את רוב מה שכתבת לי בדף שיחה. לטעון כי "אין ולו שמץ קל ביותר של ספק, שהשוטרים באו למקום בהוראה מפורשת לשבור ידים רגליים וגולגלות" כעובדה חלוטה, הינה שגויה מבסיסה. אולי לדעתך האישית אין שום ספק, אך לדעת רבים אחרים יש ספק ולהציג את זה כעובדה, זאת טעות כאשר יש שני צדדים שבטוחים בצדקתם - בגלל זה החלוקה של הטענות לשני הצדדים. אמנם אתה בטוח ב-100% שאתה צודק, אך גם הצד השני אומר את זה וגם אם אתה מרגיש שאני "מדבר מתוך חוסר ידיעה" כלשונך, אני נאלץ לשלול את זה בגלל הקשר והידיעה האישית שלי לארוע. למרות זאת, אני לא מנסה לטעון כי צד אחד צודק והשני טועה, אלא להגיד כי יש שני צדדים.

הטעות שעשית בכתיבה החדשה היא חלוקה בין התנהגות השוטרים להתנהגות המתנחלים. החלוקה הינה מלאכותית ושגויה וצריך לבטלה ולאחד זאת עם הכתוב לפני כן. לא ניתן לרשום על התנהגות של גורם מסוים במנותק מהגורם השני כי הדברים תלויים זה בזה והוא נכלל כארוע שלם. אתה טוען שאין כפילויות? כמה פעמים אפשר לרשום שהמתנחלים זרקו בלוקים והשוטרים השתמשו באלות? זה מיותר לחלוטין.

להגיד משפט כמו "יש גם לתת משקל רב יותר לעדויות המתבצרים לעומת המשטרה" מראה בבירור שאתה מנסה להציג את המצב בצורה לא אובייקטיבית. אני חושב שיש טענות לכאן ולכאן ולהגיד שעדות אחת עדיפה על השנייה זו טענה אבסורדית, כי למתנחלים יש אינטרסים בדיוק כמו שיש למשטרה ולהציג כאילו הם נטולי אינטרסים זה מצג שווא. שים לב שגם אתה כתבת: "הסברה ההגיונית ביותר היא שהוראה זו הגיעה מכיוונו של אולמרט, בעל האינטרס בדבר." ברגע שמדובר על סברה (שמראות עיני שגויה) זה כבר מבטיח את כניסתה לתוך הטענות ולא לעובדות.

זה שאף שוטר לא נפגע קשה/נהרג מזריקת בלוקים או מהלינץ' לא הופך את זה לפחות חמור, ולכן גם לזה אני לא מסכים - המבחן הוא לא התוצאה אלא ההתנהגות.

לפי כתיבתך בדף השיחה שלי, אני מרגיש שאתה מזלזל בדעותי וחבל. אני לא מנסה לטעון כי יש אמת אחת וברור לי שכל צד רואה את האמת שלו בצורה אחרת ואני בספק אם נגיע אי פעם לאמת היחידה. לבוא ולטעון כי אני לא יודע כלום ואתה צודק, באמת לא שווה את התייחסותי הישירה. במצב שזה עכשיו, זה לא יכול להשאר בכל מקרה, כי ברור מאד שמי שכתב את הפסקה הזאת מציג אמת חד צדדית ולכן ראוי לצמצם את פסקה זו כמה שיותר, לפרק את ההפרדה בין התנהגות המשטרה ולחבר את זה עם העבודות לפני כן.

בברכה ויום טוב, אסף 15:20, 12 פברואר 2006 (UTC).

א. אל תשים בפי מה שלא אמרתי - מעולם לא ביקשתי לכתוב בערך כעובדה שהשוטרים באו בהוראה מפורשת, אף שזו עובדה.

ב. אתה יכול לקשר בין הדברים אך למעשה כאן הבעיה. ברור שהמתנחלים עשו דברים מסויימים והשוטרים דברים אחרים. כל המחלוקת היא על ההקשר בשטח. לכן צריך להפריד בין הדברים. כל כפילות יש להוריד אך לא עובדות שאינן כפולות.

ג. לא מדוייק. בניגוד לגורמים רשמיים (כולל, כמובן, גם פוליטיקאים ימניים), האדם הפשוט בדרך כלל לא מתחיל לחשב מה יהיו ההשלכות המאוחרות של דבריו. הוא מתאר את מה שהוא רואה. לכן, גם אם הוא אולי עשוי להגזים בשל נטייתו האישית, קשה יותר להניח שהוא משקר במכוון.

ד. שוב, אל תעוות את דברי בבקשה. לא טענתי שיש לכלול אל אולמרט בעובדות בדיוק מהסיבה הזו.

ה. מבחן התוצאה מעיד בדרך כלל, וגם במקרה הזה, על ההתנהגות ולכן הוא חשוב.

ו. אינני מזלזל בדעותיך. אני נוטה לזלזל בטענות שאינן מלוות בביסוס. ביקשתי, ואני עדיין מבקש, שתבסס את דבריך ולא תזרוק אותם סתם כך.

ז. הפסקה איננה חד צדדית. המציאות חד צדדית. די! נמאס כבר להצדיק כל דבר בשם "האיזון הקדוש". רק טענה שיש לה ראיות ראויה להכנס. לטענוצי יש הוכחות, אם אתה רוצה "לאזן" אותן הבא הוכוחת בבקשה. כשהמציאות איננה מאוזנת, הנסיון לאזן אותה הוא מלאכותי. הרי אתה יוצא מנקודת הנחה שהתיאור שהצגתי מוטה לצד אחד (כאשר לפי ידיעתי, ואני ראיתי מה קרה) הוא מוטה לצד השני (כן, לצד שמאל). אולי אם תנסה לבדוק מה אמת, במקום "לאזן", תגלה משהו חדש.

סכום: רק דברים המלווים בביסוס וראיות ראויים להופיע בערך. הדברים שהכנסתי מלווים בביסוס כזה ולכן הכנסתי אותם ולא עובדות נוספות שחסרו ביסוס כזה. אם ברצונך להוסיף/לשנות/"לאזן" אנא תמוך טענותיך בראיות. יש גבול לעיוות המציאות בשם "האיזון הקדוש". אריה א 00:19, 14 פברואר 2006 (UTC)

כמה הערות חשובות

למניעת הטעיית הקוראים ולמען אוביקטיביות
1. הוספת המילה לכאורה בכיתוב שמתחת לתמונה של איתם מעבירה את המסר שטענותיו אינן נכונות. אין כאן צורך במילה לכאורה כי הוא הביא את התמונות כהוכחה לכך שפרשי המשטרה הם שגרמו לפציעתו. הוא לא שיחרר אותם כהוכחה לכאורה אלא כהוכחה ממש. אם היה כתוב: "תמונות המוכיחות כי פרשי המשטרה הם שפגעו באיתם" היה צורך להוסיף "לכאורה": "תמונות המוכיחות, לכאורה, כי פרשי המשטרה הם שפגעו באיתם". כאן נושא המשפט הוא איתם, הנשוא הוא שיחרר והמילה לכאורה מיותרת.
אם אתה מתעקש על לכאורה אנא שנה את הכיתוב בהתאם.
2. בפיסקה "מהלך העימות":
"שיא האלימות התרחש כאשר הגיעו הכוחות לבתים עצמם. שם זרקו המתבצרים בגגות אבנים, בלוקים ומוטות ברזל על שוטרים ופצעו רבים מהם"
"רבים מיושבי הבתים נפגעו בראשם עד זוב דם"
שימוש באותה מילת כמות לתיאור מספרים בסדרי גודל שונים לחלוטין מטעה את הקורא ונותן תחושה כאילו מספר הפצועים בקרב המתנחלים והשוטרים היה פחות או יותר זהה, מה שכמובן רחוק מאוד מהמציאות. (אחדות לעומת מאות, ובדרגות חומרת פציעה שונות).
לכן, הניסוח המתאים לפיסקה הנ"ל הוא: "ופצעו כמה מהם".
3.בפיסקה "פעולות בעקבות העימות":
עברו של האדם שנפגע בעת שעמד במקום לא רלוונטי בכלל לערך הנוכחי. נראה שיש כאן איזשהו צורך "לנקום" בעציון. הפיסקה מדברת על הפרש שפגע בסתם אדם והיה אפשר אפילו לוותר על שמו. זהו תפקידם של בית המשפט ומדינת ישראל להעניש את עציון על מה שעשה. לשם ההשוואה (בלבד) האם מי שרוצח אדם שבעברו היה גנב אשם פחות מאשר אם היה פוגע באדם "רגיל"?
מי שירצה לטעון שעציון אשם במשהו שיכתוב זאת בפירוש ולא יתחבא מאחורי טענות לא ענייניות.
(ניתן לראות כי גם במקור שממנו הובאו הנתונים לא מוזכר עברו של עציון. ראה קישור:[http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/068/577.html הגשת כתב האישום נגד פרש שהשתתף בפינוי עמונה ] קונגקונג 18:42, 28 מאי 2006 (IDT)

למי יש התנגדות לתיקונים שהציע המשתמש לעיל? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:52, 28 מאי 2006 (IDT)

בקשר ליהודה עציון, העובדה שהאזרח התמים שעמד והביע מחאה שקטה, ונפגע על ידי הקוזאק האכזר הרכוב על סוס, היה בעברו ראש מחתרת שרצחה סטודנטים, פגעה בראשי ערים, וניסתה לפוצץ את המסגדים על הר הבית, נראית לי רלבנטית, עם כל הכבוד לנסיונות הכביסה של קונגקונג. הרלבנטיות היא ברורה - אני, למשל, לא הייתי שם והעובדה שיהודה עציון היה שם היא רבת משמעות. היא מראה משהו על הפרופיל האידיאולוגי של מתפרעי עמונה, וגם נותנת הסבר מסויים לאלימות שנטען שכוחות הביטחון השתמשו בה.אלמוג 18:58, 28 מאי 2006 (IDT)

גם אני מעדיף את הניסוח הנוכחי. גילגמש • שיחה 19:02, 28 מאי 2006 (IDT)

גם אני מעדיף את הנוכחי. קודם כל הלכאורה הוא קריטי ואני לא מוצא אותו מטעה, כי ברור שזה מתייחס להיותן הוכחות, כהוכחות לכאורה. רבים לא צריך אמת מידה וזה לא דבר יחסי ו-50 שוטרים פצועים זה רבים, כמו גם ש-100 מתנחלים פצועים זה רבים (המספרים בדיוק לא חשובים להסבר). היחס מוסבר במקום אחר ואין לזה כל רלוונטיות שם. לגבי יהודה עציון, בוודאי שזה רלוונטי - אם למשל יתפסו את יגאל עמיר תוקף קבוצה של פעילי שלום עכשיו, אז מן הסתם הניסוח יהיה "יגאל עמיר, רוצחו של ראש הממשלה יצחק רבין..." - זה בדיוק אותו דבר. זה לא בא להכפיש אותו, אלא לתת מסגרת ומידע רלוונטי על האדם. דווקא התעלמות מזה, נראית יותר כמו הסתרת האמת ופרטים רלוונטים לנושא. אסף 19:16, 28 מאי 2006 (IDT).

1. בפיסקה הנ"ל מדובר על כתב אישום שהוגש נגד פרש שפגע באזרח. הפרופיל האידאולוגי של מתפרעי עמונה והסיבות האלימות שהפעילו כוחות הביטחון מאוד רלוונטיים לערך אבל לא לפיסקה המסוימת הזאת. אם ברצוננו לטעון שעציון התנהג בפרעות יש לציין זאת. אם ברצוננו לטעון שעציון התגרה בשוטר או ביצע כל פעולה אחרת יש לציין זאת במפורש בפיסקה. לדוגמה: "עפ"י טענות המשטרה, עציון יחד עם כמה מחבריו ניסו לתקוף את השוטר ולהפילו מהסוס ולכן...". כל עוד לא נטענה שום טענה נגד עציון ע"י שום גורם, אף לא המשטרה, אין סיבה להוסיף לערך אנציקלופדי פיקפוק באשמת הפוגע שנגדו הוגש כתב האישום ובחפות הנפגע. הדוגמה שהביא אסף מראה תפיסה הפוכה של הארוע. בודאי שהיה רלוונטי לספר על עברו של הפוגע, נושא הפיסקה, אבל לא היה רלוונטי לכתוב: "יגאל עמיר, רוצחו של ראש הממשלה יצחק רבין תקף את פעיל שלום עכשיו, פלוני אלמוני, שביצע בשנת 1995 תאונת פגע וברח" אלא אם יש קשר ישיר וברור בין עברו של הנפגע לארוע. לסיכום, למרות שמקומם של טרוריסטים, יהודים וערבים כאחד, אינו בינינו מטרתה היחידה של ההוספה על עברו של עציון היא לטעון מבין השורות שהשוטר אינו אשם ואילו עציון הוא האשם בארוע. כל עוד לא נטענה טענה כזאת ע"י אף גורם, אי אפשר לכתוב זאת בערך. גם אחרי שטענה כזאת תאמר יש לכתבה במפורש.

2. לגבי הניסוח "רבים מהם" לעומת "כמה מהם": היחס בין מספר השוטרים הפצועים למספר האזרחים הפצועים היה בערך 1 ל-5. (בערך 50 לעומת 250). אני מקבל ומסכים שאפשרי להשאיר את המילה "רבים" בניסוח הנוכחי, למרות שלדעתי היה עדיף לשנות. מה גם שהניסוח הנוכחי ממחיש יותר את אלימות המתפרעים בעמונה.

3. לגבי המילה "לכאורה" בכיתוב התמונה הנוכחי: "אפי איתם בעמונה, שניות אחרי שנפגע, לטענתו, מפרש משטרה. איתם שחרר את התמונות כהוכחה לכאורה לכך שפרשי המשטרה הם שגרמו לפציעתו, ולא יידוי אבנים כפי שטענו במשטרה": עפ"י המילון, המילה "לכאורה" הינה תואר הפועל. מכיוון שנשוא המשפט, כלומר הפועל, הוא המילה "שיחרר" ואיתם כמובן לא שיחרר אותם לכאורה אלא רצה באמת להוכיח אז בניסוח המשפט הנוכחי המילה לא מתאימה. ניתן לכתוב: "איתם שיחרר את התמונות המוכיחות, לכאורה, שפרשי המשטרה הם שגרמו לפציעתו" ואז המשפט יהיה נכון תחבירית.

אני מקבל את הניסוח החדש שלך לגבי 3 ואתקן בהתאם. בברכה, אסף 10:31, 30 מאי 2006 (IDT).

מחכה לתגובה לגבי 1. קונגקונג 07:29, 31 מאי 2006 (IDT)

כמי שהוסיף את ההתיחסות הרלוונטית לעברו של עציון, ברצוני להבהיר: כל ההתרחשויות בשטחי יו"ש ועזה , ראוים להיבט היסטורי רחב כאשר מדובר בערך אנצקלופדי. התנהלות המתנחלים בעמונה היא חלק בלתי נפרד מכל מעשי המתנחלים בנסיונם לקבוע למדינת ישראל דרך חיים, לרבות מעשי הטרור של עציון וחבורתו ובהקשר זה יש לכך מקום. האיש אינו שה תמים שנקלע להפגנה, הוא בבחינת "שור מועד". שנילי • שיחה 20:05, 5 יוני 2006 (IDT)

האם נטענה ע"י גורם כלשהו, לרבות עורכי דינו של הפרש או המשטרה טענה שאומרת כי עציון ביצע איזושהיא פעולה לא תקינה? אם כן יש לכתוב זאת במפורש. לדוגמה: "דובר הממשלה מסר בתגובה לכתב האישום כי עציון רץ לכיוון הסוס/התגרה וקילל את החייל/התנגד לפינוי" וכיו"ב. אם לא נטען שום דבר כזה אז גם אם זה היה האדם המתועב ביותר עלי אדמות אין לך זכות לטעון שהוא אשם אלא אם את מבססת את דבריך. עברו של עציון והתנהלות המתפרעים בעמונה מאוד חשובים ורלוונטיים לערך, כמו גם הרקע ההסטורי אבל כאן מטרת ההוספה הינה אך ורק לטעון שהפרש אינו אשם. הוספת המשפט הנ"ל אינה אויבקטיבית, אינה מתאימה לערך אנציקלופדי ונוגדת את ערכי הדמוקרטיה. גם אם עציון הוא טרוריסט שמקומו בכלא. קונגקונג 17:23, 6 יוני 2006 (IDT)

הטענות "הכמו משפטיות" אינן קשורות לכאן. אם וכאשר יועמדו אנשים לדין אפשר לדון אז האם לעברו של הנפגע יש קשר לאשמת הפוגע. אני לא ראיתי שהערך מנסה לרמוז שבגלל היותו של עציון בעל עבר מסוים הרי הפרש פטור, וכלל לא התכוונתי לכך. ההתיחסות לעברו אין לה ולא כלום עם פעילות הפרש, אלא חשובה לנוכחותו של האיש עצמו. הייתי מוסיף עובדה זו גם אם היה נאמר שעציון רק השקיף מהצד או אפילו גינה את המפגינים. אנחנו מנסים לספק לקורא מבט היסטורי של האירועים והאישים המעורבים, תפיסתי "ההיסטוריוסופית" שיש להסתכל על כל אירוע בהקשרו הרחב כדי לקבל פרספקטיבה נכונה. שנילי • שיחה 19:09, 6 יוני 2006 (IDT)

בעקרון אני מסכים עם מה שכתבת. יש לספק מידע חשוב כגון פרופיל המשתתפים בארוע וכיו"ב. עם זאת הוספת המשפט בנקודה המסוימת הזאת לא קשורה ישירות לנושא הפיסקה ונותנת לקורא הפשוט תמונה לא נכונה, כאילו דווקא בגלל שעציון הוא טרוריסט הוא זה שנפגע. בפינוי היו כ-250 מתנחלים פצועים (וכ-50 שוטרים) ולכן מקרה עציון והפרש הוא רק דוגמה אחת מיני רבות לפגיעה ע"י פרשים. כמו שניתן לראות בסרטון שבָעֵרֵך, לא רק מי שנהג באלימות נפגע אלא גם אנשים שרק נכחו שם והביעו התנגדות שקטה (היו גם כמה כאלה). מטרת הפיסקה היא לספר לנו על ארוע פגיעת פרש באזרח. אכן צריך לפרסם את עברו של האזרח אבל בנפרד מהארוע. נראה לי שהנקודה הנכונה ביותר להוספת פרטים על המשתתפים בארועים בעמונה הוא בפיסקה לקראת המאבק.

לדוגמה: ...עד שביום שלישי התאספו במקום יותר משלושת אלפים איש. בין האנשים שנאספו בעמונה היו גם חברי הכנסת אפי איתם, ניסן סלומיאנסקי, אורי אריאל, בני אילון ואריה אלדד. במקום נכחו גם יהודה עציון, תושב עפרה ומראשי המורשעים בפרשת המחתרת היהודית, פנחס ולרשטיין, ראש מועצת יש"ע ומנהיגי ימין נוספים." משהו כזה. בברכה, קונגקונג 14:12, 7 יוני 2006 (IDT)

מסכים, וגם ביצעתי את המלצתך. הבה נניח לערך זה לשקוע בדפי ההיסטוריה. עוד יהיו ערכים אחרים להתווכח עליהם. שנילי • שיחה 20:45, 7 יוני 2006 (IDT)

הסבר לשחזור

שחזרתי כי לדבריו ועמדותיו של נשיא אין משמעות מיוחדת בקשר לערך זה. אי אפשר להכניס את הדעות של הפוליטיקאים השונים בהרחבה גדולה כל כך. גילגמש • שיחה 01:58, 14 יוני 2006 (IDT)

נראה לי שאתה צודק אבל בכל זאת לא היית צריך לשחזר אלא לערוך את מה שהוא כתב, כראשון בין שווים. קונגקונג 00:28, 18 יוני 2006 (IDT)

הסוסים

נאמר פה משפט אחד על השימוש בסוים. יש המון תמונות על רמיסה עם סוסים. מאוד חסר!

שוטרי המג"ב

שוטרי המג"ב דווקא כן השתמשו באלימות,והרבה. צריך לשנות. חול נודד 15:07, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אין התנגדות? אני משנה. חול נודד 18:40, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

ניסיתי לקצר

ניסיתי לקצר, כי לטעמי הערך מורחב באופן דיספרופורציונאלי לנפח ההיסטורי שלו. היו המון חזרות ופרטים תפלים. בחלק המשפטי לא נגעתי, אם כי גם בו יש לבצע עריכה מקיפה. משום מה עולה לי סימון מוזר על אחד המשפטים(מן קיווקוו משונה סביב משפטים) ולא ניתן למחוק אותו. אשמח אם מישהו יסביר לי מה פישרו. ―ליאבי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבעיה היותר קשה בערך היא שמוצגות בו טענות רבות ללא סייג, כאילו יש הסכמה כללית על נכונותן - ולא היא. יש להפריד את הטענות ולומר "לפי המשטרה...", "לעומת זאת, לדברי המתנחלים..." וכדומה. קווקוו מופיע אם התו הראשון בפסקה חדשה הוא רווח. כמו כן, אנא חתום על הודעותיך בדפי השיחה ב-"~~~~". תווים אלה יהפכו לשמך ומועד השמירה כשתלחץ "שמור". תודה, ‏odedee • שיחה 01:57, 11 בפברואר 2007 (IST)

הקיוקו המשונה נגרם בגלל רווח בתחילת השורה. מחקתי אותו וזה הסתדר.

טוב שקיצרת, אבל יש לקצר עוד הרבה הרבה הרבה יותר. כרגיל אנשים מתבלבלים פה בין ויקיפידה לבין עיתון. eman • שיחה • ♥ 02:36, 11 בפברואר 2007 (IST)

שיניתי די הרבה

לפי מה שאני ראיתי בעמונה בעצמי,כמפגין באחד הבתים, ומה שקראתי וחקרתי במשך השנה האחרונה. אבל השתדלתי שלא להפר את האיזון, למרות שלדעתי עדיין טענות המשטרה רבות מדי לעומת טענות המפגינים ונוצרת תמונה מוטה לטובת טענות המשטרה. לרוב השינויים השתדלתי לצרף הסברים כללים. סלחו לי אם פגעתי בלא יודעין בכמה מכללי ויקיפדיה תוך כדי, כי אני ותיק בקריאה אבל חדש בכתיבה, ומטעויות לומדים.

אני לא מבין את פשר הכותרת שדורשת קיצור, לדעתי אפשר להוריד אותה. נת- ה- 01:39, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא, לא צריך להוריד אותה, צצריך להוריד שלושתרבעי מהערך.

לא כל שוטר שהכה, או מפגין שאני אל יודע מה עשה, צריכים להיות מאוזכרים. צריך רק לכתבו בגדול שהיו בתים לא מאוכלסים, בקצרה מאוד למה הוחלט להרוס אותם, להזכיר שהיתה התגיסות כתומה נגד זה, ושהיו טענות על אלימות משני הצדדים.

אבל לא לעשות מזה פינת הטוקבקיה, או תיאור מפורט רגע אחרי רגע. לא בשביל זה יש אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 02:03, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שצריך להפריד בין עמונה (ערך על הישוב) לאירועי עמונה (שיהיה ערך מורחב). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 02:06, 14 בפברואר 2007 (IST)

בנתיים שחזרתי באופן מלא את כל התוספות, כי היו שם הרבה מאד שינויים שנויים במחלוקת ושלא ברורים, הן עובדתית והן מבחינת ניסוח מוטה. בתקווה לקראת מחר בערב אחזיר את כל מה שלא היה בעייתי, ואז נוכל לפתוח בדיון על שאר התוספות ולחפש את עמק השווה. בברכה, אסף 10:18, 14 בפברואר 2007 (IST).

לא כל כך אפשרי לפתוח דיון מסיבה טכנית, למרות שלא איכפת לי, פשוט כי אני צריך לחזור היום לצבא ופעם הבאה שאני בבית זה בעוד שבוע וחצי. אז אני מבקש שכן תתאמץ לבחון כל דבר לגופו ולא תשחזר בצורה גורפת, כי היו שם לא מעט שינויים לשוניים, חיתוך כפילויות, ואין פה שום כוונה מודעת ליצור הטייה לטובת הצד 'שלי', אלא רצון להגיע לאמת העובדתית, וראיה - שהוספתי גם פרטים שלא כל כך מחמיאים לצד 'שלי'. אז אסף, תגדיר בבקשה באופן פרטני מה לדעתך 'שנוי במחלוקת', 'לא ברור', 'מנוסח בצורה מוטה', ואני אשתדל להתייחס בהתאם לזמינות שלי לאינטרנט. נת- ה- 11:13, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים איתך - בגלל זה ביצעתי קודם שחזור גורף, כי עשית הרבה שינויים קטנים, ובימים הקרובים, אחזיר את כל התוספות והתיקונים שלך (בוודאי השינויים הלשוניים) שלא היו שינויים במחלוקת. לגבי השאר נוכל לדון בהם. גם אם זה לא יקרה עוד יומיים, מקסימום זה יקרה כשתחזור מהצבא בסוף שבוע הבא. הערך הזה נמצא כאן כבר חצי שנה במצב הנוכחי, לא נורא אם הוא ישאר כך עוד שבוע. בברכה, אסף 11:25, 14 בפברואר 2007 (IST)

הבנתי שהייתה פה עבודת עריכה רצינית, אז אני אוותר לעת עתה על דיון בנושא, למרות שיש פרטים מסויימים שאינם נכונים עובדתית, לדעתי. נת- ה- 20:03, 25 בפברואר 2007 (IST)

לינבושד

תודה שקיבלת את ההוספה שלי. ההשמטה הזו הייתה (לדעתי) בהחלט שלא בצדק.

217.194.200.15

אלות הפוכות

אין כל התייחסות לכך שהשוטרים אחזו (לכאורה) באלות הפוך תוך שהם מכים עם ידית הברזל של האלה, במקום בראשה העשוי גומי, על מנת להגביר את הנזק.

אלמוני

מכיוון שאני לא רואה כאן התנגדות אני מוסיף אותה צפתי גאה 00:52, 1 באפריל 2007 (IDT)

אל תוסיף בטרם יומצא מקור לטענה זו. --אורי • שיחה 00:56, 1 באפריל 2007 (IDT)

עזוב אותך מערכים פוליטיים, שגם ככה סובלים מעודף רגישות, ובמיוחד שאתה לא מביא מקור אובייקטיבי לטענה שלך, אלא מסתפק ב'לכאורה'. אם אתה מחפש מה לעשות, בוא תכתוב למשל על נשיאים מדור המדבר פה. נת- ה- 00:59, 1 באפריל 2007 (IDT)

את הטענה הזו שמעתי ממקור ראשון מאנשים שהיו שם. --צפתי גאה 01:22, 1 באפריל 2007 (IDT) י"ג בניסן התשס"ז

גם אני שמעתיה. בברכה, ינבושד.

לטעמי אין בעדות שמיעה שכזו די בערך שנוי במחלוקת ורגיש פוליטית שכזה. טענות שכאלו יש להשמיע בפני המקורות המוסמכים ולא להכניסן לויקיפדיה. --אורי • שיחה 01:31, 1 באפריל 2007 (IDT)

לחילופין, אני יכול להוסיף עדות אישית על התנהגות כמה ממתנחלי הישוב היהודי בחברון ועוד כמה ק"ק מעבר לקו הירוק, שיהיו קבילות באותה המידה. --אורי • שיחה 01:33, 1 באפריל 2007 (IDT)

אני הייתי שם, (לא ראיתי בעצמי אלות הפוכות) וגם שמעתי מחבר עדות כזו, אבל בערך רגיש כזה, צריך מקור מפורש. זה לא חוסר הדיוק היחידי בערך הזה, אבל עד שלא יתבצע מחקר רציני על אירועי עמונה, זה הגיוני מאוד לא להוסיף דברים שמבוססים על שמועות. אם שחזרו לי עריכה שביצעתי פה לפי מה שראיתי בעיני, קל וחומר שישחזרו עריכה שמבוססת על שמועות וזה סביר בהחלט. נת- ה- 01:34, 1 באפריל 2007 (IDT) (חלאס עם התנגשויות עריכה! זה כבר השלישית!)

טוב קיבלתי אני אמנע מלהוסיף את הטיעון עד שיתברר מקור אמין צפתי גאה

לשכתב דחוף

כבר הרבה זמן לא נתקלתי בערך כ"כ מבולגן. נראה כאילו כל אחד מהכותבים זרק איזה שורה או איזה פסקה לתוך הערך, ואף אחד לא טרח אחרי זה לערוך את זה ולעשות סדר. אני מדבר בעיקר על הפרק "מהלך העימות". דוגמא שקופצת לעין: 3 או 4 פעמים מוזכרת העובדה שהמתנחלים החלו לזרוק אבנים. 3 פעמים הם החלו לזרוק אבנים? כל פעם מהתחלה?

"בסופו של דבר, החומה נפרצה בכוח על ידי פרשי המשטרה שהיכו את המפגינים באלות, תוך כדי שהם ספגו מטחי אבנים מן המתנחלים...המפגינים מצידם, בעיקר בני הנוער, החלו לידות אבנים בשוטרים והעימות הסלים." אחרי זה: "כוחות הביטחון נפרסו בארבעה מעגלים." קודם החל העימות ואחרי זה כוחות הביטחון נפרסו בארבעה מעגלים? ואחרי זה: "לקראת העימות..." ושוב חוזרים אחורה בזמן! ואחרי זה, איזו הפתעה, קבלו: "כשפרצו השוטרים את השורה הראשונה של האנשים שעמדה בפניהם, הם זכו למטח אבנים שפצע מספר שוטרים. מנגד השתמשה המשטרה באלות ובפרשים...שיא האלימות התרחש כאשר הגיעו הכוחות לבתים עצמם, שם זרקו המתבצרים בגגות אבנים"

בקיצור, לשכתב דחוף. בערך בנושא כ"כ "חם" אפשר היה לצפות לקצת יותר השקעה.--Metalholic 14:10, 3 במאי 2007 (IDT)

קיצצתי קצת פרטים תפלים ושיניתי סדר של כמה פסקאות. בכלל הצורה "החלו לזרוק" היא לשונתונאית ועדיף להגיד סתם "זרקו". אחרי קיצוץ גם אם קטן הערך עדיין מסורבל ומשעמם להחריד, ואין שום כוח לקרוא אותו פעם נוספת. אשמח אם יעברו עליו אנשים נוספים ויעיפו לכל הרוחות כל פרט מיותר או בעל חשיבות מועטה או כפילות מידע. ערן 01:49, 27 ביוני 2007 (IDT)

עשיתי עוד כמה תיקוני ניסוח ודברים כאלה.קונגקונג 12:17, 28 ביוני 2007 (IDT)

תיקונים עובדתיים

אם אתה לא מאמין לי שהיו שם שוטרות צבאיות, אז זה מוזכר בפרוטוקול של ועדת החקירה לעניין עמונה.
להגיד ששוטרי המג"ב לא השתמשו באלימות זו סתם שטות - יש לי חבר שמגבניק שבר לו יד, מה עוד אתה רוצה?
את הכרזות אפשר לראות בתמונות משם.
קצת קשה לומר שמישהו זרק אבן מגג (אפילו מבית מס' 1) והגיע עד החסימות - אפילו האחרונה שבהן.
בנוגע לבולדוזרים - מה הבעיה? חול נודד 20:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

לא היו שם בולדוזרים, רק שופלים ובאגרים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:09, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

היחוס של יהודה עציון

לדעתי יש לציין במפורש כי מדובר באחד ממורשעי המחתרת היהודית. האם בתיאור התעללות במחסום בפלסטיני שהיה מחבל וששוחרר, נאמר, בעסקת ג'יבריל לא יוזכר עברו? ודאי שמקרה של אדם שהורשע בעבירות חמורות ושבא במגע עם המשטרה עברו רלונטי. בקשר לתקנת השבים - הן לא חלות על ויקיפדיה. אלגוריתמיקאי 01:28, 11 בפברואר 2008 (IST)

באופן כללי לא מזכירים פרטים על אדם אלא אם הם רלוונטיים. בוודאי ובוודאי שלא מזכירים בהקשר של אדם המתלונן על עבירה שנעשתה נגדו פרטים מעברו העלולים לרמוז שזה הגיע לו, אלא אם הם רלוונטיים. המידע הנדרש, אגב, נמצא במרחק קליק אחד והמעוניין בו ימצא אותו. יעקב 01:49, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני טוען שזה רלונטי ואתה עונה לי "לא מזכירים פרטים על אדם אלא אם הם רלוונטיים". לא נתקדם כך. נתתי לך את הדוגמה ההיפוטטית של המחסום ולא התיחסת. מדוע אתה סבור שעברו האלים של עציון לא ראוי לציון? אם לא היה לא ערך בויקיפדיה (שאגב אני הכנסתי את הקישור אליו) כן היית מציין זאת? עצם העובדה שאדם עם עבר כזה היה בעמונה ראויה לציון. אלגוריתמיקאי 02:01, 11 בפברואר 2008 (IST)

1) במה זה רלוונטי? האם אתה טוען שהוא קפץ מתחת לרגלי הסוס? או אולי שהוא תקף את הסוס? מדובר על אדם שעמד בצד, לא הפריע לאיש ובא סוס ודרס אותו. מה זה קשור לכך שהוא היה שותף לתכנית לפוצץ את כיפת הסלע לפני שנות דור?

יתכן ועציון היה קרבן מקרי לתוקפנות ואולי לא. לכן צריך לציין מי האיש. לדוגמה, אם היה ראש מועצה מקומית, האם היה עולה בדעתך לא לציין זאת? אם הייתי כותב ממנהיגי המחתרת היהודית היית יותר מרוצה?

2) לגבי עצם היותו שם, היו שם אלפי אנשים. אני בספק אם אחוז האנשים מכלל האוכלוסיה שהיו שם היה יותר גדול מאחוז מורשעי המחתרת היהודית שהיו שם.

עצם היותו של אדם זה מקובל בתנועות הימין שהיו פעילות העמונה היא עובדנ ראויה לציון.

3) אם אדם מוכה במחסום ואין קשר בין המכות במחסום לעובדת היותו בעבר מחבל או סוחר סמים או חסר בית אז אין טעם לציין זאת. אם החיילים במחסום זיהו אותו כמחבל לשעבר ועל כן הפליאו בו את מכותיהם אזי יש קשר. אם תוכל להביא מקור מוסמך שטוען שהסוס או רוכבו זיהו את יהודה עציון כאיש המחתרת היהודית ולכן דרסו אותו אז הפרט הזה באמת רלוונטי.

ןדאי שאם היה מידע כזה, על זיהוי וכו היה צורך להביאו, אולם גם אם אין מידע כזה, צריך להציג את האיש כראוי.

4) אני נגד ציון פרטים לא רלוונטיים בכל מקום. זאת עמדתי העקבית בין אם יש ערך או אין ערך. אם לא היה עליו ערך הייתת תומך בלכתוב בערך על עמונה שהוא הוציא לאור את הספר "דרישת ציון" של הרב קלישריעקב 02:27, 11 בפברואר 2008 (IST)

אנחנו מסכימים שמוסיפים רק פרטים רלונטיים. הויכוח הוא אם זה רלונטי. אלגוריתמיקאי 11:33, 11 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי זה פרט לא רלוונטי, הפרש לא מודע מי האנשים העומדים מולו, והפגיעה דווקא ביהודה עציון הייתה אקראית, באותה מידה יכול היה להיפגע אדם אלמוני, לכן אין צורך לפרט זאת פה, מספיק הפירוט בערך יהודה עציון. נת- ה- 11:40, 11 בפברואר 2008 (IST)

אנו חלוקים על פירוש המילה רלוונטי. אני טוען שלא מזכירים פרט אלא אם אני יכול להסביר למה הוא רלוונטי בהסתמך על מקורות עובדתיים המייחסים לפרט חשיבות אנציקלופדית. אתה טוען שפרט שיכול להאיר באור אחר את העניין אם מישהו יחקור הלאה וימצא שאכן היה כזה הקשר הוא רלוונטי. אך בוויקיפדיה עמדתי היא השלטת. קרא את הערך על דורית ביניש כדוגמא. אפשר לציין שם המון פרטים רלוונטיים על בעלה חוץ מזה שהוא עורך דין. הם לא מובאים שם כי לא נמצא קשר ברור ואנציקלופדי בין פרטים אלו לבין פסיקותיה או התנהלותה של השופטת, למרות שטענות כאלו הועלו. כאן אתה רוצה להעלות פרט שאיש לא טען שהוא קשור, כדי לעודד חקירה. אז העלית את זה כאן בדף השיחה. כשמחקר רשמי יטען לקשר תוכל להעלות זאת לערך, לטעמי.

אגב, איני יודע אם אשמח או אעציב אותך, יהודה עציון הגיע לשם כסקרן, כמו רבים אחרים ונוכחותו שם היתה בלתי רלוונטית לרובם הגדול של המפגינים, רלוונטית עוד פחות מנוכחותו של פנחס ולרשטיין שבעקבות ארועי ההתנתקות הפך לבלתי רלוונטי.

ציון הכאת חברי כנסת, ואל"מ בצה"ל (במיל), היא רלוונטית בגלל התהודה שהיה למעשים אלו בגלל זהות המוכים, ועל כן יש לציין זאת. עציון לא זכה לתהודה בגלל שהיה במחתרת אלא בגלל שהוא תבע את המשטרה ובמקרה הוא יכל למצוא את השוטר הדורס.

כפי שאמרתי, גם אם תכתוב "עורך ומוציא מחדש של הספר דרישת ציון" אני אתנגד. זה לא רלוונטי ללא קשר לימין שמאל. יעקב 11:58, 11 בפברואר 2008 (IST)

אז אולי גם לא צריכים להזכיר את האיש בשמו?

אגב, אם תציץ בערך על אולמרט ובדף השיחה תראה שיש שם המתעקשים לצין כי בנו אריאל לא שירת בצה"ל. נכון שטוקבקיסטים אוהבים לציין עובדה זו, אבל זה עדיין לא הופך אותה לראויה לויקיפדיה. אולי תביע שם את השקפתך לגבי הרלונטיות של העובדה הזאת? אלגוריתמיקאי 13:05, 11 בפברואר 2008 (IST)

זה מקרה שונה, שם הערך על מר אולמרט כולל גם פרטים על בני משפחתו שאינם זכאים לערך מצד עצמם, אבל מקבלים פרק בערך על אביהם, מכח אביהם. האם פרטים על משפחתו של ראש הממשלה הם עניין רלוונטי בערך על ראש הממשלה? לטעמי כן, ולכן הפירוט שם הגיוני. לעומת זאת, אם היה נכתב בערך על 'פרשת הבית ברחוב כרמיה' - שבנו של מר אולמרט הוא א' ב' ג', זה בהחלט היה לא רלוונטי. נת- ה- 13:13, 11 בפברואר 2008 (IST)

לא להזכיר את שמו זה להעלים מידע. אני בעד לתת מידע, במקום הנכון. נראה לי כפי שאמר נת- ה-, שבני משפחתו של ראש ממשלה הם רלוונטיים לערך עליו. אבל זו שאלה מעניינת ולא לחינם אני לא נמצא בויכוח שם. יעקב 18:22, 11 בפברואר 2008 (IST)

כפי שהדגמתי בדף השיחה, לא מקובל בויקיפדיה לכתוב על אי שירותם של בני משפחה של אנשי ציבור, גם שמדובר באי שירות אידיאולוגי כמו בתו של יעלון ובני שרי ש"ס. בכל זאת הדבר מוזכר אצל אולמרט (למרות שלא ידוע מדוע בנו לא שירת). לעומת זאת פה מדובר באיש עצמו ובמעשיו שקשורים לציות לחוק. אלגוריתמיקאי 18:35, 11 בפברואר 2008 (IST)

בא נשאיר את הנושא ההוא לשם. פה מדובר על ארוע שבמקרה קרה לו ולא קשור לעברו. מי שרוצה לדעת מי הוא יוכל לקרוא על כך בהרחבה בערך. אגב, בערך עליו יש לציין שבהצגה מישהו היה אמור לייצג אותו והוא לא אהב את הרעיון ותבע שלא ישתמשו בזהותו. יעקב 19:15, 11 בפברואר 2008 (IST)

להבדיל, האם הכותרת כאן נראית קשורה לנושא? אולי זה טוב להארץ, לא לויקיפדיה. יעקב 23:26, 11 בפברואר 2008 (IST)

טוב, אני מניח לזה לפי שעה. אם תהיינה התפתחויות (פסק דין במשפט הפלילי) אולי ארצה לדון בזה שוב. אלגוריתמיקאי 18:58, 12 בפברואר 2008 (IST)

Tם תסתכלו קצת למעלה תראו שהדיון הזה כבר נערך לפני יותר משנה. אז הוסכם שבפיסקה המדברת על הפגיעה בעציון לא יוזכר עברו מכיוון שאין קשר בין הפגיעה של הפרש לעברו של עציון שסתם עמד שם, אבל בפיסקה המציינת את ה"ידוענים" שהגיעו לעמונה יוזכרו גם עציון ועברו ביחד עם שאר האנשים. קונגקונג 08:07, 15 בפברואר 2008 (IST)

תודה על ההפניה. לא שמתי לב לדיון. אכן הסיכום הקודם היה מוצלח ואני אחזיר את ההתיחסות לעציון בפסקה המתארת את התכנסות אנשי הימין. אלגוריתמיקאי 11:34, 15 בפברואר 2008 (IST)

אין לי התנגדות לכך, אולם אציין שהיותו שם היא חסרת משמעות מבחינת ההמונים שהיו שם והארועים שהתרחשו. הוא היה שם בתור צופה שבא לראות את הארועים שהתרחשו ליד הבית שלו. אבל כמובן אם אתם רוצים לייצר ממנו מנהיג אני בעד, אולי בזכות הויקיפדיה... יעקב 11:53, 15 בפברואר 2008 (IST)

מגזין הכיבוש

מגזין הכיבוש זה לא מקור אמין לטענה שרבע מהנפגעים היו שוטרים.

צודק. החלפתי מקור. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:14, 15 במאי 2008 (IDT)

איחוד עם מאיר בוקובזה

אני מציע לאחד את התוכן של מאיר בוקובזה לתוך הערך הזה. זהו קצין משטרה שכנראה שכל מה שיש לספר עליו זה שהוא פיקד בפינוי עמונה ושרכבו הוצת לאחר מכן.

זה ראוי לאזכור כאן בפסקת "פעולות בעקבות העימות", אבל זה קצר מדי בשביל ערך עצמאי. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:15, 14 ביולי 2008 (IDT)

זו הצעה סבירה. בברכה, ינבושד • י"ד בתמוז ה'תשס"ח.

בלתי מורשה / בלתי חוקי

בבתי המשפט ובדו"ח ששון (השנוי במחלוקת) המושג הוא "מאחז בלתי מורשה" ולא בלתי חוקי. יש להקפיד להשתמש במושג הזה ולא לחפש את ה"מהות" לכאורה, כפי שעשה עודדי, כיוון שזו הטיה אסורה. 62.0.2.229 09:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני רואה בחומרה את המעשה של גלגמש, שביטל את עריכתי ללא הסבר. מדובר בהתנהגות דורסנית. 62.0.2.229 09:53, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אין תגובה של גלגמש מדוע שוחזר הערך אשחזר לעריכתי, כיוון שהיא מדוייקת יותר מבחינה משפטית, ואין בה הטיה פוליטית. 62.0.2.229 08:34, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בעריכתך אולי אין הטיה פוליטית, אבל יש בה ערפול מיותר ובלתי ראוי. היא איננה "מדויקת יותר מבחינה משפטית". קודם כל, דו"ח ששון אינו אורים ותומים, ושנית, גם דו"ח ששון קובע בצורה המפורשת ביותר ש"בלתי מורשה"="בלתי חוקי". משנקבע שוויון זה, עלינו להציג את העובדות כהווייתן ולא להשתמש בלשון נקייה. ‏odedee • שיחה 09:36, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

ערך עצמאי

יש להוציא מכאן את הפרק "פינוי הבתים בעמונה" ולהעביר אותו לערך נפרד, מפני שבניגוד לערך שעוסק ביישוב הפרק עוסק באירוע (משמעותי, שזכאי לערך). בברכה, ינבושד • כ"ו בשבט ה'תש"ע.

בעד ישרון - איך אני נוהג? 22:51, 19 באוקטובר 2010 (IST)

• נגד ולהזכירכם - הצבעה בדף שיחה לא מחייבת את כותבי הויקיפדיה, מטרתה רק להבין מה הלך הרוחות. מוטי - שיחה 22:52, 19 באוקטובר 2010 (IST)

דחוף!

נכתב בצורה קלה מדיי ביחס למה שהלך שם,אין לי תמונות אבל תחפשו ביוטיוב תמונות של עמונה על האלימות המטורפת מצד היסמניקים[בלי הצדקה]תכתבו אל תתביישו היה שם כמעט טבח זה לא היה פינוי רגיל[תראו לאיזה מצב הדרדרנו פינו יכול להיות רגיל..לא עלינו]..איפה אגודת בצלם עכשיו??  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.219.118 20:31, 26 בפברואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/5/2235.doc
  • In עמונה on 2011-11-23 02:46:00, 404 Not Found
  • In עמונה on 2011-11-28 01:03:51, 404 Not Found
  • In עמונה on 2013-05-04 19:04:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:05, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/2/1152.jpg
  • In עמונה on 2011-11-23 02:46:00, 404 Not Found
  • In עמונה on 2011-11-28 01:03:51, 404 Not Found
  • In עמונה on 2013-05-04 19:04:49, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:05, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/1/1151.doc
  • In 2006 בישראל on 2011-11-22 18:50:01, 404 Not Found
  • In עמונה on 2011-11-23 02:45:59, 404 Not Found
  • In שלום עכשיו on 2011-11-23 04:29:10, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2011-11-27 22:31:34, 404 Not Found
  • In עמונה on 2011-11-28 01:03:55, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2011-11-30 22:10:39, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2011-12-04 22:00:31, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2012-01-20 00:01:13, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2013-05-03 08:06:53, 404 Not Found
  • In עמונה on 2013-05-04 19:05:03, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:05, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/5/1625.jpg
  • In 2006 בישראל on 2011-11-22 18:49:59, 404 Not Found
  • In עמונה on 2011-11-23 02:45:59, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2011-11-27 22:31:34, 404 Not Found
  • In עמונה on 2011-11-28 01:03:50, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2011-11-30 22:10:43, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2011-12-04 22:00:56, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2012-01-20 00:01:10, 404 Not Found
  • In 2006 בישראל on 2013-05-03 08:06:55, 404 Not Found
  • In עמונה on 2013-05-04 19:05:13, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:05, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.robolo.co.il/SupremeCourt/2007/4/18/2112_07.asp
  • In עמונה on 2013-05-04 19:05:23, 404 Not Found
  • In עמונה on 2013-05-05 08:45:54, 404 Not Found
  • In עמונה on 2013-05-15 21:39:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:39, 16 במאי 2013 (IDT)

דרוש עדכון

בגץ הורה למדינה להרוס את כל המבנים במאחז בתוך שנתיים. יש להוסיף את המידע עם ציטוטים רלוונטיים מדברי השופטים ולחשוב איך לערוך את הערך כך שיוכל להכיל גם התפתחויות עתידיות (סביר שיהיה מאבק גדול סביב הפינוי, כזה שיגמד את האירוע הקודם שעכשיו תופס את רוב הערך) שפם אדום - שיחה 00:59, 26 בדצמבר 2014 (IST)

אין מה להתרגש!
כבר היו הוראות קודמות של בג"צ להחריב את היישוב, שהסתיימו בלא-כלום.
עד "עוד שנתיים", יהיה כנסת חדשה, ממשלה חדשה חוקים חדשים בנושא יהודה ושומרון ועוד ועוד. --בן נחום - שיחה 09:19, 26 בדצמבר 2014 (IST)

פיצול

למען הקוראים שלנו, ראוי ליצור ערך מיוחד הפינוי בעמונה. --בן נחום - שיחה 11:32, 18 במאי 2015 (IDT)

אני לא חושב שיש מקום לפצל. לא יוצרים ערכים אפילו לאירועים משמעותיים וגדולים הרבה יותר שקרו ביישובים גדולים, אני לא מוצא טעם בפיצול כזה דווקא במאחז קטן. ערן - שיחה 20:02, 25 במאי 2015 (IDT)

אתה צוחק?! יש אינספור ערכים על אירועים בסדר גודל כזה, גם אם קרו ביישובים גדולים וגם כשקרו ביישובים קטנים.
אתן כאן דוגמה כפולה, אם תרצה אתן לך עוד 100!
ערך על היישוב - איתמר (יישוב), ערך נפרד על האירוע- הפיגוע באיתמר (2002), ועוד ערך נפרד על אירוע מקביל - הפיגוע באיתמר (2011). --בן נחום - שיחה 23:20, 25 במאי 2015 (IDT)

אפשר לפצל כאן. הערך נותן תמונה בלתי פרופורציונלית של נושא הפינוי, ואני בטוח שיש עוד מה לספר על היישוב עמונה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:53, 2 ביוני 2015 (IDT)

שבירה

לדעתי הסיבה לפיצול עמונה מרשימת המאחזים הייתה חשיבות הפינוי. אם מפצלים את הערך מרוקנים אותו מחשיבותו המיוחדת 08:57, 2 ביוני 2015 (IDT)

אתה מעלה כאן נקודה מעניינת ונפרדת.
ראה בהקשר זה את הדיון בדך השיחה של מאחזים.--בן נחום - שיחה 09:33, 2 ביוני 2015 (IDT)

ראיתי את הדיון שם, ואני נשאר בדעתי נגד פיצול (ובנוסף אני בעד איחוד במקרה של בלעין וההפגנות) • איקס איקס - שיחה 21:59, 2 ביוני 2015 (IDT)

בעד פיצול. עמונה ראויה לערך, והעימות ראוי לערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 09:35, 2 ביוני 2015 (IDT)

כל הרקע של הקמת היישוב והמעמד המשפטי חשוב בהקשר של הפינוי ואני לא חושב שמתאים להפריד ביניהם - הערך על הפינוי יצטרך לחזור על רוב הערך כאן. ערן - שיחה 11:40, 2 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם משתמש:ערן. שושושושון - שיחה 11:46, 3 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם ערן. אם מפצלים אז את הערך הנוכחי ראוי להחזיר לרשימת המאחזים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:57, 3 ביוני 2015 (IDT)

לא צריך לפצל. להשאיר את הערך כמות שהוא עכשיו. בורה בורה - שיחה 13:15, 3 ביוני 2015 (IDT)

כמו נרו יאיר, העימות ראוי לערך, וכנראה שגם המאחז עצמו, מפאת ריבוי הדיונים המשפטיים והתקדימים שיש לגביו, אך אפשר לחיות בשלום גם עם חיבור של נושא הישוב לרשימת המאחזים. זה ינפח מעט לשווא את הרשימה בפרק ארוך למדי, אבל זה סביר. נת- ה- - שיחה 13:42, 4 ביוני 2015 (IDT)

בעד הפיצול. העורך היהודי • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

ערך לא אובייקטיבי

הערך אינו אובייקטיבי. ניתן לנחש מהעריכה את דיעותיו הפוליטיות של העורך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.67.217 17:11, 13 בינואר 2016 (IST)

מדינה

עמונה היא לא בישראל, זה ד"א לא עמדה פוליטית אלא ציון עובדה פשוטה שהשטחים לעולם לא סופחו והם לא חלק ממדינת ישראל. אני לא יודע בדיוק איך לשנות את הערך, אני מקווה שמישהו שמבין יותר יצליח לתקן את המעוות.

התבנית משמאל הינו סיכום קצר, אשר מטבע הדברים אינו מדייק. הקורא הנבון יוכל לקרוא את הערך, וידע בדיוק היכן נמצאת עמונה. הגם שעמונה נמצאת ביהודה ושומרון, הרי שכל תושבים הם אזרחים ישראליים המתנהלים כחלק ממדינת ישראל, כך שחוסר הדיוק הוא מינימלי. עדירל - שיחה 18:36, 1 במאי 2016 (IDT)

זה שזה בתבנית, לא אומר שצריך להכניס מידע מוטעה. ומסקר קצר בערכים של התנחלויות אל שמים בתבנית שם של מדינה כלשהי. eman • שיחה • ♥ 01:05, 2 במאי 2016 (IDT)

הייתי מוריד את זה בעצמי, אלב אני לא מוצא את הידים והרגלים בתבנית:עיר המפלצתית איכשהו היא מזהה את המקום הזה בישראל באופן אוטומטי. לישובים אחרים בישראל וגם להתנחלויות יש תבנית אחרת, בה כלל אין את המדינה. דווקא בגלל שזה לא ישוב רשמי, ומשתמשים בתבנית אחרת, פתאום זה צץ. אולי ערן ידע איך לבטל את התוספת האוטומטית הזו. eman • שיחה • ♥ 01:20, 2 במאי 2016 (IDT)

• תבנית:יישוב בישראל מיועדת עבור יישובים ישראלים - ישוב ישראלי הוא ישוב מוכר, כזה שמכירים בלמ"ס ובמשרד הפנים (וחלק ניכר מהנתונים בתבנית מסתמכים על הלמ"ס). זה כולל ערים ומושבים, וגם התנחלויות מחוץ לקו הירוק. עמונה לא מופיעה שם ולכן התבנית ההיא אינה מתאימה כיוון שהנתונים אינם נתונים רשמיים של הלמ"ס ומשתמשים בתבנית:עיר שמיועדת לכל סוג יישוב באופן גנרי.
• התבנית שואבת את המידע מוויקינתונים (אפשר להגיע דרך הקישור "פריט ויקינתונים" בסרגל הצד), ושם עמונה הופיעה כמדינה: ישראל. (הסרתי את השיוך הנ"ל בהתאם להסבר בנקודה הראשונה). ערן - שיחה 07:39, 2 במאי 2016 (IDT)

תודה! במיוחד על ההסבר, כי השתגעתי. ניסיתי לראות תבניות בכל מיני מקומות, בעולפ ולא הבנתי מה קורה! זה היה מאוד מתסכל. eman • שיחה • ♥ 01:39, 3 במאי 2016 (IDT)

התוספות האחרונות לערך

אני רואה את התוספות האחרונות שמשתמש:Pashute ערך פה, והן בעייתיות.

יש אימוץ נלהב ובלעדי של טענות המתנחלים לגבי רכישת הקרקעות, ממקור בלתי אובייקטיבי לחלוטין. ובנוסף יש הגזמה בתיאור כל פרט ופרט על המאבק. משפט כמו "בתחילת שנת 2016, וביתר שאת לקראת ראש חודש סיוון ה'תשע"ו נערכו תומכי הישוב עמונה למאבק ציבורי פוליטי כשטענתם היא שמערכת הביטחון כפופה לממשלה, והיא זו שיכולה להחליט בסופו של דבר על דרך למנוע את הריסת הישוב. הוגשה עצומה ונערכה הפגנה מול הכנסת, והוחל במסע תעמולה לפיו פירוק עמונה הינו למעשה תחילת פירוק ההתיישבות בכל יהודה ושומרון" הוא פרוט יתר בערך שגם ככה לא קצר. eman • שיחה • ♥ 12:30, 14 ביוני 2016 (IDT)

אכן יש בעיות בעריכה של פשוט, אבל הארץ וכדומה אינם מקור אובייקטיבי יותר מהמקור שלו. המשפט שציטטת אינו פירוט יתר קיצוני, צריך לנסח טוב יותר. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 12:35, 14 ביוני 2016 (IDT)

א. הארץ (כמדובר בכתבות, ולא מאמרי דיעה) הוא בהחטל מקור יותר אובייקטיבי ורציני. אבל אפילו אם נקבל את הטענה שלך, כרגע יש חוסר איזון.

ב. לגבי המשפט שהבאתי. כשהיו כל כך הרבה הפגנות רציניות, לתת פירוט של כל הפגנה ועצומה, זה בהחלט פירוט יתר קיצוני. eman • שיחה • ♥ 15:58, 14 ביוני 2016 (IDT)

א. לפי זה בכל מקום שמתבססים על הארץ גם כן צריך לאזן? זה כמובן תלוי לפי ההקשר. לפעמים מספיק הארץ, לפעמים מספיק מקור בלתי אובייקטיבי אחר, לפעמים לא. ב. מסכים שאין צורך בפירוט של כל הפגנה ועצומה, התייחסתי למשפט שציטטת. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 16:50, 14 ביוני 2016 (IDT)

א. המקור לגבי רכישת הקרקעות (מאמרו של יהודה יפרח) מצטט את הדברים מתוך תצהירים שהוגשו לבית המשפט. אין זה 'אימוץ נלהב', אלא קבלת הדברים על פי פשוטם. מסמכים אלו נמצאים באופן מקוון, ואף נידונו בטענות הזיוף - על היותה של 'אל ווטן' חברת קש, שלגביהם הרחבתי, כולל הבאת נוסח כתב התביעה האזרחית של יש דין - המאזן גם הוא את הדברים.

ב. לגבי המאבק הנוכחי - כשציטט אותי, דילגת על המשך הפיסקה המאזנת את הדברים והמביאה את טענות יש דין. כמו כן אופי המאבק הנוכחי, שונה מאופיו עד כה, שבה לכאורה לפחות שקלו התפנות בהסכמה, כפי שנעשה בבית אל ובמקומות אחרים במקומות שבהם חיים אנשי "הזרם הממלכתי" או "אנשי ישיבות הקו", ודבר זה חשוב מאוד להבנת המציאות כעת.

ג. קיצרתי את חלקי המאמר הארוכים, בלי לאבד דבר מהוראתם, ותוך שמירה על רוח הדברים (שהיתה נגד ההתיישבות).

ד. השלמתי את המקורות החסרים כמבוקש. רוב המקורות היו מ'הארץ' מעריב, ידיעות ומיעוטם ערוץ שבע ומקור ראשון. דוק ותשכח. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 17:35, 14 ביוני 2016 (IDT)

הבעיה הבסיסית והעיקרית היא שאתה מציג את טענות המתנחלים על הרכישה כאילו הן היו עובדות, והעברת אותם למקום בולט בתחילת הערך. ואילו את הטענות על הזיוף קברת אי שם ומיסגרת אותם רק כ"טענות". eman • שיחה • ♥ 17:42, 14 ביוני 2016 (IDT)

הטענות שמעלה יפרח הוצגו גם לבית המשפט שדן בנושא, ולבסוף דחה אותם (באופן כזה או אחר) והותיר על כנו את צו ההריסה. ויקיפדיה לא אמורה לשמש כערכאת ערעור על פסק בית משפט, אפשר להביא את הטענות של יפרח בכפוף לציון כי הם נדחו + נימוקי הדחייה, אבל בודאי לא באופן עצמאי תוך התעלמות מהדיון שנערך לגביהם. נת- ה- - שיחה 00:26, 15 ביוני 2016 (IDT)

אני לא בקיא במקרה הספציפי, אבל העובדה שבג"צ הותיר צו הריסה ממש לא אומרת בהכרח שהוא שמע את הטענות של יפרח ושל אחרים. בג"צ שומע את העותרים ואת הפרקליטות. יש להבחין בין טענות שנשמעו ונדחו במפורש ובין כאלה שלא הושמעו. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ו • 20:26, 15 ביוני 2016 (IDT)

יש פסק דין שמתייחס לטענות והתצהירים שהוגשו בדבר אפשרות רכישת הקרקעות בעמונה, ומצביע על הבעייתיות וחוסר המשמעות שלהם - מלבד טענות לזיוף מסמכים שהוצגו, טענות הרכישה הם כלפי חלקים מחלקות מסויימות, ובשום אופן אין זה פותר את הבעייה כאשר המבנים יושבים על חלקות שבעליהם מרובים, ובוודאי שלא כולם מכרו את חלקם. נת- ה- - שיחה 00:00, 16 ביוני 2016 (IDT)

התיאור שלך אינו מדויק. בפסק הדין מוזכרות טענות שונות של אנשי עמונה, אבל הן לא נידונות לעומקן וחלקן לא נידון כלל. זאת, בין היתר בנימוק לקוני שהרשויות אומרות אחרת או שהטענות נטענו מאוחר מדי (כי אנשי עמונה צורפו לעתירה מאוחר מדי). גרוניס כותב למשל כי "ההכרעה בשאלה אינה כוללת כל קביעה בדבר זכויות הקניין של מאן דהוא במקרקעין נשוא העתירה". בנסיבות אלה ודאי יש מקום לציין מה אומרים מי שיושבים על הקרקע במשך 17 שנים. יש להבחין בין טענות שבית המשפט דחה בפירוש באופן מנומק, ובין טענות שהוא לא נכנס בכלל לדון בהן, מהנימוקים שהבאתי או נימוקים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ו • 00:30, 16 ביוני 2016 (IDT)

נת- ה-, בעקבות העריכות שלי מהיום הטענות לרכישה ממש לא מוצגות באופן חד צדדי. מיד אחריהן מוצגת החקירה בחשד לזיוף ומיד לאחריה פסיקת בג"ץ (עריכה שלי מלפני שנה וחצי) המתייחסת אליהן, וקובעת שאין להשהות את הריסת היישוב עד לבירורן. בברכה, גנדלף - 02:25, 16/06/16

טענות הרכישה לא נדחו משיקולים פרוצדורלים, אדרבה, סעיף 6 בקישור מתאר כיצד ב־2013 נדחה פינוי המבנים על החלקות שנטען כי נרכשו, בשל טענות הרכישה וההליכים המשפטיים בבית משפט אחר שעסקו בפירוק השותפות בחלקות. אבל, בסעיף 16 שדן בנושא שוב ב־2014 נאמר: "הרכישה הינה של חלקים בלתי מסויימים בקרקע, בשיעורים נמוכים יחסית, בפרט בחלקות בהן בוצעה הבנייה. במצב זה, אף אם בעתיד תתקבל החלטה המורה על פירוק השיתוף, קיים ספק האם יהיה בכך כדי לאפשר את הכשרת כל הבנייה או אף את מרביתה". כשמחברים את הנתון הזה ביחד עם הטענות לזיוף, נושא הבנייה ללא היתר ועמדות הרשויות שהוציאו צווי הריסה למבנים במקום (גם בנייה על קרקע פרטית רשומה בטאבו דורשת היתר בניה מהרשויות), יוצא שגם אם אכן יושלם הליך הרכישה הסבוך המתנהל בבית משפט אחר, זה לא ישנה את המצב הנוכחי (המבנים יושבים על קרקעות פרטיות של פלסטינים) באופן מהותי, וזה הנימוק של בג"ץ בפסקו מדוע להותיר את צווי ההריסה על כנם, חרף הליכי הרכישה (החלקיים) המתנהלים לכאורה במקום אחר. אלו לא נימוקים פרוצדורלים לא-עניינים אלא התנהלות עניינית סבירה לנסיבות. נת- ה- - שיחה 13:44, 16 ביוני 2016 (IDT)

אימן שלום. מדף המשתמש שלך, נראה שאתה לא בדיוק NPOV. (מלחמה היא שלום... אורית סטרוק היא פעילת שלום - כמעט התיאור היחיד שלך על עצמך).

דייקתי ולא "הבאתי טענה". מחקת את דברי כביכול מדובר ב"טענה של המתנחלים". ולא היא.

אין חולק שנחתם ההסכם הנ"ל, ועובדה שהוגשה תביעה אזרחית בגינה, וכן תלונה במשטרה שפורטה באתר יש דין בעניין חברת אל ווטן.

המחלוקת הקיימת (בין מיישבי עמונה, תושביה ונציגיהם בארגוני הימין, ובין בעלי הקרקעות הרשומים ונציגיהם בארגוני השמאל) היא בשאלה אם הסכם זה היווה הונאה בהסתרת הקונה האמיתי - ובכך הופך את המתנחלים לגזלנים חסרי התחשבות, או היה לגיטימי מוסרית, פוליטית ואפילו משפטית - לאור (או לחושך) עונש המוות הרשום (!) בחוקי הרש"פ והמבוצע עוד מימי קום אש"ף כמה חודשים אחרי שנולדתי.

לגבי דברי נת, אין זה ממין העניין: בית המשפט לא "דחה את הטענות" ולא ערער על העובדות הללו של עצם חתימת הסכם זה, וקיומו כלשונו. אני חושב שכתיבתי היא הצגה הוגנת של הדברים, ביחוד כאשר כללתי את טענות יש דין ועל פי חו"ד ששון המתעלמת מהסכמים מסוג זה בלי להדגיש זאת. וכפי שהראיתי במקום אחר שנמחק בינתיים, בית המשפט המחוזי קבע שהתצהירים והעדויות לגבי ההסכם היו ראיות שאינן רלוונטיות לאותו הדיון, דיון לגבי קרקעות נוספות שלא נרכשו ושלטענת עמונה היו חלק זניח מן הישוב.

אכן ויקפדיה אינה מקום לויכוח עם בית המשפט, אבל גם לא מקום להצגה חד צדדית של הקורה ולא להצגה מוטה של הדיונים בבתי המשפט ומשמעותם.

החלטת בג"ץ להרוס את הישוב היא על סמך כל ארבעת הסעיפים בחו"ד ששון לגבי מאחזים בלתי-מורשים ולכן גם בלתי-חוקיים, שאותם פירטתי ונמחקו עם התימצות (הטוב) של המשתמש הכבד גנדלף.

אבקש להחזיר את העובדות שכתבתי בראש פיסקת "הקמת הישוב" בהסכמה, אולי יש לכם ניסוח אחר, אבל עליו לשמור על הוגנות. היו מתושבי סילוואד שקיבלו כסף על כך, והרבה, ונרדפו על נפשם משום כך, והיו אנשים ששילמו הרבה כסף על מנת לרכוש את הזכויות בקרקע. אולי הם אידיאולוגים מטורפים (ובמקרה זה למיטב ידיעתי הם לא), ובכל זאת יש מקום להציג את מעשיהם נכוחה, עם כל ההסתייגויות של המתנגדים להם. הנה הדברים: ...

עדכון: קראתי שוב את הידיעה על הזיופים, ואת זאת בערוץ שבע. אני חוזר בי, מדובר במעצרים. מדובר בחשד לזיוף. מחכה לראות מה אלמד עוד על כך. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"ו • 03:20, 16 ביוני 2016 (IDT)

טענות הזיוף

לפי יש דין, מדובר בשקרים פשוטים. אני בד"כ נוטה לקבל בפיקפוק עמוק את דבריהם, אבל הדף הבא משכנע למדי. זיופי רכישת הקרקע -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"ו • 03:34, 16 ביוני 2016 (IDT)

טעות בפסקה האחת לפני האחרונה.

כתוב ב"פינוי עמונה" "הפינוי": "שהובאו למקום ביזמת ארגון "נחלה" בהנהגת דניאלה וייס [72]." דבר זה הינו טעות, לדניאלה וייס לא היה קשר להבאת בני הנוער, מי שהיה אחראי על הבאת בני הנוער והאנשים לפינוי היה צבי סוכות שהועסק ע"י "מטה עמונה" שהקים היישוב בראשות אביחי בוארון, הלל וידאל ורב היישוב יאיר פראנק. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.96.12 13:42, 10 בפברואר 2017 (IST)

אני לא חושב שסוכות הביא את כולם, אבל בכל מקרה הכוונה הייתה שנחלה יזם את הבאת הילדים והתינוקות. הבהרתי את זה בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ז • 13:59, 10 בפברואר 2017 (IST)

התקבלו סרטונים ותמונות מהפינוי

הצלחתי לאחר מאמצים רבים לקבל מהעוזרים הפרלמנטריים של חבר הכנסת סמוטריץ, 2 סרטונים ו-2 תמונות מהפינוי עצמו. תוכלו לראות בקטגוריה בוויקישיתוף. אני בלי אינטרנט כבר מספר ימים. אז לעוקבים אחר הערך הזה, אתם מוזמנים להוסיף סרטון לערך, או שיחכה לי כשהאינטרנט יחזור ואגיע לכך. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:42, 2 ביוני 2017 (IDT)

תודה חנה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 09:53, 2 ביוני 2017 (IDT)

האינטרנט חזר סוף סוף לאחר שבוע. הוספתי סרטון אחד לערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:01, 2 ביוני 2017 (IDT)

בנוגע לטענה על אלימות מצד המתבצרים בבית הכנסת

מן הראוי להביא ביסוס לטענה שאכן הייתה אלימות מצד המתבצרים. בהיעדר ביסוס שכזה, מן הראוי לשנות את הפיסקה. אדם 15:43, 1 ביולי 2018 (IDT)

מובאים בפסקה מקורות לטענה. יזהר ברק • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 15:59, 1 ביולי 2018 (IDT)

אכן, טעות שלי (משתמש די חדש...).אדם 19:55, 1 ביולי 2018 (IDT)

טענות לגבי הרכישה מחדש

לפי הפרסומים באתרי החדשות, 40 דונם משטחי עמונה נקנו על ידי המתיישבים, בכ-6.5 מליון ש"ח. העסקה אושרה על ידי המנהל האזרחי, אך לא על ידי הדרג המדיני. לא שמענו על מישהו שהכחיש את דבר קיומה של הרכישה הזו, או אפילו העלה ספק לאמיתותה. כל זה לא מונע מ-Dovole, במסגרת שיטת מצליח הידועה, לשחזר את המידע הזה (כ'עונש' על כך ששיחזרנו עריכות מוטות אחרות שלו בערך), ולהציג את הדברים כטענה של המתנחלים. במקום אחר Dovole הביע את דעתו שהעובדות אינן חשובות כל כך בנוגע שמה שעלינו לכתוב בערכים. כתבתי לו על כך "אנציקלופדיה מתיימרת לתאר עובדות, והיא מחשיבה מאוד את נכונותם. עמדתך שהעובדות לא חשובות היא עמדה מעניינת, אבל היא מעמידה בספק גדול את יכולתך להיות שותף בעריכת אנציקלופדיה." והדברים תקפים גם כאן. כל עוד אין טענות עובדתיות נגד הידיעה על הרכישה - זאת עובדה קיימת ולא טענה. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 22:13, 12 בינואר 2019 (IST)

צודק בהחלט. דוב פועל בניגוד לכללים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:14, 12 בינואר 2019 (IST)

"אתרי החדשות"? מדוע אין מקורות לטענות אלה? האם שוב מדובר בטענות מתוך דיווחים ולא בדיווחים עצמם?

ישנה מציאות עובדתית, את הפולשים פינו.Dovole - שיחה 22:15, 12 בינואר 2019 (IST)

אתה מתקשה להבחין בין דעות ועובדות. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ט • 22:17, 12 בינואר 2019 (IST)

בסדר אני מתקשה, אז תעזרו לי, מה הם "אתרי החדשות" שיזהר ברק כותב עליהם? ונרו יאיר, לא היה פינוי?Dovole - שיחה 22:21, 12 בינואר 2019 (IST)

[1], [2], [3]. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 15:16, 13 בינואר 2019 (IST)

נו באמת. מה שעשית פה זה ממש מעשה רמיה. חיפוש קצר בגוגל מראה שמה שאתה מציג כ"עובדה" רחוק מלהיות כזאת. בחרת באופן סלקטיבי מקורות, שבחלקם אפילו לא טוענים שהם בדקו את הדברים, אלא רק מביאים טענות.

לעומת זאת נמנעת מלהביא מקורות כמו הכתבה הזו בוואלה שאומרת: "המאחז עמונה פונה בהתאם לפסיקת בג"ץ בעקבות עתירה של פלסטינים, ומאז השטח הוגדר כשטח צבאי סגור. אולם לפני כשלושה שבועות הציבה מועצת בנימין שני מבנים יבילים במקום, ללא היתר. לפי הודעת המועצה, הקרקעות נרכשו כחוק, והמסמכים הועברו לאישור המנהל האזרחי. אך מסמכי הרכישה טרם אושרו ולא ניתן אישור להציב מבנים במקום המוגדר עדיין כשטח צבאי סגור." [4] או הכתבה הזו בהארץ שאומרת: "הטענה העיקרית של המתנחלים שהציבו את המבנים היתה כי הצליחו לרכוש כ-40 דונם מהבעלים הפלסטינים. ואולם, מקור ביטחוני אמר ל"הארץ" כי החלקה המדוברת שייכת למספר רב של בעלים, שקיבלו את החלקה בירושה מאבותיהם. מאחר שהחלקה לא עברה הליך המכונה "פירוק שיתוף", כל שטחה שייך לכל אחד מהיורשים, כך שיש צורך בהסכמת כולם כדי למכור כל חלק ממנה. " [5] ‏ eman • שיחה • ♥ 20:54, 13 בינואר 2019 (IST)

אתה צודק. ראיתי אחרי זה את דברי מנדלבליט, ובאמת נראה שהרכישה לא הושלמה. גם המתנחלים הודו שעוד לא עבר את אישור הדרג המדיני. ומצד שני כולם מודים שהוגשו מסמכי רכישה ובקשה להכרה בהם, אך היא טרם אושרה. נראה שהמחלוקת היא רק באיזה שלב בדיוק נמצאים, בהליך הסבוך של רישום קרקע ביו"ש. בכל מקרה, מדי ספק לא יצאנו, ושימוש בשורש פ.ל.ש חורג הרבה מדרישת הנייטרליות. במיוחד בהשוואה לערכים אחרים בהם לא השתמשנו בו, אף במקרים מובהקים הרבה יותר. יזהר ברק • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 22:11, 13 בינואר 2019 (IST)

מה המילה האלטרנטיבית שאתה מציע ומה הסטטוס החוקי של המעשה שלהם? איך הוא מוגדר במשטרה. גילגמש • שיחה 05:42, 14 בינואר 2019 (IST)

הם הגישו מסמכים לפני חודשים ולא קיבלו תשובה. זה לא נקרא פלישה. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 11:39, 14 בינואר 2019 (IST)

מי חייב להם תשובה? מנ הקשר בין הגשת מסמך שלא ברור טיבו וערכו המשפטי למינוח הראוי לכניסה לשטח ללא אישור? יורם שורק - שיחה 13:32, 14 בינואר 2019 (IST)

הם קנו קרקע במקום והגישו מסמכים בעניין. על זה אין חולק. בנסיבות אלה הם אינם פולשים, גם אם המנהל גורר רגליים בתשובה על המסמכים שהוגשו זה מכבר. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 13:49, 14 בינואר 2019 (IST)

אין על זה חולק? ועוד איך יש על זה חולק שהם אכן קנו את הקרקע כחוק כמו שהם טוענים. במיוחד שמדובר ב"שור מועד", eman • שיחה • ♥ 16:16, 14 בינואר 2019 (IST)

מי חולק, אתה? לא שור ולא מועד. לא הבאתם בינתיים אף אחד שאומר שלא קנו כלום. הבאתם שצריך לבדוק אם כל הבעלים מכרו. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 16:30, 14 בינואר 2019 (IST)

הבאתי לעיל מקורות. בערך יש גם מקורות לכך שכבר עלו חשדות לזיופים בנושא קניית הקרקעות בעמונה. ובכל מקרה, למצב שבו חותמים הסכם קניה עם אחד מבעלים רבים של הקרקע (אפילו אם זה נעשה באת ולא בזיוף) אי אפשר לקרוא קניה של הקרקע. 17:37, 14 בינואר 2019 (IST)

על זה בדיוק אני מדבר, המקורות שהבאת ממש לא אומרים את זה. הם אומרים שהמסמכים שהוצגו בבדיקה. אתה החלטת שקנו מאחד בלבד. עם כל הכבוד לכך ש"עלו חשדות" לזיוף לפני ארבע שנים, חשדות אינם מספיקים לכלום. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 20:23, 14 בינואר 2019 (IST)

קרא שוב את מה שהבאתי,הדברים נאמרים במפורש. כלומר יש לפחות סתירה ביןם המקורות השונים, ואי אפשר להתייחס לטענה הזו כעובדה. eman • שיחה • ♥ 20:31, 14 בינואר 2019 (IST)

אנא תפרט מעט יותר, היכן ומי טוען שהם לא קנו. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 20:33, 14 בינואר 2019 (IST)

לא קנו את מה? אנא דייק בשאלתך. eman • שיחה • ♥ 00:12, 15 בינואר 2019 (IST)

נרו יאיר אז הם הגישו מסמכים וזה לא נקרא פלישה...מעניין מדוע פינו אותם... באשר ל"מקורות" של יזהר ברק אף הוא עצמו מודה שלא מדובר בדיווחים במהותם. אתם אפילו לא מסווים את העובדה שאתם מבקשים להזיק לערך.Dovole - שיחה 01:21, 15 בינואר 2019 (IST)

עמנואל, הנושא כמובן הוא הקרקע שעליה הוצבו הקרוואנים. דובולה הוא פרובקטור שאינו ראוי לתגובה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 09:33, 15 בינואר 2019 (IST)

הם לא פולשים אבל בכל זאת פינו אותם (יהודים כן)...צא ולמד מעתה פרובוקטור הוא מי שאין מה להשיב לטענותיו, ולעומת זאת על העריכות המגמתיות (אבל לא פרובוקטיביות, כי יש גם יש מה להשיב עליהן) מאת יזהר ברק אתה נדרש להגן.Dovole - שיחה 20:28, 15 בינואר 2019 (IST)

Dovole בהקשר הזה המילה "פולשים" היא בעלת משמעות רבה, שיש להזהר מהשימוש בה. כי זה לא רק עיניין של תאור עובדתי, אלא גם של סטטוס משפטי. פינוי יכול להיעשות מסיבות שונות, שלא כולן "פלישה". למשל עצם הפרת התו של שטח צבאי סגור. אני מציע בינתים לפחות לוותר עליה פה. eman • שיחה • ♥ 12:00, 16 בינואר 2019 (IST)

אם הם חתמו על הסכם עם אחד, או אפילו כמה, מבעלים רבים שירשו את הקרקע, זה עדיין ממש לא אומר שהם "קנו את הקרקע". ובוודאי לא שהם יכולים להחליט מה לעשות בה. eman • שיחה • ♥ 12:00, 16 בינואר 2019 (IST)

הבנתי את זה בפעם הראשונה שקראתי את הציטוט שלך. ובכל זאת, יש עוד אפשרות, שאף אחד עדיין לא הכחיש, שהם קנו ממש מכולם. כ-ו-ל-ם. היועץ לא שלל את האפשרות הזאת, הוא אמר שהמסמכים כבר כמה חודשים בבדיקה. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 13:31, 16 בינואר 2019 (IST)

נרו יאיר איני מבין מה הבעיה בניסוח שהוספתי בפתיח, הוא כולל אזכור לטענת הבעלות...אם מדובר בניסוח התמציתי והנכון " פינוי הפולשים" אז אפשר להחליפו ב"פינוי השוהים שלא כחוק".Dovole - שיחה 13:42, 16 בינואר 2019 (IST)

קודם כל עושה רושם שאתה כבר כן מבין שפולשים הוא מונח שגוי (ואם לא - לפחות עמנואל גילה כאן הגינות וניסה להסביר לך). באותה מידה יהיה נכון לומר "פינוי מי שהגישו לפני כמה חודשים מסמכי קנייה ועדיין לא קיבלו תשובה מהמנהל". לא צריך להגדיר אותם. פינוי המתבצרים או משהו בדומה. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 13:46, 16 בינואר 2019 (IST)

ונא לא לתייג אותי. תמתין בסבלנות. אם לא עניתי אחרי יומיים אפשר לתייג. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 13:47, 16 בינואר 2019 (IST)

מדובר בפולשים, כובשים, גזלנים ושודדים, ולא בכאלה שחסרה הפרוטה בכיסם (נתמכים על ידי הממשלה והסוכנות). בכל מקרה אם אתה מוצא לנכון שהניסוח המסורבל שלך עדיף...תוסיף כראות עיניך...אך מוטב לנסח טענה לפיה ישנו עיכוב ביורוקרטי (אם אכן ישנו כזה...למיטב ידיעתי עד היום אושר אולי אחוז מהבקשות של פלסטינים לבנייה בשטחי C, למשל, אז סיוט ביורוקרטי אינו מיוחד למתנחלים).Dovole - שיחה 13:58, 16 בינואר 2019 (IST)

סוף דבריך הם התמקדות בזוטות. אתה צריך לבדוק איזה אחוז מהמבנים הבלתי חוקיים בשטח C מפונה כשמדובר ביהודים, ואיזה כשמדובר בערבים. כמה זמן לוקח לפנות את עמונה, שמסמכי הרכישה שלה ממתינים חודשים לאישור, וכמה את חאן אל אחמר, שבג"ץ פסק שהוא על אדמות מדינה. הרי זה מה שחשוב באמת. על כל פנים, אשתדל לא להתווכח איתך בנושאים תאורטיים מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 14:23, 16 בינואר 2019 (IST)

תראה אני לא יודע מה בדיוק הטענה שלך במקרה של ח'אן אל אח'מר...הממשלה "יכולה" לפנות, היא נרתעת בשל ביקורת שיפוטית מעבר לגבולות המדינה ואפילו מעבר לגבולות הקו הירק...זה עניין של הממשלה אם היא מעדיפה לקיים מאבק משפטי בערכאות בינלאומיות או להתדיין עם מי שהפכה לפליטים בנוגע למקום התיישבותם. אדמות מדינה הן מושג שמדינת ישראל מכירה בו (ומי עוד בדיוק...? אפילו לא ארה"ב). באשר להריסת מבנים "בלתי חוקיים", קשה לי להתייחס ברצינות לעובדת שטח C שטח מנוהל ישראלית (הגם שהוא לא כזה), ובמיוחד לאור הפרתם של הסכמי אוסלו, אך המנהל ה"אזרחי" הורס לאין שיעור יותר מבנים של פלסטינים, ואלה נתונים שעלו בוועדות הכנסת...כאשר אנו בוחנים האוכלוסייה וכמות ההיתרים, ובהינתן חוק ההפקעה המבקש להכשיר שרץ של איזה 4000 מבנים (שעומדים על תלם גם העדר חוקיותם הכפולה והמכופלת עשורים)...אגב את הפלישה לסילואד לקח כמעט שני עשורים לפנות.Dovole - שיחה 15:18, 16 בינואר 2019 (IST)

הקמת התנחלות

דווקא מתנחלים ושותפיהם הרעיוניים אמורים להכיר בכך שהקמת יישוב אינה הקמת "התנחלות". התנחלות היא "מוצר" יקר בהרבה, נדיר יותר, הדורש את אישור ומעורבות ראש הממשלה בכמה נקודות במהלך ההקמה, על כן ראוי להחליף הכותרות "הקמת היישוב עמיחי" ב"הקמת התנחלות"- מושגים שונים בתכלית.Dovole - שיחה 14:02, 16 בינואר 2019 (IST)

דווקא שונאי ההתנחלויות ושותפיהם הרעיוניים אמורים להכיר בכך שהממשלה מקימה אותן כמו פטריות אחרי הגשם כדי לחסל כל סיכוי לשלום, אז אין הבדל גדול. לכן ראוי להשאיר את הגירסה היציבה בעניין זה כפי שהיא. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 14:20, 16 בינואר 2019 (IST)

בתור מי שנולד בהתנחלות והעביר בה את כל שנותיו אני יכול לספר לך שאחד אריאל שרון סיפר ש-800 אלף מתנחלים ישבו בגבעות שומרון, בנימין ויהודה...בחלוף 40 שנים בכל השומרון מספר היהודים לא מגרד את מספר התושבים בשכם היא נאבלוס, וזה כשנשפכו בין הגבעות ערמות מכובדות של מרשרשים מצלצלי אזניים להחריש.Dovole - שיחה 15:21, 16 בינואר 2019 (IST)

מן ההתחלה

בעקבות הוויכוחים האחרונים בערך הסרתי את הפסקאות העוסקות באירועים האחרונים עד להשגת הסכמה. אציג כאן את ההצעה שלי: נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 14:37, 16 בינואר 2019 (IST)

לאחר הפינוי הוכרז המקום כשטח צבאי סגור. ב-14 בדצמבר 2018, כתגובה לפיגוע הירי בצומת עפרה ולפיגוע הירי בגבעת אסף, הועלו קראוונים לעמונה, ולפי דברי העולים הם הונחו על קרקעות שנרכשו כדין. כמה חודשים קודם לכן הוגשו למנהל האזרחי מסמכי רכישה של ארבע חלקות במקום, אולם עדיין לא התקבלה החלטה לגבי אישורם. המתיישבים, בראשם ח"כ בצלאל סמוטריץ' וראשי המועצות האזוריות ישראל גנץ ויוסי דגן, קראו לראש הממשלה לאשר את העלייה המחודשת לקרקע, כחלק מהתגובה הממשלתית לפיגועים. ב-3 בינואר 2019 פונו המתנחלים ששהו במקום.

צריך להיות הוגשו למנהל האזרחי מסמכי רכישה של ארבע חלקות במקום, אולם בזמן העלייה לקרקע טרם התקבלה החלטה. david7031 • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 14:46, 16 בינואר 2019 (IST)

כנראה גם מאז לא התקבלה. זה כל מה שמפריע לך? נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 14:47, 16 בינואר 2019 (IST)

לא מדובר בתגובה לירי, מדובר בטענה כזו (ממתי פיגוע הוא עילה להקמת יישוב...אם כבר עילה לפנותו).

אם אנו עוסקים בניסוח בכזה עומק, אז מדוע "עמונה", לא מדובר בעמונה...את "עמונה" פינו כי נבנתה על קרקע פרטית.

לאן הם בדיוק "עלו" יכול להיות שבכלל ירדו מראש צורים? שוהים בלתי חוקיים זה המונח- הקימו שלא כחוק, התיישבו שלא כחוק.

את עניין הגשת המסמכים אפשר להזכיר בפסקה בפנים הערך, ואני מסכים להערה של דוד 7031.

מדוע לא להוסיף ולפרט על אנשי כוחות הביטחון שנפגעו בפינוי? אם היו פולשים שנפגעו ראוי כמובן להזכיר גם אותם.Dovole - שיחה 15:28, 16 בינואר 2019 (IST)

א. אין לי התנגדות לשנות ל"לאחר פיגוע הירי" וכו'. ב. לא הבנתי. ג. "הועלו לשטח קרוואנים" הוא מושג מקובל. אין לי בעיה עם משהו כמו "הובאו קראוונים... לדברי המתיישבים". ד. המסמכים רלוונטיים כמובן לניסיון ההתיישבות החדש. ה. צריך לציין את המספרים של מי שפונו לבתי חולים משני הצדדים, ובאיזה אורח נפצעו. המשטרה נוהגת במקרים כאלה להציג כפצועים את כל השוטרים שנשרטו או קיבלו מכה (וכמובן רק את השוטרים, לא את המפגינים). נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 15:35, 16 בינואר 2019 (IST)

לכתוב שזה בתגובה לירי זו כבר קבלת טענה של ה"עולים". רוב הסיכוי שהם היו מנסים את זה גם בלי הירי. אולי במועד אחר. בכל מקרה זה לא נייטראלי.

ולגבי הרכישה, גם שם אי אפשר לקבל את טענותיהם כעובדות. צריך שוב לראות את הכתבה ב"הארץ": [6], ואני אוסיף משם עוד ציטוט:

"”במקביל לעתירה, החברה הגישה למינהל האזרחי מסמכים המעידים לטענתה על הרכישה. מסמכים דומים שהוגשו בעבר ביחס לקרקעות בעמונה, כמו גם במאחזים אחרים, התגלו כמזויפים. בנוסף הגישו המתנחלים בקשה להיתר בנייה, המתייחסת לחלקה מספר 83 בגוש 21 של הכפר סילוואד. החלקה היא בת שבעה דונמים בעוד שטענות הרכישה של המתנחלים מתייחסות לשטח בן 40 דונם.
מנהלת לשכת התכנון במינהל האזרחי דחתה את הבקשה על הסף. היא ציינה שמדובר בקרקע הרשומה במרשם המקרקעין כפרטית וכי בעליה הפלסטינים לא חתם על בקשת ההיתר שהגישו המתנחלים. לדבריה, הדבר תמוה, שכן המתנחלים טענו כי הוא חתום על מסמכי הרכישה של הקרקע”. eman • שיחה • ♥ 15:39, 16 בינואר 2019 (IST)

לגבי "בתגובה" כבר הסכמתי. גם לפי "הארץ" מה שנדחה על הסף הוא בקשת היתר הבנייה, וזה הגיוני, כי קודם צריך להוכיח בעלות. משרד המשפטים כתב בפירוש: ”לפי נתוני המנהל האזרחי, קרוואנים אלו הוצבו בקרקעות הרשומות בבעלות פרטית של פלסטינים. אמנם, לפני מספר חודשים הוגשו בקשות לקבלת היתר עסקה ורשיון עסקה ביחס לארבע חלקות שנרכשו לפי הנטען באזור עמונה, אולם עד כה, טרם התקבלה החלטה ביחס לבקשות אלו”. כך במקור בהערה 1 בפסקה ששמתי למעלה. לא מזמן קראתי באתר חדשות כלשהו (לא זוכר איזה) שכך אמר גם היועץ המשפטי באחד מנאומיו לאחרונה.

בשולי הדברים אעיר שוב, למרות שזה לא רלוונטי לניסוח הפסקה, שבערך אין מקור לכך שהתגלו זיופים בעניין עמונה, רק חשדות. במקרים אחרים כשדובר על זיופים במסמכים שהציגו יהודים לגבי רכישת קרקעות ביו"ש - המשמעות הייתה שערבים עבדו עליהם, לקחו את הכסף ונתנו מסמכים מזויפים. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 15:53, 16 בינואר 2019 (IST)

נרו מה "בתגובה"? אתה מדבר על "בטענה"...עמנואל הבהיר לך שמדובר בטענה לא בעובדה.Dovole - שיחה 16:11, 16 בינואר 2019 (IST)

מסכים להצעת הניסוח של נרו יאיר, עם ההסתייגויות הנ"ל לגבי 'בתגובה', ושולל לחלוטין את המינוח 'פולשים'. פולש הוא זה שנכנס לקרקע שאותה הוא לא רכש. מכיוון שלטענת המתיישבים הקרקע נרכשה, גם אם הדבר עוד לא אושר בכל הדרגים, לקרוא להם 'פולשים' הוא מינוח שגוי, שכן בהחלט ייתכן שהם אכן לא פולשים כדבריהם. כל עוד לא הוכח שהקרקע לא נקנתה אין לכתוב 'פולשים'. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 16:14, 16 בינואר 2019 (IST)

ותועדו מקרים לא מעטים של עסקאות לא חוקיות, שלא רק שזויפו בהם המסמכים, אלא שהם זויפו לאחר שהכו אנשים מבוגרים בניסיון לכפות עליהם לחתום על שטרי מכירה, ל"מקרים" האלה יש פנים וקול.Dovole - שיחה 16:14, 16 בינואר 2019 (IST)

האמת שזה כבר הוכח פעם אחת בבית המשפט, אבל לפתע פתאום נפלו עשרה קבין תועפות של תמימות (חלילה לא היתממות) על בני ישראל.Dovole - שיחה 16:15, 16 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מה הוכח? שהקנייה שהם טוענים לה כעת לא הייתה ולא נבראה? זאת מניין? יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 16:43, 16 בינואר 2019 (IST)

הוכח שפורעי החוק, אלה שפלשו, התדיינו ארוכות ולבסוף פונו, לא רואים בעיניים ומעזים להפר החוק פעם אחר פעם בתואנות מתואנות שונות ל"תגובה ציונית הולמת"...אתם לועגים לעצמכם שהטיעון שלכם הוא שהטענה שלהם הוכחה כל עוד לא הופרכה.Dovole - שיחה 16:47, 16 בינואר 2019 (IST)

(ולהציג את הדברים כאילו לא מדובר באזור במחלוקת...נו באמת, נרו יאיר מנסה לעשות זאת בדיון למעלה בעניין "התנחלות היא ישוב"...)Dovole - שיחה 16:49, 16 בינואר 2019 (IST)

טוב, אם אלה הראיות שלך לכך ש'הוכח שהם פולשים', אני רגוע. בכל אופן, מציע לך לדון עניינית ולא להיגרר לוויכוחים לא קשורים, שרק מבליטים את העובדה שקביעתך שהם 'פולשים' היא מגמתית בצורה טהורה, ולא כי אתה לוחם נאמן למען הצדק והיושר. אם תוסיף בפתיח של הערך חאן אל אחמר שהתושבים שם הם פולשים, כפי שקבע בג"ץ, אדע שאתה אכן שוחר חוק וצדק. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 17:02, 16 בינואר 2019 (IST)

אני מוכן להוסיף שהם פליטים מגורשים, פולשים בעל כורחם שניסו להסדיר את מעמדם לא פעם וראו כיצד צומחת ההתנחלות כפר אדומים, והתנחלויות נוספות בסביבה, האם תאשר לי הנוסח הזה?Dovole - שיחה 17:19, 16 בינואר 2019 (IST)

והראיה שלי שהם פולשים היא שפינו אותם, מקרקע שפינו אותם ממנה לאחר דיון משפטי בן למעלה מעשור.Dovole - שיחה 17:21, 16 בינואר 2019 (IST)

ורק הערה אחרונה: הסכמתי על הנוסח "שוהים שלא כחוק".Dovole - שיחה 17:23, 16 בינואר 2019 (IST)

דוב, המונח "פלישה" לא מתאים כאן. על פי ההגדרה שלנו בערך "פלישה", "פלישה ... היא פעולה של התיישבות של אנשים בבניין או בשטח נטוש, או שאינו נמצא בשימוש, מבלי שהפולש מבצע קניה, שכירה או קבלת הסכמה בדרך אחרת". בנידון שלנו, טוענים המתיישבים שהקרקע נרכשה ושנתקבלה הסכמת הבעלים, אלא שעדיין לא נתקבל אישור ביורוקרטי מהמנהל האזרחי. אי אפשר להגדיר את העלייה הנוכחית לקרקע כפלישה. צור החלמיש - שיחה 17:26, 16 בינואר 2019 (IST)

כן, אלה שטענו כמעט שני עשורים בבית המשפט ופונו, ואז בחרו להפר החוק פעם נוספת כי הם ממש ממש לא יכולים להתאפק...עשרה קבין של תמימות...Dovole - שיחה 20:01, 16 בינואר 2019 (IST)

אני אאשר לך את הנוסח הזה אם תאשר לי לכתוב שההתנחלויות הן שטח שעל פי התנ"ך ניתן לעם ישראל על ידי האלוהים, ושעם ישראל ישבו בו במשך מאות שנים וגורשו ממנו בעל כורחם, ושבו אליו לאחר 2000 שנות גלות בה ישבו בארץ עמים שונים ובהם שבטים שהגיעו לכאן מערב הסעודית, וזאת לאחר הצהרת בלפור המכירה בזכותו של העם היהודי להקים מדינה בארץ ישראל שממערב לירדן, ולאחר שהיהודים הסכימו לתוכנית החלוקה והערבים פתחו במלחמה, ולאחר שהירדנים פלשו לשטח זה ללא הסכמה בין-לאומית, ולאחר שהירדנים הצטרפו לצבא מצרים וסוריה במלחמת ששת הימים על אף תחינותיה של מדינת ישראל שלא יצטרפו למלחמה, והתוצאה הייתה ששחררנו את השטחים הללו מאחזקתם הבלתי חוקית שם' והקמנו שם יישובים ישראלים, כחזון הנביאים וכמעשה ציוני, שמכונים בפי רבות מאומות העולם 'התנחלויות'.
שמח מאד שהסכמת על הנוסח 'שוהים שלא כחוק'. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 17:41, 16 בינואר 2019 (IST)

אני מאשר זאת, אלא שעל פי התנ"ך הוא גם נלקח מעם ישראל ומעם יהודה בעוונות עבודה זרה "שומרון קול תתן מצאוני עווני, לארץ אחרת יצאוני בני"...הערבים בלבנט אינם "מערב הסעודית" (לא יותר מהיהודים), הקשר שאתה מזהה בינך לבין אותו עם ישראל ויהודה אגדיים דומה לקשר שבין בני טרויה ובני דבלין.Dovole - שיחה 20:01, 16 בינואר 2019 (IST)

אני תמה מדוע אנשים שחושבים ואומרים את דברי ההבל הללו, ממשיכים להשתייך לעם הזה ולגור בארצנו הקדושה. מוטב להם לחפש ארצות אחרות בהן יש עמים נאורים והגונים, ולא להשתייך לְעַם עִם מסורת חשוכה, הכובש, מתאכזר ומתעלל בעם מסכן ותמים. נראה לי שזה יפתור את כל הבעיות. כולם יהיו מרוצים כך. יאיר דב • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 20:14, 16 בינואר 2019 (IST)

מה לעשות נולדתי בשומרון...עם אזרחות ישראלית...אבל אני מבין שאתה משוכנע שאנשים "נאורים והגונים" יש רק בארצות אחרות...מה שבטוח אנשים טיפשים יש בכל הארצות, הכבושות והמשוחררות כאחת...Dovole - שיחה 22:53, 16 בינואר 2019 (IST)

אין טעם להתווכח ויכוח אידאולוגי עם דובולה, הוא בכלל סבור שישראל יותר טרוריסטית מכל ארגוני המחבלים הפלסטיניים. אני מביא ניסוח משופר לאור הטענות שעלו. כמדומני שבינתיים יש רוב לניסוח הזה: נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 23:04, 16 בינואר 2019 (IST)

לאחר הפינוי הוכרז המקום כשטח צבאי סגור. ב-14 בדצמבר 2018, לאחר פיגוע הירי בצומת עפרה, הביאו מתיישבים קראוונים לעמונה, ולפי דברי העולים הם הונחו על קרקעות שרכשו כדין. כמה חודשים קודם לכן הוגשו למנהל האזרחי מסמכי רכישה של ארבע חלקות במקום, אולם עדיין לא התקבלה החלטה לגבי אישורם. המתיישבים, בראשם ח"כ בצלאל סמוטריץ' וראשי המועצות האזוריות ישראל גנץ ויוסי דגן, קראו לראש הממשלה לאשר את העלייה המחודשת לקרקע, כחלק מהתגובה הממשלתית לפיגוע. ב-3 בינואר 2019 פונו המתנחלים ששהו במקום.

נרו יאיר אני מנסה להבין...ממי קנו (לטענתם) את הקרקע אותם יהודים יקרים? מפלסטינים נכון? אם הפלסטינים היו מקיימים עליה שלא כחוק מבנים והיו נדרשים לפנותם, עדין היית מכנה אותם "מתיישבים" (בלי שמץ הסבר שהם "מתיישבים שלא כחוק").

עצם האיזכור שלהם עם המאחז הבלתי חוקי והמפונה "עמונה" אמור ללמד שמדובר באומר אחטא ואשוב.Dovole - שיחה 23:08, 16 בינואר 2019 (IST)

אין צורך לתייג אותי. אם ערבים היו שמים קרוואנים על קרקע שקנו לא הייתי קורא להם "פולשים". נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 23:16, 16 בינואר 2019 (IST)

"קנו". eman • שיחה • ♥ 23:27, 16 בינואר 2019 (IST)

כן (ותודה על ההדגשה). גם לא אם הגישו בעניין מסמכים למנהל והם ממתינים חודשים לתגובה, כמו במקרה דנן. אם היה מדובר בטענות סרק מופרכות המנהל כבר היה אומר זאת מזמן. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 23:32, 16 בינואר 2019 (IST)

זהו, שלא. קנית קרקע זה הליך שבמהותו הוא רגיש מאוד. בגלל זה יש לנו את כל ההליך של רישום בטאבו. להציג את זה כאילו יש רק איזו בעיה בירוקרטית קלה זה ממש הונאה. אבל כנראה זה שווה למי שעשה את זה, כי רוב הציבור לא מבין מה המשמעות של קניית קרקעות, וחלק גדול מהאנשים רוצים "משהו להאחז בו" בשביל לתמוך בהם. אז זורקים להם את הקשקוש של "קנינו את האדמות, ורק יש בעיה בירוקרטית קלה" והתומכים בולעים את הלוקש הזה בתאבון. מכיוון שאתה לא טיפש, ולא בור, נשאר להסיק שאתה חלק ממי שמנסים לשווק את אחיזת העיניים הזו. eman • שיחה • ♥ 01:30, 17 בינואר 2019 (IST)

לא זכור לי שאמרתי שיש רק איזו בעיה בירוקרטית קלה, אבל לא ארד לרמה שלך להסיק מזה שאתה מבצע הונאה או אחיזת עיניים. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 01:33, 17 בינואר 2019 (IST)

דובולה, בשולי הדברים אציין: 1. לא אמרתי ש(לדעת הסוברים כמוך)יש נאורים רק בארצות אחרות, אלא תהיתי למה הקומץ הנאור כאן ממשיך לשייך עצמו לעם הזה הקורא לעצמו 'עם ישראל', שרובו המוחלט סבור, בבורותו, שאנחנו צאצאיהם של עם ישראל המקראי, ומכוח זאת הוא מרשה לעצמו לשמר מצוות נושנות ופרמיטיביות, ולדכא באכזריות את העם התמים והמסכן שלא עשה דבר רע לאיש, ופתאום כבשו אותו ודכאו אותו באכזריות. בארצות אחרות, במיוחד באירופה, יש עמים שלמים של נאורים, התואמים בעמדתם את קומץ הנאורים כאן, ועל כן השכל הישר אומר שאם הם לא סובלים ממזוכיזם, מוטב להם לחבור לעמים אלו. שם יהיה להם נפלא. 2. נכון, מה לעשות נולדת כאן, אבל זה לא אומר שזו גזרת גורל ואי אפשר לעבור לארץ אחרת. עשו את זה מיליארדים לפניך ויעשו את זה מיליארדים אחריך. ויש גם ישראלים שעושים את זה כל יום. יאיר דב • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 09:37, 17 בינואר 2019 (IST)

אתה במצב רוח פילוסופי...לא אמרת, אתה אומר. לגישתך אנשים נאורים אמורים להקריב את אזרחותם. (כבר כתבתי שטיפשים יש בכל מקום, אפילו במרחב השיחה של ויקיפדיה..? כנראה שאני שוטה כזה הנאחז באזרחותו, רואה בה נכס, ואתה המסרב לאזרח הפלסטינים פשוט חס על הבריות.).Dovole - שיחה 13:05, 17 בינואר 2019 (IST)

לא אמרתי שהם אמורים להקריב את אזרחותם, רק תהיתי למה הם ממשיכים במזוכיסטיות לשהות בארץ הזו ולבכות יחד עם הערבים על מסכנותם, ולריב עם בני עמם כמעט על כל דבר טוב שהם עושים. לוּ היו עוברים לארץ אחרת, היה להם מרחב מגורים נעים ומסמפט, כך יהיה להם נעים במקום מגוריהם, וגם לנו, העם החשוך הזה שגר כאן ומשווה בנפשו שהוא ממשיכו של עם ישראל המקראי, יהיה נעים לקדם כאן דברים טובים, ערכיים וחשובים ללא הפרעה.
אני אכן חס על הבריות. אם הייתי מאזרח את הערבים כאוטונומיה עצמאית, בני עמי היו סובלים ממחבלי הרש"פ וסייעניהם אולי פי 100 מהיום, וגם הערבים עצמם היו ממשיכים לסבול מהמחבלים השולטים בהם, כפי שהם סובלים מהם כעת. ביום שבו אלו המבקשים להשמידנו יסולקו מכאן, ולא יהיה איום על ריבונותנו על ארצנו, נשמח לאזרח את מי שירצה להצטרף אלינו. יאיר דב • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 14:05, 17 בינואר 2019 (IST)

אני תוהה מדוע איש מהוגן כמוך, שנדרשת לו הסכמת החברה טיפס על הר גריזים, מוקף מאות אלפי פלסטינים, נטע עצמו במקום לא לו...וזה עוד נעשה באופן פעיל...מדוע לא הלך למקום שבו רבים מסכימים עמו...נגיד ברוקלין? אתה מוכיח פעם אחר פעם לא כיצד העם חשוך אלא עד כמה איזה פרט, אינו מבין מהי אזרחות ומה ערכה, כמו שאתה שולל את אזרחותם של הפלסטינים שאתה חי בינם כאדון, כך אתה מבקש לשלול את אזרחותם של מי שלא מסכימים איתך, אני מבקש לחדש לך, יותר אנשים לא מסכימים איתך כאן מאשר כאלה המסיכימים איתך, אל תטעה ואל תתבשם, אתה כבר עברת לארץ זרה כי אינך בדיוק בקו המחשבה של הרוב. בכל מקרה אני מודה לך באמת שאתה מותיר לי אזרחותי, ושבטובך תתיר לאחרים איזשהן זכויות, אתה מוכיח שכל "המילים שלי" על חשכה אינן נכונת וכל המילים "שלך" על אור ההפך, הרי מה נאור יותר, מאדון, עריץ ומתיישב נאור?Dovole - שיחה 04:04, 19 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ א. בשונה ממך, ומעוד קבוצת מיעוט זעירה, אני, כמו רובו המוחלט של עם ישראל, מכירים בכך שאנו צאצאיהם של עם ישראל שחי כאן לפני 3000 שנה (אגב, אלו עובדות, לא אמונות. מי שמתכחש לכך הוא או בור שלא למד היסטוריה, או משקר במתכוון, כפי שעושה הרש"פ תוך המצאת סיפורים שקריים על כך שהם צאצאיהם של הכנענים). ומתוך רובו המוחלט של העם שמכיר בזה, הרוב הגדול גם מאמינים בנאמר בתנ"ך (כמו גם מיליוני נוצרים איוונגליסטיים שמבינים את מה שאתה כיהודי לא מבין, למרבה הצער) שהארץ הזו שייכת לנו. גם אם חלקם סוברים שמסיבות טכניות כעת אין לנו אפשרות לממש זכות דתית והיסטורית זו. לכן לי יש עניין רב וזכות, ואפילו מצווה, להתיישב במקום שבו חיו ופעלו אבותי החל ממייסד האומה, אברהם. אין לי מה לחפש בברוקלין. 'אין לי ארץ אחרת'. אבל אתם תמיד תמשיכו לחיות בדמיונות שלכם שאתם מייצגים את דעת רוב העם. אם כיף לך לחשוב כך, תהנה.
ב. לא שללתי את אזרחותך. רק תהיתי מה העניין שלך להישאר כאן אם אינך רואה זיקה כלשהי למקום הזה, ורק צער וסבל יש לך מלהשתייך לעם חשוך. אבל כעת אני מבין שאתה חי בדימיונות שרובם נאורים כמוך, ולכן אני נשאר כאן. סבבה.
ג. לגבי שלילת האזרחות, כבר עניתי לעיל, כנראה פספסת... יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:10, 19 בינואר 2019 (IST)

החזרתי לערך את הניסוח שהצעתי, לאחר יישום הערות שעלו כאן. ככל שאני מבין רק דובולה מתנגד לניסוח זה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:34, 11 בפברואר 2019 (IST)

כדי שתופיע הגרסא שלך לדברים ראוי שיהיה לה יותר מתומך אחד שהוא אתה, בטח כאשר יש 'רק' מתנגד אחד.Dovole - שיחה 13:52, 5 במרץ 2019 (IST)

בכל מקרה זו כבר גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:57, 5 במרץ 2019 (IST)

הנה התומך. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 14:16, 5 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם גרסתו של נרו יאיר. דגש — 02:53, 7 במרץ 2019 (IST)

שחזרתי לגרסתו האחרונה (מאתמול) של יאיר דב. זו פשוט שערוריה שבערך אין מידע על אירוע זה, וננקטה שיטת "לא לי, לא לך - גזורו". כעת אפשר להמשיך לדון על הוספה או השמטה של פרט כלשהו. דוד שי - שיחה 06:56, 7 במרץ 2019 (IST)

שחזור האלקושי ונ"י

משתמש: האלקושי ישנם תקצירי עריכה בהירים (של נ"י, אני חושב שפחות...) ומקור כמקובל, לא מאיזה אתר פלסטיני לעומתי, קשה לי להבין מדוע המידע הפך לשולי, אודה אם תסבירו איך שלש שנים אלה שוליות לשיטתכם. ואיך הפך מדבר שהוא ברור (צו צבאי לא מתחשב בבעלות על קרקע, הוא גורף, ולכן הטענה של נ"י חסרת משמעות) לכזה שצריך לסייג אותו בכזו יראה.77.124.40.223 17:04, 25 בדצמבר 2019 (IST)

א. לפי המקור שהביא האלמוני מדובר בטוענים לבעלות על הקרקע, אין לנו מושג אם זה אכן נכון. ב. יש צו איסור כניסה שחל על כולם, ומצריך תיאום. ג. זה ודאי לא חשוב ברמת הפתיח. מעבר לזה מדובר באנונימי תוקפני שכבר העירו לו על סגנונו (הניכר גם כאן), ולכן אשתדל להניח לו להמשיך לתקוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 18:13, 25 בדצמבר 2019 (IST)

לא הספקתי להשלים תקציר העריכה אז: הגם שברור שאכן בעלי הקרקע מנועי כניסה, ושאכן יש חזקה פרטית על הקרקע (אחרת לא היו מפנים הפולשים), כיוון שהערך משוחזר בתוקפנות, אני מציע חלופה נוספת.77.124.40.223 18:41, 25 בדצמבר 2019 (IST)

משתמשת: wikiLester שחזרת בלי תקציר אפילו, שיניתי העריכה בהתאם להערה של נ"י.77.124.40.223 18:52, 25 בדצמבר 2019 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־עמונה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/Item/?itemId=20966 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601050437/https://www.kan.org.il/Item/?itemId=20966 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:41, 31 באוקטובר 2022 (IST)