שיחה:סוכר

לא הבנתי למה מחקו את הערך הכל כך חשוב שכתבתי מי שרוצה לדעת את האמת לגבי סוכר שיעיין במה שכתבתי בהיסטוריה.

פיצול הערך

אני מציע לפצל את הערך למשפחת הסוכרים ולערך סוכר שיעסוק רק בסוכר המשמש להמתקת מזון בחיי היום יום. גילגמש • שיחה 18:50, 27 ינו' 2005 (UTC)

כמובן, אני מסכים. אני רק מוכרח לדעת אם זה שהעלית הצעה זו ממש עכשיו זה לאור הצעתי הזהה לחלוטין בשיחה:מלח, או שזה פשוט צירוף מקרים יוצא מגדר הרגיל... :-). מה צריך לדעתך להיות אופי הפיצול בסוכר ובמלח? פירושון? ערך ראשי עם הפניה בהתחלה לערך האחר? לדעתי פירושון, כיוון שלהערכתי רמת השימוש בשני הפירושים של כל אחד משני הערכים היא זהה, גם אם לעתים נדמה שהשימוש הטריוויאלי נפוץ יותר. --Pixie 19:49, 27 ינו' 2005 (UTC)

לא, זהו צירוף מקרים מדהים ביותר. לא צריך ליצור פירושון. בד"כ כשאומרים מלח מתכוונים לנתרן כלורי ולא לכל מלח אחר, כנ"ל לגבי סוכר. פשוט נקרא לערך אחד "מלח" ולשני "מלחים". כנ"ל לגבי סוכר. בראש הערך ניתן הפניה לערך השני כמו בערך פריז. גילגמש • שיחה 19:51, 27 ינו' 2005 (UTC)

אוקיי, אני מסכים לוותר על פירושון, אבל לדעתי שמות הערכים המשניים צריכים להיות "סוכר (כימיה)" ו"מלח (כימיה)". נכון שכשאומרים "מלחים" אף פעם לא מתכוונים למלח בישול, אבל כשאומרים "מלח" לא תמיד מתכוונים למלח בישול, כך שזה שגוי למדי. אגב, ראיתי שיצרת הפניות ברוח דומה ל"קטונים" ו"אלדהידים". אין לי התנגדות עקרונית לכך (כל עוד זה הפניה ולא הערך הראשי), אבל מדוע זה נחוץ? או יותר נכון, מדוע כאן ולא בכל ערך אחר? (נכון, מדובר במשפחות של חומרים, אבל ניתן למצוא כאלו בתחומים רבים אחרים ("גיטרות", למשל), לא?) --Pixie 19:58, 27 ינו' 2005 (UTC)

התשובה לשאלה האחרונה פשוטה. ההפניות נועדו לעזור בחיפוש. הערך "אלדהיד" הרבה יותר מסובך לקורא מן השורה יחסית לערך "גיטרה", לכן ההפניה. היא לא אוכלת ולא שותה לכן אין בעיה להשאיר אותה. לגבי השאלה הראשונה, הוחלט להמנע כמה שאפשר משמות ערכים עם סוגריים. נכון שכשאומרים "מלח", לאו דווקא מתכוונים למלח בישול, אך כל מי שלא למד כימיה מתכוון אך ורק למלח הספציפי הזה, כשהוא אומר את מילה, והם הרב המכריע של הקוראים. גילגמש • שיחה 20:04, 27 ינו' 2005 (UTC)

אוקיי, אני מקבל, אבל: יווצר מצב בו קיימים שני הערכים הבאים לשתי משפחות של תרכובות אורגניות: "קטון", למשל, ו"סוכרים". חוסר האחידות מציק, לא? מה הבעיה, בעצם, בערכים עם סוגריים? נכון, הסיכוי שמישהו יגיע לערך זה בעזרת חיפוש הוא אפסי, אבל אם נפנה מ"סוכרים" ל"סוכר (כימיה)" אז אין כל בעיה. מה דעתך? --Pixie 20:13, 27 ינו' 2005 (UTC)

הבעיה היא לא בעיית חיפוש אלא בעיית עיצוב. חלק מהויקיפדים טוענים ששם הערך עם סוגריים הוא פשוט מכוער. לגבי קטון/קטונים, אז אין צורך בהעברה ודי בהפניה כי אף קטון, שמוכר לציבור הרחב יותר מהמשפחה כולה, בניגוד למצב המלח וסוכר. גילגמש • שיחה 20:20, 27 ינו' 2005 (UTC)

בסדר, קיבלתי. עכשיו גיליתי שיש כבר ערך פחמימות. לא הצלחתי בינתיים לברר אם "סוכרים" זו מילה נרדפת ל"פחמימות". אני אבדוק ואטפל. --Pixie 20:45, 27 ינו' 2005 (UTC)

פירושונים או הפניה?

הדף היה דף פירושונים, שנתן שתי משמעויות:

• סוכרים - משפחה של תרכובות אורגניות שאליה משתייכים סוכרוז, גלוקוז, עמילן, תאית וחומרים רבים אחרים, הנקראים גם פחמימות.
• סוכרוז - הסוכר בעל הגבישים הלבנים המשמש להמתקת מאכלים

בדיקת הקישורים לדף זה הראתה שמרביתם (כ-180) מתייחסת למשמעות השנייה, ולכן הפכתי את הדף להפניה לסוכרוז, שבו הוספתי תבנית:פירוש נוסף המפנה לסוכרים. דוד שי 08:54, 23 במאי 2007 (IDT)

הסוכר

ממה עשוי הסוכר?

מה עם החלק הכימי של הערך?

ממה עשוי הסוכר? באיזו טמפ' הוא מתפרק? איך הסוכר נוצר בטבע?

מה הוא סוכר?

האם סוכר הוא מה שכתוב בערך: "שם כולל לקבוצת פחממות הכוללת סוכר ענבים (גלוקוז), סוכר חלב (לקטוז), סוכר לבן (סוכרוז) וכו' או שסוכר הוא ממתיק בצבע לבן או חום המוכר בשם "סוכר לבן" או "סוכר חום". אני בעד לשנות את ההגדרה בערך ל"סוכר הוא השם המקובל לסוכרוז ומשמש להמתקת מאכלים". כלומר, לבטל את ההתייחסות לסוכרים נוספים בפתיח הערך.

יחד עם זאת, אין להתעלם מנוכחותם של סוכרים אלה ואני מציע להקדיש להם פרק נפרד בתוך הערך תחת השם "סוכרים נוספים". השם "סוכרים נוספים" בא להדגיש את ההבדל בין הפירוש העיקרי (סוכר לבן וחום) שיופיע בפתיח לפירושים נפוצים פחות. יתרה מכך, גם בחנויות לממכר מזון ובמסעדות ובתי קפה השם הסתמי "סוכר" מתייחס אך ורק לסוכר לבן או סוכר חום ולא לסוכר חלב לדוגמה.

בהתאם לכך, הערך "סוכרוז" יעסוק אך ורק בתכונות הכימיות של התרכובת המדוברת ואילו הערך "סוכר" יעסוק בפן המטבולי, בריאותי, מסחרי וכו' הקשורים בסוכרוז (בלי להכנס לפן המסחרי, מטבולי, בריאותי וכו' של סוכרים מתוקים אחרים כגון סוכר ענבים או סוכר חלב). את המידע אודות הסוכרים האלה יש לכתוב בערכים המוקדשים להם. גילגמש • שיחה 10:58, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

אין סיבה לשנות לדעתי, המילה אכן משמשת כשם כולל לסוכרוז ולממתיקים. --ג'יס - שיחה 13:09, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

האם יש מקור כלשהו, המתייחס לנניח לקטוז במילה "סוכר" בלי התוספת "חלב". כלומר, האם קיים מקום כלשהו ברשת או בדפוס שבו המילה "סוכר" מתארת את לקטוז? אם אין כזה, סימן שהמילה "סוכר" לא משמשת לתיאור לקטוז, אלא רק הביטוי "סוכר חלב". גילגמש • שיחה 13:35, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

יש. הנה ביאור המילה במילון רב מילים:

2. בלשון הדיבור א. כינוי למחלת הסוּכרת. • היא סובלת מסוכר וצריכה לשמור על דיאטה. ב. רמת הסוכר בדם. • הסוכר שלה גבוה, והיא צריכה להקפיד על דיאטה. סוכרים חומרים גבישיים, מסיסים ומתוקים במידה זו או אחרת, הנמנים עם קבוצת הפחמימות. הסוכרים מצויים בייחוד בצמחים, והם אחד המקורות העיקריים של האנרגיה הנחוצה לתהליכי החיים. • גלוקוזה, פרוקטוזה (סוכר הפירות), לקטוז (סוכר החלב) והסוכר הרגיל המגיע לשולחננו הם כולם סוכרים.--ג'יס - שיחה 13:42, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

לגבי סוכר בדם - אתה צודק. לא חשבתי עליו. לגבי "סוכרים" יש הבדל בין "סוכר" ל"סוכרים". "סוכרים" היא מילה נרדפת לפחממות. צריך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק וגם להחליט על מבנה ראוי של ערכי הפחממות בוויקיפדיה. הצעתי היא: לייחד את הערך הזה לסוכר לבן (סוכרוז), לציין בפרק נפרד (בתוך הערך הזה) את הסוכרים המתוקים האחרים, אך את הפירוט המשמעותי על הסוכרים האלה לתת בערכים המיועדים להם. זה גם המצב כיום - הערך מוקדש כולו לסוכר לבן רגיל ורק בפתיח מופיע המידע אודות הסוכרים הנוספים. אני מציע פשוט להעביר את המידע מהפתיח לפרק בתוך גוף הערך וכך לבסס את הקביעה שבדרך כלל, כשאומרים "סוכר" מתייחסים לסוכר לבן (או חום). גילגמש • שיחה 13:46, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

אפשר לפתור זאת על ידי החלפת סדר הדברים בפתיח. כלומר לציין קודם את המשמעות העיקרית, ובהמשך שבלשון הדיבור זה שם לסוכרוז וכו'. זה שאין פירוט על כך בהמשך ערך זו לא סיבה למחיקת המידע מהפתיח, לדעתי. --ג'יס - שיחה 13:56, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

יהיה פירוט. אני מתכוון לכתוב את הפרק המדובר ולעשות סדר בערכים האלה. בגלל זה פתחתי את הדיון בדף השיחה. גילגמש • שיחה 13:58, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

סוכר לבן ושחור

באיזה תקופה בהיסטוריה השתנתה התפיסה בקשר הבריאותי והתזונתי של הסוכר השחור ביחס ללבן? --82.81.86.85 15:56, 14 ביוני 2012 (IDT)

מה זה סוכר שחור? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:00, 14 ביוני 2012 (IDT)

השפעת הסוכר על המוח

מה לגבי ציון העובדות על השפעת סוכר על המוח? שמעתי שהסוכר הוא החומר היחיד שמשמש כ"מזון" למוח. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 20:05, 17 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא מדויק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:14, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מקדם השבירה

מהו מקדם השבירה של הסוכר?Orhosh - שיחה 19:50, 16 בנובמבר 2012 (IST)

צריך להיות יותר ספציפי בשאלה... אם אתה מתכוון לסוכרוז, בתמיסה (בדרך כלל מודדים ריכוזי סוכר בדם, יין וכו' ע"י שינויי שבירת אור), אז בעוד שלמים נקיים יש מקדם שבירה של 1.33 (באפס צלזיוס), ב-20 מעלות צלזיוס לתמיסה של 30% סוכר יש מקדם של כ-1.38, ובריכוז 80% המקדם עולה ל-1.49 - דומה לזה של זכוכית. זה כמובן משתנה אם הסוכר הוא אינוורטי למשל, וזה תלוי בטמפרטורה - בדרך כלל מכיילים אותה. לכל זה יש טבלאות מדויקות ומדוקדקות. אם אתה מתכוון לסוכר מוצק, מקדם השבירה של הסוכרוז הוא כ-1.56. המספרים הם ממוצעים על שני הקיטובים - סוכר הוא חומר פעיל אופטית כלומר מקדם השבירה הוא מעט שונה לכל קיטוב. 84.228.35.16 22:04, 16 בנובמבר 2012 (IST)

זה לא כל המושג

ממה זה מורכב מבחינה כימית? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.71.145 19:11, 22 בדצמבר 2013 (IST)

משפט סתום

משפט סתום "הסוכר החום נכנס לשימוש בשלב קודם לסוכר הלבן.".  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‏[kotz]‏ [שיחה] 13:23, 5 בינואר 2014 (IST)

אין לי מושג מה זה אומר, מחקתי. גילגמש • שיחה 14:21, 5 בינואר 2014 (IST)

היסטוריה

הי חבר'ה, אני עורך ומרחיב קצת על ההיסטוריה של הסוכר יוני1986 - שיחה 20:40, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

יוני1986, מדובר בהרחבה יפה מאוד של הערך. כל הכבוד! גילגמש • שיחה 21:04, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

משפט לא ברור

המשפט "גלוקוז (סוכר ענבים), פרוקטוז (סוכר פירות) ולקטוז (סוכר החלב)" נמצא בין שתי נקודות(סימני פיסוק), הווי אומר שהוא משפט בפני עצמו, וככזה, מה המשמעות שלו?--31.154.158.227 15:57, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

זה היה קטע חסר משמעות. מחקתי את זה. גילגמש • שיחה 16:22, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

אינדיגו

יוני1986, הוספת קישור לדף הפירושונים אינדיגו ולא אמורים לעשות זאת. אנא תקן או בטל הקישור. ‏«kotz» «שיחה» 20:55, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

ביטלתי את הקישור.--יוני1986 - שיחה 04:34, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

סוכר מול סוכרוז

סעיף ההפקה עוסק להבנתי בהפקה של סוכר מסוים, סוכרוז. לעומת זאת, בסעיף התזונה מתייחסים (שוב, להבנתי) גם בסוכר שמגיע ממקורות נוספים, שאינם מגיעים בצורת סוכרוז טהור, למשל סירופ תירס (שהחליף כמדומני את הסוכר הלבן כמקור עיקרי להמתקת מאכלים). גם ההגדרה בפתיח, בצדק, אינה מתייחסת רק לסוכרוז. הנושא לא לגמרי פשוט, דרושה יד מומחה לחדד את ההגדרות והמושגים. דב ט. - שיחה 11:59, 10 ביוני 2019 (IDT)

משפט הפתיחה מבלבל

"סוכר הוא שם כולל לקבוצה של פחמימות אכילות בעלות טעם מתוק אופייני, ומבנה גבישי (סוכר פשוט, דו-סוכר), וכן שמו הרווח של הדו-סוכר סוכרוז. נהוג לקרוא בשם "סוכר" גם לחד-סוכרים ולדו-סוכרים מתוקים נוספים."

לא ברור למה הכוונה ב"נוספים" - נוספים על קבוצת הפחמימות שבחלק הראשון של ההגדרה?

דב ט. - שיחה 10:36, 11 ביוני 2019 (IDT)

נראה בפשטות כניסוח גרוע, כשהמשפט האחרון "נהוג לקרוא" הוא כפילות של ההגדרה הפותחת, ומיועד לסייג את הקביעה שזהו השם הנפוץ לסוכרוז. יש צורך רק בניסוח מחדש. אגב, לא הוזכרו פוליסכרידים בפתיח אלא רק מונו- ודיסכרידים. AddMore-III - שיחה 10:23, 12 ביוני 2019 (IDT)

אפשר לסדר את זה , אבל הבעיה היא שגם תוכן הערך מתנדנד בין ההגדרות. סעיפי ההפקה וההיסטוריה מתייחסים אך ורק לסוכר לבן, סוכרוז. אם היה מדובר בו על סוכר לפי תחילת ההגדרה, היה ראוי לכלול בהיסטוריה גם את עליית השימוש בסירופ תירס כממתיק - המבוסס על פרוקטוז/גלוקטוז, על חשבון הסוכרוז.

סעיף התזונה - לא ברור לי. עקרונית אין הבדל מהותי בין סוכרוז, גלוקוז או פרוקטוז מבחינת ההשפעה התזונתית. אני לא בטוח למה בדיוק מתייחסים האחוזים המצויינים בסעיף. למשל: "בין השנים 1970 ו-2005 עלתה הצריכה הקלורית מסוכר וממתקים בארצות הברית בשיעור של 19% והאמריקאי הממוצע צורך כ-30 כפיות סוכר מוסף בתזונה שלו," זה כבר כולל לא רק סוכרוז אלא גם גלוקוז ופרוקטוז? דב ט. - שיחה 11:34, 12 ביוני 2019 (IDT)

ולגבי פוליסכרידים (רב-סוכרים) - לפי הבנתי בשפת הדיבור וכשמדברים על סוכר בתזונה לא כוללים בזה רב-סוכרים (שאינם מתוקים). גם את זה צריך להבהיר, מהו בעצם היחס בין המושגים פחמימות וסוכרים, בעולמות שונים. דב ט. - שיחה 11:39, 12 ביוני 2019 (IDT)

עכשיו עברתי על הערך עצמו והוא אכן עוסק בעצם בסוכרוז/סוכר שולחני. לגבי לשון הדיבור, אני באמת האחרון שיוכל לחוות דעה. אולי יש להפוך את סוכר להפניה לסוכרוז, ולכתוב ערך על סוכר (פחמימה) שאכן יוקדש לסוכר במשמעותו הכימית. בכל אופן, הערך הנוכחי הוא פשוט כפילות. AddMore-III - שיחה 22:17, 12 ביוני 2019 (IDT)

מה בעצם ההבדל, בכימיה, בין סוכרים לפחמימות?

אני חושב שצריך בהתחלה סעיף של הגדרות ומינוח, כדי לעשות סדר בבלגן. סעיף זה יסקור את משמעויות המונח סוכר/סוכרים בכימיה, בלשון הדיבור ובתזונה.

אני לא בטוח במה בדיוק עוסק סעיף ה"תזונה", אני מנחש שהנתונים בו מקבצים יחד סוכרוז, גלוקוז ופרוקטוז (ואולי עוד כמה).בתזונה מקובלת הבחנה בין סוכר לסוגיו המצוי באופן טבעי במאכלים, לבין סוכר (במשמעות סוכר פשוט ומתוק) שמוסף למאכלים - ולא משנה אם זה סירופ תירס המכיל גלוקוז, סוכר לבן מקנה סוכר או סלק סוכר, פרוקטוז שמופק מפירות או כל צורה אחרת. דב ט. - שיחה 09:55, 17 ביוני 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-29 באוקטובר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מיץ קנה הסוכר טעים להפליא, צבעו ירוק בהיר (ולא עכור כפי שצוין )

נכון (חוץ מה"להפליא") Tshuva - שיחה 08:09, 29 באוקטובר 2019 (IST)

טענות בנושא בריאות ללא מקורות?

איך יתכן שכותבים מה שרוצים בנושא בריאות ובמקום אסמכתאות מציבים תבניות מקור? מוחקת פסקה שכתב מאור סבג אדום (ותיקן את הניסוח משתמש:HaShumai) shoshie8 • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 16:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוני מחלוקת אני באופן עקרוני תומך באי החזרת מידע ללא מקור. כמנטר, לא את כל המידע שמעלים בלי מקור אני מסיר אוטומטית. לפעמים אני מסיר, ולפעמים אני כן משאיר עם תבנית ^{[דרוש מקור]} (ובמקרים האלו לרוב לא מסמן "בדוק"). האם צריך להסיר אוטומטית כל מידע בלי מקור בנושא בריאות? זו שאלה למזנון, לא אתנגד להכיל מדיניות כזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:01, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרה הזה, די בחיפוש גוגל כדי לראות שמדובר במיתוס נפוץ וחסר ביסוס מדעי. באופן כללי, התחום הזה הוא מאד פרוץ למאמיני רפואות אלטרטיביות למיניהם לעשות בו כרצונם (ובמקרה הצורך גם להביא 'מקור' למראית עין). שמש מרפא - שיחה 22:07, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אין צורך בדין מיוחד לערכים בנושאי בריאות ורפואה. יש לנו פה כמה משתמשים שיש להם ידע רלוונטי בתחום ואפשר פשוט לפנות אליהם אם לא בטוחים. במקרה הנוכחי, כפי שציין שמש מרפא, אפילו ידע מקצועי לא נחוץ. גוגל בהחלט היה מספיק. בכל אופן, העריכות הבעייתיות שוחזרו. גילגמש • שיחה 22:09, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני קצת מרגיש שההקשר שלי בדיון הזה דומה לדיוני ה"אה כן? ואיך אתה לא מגנה את X?". לצערי לא בכל הימים ל־100% מהעריכות ברשימת המעקב אני יכול להקדיש דקה שלמה לכל עריכה. לפעמים מסתפק בעשר או עשרים שניות לתיקון שטחי של משהו שמפריע לי בעין, ולא מסמן כ"בדוק". אם אין לי דקה לבדוק, אני בדרך כלל גם לא אסיר את התוכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 16 באוגוסט 2023 (IDT)