שיחה:מעמד האישה בחסידות

בחסידות גור

לדעתי כל הקטע הזה לא שייך ל"מעמד האישה בחסידות", אלא לערך על יחסי מין בחסידות או משהו בסגנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:23, 10 בנובמבר 2021 (IST)

אני מודע לכך שיש לשכתב את הפסקה, יש לי עוד הרבה הוספות. אשמיט את מה שלא קשור. בנתיים זה בעבודה. דרדק • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ב • 15:25, 10 בנובמבר 2021 (IST)

הוספת תוכן

מוזמנים לעשות גם את זה. דרדק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 22:03, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אני משתדל לא לכתוב תוכן בלי לדעת משהו על הנושא. לכן אני משאיר את הכתיבה לך שחקרת את הנושא, ומסתפק בתיקוני ניסוח שאני מקוה שאני עושה בסדר. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב 22:05, 18 בנובמבר 2021 (IST)

את זה אתה עושה מצוין. הבעיה היא שלי, כוחי אינו עומד לי להרחיב על כל חסידות וחסידות, לכן חשבתי אולי תכתבו על מה שאתם מכירים. אם אינכם מכירים, כאילו לא ביקשתי. תודה בכל אופן על התיקונים. דרדק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 22:10, 18 בנובמבר 2021 (IST)

האם הערך אמור להקיף את כל החסידויות שהיו ושישנן? נראה שמוטב להתמקד בהיבטים כלליים של תנועת החסידות, ואולי רק בכמה חסידויות ספציפיות שבהן הענין מודגש במיוחד (נדמה לי שבחב"ד יש בזה הרבה עיסוק, אבל איני בטוח). בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב 22:40, 18 בנובמבר 2021 (IST)

תכננתי להוסיף את חב"ד, רק שאין לי כ"כ ידע בחסידות זו. רציתי גם להוסיף את הפתיחות (היחסית) בקרלין, אך לא מצאתי מקורות. דרדק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 22:43, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אולי ידך-הגדושה ידע להוסיף על חב"ד. דרדק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 22:44, 18 בנובמבר 2021 (IST)

הוספתי בינתיים רק על הדור הראשון. המשך יבוא ב"ה. הקדמתי את חב"ד לגור, בגלל סדר השנים. ידך-הגדושה - שיחה 13:42, 19 בנובמבר 2021 (IST)

תודה רבה! דרדק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 13:45, 19 בנובמבר 2021 (IST)

הרבנית סטרנה

איך סיפור נקודתי של השפעת אישה על חסידות חוסה תחת הכותרת "מעמד האשה"? כל הדוגמאות שפורטו בתקציר העריכה מתייחסות למעמד האשה באופן כללי. מתייג את בעלי הידע ביהדות. שמש מרפא - שיחה 01:36, 24 בדצמבר 2021 (IST)

סיפור מיותר בערך מיותר. Biegel - שיחה 06:23, 24 בדצמבר 2021 (IST)

כיוון שתוייגתי, אענה. מומחיותי המקצועית הינה ביהדות המוקדמת, היווצרותה והתגבשותה עד היווצרות נוסח המסורה של המקרא אחרי חורבן בית שני.

יש לי עניין וידע גם בנושא המדובר כאן, אך לא ידע מקצועי; מאידך, היכרות מקצועית עם מתודות מחקר בתחום היהדות עשוי לעזור.

לעצם העניין אני חושב שהסיפור בהחלט משמעותי בהקשר של הערך ותת הערך שלפנינו. זה נראה כמו מקור רב חשיבות, גם אם נקודתי, ואיני חושב שהוא מיותר. אם הייתי חוקר בתחום, די ברור לי שהייתי כולל את הסיפור כמות שהוא בערך.

זו דעתי, אך כאמור אינני איש מקצוע בחקר החסידות. AviStav - שיחה 10:39, 24 בדצמבר 2021 (IST)

לדעתי מיותר. השפעה ברמה כזו קיימת אצל כמעט כל אדמו"ר. כולם כפופים בסופו של דבר לנשותיהם, כמו כולנו. קובץ על יד • שיחה • 16:18, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אני מגיב כאן קצת באיחור. נראה לי, כי גם מי שצידדו לשלילה ייתכן וישנו את דעתם, לאחר ההסבר שאביא להלן:

ראשית, אני מבקש אכן לצטט כאן את מה שמופיע בתקציר העריכה:

"הערך עוסק ביחס למין הנשי בחסידות. עניין כללי הכולל פרטים רבים, כגון "נשים שכיהנו באדמו"רות" "נסיעות הבעלים אל האדמו"רים תוך נטישת נשותיהם, או רק בהסכמתם" "השפעת הנשים על חיי החסידות". כל אלה באו לידי ביטוי בגרסה היציבה בה כתוב על היחס של מייסד חסידות חב"ד אל אשתו בדרך התקרבותו, ועל השפעתה בכלל על חיי החסידות".

נתחיל מתגובתו של "בייגל" שסבור שכל הערך מיותר. על פי "ניתוח צפיות בדפים" נמנו כבר 627 צפיות בדף הזה משך חודש וחצי האחרונים. לעניות דעתי, זה מוכיח שהערך מעניין הרבה מקוראי המיזם.

יש לשים לב, כי הקטעים שהוספתי נמצאים בפסקה עם הכותרת "בחסידות חב"ד". בפסקה כזו חשוב להביא כל מידע שממנו ניתן להבין כיצד היה המעמד של האשה בחסידות חב"ד משך הדורות. טבעי כי מירב המידע שיש בידינו על הדורות הראשונים של החסידות הם בעיקר על נשות האדמו"רים ופחות על נשות החסידים, אבל כאן הבאתי רק עובדות המוכיחות את המעמד של אותה רבנית כאשה שבעלה נמנע מנסיעה -כחסיד- אל רבו בלא נטילת רשות ברורה ממנה, שאף עוגנה בתקיעת כף. הכוח שלה כאשה לפעול עליו לקבל את האדמו"רות מוכיחה שוב את המעמד שניתן לאשה בחסידות.

אציין, כי נושא נסיעת הבעל לחצר הרבי משמש את החוקרת עדה רפפורט-אלברט בכדי להוכיח "כי רוב חברי תנועת החסידות בשנותיה הראשונות גויסו מקרב חסידים נשואים שהתפתו לנטוש את נשותיהם וילדיהם לפרקי זמן שונים". (גם) על פי טענתה זו היא חולקת על החוקר שמואל אבא הורודצקי שטוען להיפך, כי החסידות רוממה את קרנה של האשה והעניקה לה שוויון לגבר. על פי העדות שהובאה על נסיעתו של רבי שניאור זלמן בהסכמת אשתו, ועל כך שייחס מאורע שאירע בדרך לנסיעת אחיו שלא בהסכמת אשתו, ניתן ללמוד על המעמד החיובי של האשה בחסידות חב"ד, ועל כך שדעתו של החוקר הורודצקי נכונה יותר בכל הנוגע לחסידות חב"ד.

אם כן, לא "סיפור נקודתי של השפעת אישה על חסידות" יש כאן, אלא עובדות הנוגעות ללב ליבו של הערך. ידך-הגדושה - שיחה 00:44, 26 בדצמבר 2021 (IST)

לא ברור לי איך גרסה בת חודש הופכת ליציבה, אבל נניח לזה.
הערך לא אמור להכיל "מידע שממנו ניתן להבין" אלא "מידע". רצונך להביא את דבריהם של רפפורט-אלברט וגרודצקי - לחיי, אך כל עוד הכתוב עוסק במעמדה של הרבנית זה מיותר לחלוטין. שמש מרפא - שיחה 23:07, 27 בדצמבר 2021 (IST)

קובץ על יד האם אתה עדיין מתנגד לפסקה "בחסידות חב"ד" כפי שהיא מופיעה כיום, לאחר ההבהרה הרחבה שלי כאן בדף השיחה? ידך-הגדושה - שיחה 10:56, 9 בינואר 2022 (IST)

ידך-הגדושה, התנהגותך אינה מקובלת. נערך דיון, הצטרפו להתנגדותי שני עורכים נוספים, ולאחר שבועיים אתה שב ומוסיף את הקטע. מתוך ויקיפדיה:גרסה יציבה: ”בהתאם לכך, בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה.” בנוסף, בניגוד לדבריך בתקציר, תייגתי את בעלי הידע בעת פתיחת הדיון. שמש מרפא - שיחה 11:03, 9 בינואר 2022 (IST)

ולגבי תגובתך לעיל: אתה בעצם מנסה "להתווכח" עם רפפורט על בסיס המידע הנ"ל, זה מה שמכונה "מחקר מקורי". חוץ מזה שהנהגה מקומית של הרש"ז אטנה ראייה למנהגם של החסידים בכלל. שמש מרפא - שיחה 11:06, 9 בינואר 2022 (IST)

כאמור בתקציר העריכה, לא צורפו לשיחה זו גם בעלי הידע המובהקים בתחום זה. אני מצרף בזה את בעלי הידע בחסידות ואת לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏בעלי הידע בחב"ד. חוו נא דעתכם אם הדברים המופיעים כיום בערך, ראויים להישאר. נא שימו לב בבקשה להערה הארוכה שכתבתי כאן בדף השיחה בטרם תחוו דעתכם. ידך-הגדושה - שיחה 11:14, 9 בינואר 2022 (IST)

בכלל מאתיים מנה. דרישתך להאריך את משך הדיון עד אין קץ לא הגיונית. כבר חלפו שבועיים מאז, ולא היו תגובות נוספות. יש בכל זאת איזשהי סופיות לדיונים בוויקיפדיה. שמש מרפא - שיחה 11:19, 9 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לדעת קודמיי, הערך צריך לעסוק במעמד האשה בחסידות, לא במעמד אשתו של... בחסידות. שמיה רבה • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ב • 11:22, 9 בינואר 2022 (IST)

שמש מרפא, גם בלהט הוויכוח חובה לשמור על הגינות בסיסית ועל אמירת אמת ולהימנע מהשמצות וההאשמות שווא. כתבת "לאחר שבועיים אתה שב ומוסיף את הקטע". זה הרי שקר גלוי!!! היום- 9/1/2021 בשעה 10:25, לאחר שבועיים נוספים בהם הגרסה היציבה קיימת, הסרת אותה שוב. איך זה שאתה כותב שקר גלוי שאני זה ששיניתי היום והוספתי את הקטע??? ידך-הגדושה - שיחה 11:27, 9 בינואר 2022 (IST)

לאחר שבועיים מהתגובה האחרונה בדיון, ולאחר שפעלתי בהתאם לתוצאותיו, אתה שב ומוסיף את הקטע. שמש מרפא - שיחה 11:37, 9 בינואר 2022 (IST)

סיפורי צדיקים (או צדיקות) הם נחמדים לדף האמצע של "שיחת השבוע", אבל פחות רלוונטיים לערך באנציקלופדיה. Eladti - שיחה 11:41, 9 בינואר 2022 (IST)

"שמש מרפא", לא נעים לי לומר, אבל לפחות מהתנהלותך כאן, אתה מאשים עורכים אחרים בהאשמות שווא חמורות וגם מעדיף שוב ושוב להימנע מכתיבת אמת. כתבת "אתה בעצם מנסה "להתווכח" עם רפפורט על בסיס המידע הנ"ל, זה מה שמכונה "מחקר מקורי"". אתה מתעלם לחלוטין מכך שמול מחקרה של החוקרת רפפורט, ניצב מחקרו הנוגד של החוקר שמואל אבא הורודצקי הקובע להיפך. ציינתי בהערתי כי העובדה עם הרבנית סטרנה מוכיחה כי בכל הנוגע לחסידות חב"ד דעתו של החוקר הורודצקי נכונה יותר.

אז גם לא כתבת אמת, כאשר האשמת אותי ב-"מחקר מקורי". גם לא ציינת את העובדה שנמנעתי מלכתוב שרפפורט אינה צודקת והורודצקי כן צודק, אלא התנסחתי בעדינות שבכל הנוגע לחסידות חב"ד "דעתו של החוקר הורודצקי נכונה יותר".

לסיכום: האשמת אותי בהאשמה חמורה ביותר כמי שממציא "מחקר מקורי", וגם האשמת אותי כמי ש-"מתווכח" עם חוקרים, בעוד איני מתווכח כלל אלא מביא עובדות המאששות את כי דעתו של חוקר בכיר נכונה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 11:57, 9 בינואר 2022 (IST)

לא צריך להגרר לטרמינולוגיה של "האשמות חמורות", וזה לא מסייע לדיון. לא רלוונטי אם יש חוקר כנגד, ניסיון לפרש את הסיפור שמובא כעת בערך כמסייע להורודוצקי הוא מחקר מקורי, שבעיני הוא גם לא מדוייק, כי אי אפשר חהקיש מכך על ההתנהלות הכללית. שמש מרפא - שיחה 12:09, 9 בינואר 2022 (IST)

1) אודה אם תסביר לי מה משמעות המילה "טרימיולוגיה" (כעת אני רואה שתיקנת את טעותך בשעה 12:30 עקב ההערה הזו).

2) מאוד לא הוגן להאשים עורך אחר בהכנסת "מחקר מקורי", וגם לדרוש שלא להיגרר להאשמות. אם לא תאשים, לא יהיו האשמות.

3) למה "לא רלוונטי אם יש חוקר כנגד"?, זו בדיוק הטעות שלך. זה מאוד רלוונטי. בגלל שיש חוקר כנגד, אני לא "ממציא מחקר מקורי", אלא בסך הכול מביא ראיה לדברי אחד החוקרים.

4) אתה החלטת "כי אי אפשר חהקיש (הטעות במקור. י.ה.) מכך על ההתנהלות הכללית". הנח בבקשה לקוראי ויקיפדיה לקרוא את הדברים ולהחליט האם ניתן להקיש מכך או לא. ידך-הגדושה - שיחה 12:23, 9 בינואר 2022 (IST)

1-2)טרמינולוגיה תוקפנית זה כאשר טיעון כנגד דברי עורך מסויים הופכת להיות "האשמה". מה יהיה כאשר יטענו כנגד תוספת שלי לערך שהיא לא אנציקלופדית? האם אז אטען ש"משמיצים אותי בהכנסת קטע לא אנציקלופדי"?! וכיצד יראו דיונים בוויקיפדיה אם כך יקרה?!
3) להביא ראיה מדילך זה בדיוק מחקר מקורי. הבאת ראיות היא תפקידם של החוקרים.
4) זו דעתי האישית כנגד דעתך האישית, וזה לא רלוונטי לערך עצמו. שמש מרפא - שיחה 12:30, 9 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עודני בהתנגדותי להתייחסות על הרבנית סטרנה. זה חוטא לערך. אולי זה "מעמד הרבנית (/אשת האדמו"ר) בחסידות", וגם לא. אלו מהדברים שמגחכים את ויקיפדיה בעיני הנישתיים. מעמד האישה בחסידות חב"ד לא אמור להכיל כלל אנקדוטות אישיות, גם אם מכוננות, אלא אם אנו יודעים על השפעה כזו, שאותה יש לציין בערך. יש כבר דברים יותר חשובים במקום זה, שחב"ד שונה בהם מחסידויות אחרות, לחומרא ולקולא. קובץ על יד • שיחה • 01:29, 11 בינואר 2022 (IST)

"קובץ על יד", קראתי בהתעניינות את דעתך, אותה אני מעריך ומכבד מאוד.

בימים הקרובים אערוך מחדש את הפסקה באופן שיתאים (לעניות דעתי) עם הערותיך.

אודה להערות נוספות שלך לאחר העריכה. ידך-הגדושה - שיחה 14:32, 11 בינואר 2022 (IST)

קובץ על יד, ראה בבקשה את "שלב ראשון" שעשיתי- הוצאת מלוא הסיפור שהוספתי לקטע של הרבנית סטרנה.

אני מתכוון להמשיך ולערוך גם את השאר, שיהיה כתוב יותר כהנהגה בחסידות חב"ד ופחות כעובדה שאירעה.

אבל חשוב לי להבין כבר כעת, האם אתה בעד הוצאת כל הפסקה כפי שגורס העורך "שמש מרפא". אם אכן, לא אשחית את זמני לשווא. אין זה משנה מה דעתי. אם יש לכך התנגדות של עורך בכיר, יימחק כל הקטע כבר עכשיו.

אם אתה כן רואה מקום להשארת העובדות אבל בכתיבה ועריכה אחרת, נא ציין זאת, ואעשה כמיטב יכולתי.

לחילופין, מוסכם עלי שתערוך אתה את הדברים כמיטב שיקול דעתך. ידך-הגדושה - שיחה 01:26, 17 בינואר 2022 (IST)

אני רואה לנכון להוסיף ולחדד כאן למה נראה שיש צורך להבהיר את הנהגת חסידות חב"ד בכל הנוגע לנסיעת הבעל לאדמו"ר. אחד המדדים המרכזיים לקביעת "מעמד האישה בחסידות" הוא נושא "נסיעת הבעל לאדמו"ר בלא הסכמת אשתו". בחב"ד בכל הדורות הקפידו מאוד שהנסיעה אל הרבי תהיה רק בהסכמת האישה, וביטוי לזה אנו מוצאים בהנהגתו של מייסד חסידות חב"ד רבי שניאור זלמן מלאדי.

בכלל בחב"ד, אנו מוצאים מעמד מכובד של האישה מאז הקמת החסידות. ביטויים לכך נמצאים לרוב הן בכתבי ואגרות אדמו"רי חב"ד והן בספרי ההיסטוריה השונים שכתבו החסידים.

יהיה נכון שבערך זה יבואו הדברים לידי ביטוי באופן כזה או אחר. ידך-הגדושה - שיחה 01:42, 17 בינואר 2022 (IST)

חבל שאתה מתעקש כל כך על עריכתך. אי אפשר למשוך את הדיון לנצח בטיעון של"גרסה יציבה" (בת חודש, להזכיר). הדיון נערך למעלה משלושה שבועות, ולאורכו הייתה אליה התנגדות ע"י ארבעה עורכים מלבדי. בוויקיפדיה אין "עורכים בכירים" (מה זה?) אלא דעת הרוב. שמש מרפא - שיחה 01:55, 17 בינואר 2022 (IST)

שוב, להזכיר לך שאתה לא מדייק? אתה אמנם התנגדת לחלוטין. שאר העורכים הביעו התנגדות נקודתית לאופן העריכה או לפרטים בעריכה. אתה משייך אל עמדתך החד משמעית עורכים אחרים מתונים יותר. אין זה נכון.

על פי ההתרשמות שלי בערכים נוספים, וסלח לי אם תיפגע מכך, אתה נוטה למחיקה מוחלטת של כל דבר שאינו 100% על פי הכללים. זה קיצוני מדי. עדיף לערוך את הדברים אם יש להם ערך אנציקלופדי ולא למחוק באופן גורף.

כדי לא למשוך את הדיון ומתוך כבוד לעורך וותיק ומוערך שהואיל להצטרף לדיון זה, הודעתי את שהודעתי. תרצה לנהל גם על זה וויכוח? ידך-הגדושה - שיחה 02:12, 17 בינואר 2022 (IST)

היה ויכוח על עריכה, שאר העורכים החליטו נגדה. איש לא העלה כאן התנגדות חלקית, זאת המצאה שלך.
"למשוך את הדיון" זה בדיוק מה שאתה עושה (ליתר דיוק, קוראים לזה "לסחוב"). להלן סיכום של העריכות:

• בט"ו בכסלו הוספת את הקטע.
• בי"ז בטבת הסרתי את רובו.
• מיד לאחר מכן שיחזרת, בטענה לגירסה יציבה. לא ברור לי איך תתוך חודש גרסה הופכת ליציבה, אבל לא רציתי להגרר לויכוח על כללים ופתחתי דיון, תוך תיוג בעלי ידע.
• בז' בשבט לאחר שקיבלתי את תמיכת הרוב, ולאחר המתנה של שבועיים וחצי שהם מעל ומעבר למקובל, שיחזרתי את העריכה.
• מיד לאחר מכן שיחזרת אותי שוב, בטיעוני סרק.
• לאחר תיוג חוזר הצטרפו עוד שני עורכים לדעתי, וקובץ על יד הבהיר כי הוא עדיין מתנגד. שבוע לאחר מכן שיחזרתי שוב, אבל שוב שחזרת אותי בחזרה עם הטיעון "גרסה יציבה".

מתנצל, הדרך היחידה להגדיר את זה היא "טובע הנאחז בקש". עליך להבין שחלק מעריכותיך במיזם שיתופי ישוחזרו, ולא תמיד תקבל את תמיכת הרוב. סה לה וי.
מנגד, אני תוהה מדוע אתה משקיע כל כך הרבה בניסיון לשימור העריכה, כשאתה יכול פשוט להביא חומר חדש הנוגע למעמדן של נשים בחב"ד באופן כללי, כזה שבאמת מתאים לערך. שמש מרפא - שיחה 07:56, 17 בינואר 2022 (IST)

"שמש מרפא"-

להגדיר עורך אחר כ-"טובע הנאחז בקש" מלמד הרבה על הדרך שבה אתה רואה את אלה שחולקים עליך. אני סולד מהטחת עלבונות שכאלה וממי שלוקחים בכך חלק. נצחנות והטחת עלבונות אינה דרכי, ולכן אעשה את כל מה שבידי להימנע מלהתעסק עם מי שנוקט בדרך זו.

אני עדיין קורא למשתתפי הדיון האחרים להבהיר את דעתם, האם כל הקטע ראוי להימחק, או רק החלק הסיפורי שבו. ידך-הגדושה - שיחה 02:47, 18 בינואר 2022 (IST)

אין לי שום כוונה להתנצח. כפי שפירטתי כאן, אתה מתעקש להשאיר את העריכה שלך בכל מחיר, לאחר שהדיון נמשך קרוב לחודש.בכל זאת הכנסתי את השורה הזו לכתב מחוק. בהצלחה.--שמש מרפא - שיחה 02:51, 18 בינואר 2022 (IST)

הקטע על הרבנית סטרנה שהוכנס לערך ומלמד על המעמד המכובד אותו קיבלו הנשים בחסידות חב"ד מראשית הקמתהּ

כחודשיים הופיע בערך הקטע הבא:

מייסד חסידות חב"ד רבי שניאור זלמן מלאדי כיבד מאוד את אשתו הרבנית סטרנה. כאשר החליט לנסוע לראשונה בגיל עשרים אל המגיד ממזריטש ביקש את רשותה, אשתו הסכימה לאחר שהבטיח לה בתקיעת כף שלא ישהה אצל המגיד יותר משנה וחצי. מסופר גם שאשתו השיגה עבורו שלושים רובל בהם רכש רבי שניאור זלמן סוס ועגלה לדרך הארוכה. למסע הצטרף אחיו רבי יהודה ליב, ובהגיעם לעיר אורשה מת הסוס, ותלה רבי שניאור זלמן את סיבת מות הסוס בכך שרבי יהודה ליב לא נטל את רשות אשתו. הורה רבי שניאור זלמן לאחיו לחזור לאשתו והמשיך בעצמו ברגל עד הגיעו למגיד.

הרבנית סטרנה הייתה זו שהצליחה להשפיע על בעלה לעבור ממוהילוב לליוזנה, (שם התקבל כאדמו"ר), על אף רצון בעלה להמשיך ולהתגורר במוהילוב. כאשר השתקעו בליוזנה, והמוני חסידים החלו לנסוע לרבי שניאור זלמן, לא רצה לקבלם מחמת ענוותנותו, ושוב הייתה זו אשתו שהשפיעה עליו לקבל על עצמו את הנהגת החסידים.

עד כאן הקטע שהופיע.

אחד העורכים החליט להסיר את כל הקטע וטוען לצידוד דעת הרוב בעמדתו. אני סבור כי אין רוב השולל את כל הקטע, אך לא אמשיך את הוויכוח. באתי לתרום למיזם ולא להתנגח ולהתווכח. מי שחפץ בכך, ייאלץ למצוא לו בר פלוגתא אחר. הבאתי כאן את מלוא הקטע כדי שהעורכים הנכבדים המתעניינים בערך זה, יחליטו מה ראוי להיכנס לערך ומה לא. ידך-הגדושה - שיחה 02:38, 18 בינואר 2022 (IST)

נא לדייק: הקטע היה בערך במשך כחודש (ט"ו בכסלו-י"ז בטבת).--שמש מרפא - שיחה 02:52, 18 בינואר 2022 (IST)