שיחה:מעטפת בואנוויל

הצעת הוספה למומלצים

דיון

אני רוצה להציע את הערך המרתק שכתב RimerMoshe לרשימת הערכים המומלצים. הערך מספר על המסע המפותל שהתגלגלה מעטפה שנשלחה מיפן לאנגליה ועל אופן פעולתו של שירות הדואר ביפן לפני כמאה וחמישים שנה. ערן - שיחה 15:42, 12 במאי 2018 (IDT)

סיפור מרתק לכשעצמו. שתי הערות: 1. המקורות שצוינו בערך לא זמינים באינטרנט. כולי תקווה שהם מגבים את הסיפור במלואו. 2. ראוי רק לציין (אם אכן נכון הדבר), שהספינה "פיהו" עברה בדרכה בתעלת סואץ (שהייתה קיימת כבר אז). Itaygur - שיחה 17:21, 12 במאי 2018 (IDT)

הערך כמעט ללא מקורות תומכים. 6 מתוך 8 הערות השוליים הן ביאורים ולא תימוכין. גם הפרק לקריאה נוספת מכיל מקטע קטן משני מקורות שככל הנראה אמורים להיות מוצמדים כ"הערת שוליים". צר לי, הערך מעניין, אך לא ערך מומלץ. Assayas - שיחה 17:57, 12 במאי 2018 (IDT)

טיפ לכותב הערך כדי להתגבר על בעיית הסימוכין: אם אכן המסמך פורסם ב-1999 ולא עשרות שנים קודם לכן, מן הסתם קיימים מקורות אינטרנטיים התומכים בסיפור עצמו בכלל ובגרסאות השונות אודות גילגוליו של המכתב עד צאתו מנמל יוקוהמה בפרט. Itaygur - שיחה 18:40, 12 במאי 2018 (IDT)

לעניות דעתי הערך כתוב בפורמט שמזכיר יותר פרוזה או למצער כתבה עיתונאית במגזין ופחות כמו ערך אנציקלופדי משפטים כמו "...אם דה בונוויל היה מתגורר ביוקוהמה, הוא יכול היה לשלוח את המכתב שלו בדרך זו, אולם דה בונוויל התגורר בטוקיו, עיר הבירה, והיה עליו לפעול בדרך שונה על מנת לשלוח את המכתב שלו אל מחוץ לגבולות יפן." הם, לפי מיטב הבנתי, בעייתיים בערך ואחת על כמה וכמה בערך מומלץ. בעיית המקורות והערות השוליים היא לא פחות קשה ולעניות דעתי יש מקום לעגן את הכתוב בערך במחקרים אקדמאיים שהמחבר קרא שאם לא כן יש חשש שהערך מהווה מחקר מקורי. נטעדי - שיחה 21:51, 13 במאי 2018 (IDT)

ערך מעניין מאד. אני בעד הכללתו כערך מומלץ. אם ישנם תיקונים נדרשים, יש לבצעם, אך אין לוותר על המומלצות בשל אי אלו זוטי דברים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ח באב ה'תשע"ח • 17:31, 30 ביולי 2018 (IDT)

ערן, תודה על ההמלצה. אין בכוונתי להתייחס למידת התאמתו של הערך למעמד של ערך מומלץ, אולם ברצוני להעיר באופן כללי על הערות החברים באשר לטיב המקורות, ובעיקר המקורות המקוונים, אותם הצעתי לקריאה נוספת. המקור העיקרי עליו ביססתי את כתיבת הערך (מאמר המחקר שהתפרסם בשנת 2000 בעיתון של בולאי יפן) אמנם אינו זמין באינטרנט (כמו גם הרוב המוחץ של הפרסומים המדעיים במגוון תחומים המתפרסמים בעיתונות המקצועית בשנים האחרונות), אולם ניתן לרכישה ללא כל מאמץ. את המאמר המסוים הזה (ולמעשה את כל גיליונות העיתון שהתפרסמו בשנת 2000) ניתן לרכוש בהוצאה של המגזין כמדיה דיגיטלית (דיסק) תמורת שלושה דולרים + דמי משלוח. האם זו לא זמינות?!

התחושה שלי מתגובות המשתתפים בדיון, דוגמת Itaygur, היא שמאמר אשר אינו מסתמך על מקורות זמינים באינטרנט נחות במעמדו ממקבילו המצביע על מקורות שכאלו. לטעמי, במקרים רבים מאוד, ההיפך הוא הנכון. בתחומי ידע רבים, ותחום הבולאות הוא אחד מהם, הפער הקיים בין הידע המתועד במאמרים וספרים מודפסים ובין אלו שזכו לחשיפה ולפרסום ברשת הוא עצום. רק פרומילים ספורים מתוך הספרות הקיימת בתחום פורסמה ברשת, וגם בכל הקשור לפרסומים החדשים המצב אינו שונה. רק לשם המחשה אוכל לציין כי לתערוכת הבולים העתידה להתקיים בירושלים בעוד כשבועיים הוגשו לשיפוט למעלה ממאה ספרי מחקר, קטלוגים, וקבצי פרסומים שנכתבו בשנה האחרונה (וזה כמובן רק חלק קטן ממה שנכתב ופורסם בפועל) - אף אחד מהם לא פורסם ברשת.

חזרתי ובדקתי ליתר ביטחון את המקורות אליהם מפנה המאמר הראשי עליו הסתמכתי בכתיבת הערך, וגיליתי כי כל המקורות (הרבים מאוד) עליהם הוא מסתמך הם מקורות כתובים (ספרי מחקר, מאמרים, קטעי עיתונות וכו'), שאף לא אחד מהם נמצא ברשת. מקורות אלו נכתבו במספר שפות (אנגלית, צרפתית, ויפנית), וסוכמו, לדעתי בכישרון רב, על ידי כותב המאמר.

לסיכום, אינני יודע אם הערך שכתבתי הוא "מומלץ", אבל אני יודע לומר בוודאות כי הוא מציג את מיטב העובדות הקיימות בנושא, עם קישור אל מאמר המחקר המרכזי שפורסם על המעטפה. התמזל מזלי לבחון אישית את המעטפה עצמה (הנמצא באוסף האישי של אספן ישראלי ידוע בעל אוסף "יפן" הטוב ביותר בעולם כיום) ולקבל ממנו עצות והסברים על הסימנים המופיעים במעטפה. הערך אינו מהווה תרגום של המאמר שנכתב בעיתון היפני, אלא סיכום של עיקר העובדות תוך עיבודן למתכונת אנציקלופדית המאפשרת לדעתי לקורא להבין את עיקרי הדברים, את העובדות הנתונות במחלוקת ואת הדרך ללמוד את ה"סיפור הבולאי" של המעטפה מתוך הסימנים המופיעים בה.RimerMoshe - שיחה 22:43, 12 במאי 2018 (IDT)

RimerMoshe, תודה על ההסבר המפורט. ראיתי שלאחר הערות גם הוספת מעט הערות שוליים נוספות לערך. אין כמובן פסול במקורות כתובים במיוחד מכתבי עת מקצועיים, ובכל זאת רצוי לשלב במידת האפשר מקורות דיגיטליים שניגשים יותר לקוראים לפחות בפרקי הרקע של הערך שיבססו את הכתוב - במיוחד בפרטים שפחות מוכרים לקוראים. למשל אפשר אולי לשלב את [1] כרקע לקשרי הדואר של יפן בתקופה. ערן - שיחה 23:49, 12 במאי 2018 (IDT)

ערן, תודה על המקור שאיתרת, הוספתי אותו לערך. אני התמקדתי בעיקר בתיאור המעטפה המסוימת בה עוסק הערך, אבל אין לי כמובן שום התנגדות להוספת כל מקור שיכול לתרום להבנה ולהרחבת הנושא. אני אשמח על כל תוספת ותרומה לערך שיזמתי, וזו בדיוק מהותה של האנציקלופדיה כפרויקט שיתופי.RimerMoshe - שיחה 02:23, 13 במאי 2018 (IDT)

בכתיבת ערך בכל נושא שהוא כדאי להשתמש במקורות האיכותיים והמקצועיים ביותר, בלי קשר לשאלת זמינותם או אי-זמינותם באינטרנט. ראו גם en:FUTON bias. ראובן מ. - שיחה 02:45, 3 ביולי 2018 (IDT)

ראובן מ., אני מסכים לחלוטין עם עמדתך, אבל לתחושתי, ולצערי, לא זו הרוח השורה בקרב רבים מן הגורמים המעורבים בדיון הזה ובאחרים דוגמתו. לא הכרתי את המונח אליו הפנית ולא ידעתי שקיים בכלל מונח מקצועי לתופעה של "אם זה לא ברשת זה לא קיים", אבל קשה שלא לחוש אינטואיטיבית את הרוח הזו המנשבת בעוצמה. לעניות דעתי דווקא עורכים שיש להם גישה למקורות כתובים ולספרים נדירים, והמסוגלים להפיק מהם את המידע ולהנגיש אותו לקוראי ויקיפדיה העברית, מביאים תועלת רבה יותר להעמקת הידע והחשיבות של האנציקלופדיה המקוונת.RimerMoshe - שיחה 14:38, 3 ביולי 2018 (IDT)

אני חייב להודות שלא התלהבתי מהערך, ולא מדובר במומלץ קלאסי. הערך הוא מושקע מאוד וניכר כי נערך מחקר מקיף לפני כתיבתו אך מלבד הצגת הבירוקרטיה הסבוכה, אין בו הרבה. המשך דיון פורה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:03, 31 ביולי 2018 (IDT)

רונאלדיניו המלך, אין בכוונתי להתווכח עם תחושותיך, אולם רציתי להדגיש כי מרכיב "הבירוקרטיה הסבוכה", כפי שכינית זאת, מהווה חלק מהותי בדרך פעולתו של ארגון הדואר, ובלי הבנת מרכיב זה אין שום דרך לפענח את השינוי העצום שעברה התקשורת העולמית במחצית המאה ה-19. מעטפת בונוויל, מעבר לחשיבותה עבור אספני הבולים, היא פריט מפתח בהבנת דרך פעילות הדואר בתקופה שקדמה להקמת איגוד הדואר העולמי, והיא ממחישה את הבעייתיות שהייתה כרוכה בשינוע דואר בין מדינות, תוך הבטחת רציפות הקשר של ספינות הדואר, המרת מטבע בין מדינות, וחלוקת התשלום בין כל הגורמים שהיו מעורבים במשלוח המכתב. אינני יודע עד כמה הקדשת מחשבה לדרך בה מגיעה כיום החבילה שהזמנת בסין, ומי בדיוק משלם לפקיד בדואר ישראל עבור העברת החבילה לביתך, אבל המפתח לכל זאת טמון ב"בירוקרטיה הסבוכה" אליה התייחסת. RimerMoshe - שיחה 01:12, 31 ביולי 2018 (IDT)

המהפכה שחלה מאז כמעט אינה ניתנת לתפיסה, וברור שאין מה לשוות למה שקורה היום (חוץ מדואר ישראל כמובן שעדיין עובד בשיטות של יפן במאה ה-19). למרות זאת, לטעמי, הערך נראה כרשימה ארוכה כמסעו של מכתב ובאותה מידה יכל לפרט מסע של מכתב בדואר ישראל. לאור התמיכה הרחבה, אני מאמין שהערך יבחר למומלץ. כל הכבוד על הרמת הכפפה והעברת המידע שלא היה קיים לפני לרשת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 01:21, 31 ביולי 2018 (IDT)

הגישה "אם זה לא ברשת זה לא קיים" אינה נכונה לטעמי. נהפוך הוא. רצוי מאד לגשת לספריות ולקרוא חמרים קשיחים כדי להפוך ערך למומלץ. Assayas - שיחה 20:18, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אתמוך בהמלצת הערך. הזמינות של המקורות אינה רלוונטית. הערך מציג זווית מעניינת של התפתחות הדואר, דרך נושא נחקר. בעיניי הערך טוב ומעניין. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט 15:26, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

צִבְיָה, RimerMoshe, רונאלדיניו המלך, ערן, אביתר ג', Assayas, Itaygur, נטעדי,ראובן מ.. נפתחה ההצבעה על הערך בדף ההצבעות של מדור המומלצים. אני קורא לכם להצביע, להשפיע ולהביע. נצלו את זכות ההצבעה שלכם. ניב - שיחה 14:28, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

התעתיק בשם הערך שגוי

התעתיק מצרפתית של Boinville שגוי וצריך להיות בוּאַנוויל. יש לשנות בהתאם את שם הערך ל"מעטפת בואנוויל". מתייג את אלדד. Noon - שיחה 13:50, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה צודק, Noon, וכבר נתתי לכך את הדעת ופניתי למשה בעניין. ראה שיחת משתמש:RimerMoshe#שמו של שולח מעטפת בונוויל. תשובתו הניחה את דעתי בזמנה. אלדד • שיחה 13:54, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושב שכדאי להוסיף הבהרה בערך שהשם הוא בואנוויל, אך הצורה הנוכחית השתרשה בעברית. זאת אפשרות. יש לך הצעה אחרת? אלדד • שיחה 13:56, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

האם יש מקור לכך שמבטאים בונוויל? ואם "אינגלזו" את השם אז למה "שארל" ולא "צ'רלס"? בקיצור, לא מסתדר לי. Noon - שיחה 14:03, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

וגם אינגלוז של OI הוא "וֹי", כמו ב"דטרוֹיט". Noon - שיחה 14:07, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: משה, אני בכל זאת מציע לשנות את שם הערך ל"מעטפת בואנוויל", ובערך גופו לציין בפתיח שהשם נפוץ בעברית בתור "מעטפת בונוויל". כפי שהערתי בזמנו בדף השיחה שלך, השם מתועתק באופן שגוי. צודק Noon שאם אנחנו כותבים "שארל", עדיף לתקן גם את שם המשפחה כך שישקף את הצרפתית (אחרי הכל, השם הוא לא Bonville, אלא Boinville). אלדד • שיחה 14:09, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אלדד, כפי שכתבתי בדיון בדף השיחה שלי, אין לי כל התנגדות לשנות את שם הערך לתעתיק הנכון בצרפתית, ובוודאי שאני לא נאחז בעגה הבולאית כדי להצדיק שגיאה. מבחינתי אפשר להעביר את הערך לשם "מעטפת בואנוויל" ולהשאיר את "מעטפת בונוויל" כדף הפנייה. שונה הדבר לגבי השם הפרטי, צ'רלס ולא שארל, וזאת עקב היותו של האיש רוב חייו הבוגרים בסביבה דוברת אנגלית. RimerMoshe - שיחה 14:39, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

משה, לכך גם אני מסכים. תוכל לטפל בהעברת הערך? אלדד • שיחה 15:43, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא חושב שלעובדה שמחצית מחייו חי באנגליה יש השפעה על שמו. הוא נולד שארל, ומן הסתם כך גם הציג את עצמו במבטאו הצרפתי הכבד (לגבי המבטא ראו). למצער, הוא לא יכול להיות "צ'ארלס אלפרד שסטל" כתעתיק של "Charles Alfred Chastel ". או "שארל אלפרד שסטל" או "צ'ארלס אלפרד צ'סטל". אביהו - שיחה 13:31, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אביהו, תודה על ההערה, תיקנתי ל-צ'סטל. האמת היא שאני לא יודע כיצד הוא נהג להגות את שמו הפרטי (שארל או צ'ארלס במבטא צרפתי כבד), כיצד נהגו להגות את שמו האנשים שסבבו אותו, וכיצד קראו אותו פקידי הדואר שטיפלו במכתב. הדגש ששמתי על סביבת חייו של האיש נועד להציג כי לדעתי רוב אלו שהיו אתו במגע בעולם האנגלי נהגו לכנותו צ'ארלס. אני לא חושב שיש תשובה מוחלטת ומוסכמת לשאלה הזו, ולכן פרטתי את נימוקי להעדיף את צ'ארלס על פני שארל. RimerMoshe - שיחה 19:02, 4 באוקטובר 2018 (IDT)