שיחה:מי זאת עולה - נשים בתורה על פי הקבלה והחסידות

חשיבות הספר

בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים כתוב:

הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד; לא לשירה, ספרי לימוד או ספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים, ויש לעמוד בלפחות באחד מהקריטריונים הבאים:

• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

להערכתי - הסיבה היחידה שהערך נכתב היא כדי לקשרו בעתיד לעיתון השילוח, ל-

• צור ארליך, ‏ביקורת על הספר "נשים בתורה על פי הקבלה והחסידות", השילוח, 19, אפריל 2020

• ההוצאה בה יצא הספר קיקיונית - זו הוצאת מגיד, שהיא למעשה סדרת ספרים בהוצאת קורן ירושלים בע"מ שגם היא ידועה בעיקר בזכות מהדורת התנ"ך שלה.

• אין נתונים לגבי מספר העותקים שבהם נמכר הספר - אבל ככל הנראה הרבה פחות מ-10000 עותקים.

• הספר לא זכה בשום פרס ספרותי מוכר

• הספר בוודאי איננו בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן

--‏Yoavd‏ • שיחה 11:26, 11 ביוני 2020 (IDT)

הספר בוודאי בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן, כפי שניתן לראות כבר בשורה הראשונה בערך:

”מי זאת עולה הוא ספר מאת הרב ניר מנוסי העוסק במעמד הנשים בתורה לפי הקבלה והחסידות, תוך גישה פמיניסטית-תרבותית.”

שילוב שמבצע רב למעמד הנשים בתורה לפי הקבלה והחסידות, תוך גישה פמיניסטית-תרבותית - הוא בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן, כאמור!

זאת ועוד, משתמש:Yoavd מתעלם מהכלל שנקבע בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים שהוא עצמו ציטט לעיל: ”טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.”.
כפי שניתן לראות ב"קישורים חיצוניים", סיגלית בנאי כתבה טור ביקורת ב"הארץ" על הספר (2 משפטים שלה אף מצוטטים בגוף הערך). בן נחום - שיחה 12:34, 11 ביוני 2020 (IDT)

לטובת מי שלא הבין את הערה לעיל של משתמש:Yoavd על הקישור להשילוח, אסביר שכנראה הוא מתכוון לטקסט הזה, שמבוסס על "השילוח"

מבקר הספרות צור ארליך תיאר את חשיבותו התרבותית הייחודית של הספר:
”מערכת ההסמלה הקבלית, וטכניקות דרשניות שהקבלה מאפשרת כגון גלגול הנשמות, או, מכיוון אחר, דרישת האותיות והמילים, מרחיבות עד מאוד את האפשרות להעמיק בחקרן של דמויות מן התורה, ולהטעין אותן במשמעויות... מנוסי מתגלה בספרו הנוכחי כאיש הנכון לארגון ידע זה ולהנחלתו. הוא מגיש לנו עיונים מקיפים, מפתיעים, לכידים ומתקבלים במידה רבה גם על הדעת השכלתנית.”

אשיב למשתמש:Yoavd כי אכן לטקסט הנ"ל יש חשיבות אנציקלופדית משמעותית, אבל גם בלעדיו יש לערך חשיבות אנציקלופדית מובהקת כמוסבר לעיל. בן נחום - שיחה 12:52, 11 ביוני 2020 (IDT)

רק הערת שוליים קטנה לוויכוח (בשל חוסר היכרות אין לי עמדה על הספר): הוצאת מגיד אינה הוצאה קיקיונית. זו הוצאת בת של קורן שכבר הפכה משמעותית. ‏DGtal‏ - שיחה 13:22, 14 ביוני 2020 (IDT)

👍 בן נחום - שיחה 13:27, 14 ביוני 2020 (IDT)

DGtal - הדבר היחיד שמצאתי על הוצאת מגיד הוא באתר הוצאת קורן "1998 השקת הוצאת הבת: הוצאת מגיד - בית להגות יהודית" [1] ובמקום נוסף באתר קורן [2] - ייתכן שהיא משמעותית אבל משיטוט באתר רואים שאלו ספרי קודש או ספרים שרבנים כתבו (רובם באנגלית). --‏Yoavd‏ • שיחה 21:52, 14 ביוני 2020 (IDT)

יש חשיבות אנציק'לנושא, אבל הספר הזה הוא דג רקק מבחינה מחקרית. עבודה יפה, אבל עבודות דוקטורט לא זכאיות לערך. דגש חזק - שיחה 15:29, 14 ביוני 2020 (IDT)

הספר עומד בקריטוריונים, לא מכיר עוד ספר ברמה כזאת שכתב רב שמרן, שנותן לגיטימציה לפמיניזם דווקא מתוך התורה (לפי הקבלה והחסידות). גם הפרשנות שלו הרבה פרשות בתורה (שגם היא פיתוח של הקבלה והחסידות) מקורית ויחודית. לא סתם אפילו סיגלית בנאי בהארץ ויצחק טסלר בוואינט כתבו סקירה לא קצרה לספר לחיים • כ"ג בסיוון ה'תש"ף 01:06, 15 ביוני 2020 (IDT)

👍 בן נחום - שיחה 10:37, 15 ביוני 2020 (IDT)

יש חשיבות. עומד בקריטריון השלישי. אם אתה חושש מהקישור להשילוח אפשר לדון על כך בנפרד. שלום • משא ומתן • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 12:05, 15 ביוני 2020 (IDT)

יש בקישורים החיצוניים ביקורות על הספר שהופיעו ב-ynet וב"הארץ". זה עומד בהחלט בקריטריון השלישי של הקווים המנחים. מי שקבע כללים כה מקלים לערכים על ספרים זה לא בן נחום, אלא הקהילה. Lostam - שיחה 13:25, 18 ביוני 2020 (IDT)

Lostam - זו בדיוק הטעות! הקהילה עשתה נכון וכתבה "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש," האם באחת הכתבות צוין כי הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן ? כמובן שלא. הקהילה לא כתבה - די בכך שתהיה כתבה בעיתון או באתר אינטרנט על הספר - זה קריטריון מזכה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:30, 19 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd, יש לך כמה טעויות מהותיות:

א. כמובן שהכתבות הנ"ל אליהן התייחס Lostam מציינות שהספר בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן!
אתה מוזמן לעיין בהן, אך כדי להקל עליך אניח כאן שני ציטוטים קצרים המתארים כאמור את החשיבות התרבותית יוצאת דופן של הספר:

(1)סיגלית בנאי תיארה את הספר כך:
”כתיבתו נגישה, קולנועית ומתפייטת, וניכר שהוא מכיר היטב את שני העולמות, החילוני והדתי... שפת הכתיבה שלו על לילית שונה מזו שעל שאר הנשים בספר, ונדמה כאילו דמותה מפעילה אותו כיוצר, את היצר החבוי בו, כאילו הוא כותב על לילית שמשתוללת בתוכו...”.

(2)מבקר הספרות צור ארליך תיאר אלמנטים בולטים בספר:
”מערכת ההסמלה הקבלית, וטכניקות דרשניות שהקבלה מאפשרת כגון גלגול הנשמות, או, מכיוון אחר, דרישת האותיות והמילים, מרחיבות עד מאוד את האפשרות להעמיק בחקרן של דמויות מן התורה, ולהטעין אותן במשמעויות... מנוסי מתגלה בספרו הנוכחי כאיש הנכון לארגון ידע זה ולהנחלתו. הוא מגיש לנו עיונים מקיפים, מפתיעים, לכידים ומתקבלים במידה רבה גם על הדעת השכלתנית.”

ב. משתמש:Yoavd מתעלם לחלוטין מהכלל אותו קבעה הקהילה במפורש: "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית."
אם משתמש:Yoavd לא יודע שהיה על הספר הזה "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט", כנראה שמשתמש:Yoavd לא טרח כלל לעיין בפסקה "קישורים חיצוניים" בערך הזה... בן נחום - שיחה 09:44, 19 ביוני 2020 (IDT)

קראתי את הערך מספר פעמים רב, כמובן שראיתי את הקישורים החיצוניים. אם עד היום לא הבנת מה זה ספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן - אז לא אצליח להסביר לך. יש ספרים בודדים כאלו, אולי אחד או שניים לעשור. אף אחד מהספרים עליהם כתבת ערך לא מתקרב לקצה הקרסוליים של ספר בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:52, 19 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd יקירי, זכותך לחשוב ככה אבל לפי הגישה שלך היינו צריכים למחוק כ-90% מהתוכן של ויקיפדיה העברית...
למרבה המזל, רוב מוחלט בקהילה חושב אחרת ממך! בן נחום - שיחה 10:56, 19 ביוני 2020 (IDT)

יש כאן בעיה/סתירה.

לפי הכלל המחמיר: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן" אין ספק שהספר רחוק מלהיחשב כזה.

המשך הכלל: "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט" מאפשר כתיבת ערכים גם על ספר כמו זה.

לפי המצב בשטח, יש ערכים לספרים שאין להם חשיבות מיוחדת, בגלל סיקור, ייחודיות או חשיבות כלשהי. לירה - שיחה 11:23, 19 ביוני 2020 (IDT)

ניסיתי לשפר את הערך למרות שלדעתי הוא מיותר לחלוטין – כמו הרבה מאוד מהתוכן שנכתב בויקיפדיה על יהדות בשנים האחרונות, כפי שכתבתי והתרעתי שוב ושוב בעבר. מייצרים אינסוף תוכן על שום דבר, בזמן שערכים חשובים באמת עומדים במצב מחפיר. --Joalbertine - שיחה 23:11, 22 בפברואר 2021 (IST)

שם הערך

לכאורה ניתן למחוק את האריכות הרבה, ולהשאיר רק את העיקר (מי זאת עולה). בברכה, ואביטה - שיחה 22:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)