שיחה:מטפחת ספרים

תבנית:ספר הזוהר

דרדק, יש להוסיף את התבנית בסוף הערך. עמד - שיחה 22:30, 2 בינואר 2021 (IST)

תודה רבה! על הערתך. בוצע דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:35, 2 בינואר 2021 (IST)

ביקורת

מקווה להרחיב עוד קצת בימים הקרובים. בנתיים אשמח לביקורת. בעלי הידע ביהדות אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, Shimon.tre, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל ביקורת. דרדק • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 22:08, 16 בינואר 2021 (IST)

לא הייתי משתמש במונח יהדות אורתודוקסית בייחס לזוהר בזמנו של היעב"ץ. המושג היה בשימוש רק מאות שנים אחריו. כמו בן ניתן להוסיף את דברי הראי"ה שמובא במאמרי ראי"ה עמ' 518 ראה כאן. --ריהטא - שיחה 23:14, 16 בינואר 2021 (IST)

את המונח יהדות אורתודוקסית שיניתי. לגבי הראי"ה אסתכל מחר. תודה רבה, דרדק • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 23:30, 16 בינואר 2021 (IST)

ריהטא הוספתי את דברי הראי"ה. לגבי המקור סמכתי על דבריך, אשמח אם תפנה אותי למאמר בויקיטקסט או במקום אחר. תודה רבה, דרדק • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 16:33, 17 בינואר 2021 (IST)

דרדק הנה המקור. תנצל את זה שאוצר החכמה פתוחים לכבוד הסגר. אני לא רואה שהראי"ה כתב את מה שאתה כתבת. --ריהטא - שיחה 17:56, 17 בינואר 2021 (IST)

ריהטא מה שאני כתבתי לקוח ממה שהבאת קודם מהפרום. אסתכל עכשיו במה שהבאת מאוצר החכמה. דרדק • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 17:58, 17 בינואר 2021 (IST)

דרדק כנראה ציטטת את הרב הנזיר. --ריהטא - שיחה 18:16, 17 בינואר 2021 (IST)

צודק, שיניתי עכשיו. דרדק • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א • 18:20, 17 בינואר 2021 (IST)

ריהטא הוספתי. תודה רבה! דרדק • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א • 18:36, 17 בינואר 2021 (IST)

תקנת את "היהדות האורתודוקסית" ל"היהדות הרבנית" אבל נדמה שזה קצת מטעה, כי "הרבנית" בד"כ בא כניגוד ל"קראית". אולי עדיף "היהדות המסורתית"? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א 10:23, 7 בפברואר 2021 (IST)

בן עדריאל אכן תוקן לא מצאתי הגדרה נכונה ו תודה רבה! שהארת את עיני. דרדק • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 13:42, 12 בפברואר 2021 (IST)

תגובות לספר

הנה קישו"ח ממנו תוכל להרחיב: מאמר זהר הרקיע, בתוך: קדמות ספר הזהר, תל אביב תשי"א, עמ' ק"ט–ק"ס, באתר אוצר החכמה.

תיוג.--שמש מרפא - שיחה 02:14, 7 בפברואר 2021 (IST)

שמש מרפא תודה לך. השבוע אהיה בישיבה, אעבור על זה בסוף השבוע הבא. דרדק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 09:43, 7 בפברואר 2021 (IST)

והנה קישור ממוקד יותר, לחלק העוסק במטפחת. --שמש מרפא - שיחה 08:45, 8 בפברואר 2021 (IST)

שמש מרפא בוצע תודה רבה! דרדק • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 11:43, 12 בפברואר 2021 (IST)

המשך ביקורת

מאז בקשת הביקורת הערך הורחב בצורה משמעותית. אשמח לביקורת חיובית או שלילית, הערות והארות. סליחה על התיוג החוזר בעלי הידע ביהדות אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, Shimon.tre, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon.treבעלי הידע בהיסטוריה. (אציין שבמסגרת הכתיבה תרגמתי את הערך אליקים גצל המילזאהגי. אני לא אהיה פה בשבוע הקרוב, ולכן את יש לכם הערות תוכלו להכניס לערך) דרדק • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 23:40, 18 בפברואר 2021 (IST)

ישנו בלבול מסויים בשאלת הרמב"ם כמחברו של מורה נבוכים - בתחילה נאמר שהיעב"ץ שלל את הקשר ביניהם, ולאחר מכן מובא שסבר (באותו הספר עצמו!) שאכן הוא מחברו. ודרך אגב - ההפניות ל"מטפחת" אינן עקביות (חלקן לפי פרקים וחלקן לפי עמודים בדפוסים שונים). אבי גדור - שיחה 00:37, 17 במרץ 2021 (IST)

אבי גדור שלום ותודה על הערתך. אכן בדברי רבי יעקב עמדין לגבי מורה הנבוכים יש בלבול מסוים ואף ציינתי זאת בערך במילים "בניגוד לדעתו זאת". אולי זה לא היה מובן אך עכשיו דייקתי שבאותו ספר עצמו הוא לא מתייחס במפורש למורה אלא לפילוסופיה באופן כללי, רק בשאילת יעב"ץ הוא מתייחס במפורש למורה ואכן כפי שציינתי יש סתירה בדבריו (אמנם גם במטפחת הוא שולח לעיין גם בשאילת יעבץ באותו מקום). בנוגע להפניות ל"מטפחת" אנסה להמיר אותם בימים הקרובים. דרדק • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 18:41, 17 במרץ 2021 (IST)

סתירה מעניינת. ניסיתי קצת להבהיר את הניסוח בערך (בהתאם לדעתו הלא-ברורה של היעב"ץ). תודה גם על הטיפול המהיר בהערו"ש. הערך כתוב בצורה מצויינת, בהיר ומקיף, והאסמכתאות מעידות על בקיאות נרחבת מאוד בנושא. עשית עבודה נהדרת! שְכּוֹיֵיח! אבי גדור - שיחה 00:35, 18 במרץ 2021 (IST)

הצעה ראשונה להוספה למומלצים

ערך נרחב שכתבתי. זכה בתחרות הכתיבה במקום השני. נימוק מש:שלומית קדם ומש:Danny-w היה "ערך גדול, מקיף ומושקע, על ספר החוקר את ספר הזוהר וחולק על היבטים מסויימים שלו ועל השבתאות. נושא הערך איננו מדבר אל כלל הקוראים, אך הוא כתוב בצורה מעניינת, רהוט, בנוי היטב, עתיר מקורות וקישורים פנימיים, מחכים ומחדש. ערך משובח מכל הבחינות." דרדק • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 22:20, 31 במרץ 2021 (IDT)

מקריאה ראשונית עולה כי הערך זקוק לעריכה, וכן להרחבה בחלקים מסוימים. למשל: הפתיח קצר מאוד, וכדאי לחלק את המשפט השני בו בצורה טובה יותר כך שיהיה מובן יותר (כרגע זה משפט מאוד ארוך, ולא הכי מובן). דוגמה נוספת למשפט שדרוש לעריכה - ”ספר הזוהר הופיע בקסטיליה שבספרד בסוף המאה השלוש-עשרה על ידי רבי משה די לאון” - מה משמעות הביטוי הופיע על ידי? התופעה שנתקלתי בה בפתיח (משפטים ארוכים מדי) חוזרת פעמים נוספות בערך, ואשתדל לתקנה כמיטב יכולתי. בסך הכל מדובר בערך טוב, ויש לו פוטנציאל לא רע בכלל להיות מומלץ. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:36, 31 במרץ 2021 (IDT)

מש:העיתונאי המנטר פירוש המשפט "הופיע על ידי" הוא שהוא פרסם את הספר, לפני כן אף אחד לא שמע עליו. אם יש לך משפט יותר טוב שמתאר את זה אשמח אם תשנה. דרדק • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 22:41, 31 במרץ 2021 (IDT)

”ספר הזוהר פורסם בקסטיליה שבספרד בסוף המאה השלוש-עשרה בידי רבי משה די לאון” מתאים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:43, 31 במרץ 2021 (IDT)

אכן, אך כדאי גם להדגיש שלפני שזה פורסם אף אחד לא שמע על זה. דרדק • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 22:47, 31 במרץ 2021 (IDT)

אם ככה, תוסיף באופן הטוב ביותר לטעמך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:49, 31 במרץ 2021 (IDT)

עברתי עוד על הערך, והוא דורש עריכה מקיפה, ועדיף שתיעשה בידי כותב הערך או בידי אדם שמבין בתחום (עדיין אנסה לעזור עד כמה שאוכל). מתייג את . הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:59, 1 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר עברתי שוב על הערך ואשמח להערות ספציפיות, אם ישנם. תודה, דרדק • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 17:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

היי, בדיוק נכנסתי לאתר במטרה לנטר קצת (כבר לא יצא לי הרבה זמן...). אנסה למצוא זמן לכך בהקדם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

לפחות מהחלקים שקראתי (לא היה לי כוח לעבור על הכל) הערך די טוב, מפרט בצורה טובה את הרקע לספר, את תוכנו, ואת התגובות עליו. (ייתכן שצריך עוד ליטוש קל כבדרי הכותבים מעליי, אבל לא נתקלתי בדברים שקפצו לעין). מה שכן, אם יש כוח למישהוא, לא יזיק לקשר לגירסא אלקטרונית של הספר בכל הערות השוליים (וכן בהערות שוליים המפנות לספרים אחרים להם קיימת גירסא אלקטרונית).david7031 • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 10:31, 1 באפריל 2021 (IDT)

ראשית, הערך - מבחינתי לפחות - מומלץ
שנית, הערך צריך עוד ליטושים קלים מאוד ואני מאמין שדרדק ומשתמשים נוספים יעשו את זה כמו שצריך, מועדים לשמחה שמיה רבה • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 01:03, 1 באפריל 2021 (IDT)

דרדק, עוד לא התחלתי לעבור על הניסוחים החדשים בערך, אבל יש לי הערה נוספת שצריך לטפל בה. פסקת הרקע לא מזכירה, לפחות לא בתחילתה, למי כתיבת ספר הזוהר מיוחסת. באופן כללי, זו נקודה שחשוב לעסוק בה עוד מתחילת הערך, ואני מרגיש שזה לא נעשה באופן מיטבי. כדאי לתקן את זה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:14, 9 באפריל 2021 (IDT)

תוקן דרדק • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 22:09, 10 באפריל 2021 (IDT)

הערך לא מוכן להצבעה. הוא כולל טעויות עובדיות ולא מסתמך על ספרות אקדמית רלוונטית. בנוסף, זקוק לעריכה. אזכורו של פרידריך השלישי מוזר בלשון המעטה. גם ההתייחסות אליו עם התואר הנסיך הבוחר מוזרה. לא מצאתי זכר לפרידריך האמור שהיה אמור לשלוט בפרוסיה בתקופה האמורה. בתקופה זו שלט בפרוסיה פרידריך הגדול (השני) והוא בוודאי מוכר בתואר "מלך" ולא חלילה בכינוי המביש "נסיך בוחר". בכל אופן, הערך זקוק לתיקונים רבים והתבססות על ספרות מחקרית אקדמית, כמקובל. גילגמש • שיחה 15:33, 17 באפריל 2021 (IDT)

תוספת: יתכן שהודעתי הקודמת לא הייתה ברורה די הצורך אז אני מבהיר: ערך בנושא כזה שלא מסתמך על ספרות אקדמית רלוונטית לא יעבור להצבעה. לא די בהצגת ספרות רבנית. גילגמש • שיחה 12:08, 21 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש אני עוסק בהרחבת הערך ממקורות אקדמאים. אשמח אם תצביע על מקום בו זה חסר, קיימת פסקה בשם "השפעת הספר על חקר הזוהר והיחס אליו" לטעמך יש להרחיב אותה? דרדק • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 14:55, 22 באפריל 2021 (IDT)

זה חסר לכל אורך הערך. גילגמש • שיחה 14:57, 22 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש הערך הוא על הספר מטפחת ספרים. בכל נושא יש לציין גם את ספרות המחקר? זה לא ערך עליה. לא עדיף להקדיש לזה פרק נפרד? דרדק • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 15:04, 22 באפריל 2021 (IDT)

לא. הערך אמור להתבסס, בין היתר, על ספרות מחקרית אקדמית. גילגמש • שיחה 18:21, 23 באפריל 2021 (IDT)

היות שהערך רחוק מהסטנדרט המקובל, הסרתי אותו מרשימת ההמתנה. ניתן לשוב ולהציג אותו בעתיד לאחר טיפול. גילגמש • שיחה 13:16, 28 באפריל 2021 (IDT)

Gilgamesh הוספה ספרות מחקר. אשמח אם תעבור שוב על הערך. דרדק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 11:38, 19 בנובמבר 2021 (IST)

דרדק, הסתכלתי וראיתי שהוספת מקורות אקדמיים. האם בדקת שהערך לא כולל טעויות עובדתיות? גילגמש • שיחה 14:30, 19 בנובמבר 2021 (IST)

לפי בדיקה שלי הכל מגובה במקורות ואין טעויות. דרדק • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 14:21, 21 בנובמבר 2021 (IST)

אמצע המאה ה-17 אינה "שלהי ימי הביניים" לפי הגדרות מקובלות. שמש מרפא - שיחה 21:26, 21 בנובמבר 2021 (IST)

אמצע המאה ה-17 זאת בוודאי לא תקופה שאיכשהו ניתן לשייך לימי הביניים. צריך לעבור על כל הערך ולהשוות לערכים אחרים כדי לבדוק שאין טעויות. גילגמש • שיחה 10:32, 22 בנובמבר 2021 (IST)

תוקן. מצאת עוד משהו? דרדק • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 14:16, 22 בנובמבר 2021 (IST)

לא חיפשתי... לא ברור איך הפסקה על שבתאות מתקשרת לערך ולנושאו. שמש מרפא - שיחה 22:50, 22 בנובמבר 2021 (IST)

בשביל הבנת הערך נדרשת פסקת רקע. לא ברור איך זה קשור לנושא הערך? דרדק • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב • 12:34, 23 בנובמבר 2021 (IST)

כאמור, לא. פסקת רקע אינה מנותקת מהערך, ועליה להסביר למה זה "רקע". שמש מרפא - שיחה 23:06, 23 בנובמבר 2021 (IST)

ערך על ספר שנכתב כתגובה לשבתאות, מצריך פסקת רקע שתתאר את מצב התנועה בזמן ההוא. דרדק • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ב • 12:51, 24 בנובמבר 2021 (IST)

לא התכוונתי לטעון שזה מיותר, אלא שצריך להוסיף בסוף שורת הסבר על השימוש של השבתאים בזוהר שהצריך את תגובת היעב"ץ, אבל האמת שזה לא קריטי. שמש מרפא - שיחה 21:39, 25 בנובמבר 2021 (IST)

אה, עכשיו הבנתי את כוונתך. הסברתי קצת, מקווה שזה מספיק. דרדק • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ב • 10:48, 26 בנובמבר 2021 (IST)

Gilgamesh עברתי עכשיו על כל הערך, השוותי לערכים אחרית ותיקנתי מספר דברים. נדמה לי שעכשיו באמת יהיה קשה למצוא טעויות דרדק • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 16:20, 22 בנובמבר 2021 (IST)

אם אתה סבור שתיקנת את הכל אתה יכול להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה. אבדוק אותו כשאתפנה. גילגמש • שיחה 19:27, 22 בנובמבר 2021 (IST)

הצעה שנייה להוספה למומלצים

ערך זה נכתב בידי דרדק. נפתח עליו דיון המלצה לעיל, אך בשל בעיות שהועלו הערך לא הגיע לשלב ההצבעה. לאחר שדרדק תיקן את הערך, אני מעלה אותו שוב לרשימת ההמתנה. הערה יש לראות בדרדק כמציע הערך, ולא בי. בברכה ובהצלחה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:26, 27 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חזק. המאו"ר - שיחה 14:11, 28 בנובמבר 2021 (IST)

ערך שהושקעה בו עבודה רבה. גם אני מוצא אותו כאחד שראוי להיות ערך מומלץ. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:54, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אני חושב שהערך עדיין זקוק לעריכה. יש בו משפטים ארוכים שכדאי לפצל למשפטים קצרים יותר כדי להקל על הקריאה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:44, 30 בנובמבר 2021 (IST)

תוכל לתת דוגמאות ספציפיות? דרדק • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 23:46, 30 בנובמבר 2021 (IST)

אני מסכים שהניסוח עדיין לא אופטימלי. ד"א, הבאה של כל מי שציטט את הספר תחת "התומכים בספר" זה סוגשל מחקר מקורי. השאלה היא בעיקר העמדות המרכזיות והיוצאות דופן שהובאו בספר, ולא כל מובאה היא בהכרח תמיכה בהן. שמש מרפא - שיחה 02:33, 1 בדצמבר 2021 (IST)

השמטתי את הכותרת שנוספה אתמול, זה באמת לא שחור ולבן. ככותב הערך אני מתקשה למצוא בעיות בנוסחים שכתבתי (כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו), ולכן אשמח אם תגידו היכן הערך זקוק לעריכה. דרדק • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 16:35, 1 בדצמבר 2021 (IST)

מטבע הדברים זה לא ספציפי... קצת ליטושים קטנים, כפי שכבר התחלת לעשות. שמש מרפא - שיחה 22:47, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אני כבר כמעט מסיים... (נשאר לי פסקה וחצי) דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 22:52, 1 בדצמבר 2021 (IST)

עברתי שוב על כל הערך ותיקנתי נוסחים. העיתונאי המנטר? שמש מרפא? דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 16:18, 2 בדצמבר 2021 (IST)

קראתי את הערך. אני לא חושב שאפשר להעבירו להצבעה במצבו הנוכחי. הערך זקוק לעריכה מקיפה. הבעיה העיקרית של הערך הוא חוסר מיקוד והעדר ציר מרכזי שהערך סובב סביבו. חלק ניכר מאוד מהערך מוקדש לספר הזוהר ולא למטפחת ספרים. הקשר של ספר הזהר לשבתאות איננו ברור די הצורך מקריאת הערך. פרקי הרקע לא מצליחים להסביר זאת. לכן, נדרש שינוי מהותי של מבנה הערך. יש לחלק את הערך לחלקים ברורים:

פרק רקע שיכלול מידע מתומצת על ספר הזהר שיספיק להבנת מבנה הספר הזה. אין צורך להוסיף פרטים בעלי חשיבות משנית כמו סתירה בין ספר הזהר לתלמוד. זה לא ערך על ספר הזהר והמידע נחוץ אך ורק כדי להבין את הרקע לכתיבת הספר "מטפחת ספרים".

פרק רקע נוסף שיכלול מידע על השבתות והקשר בינו לבין ספר הזהר.

פרק רקע היסטורי שיבהיר את הרקע הכללי לתנועה השבתאית וגם לכתיבת הספר "מטפחת ספרים"

גוף הערך יעסוק אך ורק בספר "מטפחת ספרים" ולא בספר אחר כלשהו. זה צריך להיות הפרק העיקרי בערך הזה ויתכן שיכלול מספר פרקי משנה.

פרק קבלת הספר לא צריך לכלול אזכור אקראי של רבנים כאלה ואחרים. יש לתאר באופן כללי את הקבלה של הספר בלי להזכיר שמות של רבנים רבים או חוקרים מודרניים רבים. ניתן להזכיר שם אחד או שניים לשם מתן דוגמה אך לא ניתן לבסס את כל הפרק על האזכורים האלה. הסיבה לכך פשוטה - יש אלפי חוקרים ורבנים ואני מניח שגם אנשי דת נוצרים שמתעסקים בספרות הקבלה. אי אפשר להזכיר את כולם. לכן אזכור של רק חלק מהם הוא תמיד בעיתי ולא נותן את התמונה המלאה. דווקא כתיבה כללית ושטחית יחסית יכולה לתת מידע מקיף בהרבה. אם קורא מסוים ירצה לדעת פרטים על יחסו של אדם זה או אחר לספר יצטרך לגשת לספרות המוצגת בפרק הקריאה הנוספת. הערך לא יכול וגם לא אמור לתת את כל המידע האפשרי על נושא מסוים. זה ערך אנציקלופדי ולכן מעצם טבעו מציג רק את המידע ההכרחי לשם הבנת הנושא ללא הרחבות שניתן למצוא בספרים היעודיים. גילגמש • שיחה 06:10, 4 בדצמבר 2021 (IST)

יש בערך בעיות מהותיות שכרגע לא מאפשרות להעבירו להצבעה. אני מסכים עם דבריו של גילגמש, פרק הרקע לא מבהיר את הקשר ההיסטורי שיש בערך. צריך להרחיב אותו, להתייחס לספר הזוהר, תהליך הכתיבה, התנועה השבתאית עצמה, וכמובן על המחלוקת בדברי ספר הזוהר. אי אפשר לסכם את זה בשתיים-שלוש פסקאות. האמת, לאחר הקריאה כלל לא הבנתי מה המחלוקת. כתובות כמה ספקות אך זה לא מוצג כמחלוקת בדבר מהותי ביהדות.

פרק "חלקי הספר" קצר מדי. אין התייחסות לייחוס של שמעון בר יוחאי לספר הזוהר (אני יודע שהוא ככך הנראה כתב אותו, הקוראים לאו דווקא). ממה החשש בפרק השלישי נבע?

תוכן הספר לא בדיוק מספר על תוכן הספר. התת-פרק "ספר הזוהר" צריך להימחק לאלתר משם, ולהיכתב בפרק הרקע בצורה ברורה הרבה יותר. הרי משם התחילה המחלוקת. הפרק על תוכן הספר צריך להיות מחולק לשבעה תתי-פרקים, שתוכנם יתאר את חלקי הספר מן הסתם. הפרק הזה כלל לא מתייחס לחלקים בספר, שזה התוכן שלו בעיקרון. כשהפרק הזה ישוכתב, צריך להוסיף גם את הסתירות בינו לבין ספר הזוהר. צריך כל הזמן לקשר את פרק הליבה לפרק הרקע. אתה בעל ידע בתחום שנראה שהכול מובן לך, תזכור שיש קוראים הדיוטים בתחום שלא מבינים את הערך הזה כלל וכלל (כמוני). ערך ובפרט ערך מומלץ צריך לענות לקוראים על כל שאלותיהם בתחום. כאן זה לא המקרה לצערי.

פרק התגובות די מוזר. למה השימוש בציטוטים המיותרים הללו? אפשר להוסיף ציטוט פה ושם, אך כשאת רוב הפרק כתבת בציטוטים שינית את הרצף הכרונולוגי של הערך. מעבר בין כינוי גוף שלישי לראשון, זה לא מקובל בעברית. רבי פלוני אלמוני טען כך וכך דברים "הייתי המום מהכתוב בספר"? => מיותר לגמרי, הבנו שהוא לא מאוהדי הספר. בהצלחה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 12:01, 4 בדצמבר 2021 (IST)

נראה לי שבתגובות שניכם יש חוסר הבנה. הספר "מטפחת ספרים" בנוי על ספר הזוהר, וכהערות עליו. מכירים את פירוש רש"י לתורה? כך בנוי הספר, רק בצורה של ביקורת. מכיוון שכך, דברי גילגמש ש"גוף הערך יעסוק אך ורק בספר "מטפחת ספרים" ולא בספר אחר כלשהו" לא ממש ייתכנו, כיוון שהספר בנוי כביקורת של ספר הזוהר, וזה בדיוק מה שציינתי בפרק "תוכן הספר" - מפני שהתוכן הוא ביקורת על הזוהר.
"פרק קבלת הספר לא צריך לכלול אזכור אקראי של רבנים כאלה ואחרים... יש אלפי חוקרים ורבנים". כל הרבנים שהזכירו את הספר מופיעים בפרק.
אתת הביקורת של שניכם על פרק הרקע קיבלתי, ואותו ארחיב.
סתירות בין הזוהר לתלמוד אינם משניות, הם בין הביקורות המרכזיות של שוללי הזוהר, ובוודאי של עמדין.
ברק, לא ממש הבנתי את הביקורת על פרק "חלקי הספר", הוא אמור לטעמך להחליף את פסק הרקע?
את החשש בפרק השלישי אסביר עוד מעט.
"הסתירות בינו לבין ספר הזוהר"? כל מהותו של הספר היא נגד הזוהר, והוא בנוי בצורה של הערות על כל פסקאות הזוהר.
תודה על תגובתכם ואשמח למענה,
נ. ב. אתן דוגמה לפסקה טיפוסית בספר: "סה. שם דף ק״מ ע״א. והכא שרת עליהן רוח קודשא בקדמיתא בגין דאמר מזמור לדוד, זה הפך מדברי רבותינו ז״ל וכבר שנה בו בחלק א׳ (דף ס״ז ע״א)". כאן המחבר מביא סתירה בין הזוהר לתלמוד. דרדק • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ב • 18:01, 4 בדצמבר 2021 (IST)

דרדק, עצם זה שלא הבנו את הערך זו כבר בעיה. ערך מומלץ צריך להיות מובן לכולם.

את פרק הרקע צריך להרחיב, אני מקווה שהובהר מה חסר בו. אין התייחסות לסיבה שבכלל תהיה מחלוקת על משנתו של ספר הזוהר.

לגבי פרק חלקי הספר אגיב בהמשך. זה כרגע פרק משני.

עכשיו לפרק הליבה, תוכן הספר. אני מציע כך: לצמצם את הפרק הקשור לספר הזוהר לשתיים-שלוש פסקאות בלבד. אחר כך, תתחיל כתיבה רצופה של התוכן בפרקי הספר. צריך להסביר איך כל פרק סותר את ספר הזוהר, ובכללי מה כתוב שם. מקווה שהסברתי את עצמי כראוי, ואם לא שלח לי אימייל, זה יותר נוח להסביר שם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:19, 4 בדצמבר 2021 (IST)

נכון, ובשביל זה הצהרתי שארחיב את פסקת הרקע (שפעם מישהו טען שצריך לצמצם אותה, וכך עשיתי בזמנו ) בנוגע לאי ההבנה המרכזית, כבר תיקנתי אותה בכך שהוספתי את המשפט "הספר "מטפחת ספרים" בנוי כהערות על ספר הזוהר".
לגבי החלק האחרון של דבריך אני מסופק אם הבנתיך כראוי, אשלח מייל.
תודה על המענה. דרדק • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ב • 18:24, 4 בדצמבר 2021 (IST)

יתכן שמה שכתבתי לא היה ברור. ערך על הספר "מטפחת ספרים" חייב לעסוק ב"מטפחת ספרים" ולא בספר אחר כלשהו. אשאיר בשלב זה את הערך ברשימת ההמתנה אבל אם הוא לא יעבור שכתוב מקיף הוא לא יעבור להצבעה. גילגמש • שיחה 20:09, 4 בדצמבר 2021 (IST)

יתכן שמה שכתבתי לא היה ברור. הספר מטפחת ספרים הוא ספר ביקורת על הזוהר ובהתאם לכך כותב את הערותיו על הזוהר. הערך מתאר טוב את ביקורת זו (קראת אותו??), ובכך הוא מתאר את תוכן מטפחת ספרים, כאשר זה מודגש בכל קטע.
חבל שבמקום דיון ענייני אתה מעדיף להתנהל ב"לא יעבור להצבעה/כן יעבור".
אין לי מושג מדוע סימנת את הערך (או את העורך - לא זכור לי שהיה לנו חיכוך אי פעם) אבל חבל שלא אמרת לי את זה מראש, לא הייתי מנסה שוב. אם סימנת את הערך ואתה לא הולך להתייחס בענייניות לדברי - אתה מוזמן להסיר את הערך מהרשימה, חבל שיהיה שם סתם. דרדק • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ב • 19:18, 5 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסרתי את הערך מרשימת ההמתנה. ניתן לשוב ולהגיש אותו פעם נוספת לאחר טיפול בבעיות שעלו. לגבי הערתך: לא סימנתי את הערך או את העורך. כל הערכים נתונים לביקורת עמיתים קפדנית כדי להבטיח את איכות הערכים שמגיעים להצבעה. הדרישות מכל הערכים זהות. גילגמש • שיחה 08:32, 11 בדצמבר 2021 (IST)

המילזאגהי

או איך שקוראים לו, דרדק עמוד 306, חיפוש ב- P D F עושים על ידי ctrl- f המאו"ר - שיחה 22:44, 31 במרץ 2021 (IDT)

תודה רבה! דרדק • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 22:50, 31 במרץ 2021 (IDT)

תמונה

מתחם הקבר של רשב"י בל"ג בעומר. דברי הזוהר כי "מי זה האדון ה', זה רבי שמעון בן יוחאי" עלולים להתפרש כהעלאתו של רבי שמעון בר יוחאי למעמד אלוהי, והשוואת עלייה לרגל לעליה לקברו.

האם תמונה זו מוסיפה לערך בפסקה "קטעים שנויים במחלוקת"? אשמח לדעתכם. דרדק • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 17:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני זה שהסרתי, ובמחשבה שניה, בהתחשב בהתנגדות למאמר הספציפי בזוהר אני מסכים שיש לה מקום. --שמש מרפא - שיחה 18:31, 6 באפריל 2021 (IDT)

שמש מרפא תודה, החזרתי. אשמח שתביע את דעתך גם בדיון למעלה. דרדק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 18:34, 6 באפריל 2021 (IDT)

איזכור שבתי צבי כמקובל

צור החלמיש, כתבת אצל אביבי "לשאלתך - לא" כלומר - אתה תומך בהסרת הגדרה זו ממנו בערך זה? יושב אוהל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 21:51, 6 באפריל 2021 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דרדק
מקובל ומסטיקן כיצד אתה רואה את ההבדל בין השנים? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:00, 4 באפריל 2021 (IDT)

אתה לא חושב שכתיבת שניהם מוסיפה? דרדק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 18:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

בכל מקרה לא כל מיסטיקן הוא גם מקובל. דרדק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 18:12, 4 באפריל 2021 (IDT)

לא, כי עד כמה שאני תופס את העניין לדעתי הוא ענה רק על ההגדרה השניה יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:11, 4 באפריל 2021 (IDT)

עיין שבתי צבי, הוא ענה גם על הראשונה "הוא נסמך לתואר "חכם" בידי רבי יוסף איסקפה, והיה מקובל בין חכמי איזמיר". דרדק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 18:15, 4 באפריל 2021 (IDT)

"חכם" זה לא מקובל, המשך המשפט אומר שהוא התקבל ביניהם כשוה בין שוים, לא שהוא היה ה"מקובל" שביניהם. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:27, 4 באפריל 2021 (IDT)

אתה חולק על כך שהוא למד קבלה? דרדק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 18:29, 4 באפריל 2021 (IDT)

[1] "בגיל 15 החל ללמוד קבלה והפיץ תורתו ברבים". דרדק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 18:31, 4 באפריל 2021 (IDT)

למד? - בהחלט! זה אומר שהוא אוטומטית מקובל? - לא! לא כל מי שלומד קבלה הופך מקובל. פועלו, הנהגתו וחייו - היו כאלו של מיסטיקן, לא של מקובל. דברים ברוח דומה כתב נרו יאיר לגבי הרב יוסף אביבי (לא בהקשר של המיסטיקה, אלא שלא כל העוסק בקבלה הוא מקובל) יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

וכמו הווארט הידוע של מרן זללה"ה כשבררו אצלו על בחור מסוים אם הוא יודע ללמוד וענה שהבחור למדן. ובמתק שפתיו הסביר שכמו שגנב אינו מי שיודע לגנוב אלא מי שגונב בפועל, כך גם למדן. ויש להוסיף שהוא הדין למקובל. ודו"ק שמיה רבה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 20:53, 4 באפריל 2021 (IDT)

כפי שכתב שמיה, אם זה הולך כמו חמור, מדבר כמו חמור ואוכל מאכלי חמור = חמור. חכם שעוסק בקבלה = מקובל. דרדק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 21:35, 4 באפריל 2021 (IDT)

אלה שאלות עדינות ולכן במקרים של ספק עדיף להבהיר במה בדיוק מדובר. יש גם קבלה נוצרית, אבל העוסקים בה הם מקובלים נוצרים, לא מקובלים סתם. כך גם מקובלים שבתאיים. מיסטיקן אמור להיות משהו מעבר לסתם מקובל, שאז מספיק להגיד מקובל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:22, 4 באפריל 2021 (IDT)

שמיה רבה לא בטוח שהבנתי את כוונתך, אם תוכל להבהירה. נרו יאיר השאלה אם לכתוב את שניהם או מסטיקן לבד, ודאי שאין צד לכתוב מקובל לבד. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 02:45, 5 באפריל 2021 (IDT)

מה שכתבתי זה מה שהתכוונתי שמיה רבה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 09:13, 5 באפריל 2021 (IDT)

יושב, אני כותב את דעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 09:57, 5 באפריל 2021 (IDT)

― סוף העברה
מיסטיקן לבד אינו מספיק פה, כפי שציין ריהטא בדף השיחה של אביבי. דרדק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 22:09, 6 באפריל 2021 (IDT)

אברהם ביק- זהרי יעב"ץ

דרדק הסתמכת עליו שלוש פעמים, יש מקום להתמכות עליו? ראה פה ובאריכות פה. המאו"ר - שיחה 13:52, 25 במאי 2021 (IDT)

גם אם היו כמה שחשבו אחרת ממנו זה אינו מעקר את אמינותו. (אינטרסים?) דרדק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 13:56, 25 במאי 2021 (IDT)

זה לא טענות על זיוף? המאו"ר - שיחה 14:00, 25 במאי 2021 (IDT)

טענות על זיוף תמיד יכולים להיות, השאלה היא מה האינטרסים לטעון על זיוף, ופה הם מאוד ברורים. דרדק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 14:09, 25 במאי 2021 (IDT)