שיחה:למה שהעם יבחר את השופטים?

דיון חשיבות אנציקלופדית

האם הספר עומד בקריטריונים? כעת אין כל מקור שמרמז שזה המצב. ― מקף ෴‏‏ 14:38, 10 במרץ 2023 (IST)

גם אני לא ראיתי שהספר, שלא לאמר החוברת, שלא לאמר הפמפלט הפוליטי רצוף השקרים הזה, עומד בקריטריונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:06, 10 במרץ 2023 (IST)

הקריטריון הראשון הוא כמות מכירות (למעלה מ-10,000 עותקים) - ולכו תדעו, אולי הוא עומד בו. אבל המצב הוא שענינים חדשותיים זוכים לערכים, ונראה לי שהספר הוא חלק (אולי אפילו חלק חשוב) במהומה המתנהלת כאן בחודשים האחרונים, וכתיבת ערך יותר מלא עליו לא תזיק. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 17:01, 10 במרץ 2023 (IST)

בעד חשיבות, הספר עורר סערה אמנם הסערה היא תלויית אקטואליה וייתכן שבזמן אחר הספר לא היה מתרומם, אבל סוף סוף הוא חשוב.
איתמר - קראת את הספר? מי אמר שהוא רצוף שקרים?
לדעתי ברעיונות אין נכון/לא נכון, בניגוד למתמטיקה שם 2+2=4 זה נכון ו־2+2=5 זה לא נכון, בפילוסופיה של רעיונות אפשר לומר - 'אני מקבל את הרעיון' או 'אני לא מקבל את הרעיון', אבל אי אפשר לומר שהרעיון נכון/לא נכון, במקרה דנן, אתה יכול לומר שספר שאתה לא מקבל את הרעיון בו (שהעם יבחר את השופטים) הוא חסר חשיבות מבחינתך. שמיה רבה • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 20:49, 11 במרץ 2023 (IST)

שמיה, הספר לא עורר סערה, יש עליו רק 33 תוצאות בגוגל. אקסינו - שיחה 00:04, 12 במרץ 2023 (IST)

לאור החלק המרכזי שממלא שמחה רוטמן במהפכה המשפטית, אני חושב שמוטב לשקול להשאיר את הערך, ואף להרחיב אותו, גם אם הספר לא עומד בקריטריונים ליצירת ערכים אודות ספרים, וזאת משום שוויקיפדיה יכולה לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן הן לגבי הספר והן לגבי הסופר. על אחת כמה וכמה אם הספר רצוף בשקרים. ואם הספר אכן רצוף בשקרים - ניתן להוסיף פסקה מתאימה בערך, עם הפניות למקורות הרלוונטיים, אשר מבהירה זאת. יוניון ג'ק - שיחה 17:32, 10 במרץ 2023 (IST)

לא חושב שזה מה שצריך לעשות. אם לספר אין חשיבות, אז אין לו חשיבות. לא צריך לדחוף את הערך על הספר למרחב הערכים רק כי הוא מדבר ככה ככה וככה. אם יש בו משהו חשוב, הוא לא היה נדחף כך. PRIDE! - שיחה 18:20, 10 במרץ 2023 (IST)

עידף להזכיר את הספר בערך על מחברו. אין הצדקה לערך נפרד. דוד55 - שיחה 06:41, 11 במרץ 2023 (IST)

מסכימה עם @דוד55 SigTif - שיחה 19:28, 11 במרץ 2023 (IST)

אם כך, יש להניח תבנית {{איחוד}} על הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 14 במרץ 2023 (IST)

בעד חשיבות, הספר עוסק בלב הדיון/הריב שמחרב אותנו כבר כמה חודשים ונכתב על ידי הדמות הראשית באחד משני הצדדים למריבה הזו. עמירם פאל - שיחה 10:58, 11 במרץ 2023 (IST)

בעד להשאיר הערך. Hila Livne - שיחה 11:41, 13 במרץ 2023 (IST)

האם כולם מסכימים אפשר לסכם ברמת הביניים, שאין נימוק חשיבות שתואם לאחד משלושת הקריטריונים במדיניות? כך לפחות ניתן יהיה לצמצם את הדיון לנימוקים שניתנים בלי קשר אליה. ― מקף ෴‏‏ 21:43, 11 במרץ 2023 (IST)

לא, אם בסטימצקי הוא מקוטלג כרב מכר, כנראה יש דברים בגו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"ג • 21:56, 11 במרץ 2023 (IST)

אוקיי, אז בואו נתחיל עם דיון שמתמקד בקריטריונים.
"כנראה" לא מספיק ל־§1, דרוש מקור אמין ומדויק. ― מקף ෴‏‏ 22:18, 11 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם מקף. הוצאות ספרים נוטות להכתיר כ"רב מכר" ספרים שהם מעוניינות לדחוף, כאקט שיווקי ולא כעובדה ממוסמכת. יש לראות נתונים ממקור אמין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:31, 12 במרץ 2023 (IST)

אין חשיבות בשלב זה. אלעדב. - שיחה 08:36, 12 במרץ 2023 (IST)

נגד חשיבות. אפשר בהחלט להוסיף את המידע על הספר לערך של רוטמן עצמו (אם לא קיים שם כבר). סיון ל - שיחה 08:59, 12 במרץ 2023 (IST)

יש לנו לא מעט ערכים על ספרים שעברו את הרף דרך קריטריון מס' 3, שהוא קריטריון מקל למדי. הביקורת המקיפה של פרופ' מרדכי קרמניצר ב"הארץ" אמורה להספיק לצורך כך. זהו ספר שפורש את משנתו של אחד משני הגורמים המרכזיים ברפורמה המשפטית שכל המדינה עוסקת בה בחודשים האחרונים. Lostam - שיחה 10:00, 12 במרץ 2023 (IST)

רק שאבין, אנחנו אומרים שאין בכתבה ההיא „הבעת אי-שביעות רצון” מהספר? ― מקף ෴‏‏ 11:34, 12 במרץ 2023 (IST)

לא מדובר על מקרה רגיל, שבו יש ביקורת ש"קוטלת" ספר פרוזה. כאן מדובר על ספר עיון, שעוסק בהשקפת עולם ובעמדה פוליטית מסוימת. קרמניצר בביקורתו מתעמת עם השקפת העולם ועם האג'נדה שהספר מנסה לקדם, ועושה זאת בפירוט. יש לקחת בחשבון גם את הרישא של קריטריון 3: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן" - מדובר כאן על ספר עיון שפורש את משנתו של מי שעומד מאחורי רפורמה משפטית שמחוללת סערה במדינה, ושאם תעבור תשנה את המשטר בישראל. לדעתי זה מספיק כדי לעמוד בקריטריון 3. אפשר לקחת את הערך להצבעת מחיקה, לדעתי הערך ישרוד אותה. Lostam - שיחה 13:41, 12 במרץ 2023 (IST)

אפילו שאני עדיין לא השתכנעתי לגמרי, ובספק האם הוא נכנס לקריטריון 3, מבחינתי לא אתעקש על הצבעה. ― מקף ෴‏‏ 14:17, 13 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם טיעוניו של Lostam. יאיר דב • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"ג • 10:10, 14 במרץ 2023 (IST)

בעד חשיבות. דגן דיגן - שיחה 13:46, 14 במרץ 2023 (IST)

נגד חשיבות. זו פרסומת לספר לא יותר. Gklein2018 - שיחה 15:06, 15 במרץ 2023 (IST)

בעד חשיבות. ספר המסביר מהלך המטלטל את המדינה ראוי לערך. הימן האזרחי - שיחה 12:41, 16 במרץ 2023 (IST)

אני ערכתי את הספר אז אני משוחד. אבל מכיוון שיש התייחסות תקשורתית רבה מאוד לספר, אני חושב שזה מקנה לו בהחלט חשיבות מבחינת ויקיפדיה. הלל • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 20:27, 16 במרץ 2023 (IST)

בעד חשיבות TheStriker - שיחה 20:46, 16 במרץ 2023 (IST)

נגד חשיבות. פרסומת לאידאולוגיה הרדיקלית של שמחה רוטמן. ניב — שיחה 01:32, 17 במרץ 2023 (IST)

התלבטתי הרבה זמן אבל בסוף אני בעד חשיבות, לאסתם שכנע אותי בחשיבות הערך. לניב - הערך אינו פרסומת אלא מציג את הספר באובייקטיביות, בדיוק כמו שאין לטעון שהדף המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע הוא פרסומת לאידיאולוגיה של המוחים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 21:37, 21 במרץ 2023 (IST)

ניב התנגדותך היא מתוך התנגדות לאידאולוגיה הרדיקילית של רוטמן? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:39, 22 במרץ 2023 (IST)

גם. ניב — שיחה 17:15, 22 במרץ 2023 (IST)

כלומר, מהמקפצה. שמש מרפא - שיחה 12:56, 23 במרץ 2023 (IST)

אלו לא הקריטריונים שלפיהם מחליטים אם משהו ראוי לערך בוויקיפדיה או לא, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) 93.172.206.30 13:01, 25 במרץ 2023 (IDT)

נגד חשיבות בנושאים אחרים כמו תואר אקדמי אתם מדקדקים בקריטריונים גם כשנאמר שהעיסוק של החוקר הוא יוצא דופן ופה אפשר ורצוי לכתוב ערך על ספר שלא עומד בקריטריונים? יתכן שאם המהפכה המשפטית תעבור ותחזיק מעמד יהיה לספר ערך תרבותי יוצא דופן (אפילו אז לא נראה לי) כרגע כשאנחנו בתוך האירוע הספר לא עומד בשם קריטריון. אמא של - שיחה 00:02, 28 במרץ 2023 (IDT)

תכני הספר

נראה לי שיש שגיאה מובנית בין עורכי הערך. הערך אמור לשקף את תכני הספר, ככל שניתן בבהירות ובעמקות האפשרית, ולתת לקורא הנבון מושג על מה הספר, מה הוא טוען, וכו'. ברור שהספר הוא ספר פוליטי וחלק גדול מאיתנו לא מסכים לתכניו. כמו שרוב עורכי ויקיפדיה העברית לא מסכימים לרוב מה שכתוב בפרקי התוכן בערך של הקוראן, אבל כולנו נסכים שיש להציג את תכניו כמה שיותר טוב, ורצוי גם רצוי שיהיה פרק של ביקורת כפרנית (או בעלת שיטה תיאולוגית אחרת) שטוענת שמוחמד בכלל לא היה נביא ועוד. נראה לי שהפחד כאילו מה שכתוב בערך על הספר ייחשב למה שאנחנו חושבים אינו במקומו. זה ספר פוליטי. המחבר שלו נושא בתפקיד מסוים ומקדם מהלך מסוים. אני מתכוין בעיקר לעריכות של איתמראשפר, שנראה לי יותר כקשורות לעמדה אישית ולא קשורות לעריכת ערכים על ספרים בויקיפדיה. רוב הספרים מכילים שגיאות מכל מיני צורות. זה לא אומר שלא נכתוב פרק ברור על מטרת הספר, ונביא כמה דוגמאות מתוכו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"ג • 14:01, 13 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם מיכאל. אין סיבה לא לפרט מידע יבש אודות הספר. יאיר דב • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"ג • 10:11, 14 במרץ 2023 (IST)

כמו כל ערך העוסק בספר, גם על ערך זה לעסוק בעיקר בתוכן הספר. לא ראיתי שעד כה מישהו ניסה לקדם זאת. דוד שי - שיחה 13:24, 14 במרץ 2023 (IST)

מצטרף ליאיר דב בתמיכה בכך שהערך יפרט מידע יבש אודות הספר. עמדה זו בדיוק היא שגרמה לי למחוק מהערך ציטוט מיותר וניסוחים פולמוסיים שמציגים דעה כעובדה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:49, 14 במרץ 2023 (IST)

בערכים על ספרים מקובל להביא ציטוט מייצג, או בגוף הערך או בחלונית. הספר, כספר פוליטי, מכיל טיעונים של המחבר כמובן, ויתכן מאד, גם, שספר מציג דעה כעובדה, כמו ספר הקוראן שאומר שבורא העולם דיבר עם מוחמד. אציג עוד דוגמה, אבל באמת רק לשם ההשוואה הספרותית: ספר בעל השפעה שרוב הויקיפדים מתעבים. מוכרחים להודות שהציטוט בן עשר השורות מועיל הרבה יותר מאלף תיאורים של תוכן הספר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"ג • 15:03, 14 במרץ 2023 (IST)

ערכתי את הפסקה המדברת על תוכן הספר והוספתי מידע. הלל • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 08:58, 17 במרץ 2023 (IST)

שם הערך

כפי שניתן לראות מתמונת הספר המופיעה בערך, שם הספר מסתיים בסימן שאלה, ולכן יש לשנות את שם הערך ללמה שהעם יבחר את השופטים?. דוד שי - שיחה 08:09, 20 במרץ 2023 (IST)

העברתי מתוך הנחה שעל סימן פיסוק לא תהיה התנגדות. כמובן זה הפיך... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 09:43, 20 במרץ 2023 (IST)

אגב, יש דוגמה לייחוס: מדוע אתה מצביע ימין ומקבל שמאל?. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 09:45, 20 במרץ 2023 (IST)

ראיתי שהכותר בספריה הלאומית (היחיד שמצאתי, לא בדיוק הספר אבל אמור להיות באותו שם) הוא עם סימן שאלה, אבל לא רציתי לפתוח דיון שלם על זה. בקיצור, העברה נכונה. – מקף ෴‏‏ 13:03, 20 במרץ 2023 (IST)

קישור חיצוני לפרק הראשון

איתמראשפר, לדעתי אתה שוגה בהסרת הקישור לפרק הראשון. הקישור שנותן יכולת קריאה של הפרק הראשון חינם נצרך ומועיל, וההקשר הפירסומי שלו שולי לחלוטין. לפי דבריך צריכים להסיר מויקיפדיה את כל הקישורים לאתר הארץ שמזמינים אותך לשלם על מינוי כדי לקרוא את המשך התוכן, וכן לאתרים רבים דומים. הרבה ידע היה נמנע מהציבור אם היינו נוקטים בעמדה המחמירה שלך. 08:24, 21 במרץ 2023 (IST) מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 08:24, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם מיכאל משיכון בבלי. בערך על ספר יש תועלת רבה לקישור לפרק מהספר, וכך אנו עושים בערכים כאלה. העובדה שבסוף הפרק יש מודעה המציעה לרכוש את הספר אינה מצדיקה את הסרת הקישור. דוד שי - שיחה 08:50, 21 במרץ 2023 (IST)

דוד שי כאמור, לא מדובר ב"סתם" מודעת טקסט אלא בקישור אינטרנט פעיל שהקלקה עליו פותחת דפדפן אינטרנט בדף הרכישה של הספר באתר ההוצאה. האם זה עדיין קביל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:30, 21 במרץ 2023 (IST)

העיקר, מבחינת הקורא, הוא היכולת לקרוא 40 עמודים מתוך הספר. העובדה שבסוף יש קישור לרכישת הספר אינה מפריעה לי. דוד שי - שיחה 09:45, 21 במרץ 2023 (IST)

בעד השארת הקישור, הוא מוסיף לערך והתוכן שיווקי בו זניח עד אפסי. שמיה רבה • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 20:03, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם מיכאל, דוד ושמיה רבה. למעשה הדבר הראשון שחיפשתי כשהספר יצא הוא קישור אינטרנט בו ניתן לטעום מהספר, לדעתי זה חשוב מאוד לערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 21:31, 21 במרץ 2023 (IST)

מקבל בהכנעה ומסיר את התנגדותי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:46, 21 במרץ 2023 (IST)

תודה לאיתמר על קבלת עמדת הרוב, מעריך מאוד!

כעת שאלתי: האם להעדיף את הקישור המקורי או את הקישור לדרייב? כי אם מעדיפים את הקישור לדרייב, הרי כבר אפשר לערוך את הקובץ ולהסיר ממנו את העמוד האחרון, וכך ניפטר מהבעיה של הקישור הפרסומי... מצד שני נראה לי שעדיף קישור לאתר רשמי ולא לדרייב. מה דעתכם? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 22:11, 21 במרץ 2023 (IST)

אם הדרייב הוא לא רשמי לכאורה מדובר בהז״י – מקף ෴‏‏ 22:12, 21 במרץ 2023 (IST)

זו בהחלט הפרת זכויות יוצרים. Dovno - שיחה 00:16, 22 במרץ 2023 (IST)

בסדר. החזרתי את הקישור לאתר ההוצאה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 10:09, 22 במרץ 2023 (IST)

תמיד כדאי להעדיף לקשר לאתר רשמי. שמיה רבה • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"ג • 15:25, 23 במרץ 2023 (IST)

כאשר הוא פרסומי כדאי להימנע. פה לא ניתן. – מקף ෴‏‏ 21:15, 23 במרץ 2023 (IST)

הזכרת תחזית לנדוי בדבר "ירידת קרנו של ביה"מ העליון בעיני הציבור"

איתמראשפר למה אתה מתנגד להוסיף את זה שלנדוי צדק בכך שאמון הציבור במערכת המשפט בכלל ובבית המשפט העליון בפרט ירד? הוספתי את המקור הנדרש. מתייג גם את מש:התו המתחרה שערך בנושא. שבת מנשה - שיחה 14:44, 21 במרץ 2023 (IST)

מלבד זאת שבתקציר העריכה כתבת דברים שאינם מן העניין וגם אינם נכונים. המחקר אינו של פורום קהלת אלא של פרופסור יונתן גבעתי והדוקטורנט אהרון גרבר מהאוניברסיטה העברית. שבת מנשה - שיחה 14:49, 21 במרץ 2023 (IST)

ובכן, מה ששכחו לספר לך בכתבה שהבאת מ"ישראל היום", זה שאהרן גרבר הוא סגן יו"ר המחלקה המשפטית של פורום קהלת, וזה כבר קצת צובע את ה"מחקר" בצבע של אינטרסים. מה שעוד שכחו לציין זה שבין 1991 ל-1998, שנות המהפכה החוקתית, האמון במערכת המשפט ירד רק ב-10%, ועיקר הירידה היה דווקא מתישהו בין 1998 ל-2008 - עשור שבו העליון גם אישר את תכנית ההתנתקות ועצר כמעט לחלוטין הריסת בתי מחבלים - מה שמן הסתם פגם מאד באמון בו מצד ימין, וגם אישר בסיטונות מעצרים מנהליים לפלסטינים והפצצות שטח בעזה - מה שמן הסתם דרדר את האמון בו משמאל. לפיכך, הטענה שדווקא המהפכה החוקתית מ-1995 היא שהביאה לירידת קרנו של העליון עשור וחצי מאוחר יותר אינה מגובה בנתונים שאותם מציג המחקר (נתונים שמשום מה ניכרים מהגרפים שבכתבה בישראל היום, אך לא מהטקסט שבה).
בכל מקרה, השאלה אם לנדוי צדק או טעה (או צדק באופן חלקי) ממילא אינה רלוונטית לכאן, ואין זה אנציקלופדי לעסוק בה. אילו היה לנו ערך על תחזיתו זו של לנדוי, או על האמון בבית המשפט העליון, היה מקום לציין שם "בשנת... פורסם מחקר בו טענו החוקרים כי..." ולהציג את המקור הזה (או עדיף - את זה) בתור סימוכין. היות שכאן אין אנו עוסקים בשאלה אם הוא צדק או לא, אין לנו צורך להוכיח או להפריך את צדקתו, וניסיון לעשות כך מדרדר אותנו לפולמוס ולמחקר מקורי, שאינם רצויים בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:30, 21 במרץ 2023 (IST)

זו שוב אותה שגיאה. צריך לצטט מהספר בצורה ברורה. אתה לא צריך לאשר או לשלול את מה שכתוב בספר, זה מעבר לתפקידו של הדף הזה. אם יש לך ביקורות טובות תוכל לפרסם אותן במקום בו מפרסמים ביקורת ספרים, ואם היא תהיה ממש טובה נוכל לקשר אליה מויקיפדיה, ואולי גם לצטט את החלקים הנבחרים בתוכה. אם רוטמן מסתמך על גבעתי זו עובדה. אם איתמר חולק על רוטמן / על גבעתי/ על הסקת המסקנות, זה נושא אחר לגמרי ושייך לאתרי אינטרנט אחרים, לא לויקיפדיה. מה שכן הגיוני וסביר הוא להפנות לרוטמן עצמו ולא לציטוט עיתונאי שלו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 17:23, 21 במרץ 2023 (IST)

ראשית, פורום קהלת הוא פורום רציני ומכובד, והזלזול הזה נראה סתם ולא לעניין, מלבד זאת שהחוקר היותר בכיר (לכאורה) הוא הפרופסור, ולא הדוקטורנט - גם אם נרד לפסים אלו - המחקר נערך ופורסם בכתב העת של האוניברסיטה העברית, לא של פורום קהלת.

שנית - לגוף העניין - המחקר קובע שהדרדרות האמון נובעת מהמהפכה החוקתית (כמו כל מחקר אקדמי הוא לא פוסל גורמים אחרים), חלק מהדברים שאתה כתבת הם ראיה בפני עצמה (לשיטת לנדוי ורוטמן) - בית המשפט לפי לנדוי היה אמור לפסול את עצמו מלדון בנושאי ההתנתקות ופעילויות מבצעיות ובכך היה נמנע מהמחלוקת הציבורית בנושא. אם אתה טוען שקביעת המחקר אינה נכונה, עליך להביא מחקר אחר, ולא ליצור מחקר עצמי.

שלישית - בערך הזה אנו מסכמים את הכתוב בספר. מיכאל הרחיב על זה, אז רק מוסיף שאני מסכים איתו חשוב על ספר כלשהו שאתה מסכים עם עמדותיו ומסקנותיו, ונסה להעריך האם הייתה חושב שנכון להוסיף בכל מקום: "לכאורה", "לדעת הכותב" ועוד). שבת מנשה - שיחה 17:37, 21 במרץ 2023 (IST)

כפי שכתב מיכאל, הערך הזה עוסק בספרו של רוטמן ולא בשאלה האם צדק לנדוי. אם רוטמן מזכיר בספרו את המחקר המדובר, אז יש לצטט את זה מתוך הספר. אם לא - אין צורך באזכור המחקר, שכן הציטוט של לנדוי מספיק, ואין לנו זכות לקבוע על דעת עצמנו אם דבריו היו נבואה, תחזית, ניחוש מושכל או סתם חששות. לפיכך הניסוח הניטרלי הנכון הוא כפי שכתבתי בערך: "רוטמן מצטט את אזהרתו של לנדוי" - בלי להגדיר אותה ובלי לצטט מחקרים שלא קשורים לספר, במטרה להוכיח כך או אחרת.
לגבי הניסוי המחשבתי שהצעת - כאשר מנסים לשמור על ניטרליות, יש לנתק את הרגש ואת האידאולוגיה - בעיקר כאשר כותבים על דבר שקרוב ללבך. יש להימנע מסופרלטיבים, להימנע מצירוף סימוכין ש"מוכיחים" את צדקת הסופר, ולהקפיד לא להציג דעה כעובדה. לפיכך אני חושש שהניסוי המחשבתי הנכון צריך להיות הפוך: נסה אתה לחשוב על ספר שאתה מתנגד לו, למשל (אני מנחש) "איך ומתי הומצא העם היהודי", ודמיין ניסוחים כמו "הסופר מראה שלא התקיימה תודעה לאומית יהודית עד למאה ה-18", או אם תתווסף הערת שוליים שלא קשורה ישירות לספר אבל מתארת מחקר גנטי שמוכיח שאין קרבת-דם בין יהודים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:27, 21 במרץ 2023 (IST)

האם הגרסה הנוכחית מקובלת עליך? אני חושב שהיא כתובה בצורה ניטרלית. הניסוח "מאששת" שניתן למחקר אינו מוטה, כיוון שהוא מבטה הוכחה מוחלטת, אלא ראיה חזקה (ניסוח, שאם להמשיך בניסוי, היה מקובל עלי במצב הפוך) שבת מנשה - שיחה 12:04, 22 במרץ 2023 (IST)

שיוך לקטגוריה הוועדה לבחירת שופטים

מי-נהר, חודש טוב! השיוך לקטגוריה לא היה על בסיס תעמולתי כמו שכתבת בתקציר העריכה שלך, אלא זה נושא הספר, הצגת ההסטוריה של הוועדה לבחירת שופטים, הבעיות הקיימות בוועדה לבחירת שופטים, וכמה הצעות לקביעת סדר חדש בוועדה לבחירת שופטים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג • 01:27, 24 במרץ 2023 (IST)

למיכאל נכבדי חודש טוב לא בדקתי מי ביצע את הקטלוג ולא התכוונתי לומר מה מניעיו אלא מה המשמעות.

לענייננו להבנתי כשם שפמת"א (סדרת טלוויזיה) עוסקת בבעיות אמיתיות גם אם בתיאוריה של הפרקליטות בישראל ואין הערך קשור קטלוגית לקטגוריה על פרקליטות המדינה כך הספר איננו קשור לקטגוריה של הוועדה לבחירת שופטים הגם שהספר לפי הבנת כותבו עוסק בכך.

להבנתי קטוגריות אלו מיועדות להציג את מבנה הרשות אנשיה מעשיה וכו... ולא כל דבר שמתקשר אליהן. לשם כך יש קטגוריה:ספרות פוליטית ישראלית ובמידת הצורך אמורי להיות בה תתי קטגוריות לנושאים.

אמנם אני משער שמדובר בספר מאד איכותי הגם שלא קראתיו אבל אני לא חושב שכל אחד ואחת שיכתבו ספרים, יצירות, וכל דבר אחר העוסקים מטעמם בנושא שמקומם בקטגוריות על המבנה השלטוני ואופן פעולתו למעשה.

גם לא מדובר בכך שהכותב מייצג למפרע את התחום כגון ששופט בית המשפט העליון כותב על עבודתו בבג"ץ או ראש ועדת חוקה חוק ומשפט כותב על ועדת חוקה. שאז אפשר היה לדון בכך בדומה למקרה שקיים בקט' של הרשות השופטת. ספר זה נכתב על ידי רוטמן בשבתו כאדם פרטי. הלא כן ?

נ.ב. באשר לשאלתך בהצבעה המתקיימת אני מתנצל טרם הספיקותי להשיב מקווה שאצליח מחר בלנ"ד. מי-נהר - שיחה 01:48, 24 במרץ 2023 (IST)

לדעתי מיזמים תרבותיים שעוסקים בנושאי הליבה של גופי ציבור שייכים מאד לקטגוריה. כמו סדרת הטלוויזיה שופטים בשר ודם ששייכת גם לקטגוריה "ישראל הרשות השופטת" וגם לקטגוריה "בית המשפט העליון". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג • 08:25, 24 במרץ 2023 (IDT)

זו סדרה תיעודית בהשתתפות 11 שופטי עליון בהם נשיאי בית המשפט. גם אם היו עושים להבדיל, סדרה תיעודית עם הרבנים הראשיים לדורותיהם על הרבנות הראשית אפשר היה להבין את השיוך הקטגורי. מי-נהר - שיחה 11:52, 24 במרץ 2023 (IDT)

מה שאתה אומר נכון, אבל לא צריך את זה לשיוך לקטגוריה. כשיהיו מספר ספרים / סדרות וכדו' על מוסד מסוים זה כבר יהיה תת קטגוריה כמו למשל קטגוריה:מלחמת לבנון הראשונה בתרבות הישראלית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג • 12:01, 24 במרץ 2023 (IDT)

הפיכה משטרית?

אם יש תכנון / תהליכי ביצוע של "הפיכה משטרית" בישראל, זה מקנה משנה חשיבות לספר שיש בו את תוכניות המגירה לביצוע התהליך. אבל אני מניח שרוב הויקיפדים אינם רואים בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בישראל "הפיכה משטרית". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג • 11:14, 26 במרץ 2023 (IDT)

מאפיין עיקרי של תוכנית מגירה הוא שהיא נמצאת במגירה, מה שלא מתקיים במקרה של רוטמן.

שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בישראל הוא אחד ממרכיבי החקיקה המצטרפים כולם יחד להפיכה משטרית, גם אם הוא לבדו אינו כזה. באופן דומה, קמח איננו עוגה, אך הוא אחד המרכיבים המצטרפים כולם יחד לעוגה. דוד שי - שיחה 23:36, 26 במרץ 2023 (IDT)

ולכן: שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים אינו נושא ברומו של עולם, וספר על הנושא הזה עוסק בזוטות. אין צורך לעצור חקיקה אם המדובר כרגע הוא רק על שינוי ההרכב, ועוד כמה מסקנות מעניינות שעולות מהצבעתם של כמה ויקיפדים על אי חשיבות הספר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 00:00, 27 במרץ 2023 (IDT)

לא הבנתי מה עושה כאן דיון על ההפיכה המשטרית, שמקומו בכיכר העיר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:12, 27 במרץ 2023 (IDT)

משוואה פשוטה: אם הספר עוסק בליבה של הפיכה משטרית=הוא חשוב; אם הספר לא עוסק בהפיכה משטרית=הוא לא חשוב. לא קשור לכיכר העיר. קשור לחשיבות / הצבעה על אי חשיבות הספר (=והחקיקה המוצעת בו). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 11:21, 27 במרץ 2023 (IDT)

שינוי שם הערך

גם אני כאיתמר, התפלאתי מאוד למצוא ערך בוויקיפדיה, ששמו מטעה את הקורא, כאילו הוויקיפדיה מביעה עמדה לגבי הסוגייה הציבורית הבוערת. ורק כשנכנסתי לערך הסתבר לי שהערך הוא על הספר של רוטמן. על כן, אני מציעה לשנות את שם הערך לשם הבא: למה שהעם יבחר את השופטים? המדריך לרפורמה (ספר), ואז גם תוסבר חשיבותו של הערך. Tmima5 - שיחה 08:36, 29 במרץ 2023 (IDT)

יש להעדיף שמות קצרים, ולכן ההצעה מסורבלת ומיותרת, מספיק לכתוב את הכותרת הראשית של הספר כפי שכתוב עכשיו. כל מי שמגיע לערך רואה מיד שמדובר בספר. גם כותרת הערך קיצור תולדות יהוה, לדוגמה, מטעה את הקורא כאילו וויקיפדיה סבורה שאפשר בכלל לקצר את תולדותיו של ה' או לתעד אותם, ובכל זאת אני לא חושב שצריך להוסיף שם בסוגריים הבהרה שזהו ספר. זו הדוגמה שעלתה לי לראש עכשיו, אבל מסתבר יש דוגמאות מובהקות יותר. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 10:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

אין המשל דומה לנמשל, עמד. הטרמינולוגיה: "קיצור תולדות" כפתיח לשם ספר נפוצה מאוד. ראו בקטלוג הספרייה הלאומית רשימה של מאות ספרים שמתחילים בביטוי זה. זהו ניסוח תקין ומקובל לשם ספר. לעומתו, הניסוח: "למה שהעם יבחר את השופטים?" הוא אופייני ללשון הדיבור ולא לשם של ספר. כשראיתי את שם הערך הייתי בטוחה שזו השחתה של מי שחמד לו לצון.

אני אורחת פה בימים אלו ואין לי זכות הצבעה, אבל לו הייתה לי, הייתי מצביעה להשאיר את הערך, בגלל חשיבות הנושא, כמובן, אך בשום אופן לא בשמו הנוכחי, מהסיבות שציינתי. אם שם הערך נראה לרוב ארוך מדי, ניתן להשמיט את תת הכותר (המדריך לרפורמה) ולהסתפק בשם: למה שהעם יבחר את השופטים? (ספר) Tmima5 - שיחה 11:43, 29 במרץ 2023 (IDT)

Tmima5, את יכולה להצביע תחת "ללא זכות הצבעה" ולנמק. לגבי שינוי השם יש הגיון בהצעתך להוסיף את המילה (ספר) בערך זה, וגם בערך שעמד הפנה אליו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 12:02, 29 במרץ 2023 (IDT)

כפי שהסברתי למעלה, לא אוכל להצביע לערך ששמו נוסח שלא כראוי, ועלול להטעות את הקוראים, גם לא ברשימה של חסרי זכות הצבעה. אך בלי שום קשר לדעתי האישית בנושא הרפורמה המשפטית, דעתי כדעתו של Lostam, שיש לערך על ספר שדן בנושא שכל העם עוסק בו, חשיבות אנציקלופדית. Tmima5 - שיחה 12:13, 29 במרץ 2023 (IDT)

בעקבות הערתו של דוד שי ובהסכמת מקף שונה שם הערך פעם אחת, אבל בהחלט ייתכן שישונה בשנית ללמה שהעם יבחר את השופטים? (ספר). כמה ממתנגדי הרפורמה שרואים בה מהפכה של ממש תומכים מסיבה זו בחשיבות הערך על הספר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 15:01, 29 במרץ 2023 (IDT)

כמובן לא התכוונתי להשוות אלא רק לסבר את האוזן, אבל עכשיו מצאתי דוגמה ממש דומה: למה סוציאליזם?, ויש גם ערך בשם למה נשים רוצחות. יש גם למה לחתולה אין חברים או למה זה מגיע לנו, אבל הם באמת פחות קשורים.
אם נתחיל להוסיף כאן הבהרה בסוגריים, נצטרך להוסיף גם אני בערכים שהזכרתי, לפחות בראשון מביניהם. כפי שכתבתי, מסתבר שישנם ספרים ויצירות נוספות עם שמות שמביעים עמדה, ואם נוסיף כאן, נצטרך להוסיף גם שם. זה מיותר ומכביד לשווא. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 13:10, 29 במרץ 2023 (IDT)

כידוע, לדעתי אין שום חשיבות אנציקלופדית לחוברת התעמולה רצופת השקרים הזאת, ואין שום סיבה שויקיפדיה תשמש במה לשיווקה. עם זאת, לגבי שם הערך אני מסכים עם עמד: זה שם החוברת, העובדה ששם הערך הוא שם של חיבור טקסטואלי מוצגת כבר במשפט הראשון של הערך, ולכן אני לא רואה סיבה לשינוי השם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:17, 29 במרץ 2023 (IDT)

ברור לכל בר דעת שהשם "למה שהעם יבחר את השופטים?" אינו שם של ערך המציג עמדה של ויקיפדיה, ולכן אני לא רואה צורך בהוספת "(ספר)" לשם.

דרך אגב, אני בעד שהעם יבחר גם את סגל המחלקה למתמטיקה, זה ייתן לי סיכוי להצליח סוף סוף בקורסים שנכשלתי בהם. דוד שי - שיחה 18:40, 29 במרץ 2023 (IDT)

דוד שי, כנראה לא תהיה בסגל למתמטיקה של אוניברסיטה, כי בכל זאת מדובר שהעם בוחר על ידי ועדת איתור, ומעדיף שהשופטים/המרצים יהיו בעלי היכולות והידע הדרושים. עדיין לא קראת את הספר? יש עכשיו שהייה לצורך התעמקות... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 18:52, 29 במרץ 2023 (IDT)

קטונתי מלהיות חבר סגל, אני רק רוצה לבחור חבר סגל שיחליף לי את הציון 32 בציון 100. דוד שי - שיחה 19:15, 29 במרץ 2023 (IDT)

ואחר כך תספרו שההצבעות הוויקיפדיה אינן פוליטיות. ברגע האחרון נכנסו והצביעו 13 מצביעים בעד השארת הערך.

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:למה שהעם יבחר את השופטים? שמה לכם מראה שחורה, לא שזה יזיז לכם. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:21, 29 במרץ 2023 (IDT)

לא הובן הקשר בין הצבעה מאוחרת לפוליטיקה. בכל אופן אם הכוונה היא לנתח את ההצבעה על חשיבות הערך באופן פוליטי (מה שניסו אחדים, ואני ביניהם להסביר שהוא שגוי בתכלית), יש להניח שרוב הויקיפדים דוברי העברית הם מצביעי ימין, בדומה לרוב אזרחי ישראל (ארץ מגוריהם של רוב הויקיפדים דוברי העברית). שחור זה צבע דמוקרטי? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 23:29, 29 במרץ 2023 (IDT)

המצביע ה-13 (מהסוף) הצביע קצת יותר מיום לפני סיום ההצבעה. מה זאת אומרת "ברגע האחרון"? Eladti - שיחה 07:39, 30 במרץ 2023 (IDT)

@Hanay, בהתחלה הייתי בסדר עם המראות שאת מחלקת, אבל כשזה קורה יותר מדי, אני שוב ממליץ לך בחום להציץ בה בעצמך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 07:44, 30 במרץ 2023 (IDT)

מהטקסטים שצירפו המצביעים האחרונים להצבעתם, נראה שחלקם עשו זאת בלב חצוי, כי הרי מבחינה עניינית החוברת הזאת לא עוברת את הרף בשום קריטריון. יתכן שהופעל עליהם לחץ מכיוון של עורכים אחרים, להצביע נגד דעתם האנציקלופדית כדי להשיג מטרה פוליטית - אבל לעולם לא נוכל לדעת.

למיכאל אזכיר שרוב המצביעים היו בעד מחיקת הערך, ורק העניין הפרוצדורלי של דרישה לרוב של 55% הוא שממע את המחיקה, וגם זה על חודו של קול. אגב, זה מאד דומה להצבעה של אזרחי ישראל בנובמבר 2022, בה ההפרש בין מצביעי

הגוש המשיחיסטי-חרדי-ביביסטי למצביעי הגוש הדמוקרטי היה כ-30,000 קולות בלבד (כלומר כחצי אחוז), ורק העניין הפרוצדורלי של אחוז החסימה הוא שהביא לקואליציה עם רוב של 64 מנדטים (כלומר 53%). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:11, 30 במרץ 2023 (IDT)

איתמר, אמת כתבת. כשביריוני להב"ה ולה פימיליה וכל שליחיו של בן גביר צועקים 64 מנדטים, הם מתעלמים שבעצם ברוב שלהם מאד זניח. והיום הגוש הזה הרבה פחות מ-60 חברי כנסת, כי עיוורים רבים התחילו לראות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:29, 30 במרץ 2023 (IDT)

התו השמיני, כתבתי כאן לא בדף השיחה שלך, ובכל זאת מצאת לנכון להיכנס לכאן ושוב לשלוח אותי להציץ בעצמי במראה. אבל למדתי המון עליך מהתגובות האלה שלך, במיוחד כשאתה מרגיש צורך לנזוף בי פעם נוספת במקום כללי. טֹל קוֹרָה מִבֵּין עֵינֶיךָ. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:26, 30 במרץ 2023 (IDT)

לא ראיתי איך נזפתי בך. ראיתי איך המלצתי לך להסתכל באותה מראה באותו "מקום פומבי" שבו פרסמת את הדברים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:06, 31 במרץ 2023 (IDT)

חלק ממה שאתה קורא "גוש דמוקרטי" הוא מוסלמי אדוק (בדרגות שונות, אבל בכל אופן לא דמוקרטי ברמה של יכולת לתלות שלטי חוצות שמכפישים את מוחמד או כופרים באיזה מצווה מהאסלאם) ובעצם אין גוש דמוקרטי (מוסלמי ויהודי) שעומד בישראל נגד הגוש השני. גם בגוש B שגיבש את הממשלה הקצרה והמסובכת הקודמת היו שני מרכיבים שבמהותם הם ימין ותומכי שינויים במערכת המשפט (ע"ע "איילת תטפל בבג"ץ") והשני (סער-אלקין) שעדיין נוכח בכנסת מעוניין בכך שיהיו יותר שופטים שמרניים ופחות פרוגרסיביים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 08:41, 30 במרץ 2023 (IDT)

כל כותרת הפסקה הזו בעייתית. היא מכפישה את המיזם בכלל. "ואחר כך תספרו שההצבעות הוויקיפדיה (הטעות במקור. י.ה.) אינן פוליטיות". מסקנה: ההצבעות בוויקיפדיה פוליטיות. לעצם העניין, כמובן שמדובר בפסקה מיותרת. ידך-הגדושה - שיחה 01:04, 31 במרץ 2023 (IDT)

יש עוד תופעה על גבול הטרור-המחשבתי לפיה אם אתה מצביע שמאל ומחזיק בעמדות שמאל מותר לך להכפיש, להציב לאנשים מראות שחורות ועוד ועוד, אבל אם מחזיק בעמדות ימין יניח מראה שחורה לאיש שמאל... אם יכפור בלגיטימיות של ממשלה של 60-59...הרי היא נבחרה כחוק... אולי המעטים שעברו צד הם לא עיוורים שהתחילו לראות אלא רואים שנסתתמו עיניהם? אולי הם מבוהלים מאנרכיסטים שהם לא אופוזיציה לממשלה אלא למדינה? או מבוהלים מאלה שאם הם לא בשלטון אז אין משחק דמוקרטי כאן יותר, ואם לא הם אלה שקובעים את החוק אז אין טעם בשלטון החוק. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 14:17, 31 במרץ 2023 (IDT)

ביקורת קרמניצר

הסרתי מביקורת קרמניצר את העלבונות שאינם ביקורת הכוללת טיעון לוגי כל שהוא וכן העברתי ציטוט מתבנית "ציטוטון" לתבנית "ציטוט". משתמש:דוד שי ביטל את עריכתי ואינני מבין מדוע. אשמח לדעתכם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא ראיתי בביקורת קרמניצר עלבונות, אלא התיחסות לתוכן הספר. הביקורת אמנם קשה, וייתכן שראוי להרחיב אותה בנימוקים לקביעות של קרמניצר. תבנית:ציטוט היא ניפוח מיותר של דברי עברי, שאין בהם שום התייחסות עניינית לתוכן הספר, אלא רק שבחים לעצם פרסומו. דוד שי - שיחה 04:57, 30 במרץ 2023 (IDT)

גם אני לא מצאתי עלבונות בדברי קרמניצר, וגם אני לא מבין מדוע צרור שבחים סתמיים ראוי לקבל תבנית ציטוט (או בכלל להופיע בערך). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:17, 30 במרץ 2023 (IDT)

נדמה לי שהביקורות כרגע מיוצגות טוב (התבנית לעריכה שם לא מובנת לי). קרמניצר הוא איש אסכולת ברק מובהק, וביקורתו הייתה צפויה. היא מלאה סופרלטיבים שאין להם מקום בויקיפדיה ללא גרשיים (אתה יכול לומר שמה שאמרתי על A הוא לא נכון כי X, אבל אל תשתמש בסופרלטיב שיש לי הנחות מעוותות או דעות קדומות). קשה למצוא בנסיבות כיום ביקורת אובייקטיבית, ובכלל התייחסויות לגופו של עניין, בנושא הספר, וחבל. זה נהיה עניין "המוני" מדי, וההמון כידוע הוא נפתה (מתוך לישרים תהילה). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 08:49, 30 במרץ 2023 (IDT)

הביקורת של קרמניצר, בניגוד לזו של עברי, לא מתייחסת לספר מבחינה ספרותית (מבנה, כתיבה וכו') אלא לתזה שהוא מעמיד, וביקורת על זו אפשר למצוא לעשרות ולמאות. שמש מרפא - שיחה 08:52, 30 במרץ 2023 (IDT)

הביקורת מהסוג הזה מחולקת לשלוש: אנשי אסכולת אהרן ברק, המון נפתה שמאחריהם (ועוד קבוצה פוליטית שנגררת אחריהם מחמת הפוזיציה), אנשי אסכולת גביזון ושות' (וקבוצה פוליטית שמרגישה הדופה בשל פעולות אסכולת ברק), והמון נפתה שמאחריהם. האם במסגרת זכויות הפרט יחוקק חוק חופש הפולחן שיאפשר ליהודי להקריב קורבן פסח? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 11:20, 30 במרץ 2023 (IDT)

בעד חוק חופש הפולחן. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 01:06, 31 במרץ 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://trailer.web-view.net/Links/0X1552F6068DFC9CE3BFA60D5C9D4A6D77ADA4652BCDE6100B28F95934921F4EDA969DB61DBADC9C579D85E9AD1DCBA83BAFF569E1D9C90EDBF044E22930E51C3561DAE826B51170F9.htm עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:58, 3 בנובמבר 2023 (IST)