שיחה:כוכבה לוי

פרטים שכדאי להוסיף מהריאיון ב-2015

בראיון הזה היא מספרת על ביטויים שונים של הטראומה מהפיגוע, שליוו אותה כל חייה (למשל: הימנעות מהגעה אל הים, הגעה אל מלון סבוי מדי שנה, קול של מים זורמים ודיבור בערבית). אני חושב שיש לכך חשיבות. פרטים חשובים נוספים בראיון הזה: היא מספרת שמשפחתה נתמכה ע"י לשכת הסעד; כתוב שהתגוררה בקיבוץ עד גיל 22; והיא מספרת עוד פרט שמצטרף ליחס הכללי אליה מיד לאחר שהסתיים האירוע, על כך שהרמטכ"ל מוטה גור התעקש לשאול אותה שוב ושוב מאיפה העברית שלה. Liadmalone - שיחה 14:05, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ליעד, הסכמתי נתונה לך להיות עורך שותף, אתה מוזמן להכניס שינויים. אתה בגיל שזוכר את הפיגוע הזה? La Nave Partirà - שיחה ‏ 14:16, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא חושב שמותר לי לערוך עריכות משמעותיות, כי הערך משתתף בתחרות. מעדיף שלא להתערב בהחלטות העריכה שלך. פשוט האספקטים החברתיים והפוליטיים של הסיפור הזה בולטים מאד: גירושים בישראל בשנת 1948 (?) ואמהות יחידאית לפרק זמן מסוים באותה תקופה קדומה. מגורים בשכונת עולים שהוקמה בכפר ערבי שתושביו נעשו פליטים. אילוץ לצאת לעבודה בגיל 8. עשיית נפשות של "עליית הנוער", שמחפשים ילדים במקומות יישוב קשים (כלומר מזרחים), ומציעים להם ישירות, ללא תיווך של הוריהם (המזרחים), לעזוב את בתיהם לטובת חינוך מחדש בקיבוץ (האשכנזי). כלומר נהגו בילדים צברים כאילו היו עדיין בגולה: הציעו להם "עלייה" מגלותם המזרחית הנחשלת אל ישראל האשכנזית של ההתיישבות העובדת. הסללה להכנת אוכל לחברי הקיבוץ, במקום למימוש כישוריה הלימודיים וכישרונה הספרותי. תחושת הפחד המשותפת לכוכבה ועזיקרי (כפי שמתואר ביומן של כוכבה ובסרט של וגנר), פן תתגלה סיבת הימצאותם במלון, שנראה שלא היתה פחותה מהפחד מן המחבלים (בסרט יש קטע שבו רואים את אחד המחבלים נוגע בה מינית. אין לי מושג אם זה מסופר כך ביומן, אבל בסרט היא גם משקרת למחבל ששואל אותה מה היא עושה במלון. ההשערה שלי: היא אמרה לו שהיא עובדת במלון, כי חששה שאם המחבלים ידעו מה סיבת הימצאותה שם, הם יתייחסו אליה כאל אוביקט מיני לגיטימי). היחס הדו-ערכי כלפי כוכבה ועזיקרי והיחס השוביניסטי כלפיה לאחר האירוע. השאלה של מוטה גור מיד התקשרה אצלי אל המשפט הגזעני שלו באסיפת בחירות בשנת 1981 ("נדפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים"). עוד לא נולדתי כשזה קרה. Liadmalone - שיחה 15:50, 6 בנובמבר 2022 (IST)

תיארת את הרגשתי ואני מקווה שהערך מעביר את זה. אני זוכרת את הפיגוע, לא הכרתי את הפרטים אבל זוכרת את כוכבה לוי, ואת הפליאה מזה שהיא דיברה בשפה שלא ידעה. אני זוכרת גם תחושה של זלזול, לא זוכרת שאמרו שהיא יצאנית, אבל כן זוכרת שהייתה לי הרגשה שהיא "פריחה". הבטן שלי מתכווצת כשאני נזכרת בזה, מאיפה זה בא, אני מתביישת מאד. על הרומן לא פירשתי כי לא ידעתי איך לעשות את זה בצורה ויקיפדית, הרי אי אפשר לכתוב שבעלה היה קר אליה, אולי נמצא פתרון יחד. הפרס לא חשוב לי כלל, חשוב לי הערך, וכואב לי שכוכבה לא זכתה לזה. איפה מה שמוטה גור אמר? La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:47, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ותודה ענקית לזהר וגנר. La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:49, 6 בנובמבר 2022 (IST)

זהר וגנר עשתה סרט מעולה. מרתק, מהתחלה ועד הסוף. ודאנה איבגי עושה תפקיד מעולה כהרגלה. אני לא חושב שיש צורך להסביר רומן. אולי בעקבות הסרט והערך שכתבת, עיריית ת"א תנציח אותה כראוי לה. היא אפילו לא נזכרת בצורה כלשהי בלוח הזיכרון שבחזית מלון סבוי. אם התכוונת למוטה גור ב-1981, אז זה קטע מתוך הסדרה "תקומה". לדעתי הוידאו מתחיל מיד אחרי המשפט שציטטתי. מקורו של הקטע בסרט הדוקו-טלויזיה של חיים יבין מ-1981 על מערכת הבחירות הסוערת באותה שנה. Liadmalone - שיחה 17:29, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ליעד, על הקטע שבסרט, במשפט המחבלים היא סיפרה שאחד המחבלים ניסה להפשיטה ומחבל אחר עצר אותו. עזיקרי סיפר על הבחורה השוויצרית, ולפי הסיפור שלו אחד המחבלים כנראה אנס אותה. (עזיקרי משום מה נשמע לי פחות אמין, אבל כנראה היה משהו). La Nave Partirà - שיחה ‏ 20:30, 12 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי האונס, גם כוכבה רמזה על זה בראיון לעולם הזה (תת כותרת המשנה "ניסיתי ליצור קשר אנושי"). סיפרה שהמחבל אמר לבחורה לבוא איתו לשירותים ואחרי זמן מה היא יצאה משם ולא אמרה כלום. Liadmalone - שיחה 21:23, 12 בנובמבר 2022 (IST)

איך מצאת את זה? זה אוצר, אתה יודע מאיזה תאריך זה? La Nave Partirà - שיחה ‏ 23:23, 12 בנובמבר 2022 (IST)

זה מגליון 12 במרץ 1975, עמ' 19. Liadmalone - שיחה 00:21, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הצלבת מקורות

• מה המקור לשנת הלידה 1944? ציון הגיל 31 בכתבה במעריב מה-7 במרץ 1975 וציון הגיל 71 בעת הריאיון ב-2015? בריאיון מ-2015 כתוב שהיתה בת 3 כשעברו לתל אביב, אבל בכתבה במעריב כתוב שהיתה בת 4 בעת המעבר לת"א.
• במעריב כתוב שנישאה לבעלה "לפני 9 שנים", כלומר 1966? כלומר בגיל בגיל 22?
• מה המקור לכך ששמעה ערבית מהשכנים הערבים? מתי בדיוק עברו לסומייל, ב-1947 או ב-1948? לפני פרוץ המלחמה או במהלך המלחמה? האם התגוררו באבן גבירול בצמוד לכפר או בכפר עצמו? האם התגוררו בכפר הערבי עוד לפני שתושביו עזבו אותו בדצמבר 1947 (בערך על הכפר כתוב שתושביו החלו להשכיר את בתיהם ליהודים עוד קודם לכן, במהלך 1947)? או שעברו לשם מיד לאחר העזיבה ואז השכנים דוברי הערבית היו בעצם יהודים?

Liadmalone - שיחה 17:37, 8 בנובמבר 2022 (IST)

שאלות טובות, ליעד, יש הרבה פרטים שאינם זהים בין המאמרים ובינם בינם לבין הסרט: שמות אנשים, מקומות, לוח הזמנים בפיגוע, הטקסטים של כוכבה ותיאור הדו שיח עם המתווך. לא מצאתי מקור לתאריכי הלידה והפטירה. ניסיתי ליצור קשר בפייסבוק עם אחותה אביבה דייזי כהן, וזה לא צלח, אי אפשר להגיב בפייסבוק שלה והיא לא ענתה למסר שלי. פניתי לאחת הנשים שבירכו אותה ליום הולדת בדף שלה, וגם היא לא ענתה לי. אולי אתה תצליח יותר? היא תוכל לענות על חלק מהשאלות. לגבי הערבים בסומייל יתכן שזו טעות שלי, באחד המקורות כתוב שהיא קלטה ערבית מהשכונה, הרי לא סביר שהיא קלטה את השפה מתוכניות רדיו, אחפש אותו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:30, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אין לי פייסבוק. היא כנראה לא פעילה. ניסית גם את החשבון הזה?

לגבי הערבים בסומייל, מסתבר שלא טעית. Liadmalone - שיחה 19:21, 8 בנובמבר 2022 (IST)

כל הכבוד, זכרתי את זה אבל ההערה שלך מעלה תהיות האם זה הגיוני. האם נשארו שם ערבים אחרי 48? האם היו שם יהודים לפני 48 שדיברו ערבית?

כתובת הפייסבוק שציינתי למעלה היא פעילה - זאת, היא מעלה הרבה פוסטים על בעלי חיים. La Nave Partirà - שיחה ‏ 19:36, 8 בנובמבר 2022 (IST)

בני מוריס, "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949", עמ' 80–81: "הכפר הראשון שננטש... ב-21 בדצמבר 1947... אחריו, ב-25 באותו חודש, פונה כליל הכפר אל-מסעודיה (סומיל), ששכן מאות מטרים ספורים מצפון לתל-אביב. הכפר השלישי שננטש – ב-7 בינואר 1948, באופן חלקי בלבד – היה ג'מסין הסמוך לו. גם שני כפרים אלה פונו, ככל הנראה, בגלל הפחד מהתקפה יהודית. יצוין שתושבי מסעודיה נמלטו תחילה לג'מסין... דגם זה, שבו נגרמת מנוסת תושבי הכפר המארח בעקבות הבורחים מכפר אחר שמצאו בו מקלט זמני, עתיד היה לחזור על עצמו... בכל חלקי הארץ".

גם אם המשפחה של כוכבה עברה לשם עוד לפני פרוץ המלחמה, והיה פרק זמן קצר כלשהו שבו היו להם שכנים ערבים, אני לא רואה כיצד זה ייתכן שהיא שמעה ערבית בגיל 3 או 4 והערבית הזאת המשיכה איתה לגיל 31. סביר הרבה יותר שהיא שמעה ערבית מהשכנים העולים ששוכנו בבתי הכפר. אבל גם ההשערה הזאת קשה, שהרי היא עזבה את השכונה בגיל 10 (?). השערה נוספת שלי: הערבית יצאה ממנה פתאום כחלק מהכישרון הלשוני הברור שלה, כפי שבא לידי ביטוי לא רק בכתיבתה (לא רק השירים, גם היומן כתוב בלשון ספרותית), אלא גם בלשון הדיבור שלה. יכול להיות שהמשפט שהיא אומרת בסרט, במידה והוא נאמן לכתוב ביומן, נאמר כדי לרכוש את לבו של המחבל הערבי, ואם הוא לא נאמן לכתוב ביומן, הרי שמדובר בתוספת בדיונית לצרכים דרמטיים, שכפי הנראה אינה מתיישבת עם המציאות ההיסטורית. Liadmalone - שיחה 20:13, 8 בנובמבר 2022 (IST)

כישרון ברור, מין גאונות, אם כי מותר לשער שהערבית לא הייתה רהוטה כפי שהיא בזכרונה. ויתכן שהיה משהו על אנושי, ידע כמוס שהתעורר בגלל סכנת המוות. עוד משהו לא ברור לי, אמא שלה שעלתה לארץ כילדה הייתה בת למשפחה כורדית, יש הגיון שהיא תאזין לתוכניות רדיו בערבית? La Nave Partirà - שיחה ‏ 00:55, 9 בנובמבר 2022 (IST)

לא רק כורדית, אלא מתורכיה, ולא מעיראק (הערבית). אבל אם היא עלתה לארץ כילדה (כלומר בשנות ה-20? שנות ה-30?), יכול להיות שמה שהשפיע היה סביבת מגוריה בארץ, למשל בעיר מעורבת (ירושלים?). בכל מקרה, אני מניח שמדובר בתכניות רדיו שמשדרות שירים בערבית. אבל מה המקור לתוכניות רדיו? ציטוט מהיומן בסרט? כי זה לא נאמר בכתבה שהערת השוליים מפנה אליו כעת ("את השפה הערבית קלטה כוכבה מאמה, שנולדה בטורקיה על גבול כורדיסטן, וגם בשכונה").

אגב, מעניינת הטענה של אביבה, "אני חושבת שהצבא והמשטרה החליטו לעשות ספין, הם רצו לעשות כותרת, כדי שלא יתעסקו בכישלון שלהם בפעולה, אז הם המציאו...". זאת כנראה אפשרות שנראית פתאום ריאלית בפרספקטיבה של הפוליטיקה הישראלית של המאה ה-21. מיד אחרי הכישלון הנוראי של הפריצה למלון, הכריז שר הביטחון פרס בטלויזיה כי "הביצוע היה מושלם". Liadmalone - שיחה 13:04, 9 בנובמבר 2022 (IST)

כדאי לעיין גם בכתבות גליון 12 במרץ 1975 של "העולם הזה". לא מצאתי שם (וגם לא בגליון הקודם) את הידיעה הראשונה שהכפישה את שמה ("גיבורת מלון סבוי היא..." אולי זאת ידיעה שהופיעה בעיתון אחר?). אבל יש אזכור לטענה השגויה הזאת במאמר "מי ניצח?", פרי עטו של אורי אבנרי מאותו גליון שכולל את הכתבה האוהדת עליה. בכתבה "מסע הלחישות" בגליון ה-19 במרץ 1975, "העולם הזה" מתאר את השתלשלותה של הרכילות ומתקן את הטעות. Liadmalone - שיחה 13:54, 9 בנובמבר 2022 (IST)

הרדיו זה מהראיון איתה ב-2015, אין הסבר מניח את הדעת מאיפה הערבית.

המחשבה שהיצאנות היא ספין קיננה בי עוד לפני שקראתי מה האחות אמרה כי הכישלון היה נורא, אפילו לא דיווחו שהפצועים נפצעו מאש ישראלית, אז יכול להיות שהיא צודקת. מצד שני מאד הגיוני שהשוטרים חשבו שהיא יצאנית, והגיוני שהתקשורת עטה על זה.

עמוד השער של העולם הזה "כוכבה לוי היא יצאנית" נראה בסרט - כאן, לא מצאתי אותו אונליין, אחרי זה הם הצטערו מאד ופרסמו מאמר גדול שמסביר את הטעות. La Nave Partirà - שיחה ‏ 19:21, 9 בנובמבר 2022 (IST)

חוץ מהכתרת המבצע ע"י שר הביטחון פרס כ"מושלם", הציקה לי גם האווירה המחויכת של ראש הממשלה יצחק רבין כשהוא פוגש את כתב הטלויזיה בבוקר שאחרי ("אתה לא הספקת להתגלח").

יש עניין שהציק לי מבחינה מוסרית כשצפיתי בסרט. הנושא והנותן הישראלי סירב להצעה שנציגים של כוחות הביטחון יכנסו למבואה של המלון כדי להוציא את הגבר הישראלי הפצוע, בטענה שהם לא מוכנים להסתכן. אז כוכבה התנדבה לעשות את זה בעצמה, ועם זה לא היתה לאיש המו"מ הישראלי שום בעיה. במילים אחרות: בעוד שאנשי כוחות הביטחון חוששים לחייהם ולא מוכנים להציל את חייו של ישראלי שמדמם למוות, כוכבה לוי עשתה את זה במקומם. זה קטע דרמטי מאין כמותו. אשה קטנה גוררת גבר שמן וגדול שלא מסוגל להזיז את עצמו בגלל פציעתו. היא מדרבנת אותו לדחוף את עצמו עם הידיים כדי שתוכל להציל את החיים שלו, אחרת המחבל יחליט לתקוע לו כדור בראש, כמו שהוא עשה לשומר של המלון. ותוך כדי זה היא עוד מעזה להגיד למחבל, שמכוון אליה רובה: "רוח מן הון"! אשה אחת גיבורה שצריכה להתמודד עם עליבותם של הגברים הסובבים אותה. בריאיון בעיתון היא סיפרה שבזמן שהרחיקו את הפצוע מפתח המלון הוא הפריח לה נשיקות באוויר לאות תודה. Liadmalone - שיחה 00:31, 11 בנובמבר 2022 (IST)

מענין היה לראות את הריאיון המלא איתה אצל יאיר לפיד במרץ 1995. Liadmalone - שיחה 01:00, 11 בנובמבר 2022 (IST)

הרגע בסרט שזוהר וגנר עוברת מהשחזור של כוכבה גוררת את הפצוע לקטע הדוקומנטרי הרג אותי. שיא של קולנוע דוקומנטרי.

הישראלים לא רצו להיכנס מחשש שזו מלכודת, ואותו דבר המחבלים לא רצו לצאת מפחד שיירו בהם, אבל בכוכבה הישראלים לא היו יורים. היא פחדה שהישראלים ינסו לפגוע בו ואז הוא יירה בה, היא חזרה על זה כמה פעמים, זאת הסיבה שהיא אומרת לו "לך מפה" כדי שלא יראו אותו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 07:21, 11 בנובמבר 2022 (IST)

Liadmalone, ראית את זה? עורך הניח על הערך תבנית חשיבות עם תקציר "עבודה יפה ומושקעת, אבל אין מקומה בוויקיפדיה". La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:26, 11 בנובמבר 2022 (IST)

חשיבות

__ דמות משנית באירוע של יום אחד, אין סיבה לערך עצמאי. גם דמות ראשית באירוע זה לא מצדיקה ערך. חבל על הטרחה שהושקעה.

אולי אפשר לשלב חלק בערך הראשי. Yyy774 - שיחה 09:24, 11 בנובמבר 2022 (IST)

נראה לי שאיחוד של הערך עם ערך אחר יימחק את רוב המידע שכאן. PRIDE! - שיחה 13:50, 11 בנובמבר 2022 (IST)

יש לנו ערכים על מעוטרי צה"ל שגבורתם נמשכה דקות אחדות במהלך קרב, ואיש אינו מעלה כלפיהם את הטענה "דמות משנית באירוע של יום אחד". גבורתה של כוכבה לוי בהחלט מצדיקה ערך שיתאר היטב את קורותיה, במהלך מעשה הגבורה שלה, לפניו ואחריו, ובוודאי אין להעמיס מידע זה על הערך העוסק בפיגוע. דוד שי - שיחה 14:29, 11 בנובמבר 2022 (IST)

אין לי מה להוסיף מלבד ההלם מכך שלא מכירים את האירוע ולא שמעו על כוכבה לוי, ועל סמך זה מתייחסים לערך כ"שטות", זה עצוב. אין בישראל אדם שבשנת 1975 כבר עמד על דעתו, וגם הקשיב לחדשות ולערוץ הטלוויזיה היחיד, שאינו מכיר את השם הזה והוא לא כרוך אצלו עם הפיגוע שנחרט בזיכרון הקולקטיבי. לליעד שעוד לא נולד כשזה קרה, הערכתי אליך עולה עוד יותר. אני מציעה לאלה שלא מכירים לראות את הסרט המצוין, לקרוא את הערך, להיכנס לסרטונים ולמאמרים המקושרים, ולקרוא את שיחתי כאן עם ליעד. לגבי ההנחה המזלזלת של תבנית חשיבות, השופטים הם שיקבעו אם יש או אין , אני מקווה שהם כן שמעו על כוכבה לוי. La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:11, 11 בנובמבר 2022 (IST)

הטענה לגבי החשיבות היא לגיטימית, אבל אני מסכים כמובן עם כל מה שכתב דוד שי. החשיבות עולה לדעתי מההכרה הציבורית הברורה בתפקידה של כוכבה לוי באותו אירוע, מכל הכתבות, הריאיונות, הסרט וכו'. אני מניח שזה די נדיר שחשיבותה של בת ערובה באירוע חטיפה עולה באופן ברור על כל שאר הגורמים באירוע, ובכללם עצם מבצע החילוץ. גבורתה היתה בכותרות כבר אז, ומאז היא רק מאפילה יותר ויותר על מבצע הפריצה עצמו. ההיבטים החברתיים שסובבים את הנושא מגדילים את החשיבות עוד יותר. פארטירה, אני מציע שלא תתעסקי עם זה בינתיים ותתרכזי בכתיבת הערך. Liadmalone - שיחה 17:14, 11 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא יכולה להתרכז בכתיבה, כבר מצאתי נתיב לאחותה וכמעט כתבתי לה ולזהר ומזל שלא, כי אני לא יכולה לבקש את עזרתן במילוי פרטים חסרים, ואחרי זה הערך יימחק. זה ערך חשוב שסוף סוף נכתב, לך אני לא צריכה להסביר את זה, הדבר האחרון שהייתי חושבת הוא שעורכים יגידו שזה ערך שטותי על דמות משנית באירוע של יום אחד וצריך להימחק, את זה לא העליתי בדעתי. בדיעבד אני מצטערת שהעליתי אותו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 20:47, 11 בנובמבר 2022 (IST)

פרטירה, תודה לך על כתיבת הערך הזה, שהוא בהחלט חשוב. לא צריך לקחת ללב יותר מדי את תבנית החשיבות. אני מעריך שהערך לא יימחק. פעמים רבות כאן הונחו תבניות חשיבות על גיבורים בפרשות שונות, או שהייתה התנגדות לכתיבת ערך עליהם. אפילו גלעד שליט לא זכה בערך במשך חודשים ארוכים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:58, 11 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי החשיבות ברורה מהטעמים שכבר נכתבו. בר 👻 שיחה 00:22, 12 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא חושב שנאמר שזה ערך שטותי. לפי הבנתי, המשפט "אני יכול לכתוב ערך על שטות גמורה" נכתב כדוגמה קיצונית היפותטית בלבד לצורך הטיעון העקרוני בקשר לתחרות. Liadmalone - שיחה 03:42, 12 בנובמבר 2022 (IST)

@דוד שי, גם הערך על נעם רז נמחק עד שיקבל עיטור, ודאי שהוא סיכן חייו לא פחות גם בלי עיטור ולאורך שנים. האם כוכבה לוי זכתה בעיטור חשוב (כזה שכל זוכה בו יקבל חשיבות אוטומטית לערך)? Yyy774 - שיחה 19:12, 12 בנובמבר 2022 (IST)

לא אמרתי שלערך שלפנינו יש חשיבות אוטומטית. יש לו חשיבות שנומקה לעיל. דוד שי - שיחה 19:50, 12 בנובמבר 2022 (IST)

@דוד שי, יש לנו מאות רבות של מקבלי צלש אלוף שאינם ברף הנדרש. יש ודאי עוד מאות אזרחים וחיילים שביצעו מעשה גבורה ולא קיבלו צל"ש. מה הקריטריון שמעניק חשיבות דווקא לכוכבה לוי ז"ל?

1,900 תוצאות בגוגל זה לא הרבה. Yyy774 - שיחה 08:37, 13 בנובמבר 2022 (IST)

ממתי גוגל הוא הקובע חשיבות אנציקלופדית של גיבור? קרא את הערך ותבין עד כמה גבורתה ייחודית. דוד שי - שיחה 08:45, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@דוד שי, לא מצאתי גבורה ייחודית. גם לא עניין ציבורי גבוה שמצדיק. גוגל הוא סימן לעניין ציבורי.

נא להראות את ההצדקה לערך. Yyy774 - שיחה 09:47, 13 בנובמבר 2022 (IST)

על אברהם אביגדורוב, בעל עיטור הגבורה, יש בגוגל פחות תוצאות מאשר על כוכבה לוי. לפי הקריטריון שלך יש למחוק את הערך אברהם אביגדורוב, או להשתכנע בחשיבות הערך כוכבה לוי (או להבין שכאשר מדובר באירועים שקדמו להופעת האינטרנט, מופעים בגוגל אינם קריטריון ראוי). דוד שי - שיחה 09:56, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@דוד שי, לא קבעתי בשום שלב שמבחן גוגל הוא המדד היחיד הקובע. הבאתי בדיקה נוספת לחשיבות שלא הביאה ראיות לחשיבות.

יש קריטריון שקובע שכל בעל עיטור גבורה זכאי לערך, אני מקבל את הכלל. אגב, המקרה שהבאת הוא עם מעשה גבורה קיצוני ברף אחר לחלוטין ממקרה זה. Yyy774 - שיחה 10:33, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הבאתי את אביגדורוב רק כדי להבהיר שמבחן גוגל שלך אינו רלוונטי. לא היה צורך שתסביר לי שהמקרה שלו "הוא עם מעשה גבורה קיצוני ברף אחר לחלוטין". דוד שי - שיחה 13:11, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@דוד שי, כאמור מבחן גוגל הוא אחד מהאפשרויות שגם בהם כשל הערך להוכיח חשיבות. Yyy774 - שיחה 14:16, 13 בנובמבר 2022 (IST)

דמות משנית ? אז מי בדיוק היתה הדמות המרכזית ? 109.186.45.177 20:18, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. דמות ידועה וזכורה מפרשת מלון סבוי בה מילאה תפקיד משמעותי. Danny Gershoni - שיחה 16:22, 12 בנובמבר 2022 (IST)

"יש קונה עולמו בשעה אחת ויש קונה עולמו בכמה שנים" תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף י', עמוד ב'. כוכבה לוי הוכיחה אומץ ותושייה לא רגילים ביום הנמהר ההוא בסאבוי, גם בדרכי התיווך שלה בין המחבלים לכוחותינו, גם בהצלתה את חייו של הפצוע, גם בחזרתה אל הסכנה, למרות שיכלה לברוח, וכן, גם בכך שהסתכנה בשמה הטוב (כפי שאכן מיד קרה). מזה שנים שאני מתפלאה מדוע אין ערך המוקדש לגבורתה ותושייתה של האישה הזו. חבל שלא זכתה לראות אותו בעצמה. יש לתקן את המעוות. Tmima5 - שיחה 08:30, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות, מהסיבות שהוזכרו לעיל. סיון ל - שיחה 09:57, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הורדת תבנית חשיבות בעקבות השתתפות בתחרות

דוד שי אני באמת מעוניין לדעת על בסיס מה קבעת שעל ערך (בעיני חסר חשיבות לחלוטין) שמשתתף בתחרות לא שמים תבנית חשיבות? האם יש לזה תקדים? זה כתוב איפשהו? Eladkarmel - שיחה 14:54, 11 בנובמבר 2022 (IST)

כן, זה כתוב בתבנית התחרות שבראש הערך "אתם מתבקשים לא לערוך ערך זה עד שתוסר הודעה זו" - לא לערוך פירושו גם לא להניח תבניות, לא "מקור", לא "עריכה" ולא "חשיבות", אלא להתאפק עד סוף התחרות. אתה הפרת הוראה זו, וכדאי שתציית לה בהקדם ותסיר את התבנית. את דעתך על חוסר החשיבות תוכל להביע גם בלי התבנית. דוד שי - שיחה 15:01, 11 בנובמבר 2022 (IST)

נשמע לך הגיוני? אני יכול לכתוב ערך על שטות גמורה במסגרת תחרות ולהניח שלא ימחקו לי? Eladkarmel - שיחה 15:06, 11 בנובמבר 2022 (IST)

הערך הזה איננו על שטות גמורה, כך ששאלתך אינה רלוונטית. דוד שי - שיחה 15:24, 11 בנובמבר 2022 (IST)

נראה לי שזה יותר שמור לחבר המזכירים של התחרות, לא? בכל מקרה, מתייג את שניהם - Saifunny ו-מקף. PRIDE! - שיחה 15:29, 11 בנובמבר 2022 (IST)

עם כל הערכתי הרבה והכנה למזכירי התחרות, אני לא חושב שזכותם של מנהלי התחרות להגדיר איזה ערך מקבל חסינות לכמה חודשים. לדעתי מדובר בהחלטה שצריכה להתקבל באופן דמוקרטי כנהוג בוויקיפדיה העברית. ועל כן תבנית החשיבות נצרכת.Eladkarmel - שיחה 15:32, 11 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם דוד שי, שניתן לפתוח דיון חשיבות גם בלי תבנית בינתיים, כל עוד מתקיימת תחרות. מדובר בתחרות רשמית של ויקיפדיה העברית. אני חושב שבעלי ההרשאות צריכים לדאוג לכך שלא תונח תבנית חשיבות בערך שלא היה ערעור על חשיבותו בעת אישור השתתפותו בתחרות, ואף למנוע כרגע את המשך דיון החשיבות שנפתח, אחרת ייווצר מצב לא הוגן (מבחינת התחרות) שכותבת הערך תצטרך להפנות את מרב מרצה להגנה על חשיבות הערך במקום לכתיבתו. מעבר להסרת התבנית כעת, טוב יהיה אם המערערים על החשיבות ידחו את הדיון עד לסיום התחרות. Liadmalone - שיחה 17:34, 11 בנובמבר 2022 (IST)

עם כבוד לתחרויות, אין להן הסמכות לתת חסינות לערך. לכן @דוד שי פעל שלא כשורה במחיקת התבנית.

עם זאת להעביר את התבנית לדף השיחה כפי שהמצב עכשיו

לי נראה לא משמעותי. עלול להביא לערך פחות תומכים, אבל אם כותבת הערך מעדיפה לי זה לא מפריע. Yyy774 - שיחה 19:08, 12 בנובמבר 2022 (IST)

ערב טוב, יש לי דעה מגובשת בעניין, אבל אני מעדיפה להתייעץ עם מקף לפני שאכתוב אותה. בינתיים אני באמת בעד הצבת התבנית בדף השיחה ולא בערך עצמו, מהנימוקים של דוד שי. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:02, 12 בנובמבר 2022 (IST)

ערך שנמצא במרחב הערכים לא חסין מדיוני חשיבות, גם אם הוא משתתף בתחרות. הסרת התבנית, היא חריגה מסמכות של מפעיל. אין שום מניעה לקיים את הדיון.

מצד שני, הסיכוי שערך כזה ימחק לאחר הדיון ואפילו לאחר דיון מחיקה הוא קלוש ולכן נשאלת השאלה: האם נכון להתעקש על הנחת התבנית כרגע? Eladti - שיחה 23:21, 12 בנובמבר 2022 (IST)

שינוי של חוק לפי פרשנות אישית אינה זכותו של מי מחברי המיזם - ללא הצבעה. חושבים שיש כאלה שדעותיהם נחשבות יותר מהחוק? בוא נראה אם כולם מסכימים. יש להחזיר מיד את התבנית הא בהא טליה - שיחה 23:31, 12 בנובמבר 2022 (IST)

הא בהא טליה, התבנית קיימת והדיון בעיצומו. לא צריך לכתוב בכזו תקיפות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:32, 12 בנובמבר 2022 (IST)

אני בכל זאת אכתוב פה את דעתי הכללית על דיוני חשיבות של ערכים שמשתתפים בתחרות עד שאצליח ליצור קשר עם מקף, ואעדכן כשנגבש דעה משותפת.
Eladkarmel - אל דאגה, אני לא מתיימרת להשתמש בסמכות שאין לי בשביל לקבוע כיצד יש לנהוג במצב כזה, אלא רק להציע את הדרך שלדעתי היא הגיונית בהינתן שזה המצב שנקלענו אליו.
אני חושבת שזה בסדר לפתוח דיון חשיבות על ערך שמשתתף בתחרות כמו על כל ערך במרחב הערכים. עם זאת, מנימוקי דוד שי, את התבנית ראוי לשים בדף השיחה במצב הזה, כדי לא להפריע בכתיבת הערך.
בנוסף, באשר לדבריך, Liadmalone, אני חושבת שאם התחרות הייתה קצרה יותר אז באמת לא היה הוגן לתת לכותב הערך להתעסק עם דיון חשיבות בזמן המוקצב לתחרות, אבל מכיוון שאורכה הוא חמישה חודשים, שבוע הוא זמן זניח יחסית, שלא אמור לפגוע בזמן המושקע בכתיבת הערך. האורך של התחרות הוא גם גורם משפיע בהתייחסות לרעיון ה"חסינות" שעלה כאן בדיון קודם לכן - אם היא הייתה קצרה, אני בטוחה שהיה פחות קשה לחכות עם פתיחת דיון חשיבות עד לסיומה של התחרות, אך מאחר שנותרו עוד שלושה חודשים לתחרות, זה באמת זמן ארוך להמתנה עם ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית (אני מדברת על המקרה הכללי של פתיחת דיון חשיבות על ערך שמשתתף בתחרות, ודברי לא מופנים כלפי הערך הנוכחי).
כמנהגם של דיוני חשיבות, אני מאמינה שהתוצאה תשקף את החשיבות האמיתית של הערך. אם אכן יש לו חשיבות אנציקלופדית הוא ימשיך להשתתף בתחרות כרגיל ולא תהיה לכך השפעה על התוצאות. אם אין לו חשיבות, אז מן הסתם כנראה שהוא גם לא היה זוכה בתחרות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:44, 12 בנובמבר 2022 (IST)

סייפני, התחרות לא חשובה לי, הערך חשוב. אני נדהמת מהמתקפה עליו, הרי זה לא ערך פוליטי. זה כן? איך? שאלתי אישה בת 30 ומשהו אם היא מכירה את השם כוכבה לוי והיא מכירה עוד לפני הסרט, הפרשה הזאת חיה בזכרון הקולקטיבי אחרי 47 שנים. בשיח שלי למעלה עם ליעד הוא כתב שאולי בעקבות הסרט והערך הזה עיריית ת"א תנציח אותה כראוי לה. אולי, הסרט בכל מקרה הוא נפלא. La Nave Partirà - שיחה ‏ 00:00, 13 בנובמבר 2022 (IST)

La Nave Partirà, אני מסכימה, ולכן התגובה שלי הייתה מכוונת למקרה הכללי של דיוני חשיבות על ערכים שמשתתפים בתחרות, והשתדלתי לא להביע את דעתי לגבי החשיבות של הערך הזה.
לי אין ספק שהערך חשוב וראוי להופיע בוויקיפדיה, ובדיון המתקיים מעלה נראה שעורכים רבים מסכימים איתי ואיתך שהחשיבות של הערך ברורה. אם כך, סביר מאוד שהוא לא ימחק ושהכל יהיה בסדר. באמת חבל לי על הטלטלה הנפשית שאת צריכה לעבור בגלל דיון החשיבות ואני מקווה שלא תתני לו להוציא לך את הרוח מהמפרשים, אבל אם יש עורכים שלא רואים את החשיבות של הערך, ראוי לקיים דיון כזה כדי שניתן יהיה להסביר את החשיבות. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 00:19, 13 בנובמבר 2022 (IST)

Saifunny, דוד שי כתב למעלה: "את דעתך על חוסר החשיבות תוכל להביע גם בלי התבנית", לפי הבנתי את דבריו: גם בלי להציב אותה בדף השיחה. אני מסכים עם דבריו, משום שהתבנית מקציבה זמן, ולכן העברתה לדף השיחה שינה רק מעט את המצב. אבל אני מסכים עם הטיעון שלך לגבי הזמן הרב שעוד יש עד לסיום התחרות, ולפיכך כנראה שעדיף לגמור עם דיון החשיבות מוקדם ככל האפשר. Liadmalone - שיחה 00:19, 13 בנובמבר 2022 (IST)

Liadmalone אני נוטה להעדיף ודאות על פני חוסר ודאות כמעט בכל אספקט בחיים שלי, ולכן אם אפשר לסיים את הדיון בשבוע, אני חושבת שזה עדיף על פני גרירה שלו במשך שלושה חודשים של טלטלה נפשית ומתחים לכל המעורבים. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 00:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)

קראתי את הדיון, אעדכן👍― מקף | 𝚻‏ 15:38, 13 בנובמבר 2022 (IST)

La Nave Partirà אין כאן עניין פוליטי, ומצער אותי לקרוא שאת חושבת שדיוני חשיבות נפתחים בגלל פוליטיקה, כי בעיני זה ממש לא הסיפור. אני מעריך מאוד עבודות ויקיפדיה מושקעות וכתיבה טובה. אין כאן גם מתקפה אישית כלפייך, אני חושב שערכים על גיבורים ובכלל על אנשים מצריכים חשיבה רבה. אם יוחלט שהערך על כוכבה לוי חשוב, יווצרו לדעתי בעקבותיה עשרות ערכים על גיבורים משמעותיים שהיו במדינה.Eladkarmel - שיחה 00:29, 13 בנובמבר 2022 (IST)

ואחרי שקצת ריפרפתי על עריכותייך האחרונות, קצת מפתיע שאת נפגעת מהדיון אחרי שאשכרה הצבעת בעד מחיקת כמעט כל ערך שהועמד להצבעה לאחרונה (קצת דוגמאות לערכים שאנשים השקיעו בהם ואת בהנף מקלדת תמכת במחיקתם:ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דב הכהן, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:עודד ישראל מנשרי,ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נועם פיינהולץ,מנחם מנדל הגר (קיימישא לייק),ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אפרים קמיסר,ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/איתי שקולניק3).Eladkarmel - שיחה 00:42, 13 בנובמבר 2022 (IST)

כשאתה מדבר על "עשרות ערכים על גיבורים משמעותיים שהיו במדינה", תוכל להביא שתי דוגמאות לכך, כאלה שמשתווים בחשיבותם לערך שלפנינו? דוד שי - שיחה 05:35, 13 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי פה שמות שני גיבורים. מחקתי.

הדיון מולך תחת כותרת זו הוא מנהלי, האם היה מותר לך להסיר את התבנית? התשובה הברורה היא לא.

יכולת להעביר לדף השיחה, אבל בחרת להסיר לחלוטין. Yyy774 - שיחה 07:37, 13 בנובמבר 2022 (IST)

דוגמאות לשלושה גיבורים שראויים לערך בהנחה וכוכבה לוי ראויה לערך: ארתור חיימוב, הנהג שהציל חיים רבים כשניטרל מחבל בבאר שבע, קיבל עיטור מהמפכ"ל ושיחה מהנשיא (כנראה עוד דברים, לא חפרתי לעומק). דן בן משה (נקרא בעבר חאלד מוסא), שבמשך תשעה חודשים פעל בחשאי להוצאתם והצלתם של עשרות יהודים מעיראקכתבה על פועלו. יואלי שלזינגר, האיש שהציל עשרות ילדים באסון מירון כתבה אחת מיני רבות על יואלי. יש עשרות אם לא מאות גיבורים שחיים בינננו והם אנשים טובים באמת. השאלה אם המקום להנציח את פועלם הוא בוויקיפדיה.Eladkarmel - שיחה 08:28, 13 בנובמבר 2022 (IST)

YYY, דוברי עברית מבינים את המשפט "לוי שהתה במלון עם ידיד שהיה לה קשר רומנטי איתו, ושניהם היו נשואים לאחרים", ואין צורך לאיית להם "תוך כדי שהיא בוגדת בבעלה", זה מכוון להרע אבל יוצא מגוחך. עם זאת בתקצירך נגעת באחת הנקודות הטרגיות בסיפור שלה, כתבת "עובדה זו גרמה לחלק מהלעג", נכון, והקורא נפגש בזה במפורש בהמשך בהקלטה של ישיבת התחקיר:

דובר אחד אומר: היא אינה פרוצה. דובר שני אומר: מה היא עשתה בלי בעלה? דובר שלישי אומר: זו שרמוטה, לא פרוצה, והנוכחים פורצים בצחוק .

לעג כזה לא הופנה כלפי בן זוגה, להיפך, הוא זכה לכבוד על אף שלא עשה כלום. השובניזם והאפליה המזרחית של שנות ה-70, ההכפשה בטעות או במכוון שהיא פרוצה, הביאו לזלזול בה והיא לא יכלה להתמודד עם העלבון. הרקע החברתי של הסיפור הזה חשוב אנציקלופדית כמו האירוע עצמו, היום זה לא היה קורה, הזמנים השתנו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 14:58, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, זו לא בדיוק הפסקה הנכונה תחת כותרת זו. אני מעדיף לדחות את הדיון בדף השיחה מפני כבודה של כוכבה. אם הערך ימחק ודף השיחה יישאר מוטב שלא יהיה בו דיון בעניין שהביך מאוד את הזוג.

אם הערך נשאר חובה להכניס בו את העובדה הזו ולא ברמז כי זה ציר מרכזי בעלילה. אם הניסוח שלי יצא מגושם - אין כל בעיה לקבל ניסוח אחר שמקשר לערך הנדרש באופן ברור.

אני לא באתי חלילה לצער את זכרה של כוכבה, לו היה הדבר תלוי בה סביר להניח שהייתה מוחקת את שמה מהזיכרון. כך אמרה בהתחלה ולבסוף, אולי, כשראתה שהיא אינה נשכחת מספיק החליטה לדבר. מבקש עבורה, הניחי לה בשקט. Yyy774 - שיחה 16:50, 13 בנובמבר 2022 (IST)

התוספת שלך הייתה ממש מיותרת, משום שבהמשך המשפט נאמר "ושניהם היו נשואים לאחרים". זה לא רמז, זו אמירה ברורה מאוד.

אל תחיה באשליות, הערך לא יימחק. די לראות את הסיקור התקשורתי העצום שמופיע בערך כדי להבין זאת.

באשר לדף שיחה זה, כדאי שיאורכב, לא משום כבודה של כוכבה לוי, אלא משום כבודך. דוד שי - שיחה 17:02, 13 בנובמבר 2022 (IST)