שיחה:יצחק רבין/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עריכה קלה בפסקה הראשונה

מסיבה לא מובנת של המשתמש יוסאריאן

אני לא מבין את הסיבה ואני לא מתכוון להתחיל להתנצח על כך,

מי שלא יודע את ההסטוריה (הלא עתיקה יותר מדי)... אז שלא יתערב.

ואם יש טעות מהותית אז כדאי להסביר את הנקודה. ―Yaniv.R (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוך מדינת ישראל נגד יגאל עמיר:

"על פי כתב האישום החליט הנאשם לסכל את יישומו של "הסכם אוסלו" ולכן החליט לרצוח את ראש הממשלה"

"...הוא נשאל מדוע בחר דווקא באותו יום לבצע את הרצח והשיב, שמאז הסכם אוסלו א', שכלל הסכמה לשחרור האסירים הפלסטיניים בשלה אצלו ההחלטה שיש לרצוח את ראש הממשלה ושר החוץ."

הרצח, אם כן, בוצע בראש ובראשונה בגלל הסכמי אוסלו. יוסאריאן • שיחה 22:09, 23 בפברואר 2009 (IST)

--

אני מקבל כרגע את מה שאתה אומר, אני מכיר את הסיפור לעומקו אחרת, אומנם אין לי כרגע מסמך מהימן להשען עליו.. ברגע שאמצע נמשיך את הדיון. בכל אופן מסכים איתך כרגע ולכן אין לשנות את הנוסח האמור.. אולי לעדכן שהסיבה העיקרית הייתה הסכם אוסלו ולא הסיבה היחידה. הסיבה לרצח לא הייתה הסכם אוסלו, אולם כ"כ הנראה הייתה מניעה נקודתי. גם לגבי האמרה שרבין הוביל את התהליך (אני מסכים עם המשפט) אך גם עליו צריך למצוא מקורות מכיוון שישנם מספיק דעות שגורסים שהוא הובל לתהליך ולא הוביל.

--Yaniv.R - שיחה 10:35, 24 בפברואר 2009 (IST)

שותה ויסקי

"רבין נהג לשתות ויסקי", נאמר בפסקה "ראש הממשלה – קדנציה שנייה", והתמיכה לכך היא הערת שוליים לא קשורה (או שלא הבנתי): "יוסי מימן נלחם על קיומו של ערוץ 10, גידי וייץ, הארץ, 5 בפברואר 2009". חזרתי - שיחה 13:27, 17 באפריל 2009 (IDT)

אז רבין ברח משדה הקרב או לא?

לא מצויין בערך את אשר אירע ב- 20 באפריל 1948 ב"שיירת הדמים". להלן ציטוט מתוך "תיק רבין - איך תפח המיתוס": יוסף טבנקין: "ב- 20 באפריל, בשיירת האספקה הרביעית, תקפו הערבים בשטח הנתון לשלטונם בכוח נחות ביותר, אשר תקף רק באש מנשק קל, לא אוטומטי, ובמספר לוחמים אשר ספק אם הגיע לשלושים, מול גדוד פלמ"ח מפואר על מלוא חימושו, כולל עשרים משוריינים... כישלון קרב השיירה ב- 20 באפריל היה לקרב הכרעה, וכישלונו הביא לחסימת הדרך לירושלים". (עמ' 200).

עכשיו, וודאי תגידו מי זה הד"ר אורי מילשטיין שכותב את השטויות האלה, כאילו רבין ברח משדה הקרב וכשל כמפקד. אז, אם מה שכתוב בויקיפדיה נכון, מילשטיין היה להיסטוריון של הצנחנים לא מעט שנים. עכשיו תשאלו, מאיפה הוא יודע מה קרה ב"שיירת הדמים"? מילשטיין כתב את הספר המונומנטלי "תולדות מלחמת העצמאות", שבערך על הספר כתוב כי "בספר סוקר מילשטיין ומנתח את האירועים הישירים שקדמו להחלטת האו"ם ב-29 בנובמבר 1947, ואת אלה שהתרחשו לאחריה עד מחצית חודש אפריל 1948. המחבר מסתמך על חומרים שהועמדו לרשותו מארכיוני מערכת הביטחון, מגנזך המדינה, מהארכיון הציוני, מגנזך המדינה הבריטי ועל עדויות המשתתפים באירועים".

מה גם שמעולם לא הוגשה תביעת דיבה כנגד ד"ר מילשטיין על טענתו כי רבין ברח משדה הקרב. וזה אומר דרשני. על זה אתם לא יכולים להגיד שזה לא מבוסס, שזה מצוץ מהאצבע. קל מאוד להשמיט פרטים מביכים מתוך קורות חיים של אדם רק כדי לצייר אותו כטלית שכולה תכלת. Anonymous - שיחה 23:37, 14 ביוני 2009 (IDT)

נכון מאוד. ספר של היסטוריון, הוא מקור אמין יותר מהרבה מקורות בויקיפדיה. בית השלום • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 09:52, 15 ביוני 2009 (IDT)

לא הבנתי - היכן נכתב ש"רבין ברח משדה הקרב"? יוסאריאן • שיחה 07:42, 15 ביוני 2009 (IDT)

כדאי לך לקרוא את הספר תיק רבין מיתוס ושיברו של מילשטיין. מיד תמצא תשובה לשאלתך. בית השלום • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 09:51, 15 ביוני 2009 (IDT)

אורי מילשטיין הוא היסטוריון שנוי במחלוקת שבשנת 1995, בעקבות הסכמי אוסלו, כתב ספר שנוי במחלוקת בו הוא תוקף את רבין. לפי הערך עליו הוא פוטר מכמה אוניברסטאות וכרגע הוא מרצה זוטר במכללת אריאל. לא נראה לי מקור רציני מספיק בשביל להכניס את הערותיו על תפקודו של רבין לערך. "אורי מילשטיין פוטר כי נערך עליו סיכול ממוקד מטעם רבין ושלוחיו. כך נאמר בעניין זה בעקבות הוצאת הספר. שכן טרם הספר היה הסטוריון של צה"ל" הוא הרבה יותר רציני מאשר הנך חושב.יוסאריאן • שיחה 10:00, 15 ביוני 2009 (IDT)

בזמנו הנושא עלה ונאמר שכל עוד המידע על רבין במלחמת השחרור כה קצר, אין מה להכניס דווקא פרט זה. אם למישהו זה בוער, שיכין את הערך יצחק רבין במלחמת השחרור ובו יהיה מקום לדיון במשמעות של מעשהו של רבין ב-20 באפריל 1948, ויוצגו הדעות השונות בשאלה האם היה על המפקד הבכיר בשטח ללכת להזעיק עזרה או להשאר בשטח ולארגן את הקרב ולשלוח מישהו אחר להזעיק עזרה. יעקב - שיחה 13:12, 15 ביוני 2009 (IDT)::: נוו וזה מה שמלמדים בבית ספר לקצינים שהפיקוד הבכיר בשדה הקרב יעלם להזעיק עזרה

זה רק מלמד שלא צריך להתייחס לויקיפדיה ברצינות רבה מדיי, כי כותביה לא מתייחסים ברצינות למה שהם כותבים. Anonymous - שיחה 16:43, 16 ביוני 2009 (IDT)

להיפך, זה מלמד שכל "כותב" או "עורך" שני חושב, שאם הוא יתמיד, אז הוא יצליח לשפץ את ההיסטוריה. הנה, רק היום, "עורך" ימני מחק את השורה שציינה, שרבין הצליח להגדיל את תקציבי הפיתוח, החינוך והבריאות, כי הקטין את תקציבי ההשקעה בשטחים, ואחריו התהפכה שוב המגמה. זוהי עובדה, הכתובה בספרי התקציב. אז היא "לא רלוונטית"?? לטוב או לרע, זו היתה החלטה דרמטית ורבת משמעות, שאת סימניה רואים היום בכביש 6, בהחלטה על נתב"ג 2000 (איך היינו נראים בלי), במחלף רבין (כפר שמריהו), שהיה המקום הפקוק ביותר במדינה, בשדרוג כביש 1 וכולי.

הגיע הזמן לחשוף את האמת: כולם ברחו משדה בקרב, בכל הקרבות. רק אורי מילשטיין לא ברח מעולם, ואת כל הנצחונות שהיו (אם היו) יש לזקוף אך ורק לזכותו. דוד שי - שיחה 23:26, 25 ביולי 2009 (IDT)

"הערתך לא לעניין" . ואגב רביןבאחד מנאומיו נמאס לו מן הפוגלים "דו"ח מבקרת המדינה מרים בן פורת. ובנאום אחר נמאס לו מרפא"ל עניין שהיה בכותרות. אורי מילשטיין לא ברח הנו הסטוריון מוסמך אלו הן העובדות יוספלה טבנקין העיד אלו הן גם עובדות. הוויכוח צריך להיות ענייני וכן הערך. לא הכל מושלם בחיים. אכן רבין שינה עדיפויות לפיתוח תשתיות מחד אך גרם לנזקים מאידך.

את בית אבי כתב יגאל אלון גם וגם ראה כאן פריץ - שיחה 15:52, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

מילשטיין הוא "הסטוריון מוסמך" כמו שאני צנצנת מוסמכת. דוד שי - שיחה 19:44, 7 בנובמבר 2009 (IST)

למה לא מציינים את שם המתנקש בפתיחה

קוראים לו יגאל עמיר, אולי אתם מעדיפים "יהודי חובש כיפה" אבל יש לו שם וגם יש לו כאן ערך. למה להסתיר? גל שומאן - שיחה 22:28, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

השמוק הקטן אינו ראוי לכבוד שאתה מציע להעניק לו. דוד שי - שיחה 07:20, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

כך מקובל. ראה למשל אנואר סאדאת וג'ון פיצג'רלד קנדי. עוזי ו. - שיחה 09:27, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

בפסקת הפתיחה אנו משתדלים לתמצת את עיקרי הדברים ולא להעמיס בפרטים מיותרים. הערך הזה עוסק ביצחק רבין, ושמו של האיש שרצח אותו הוא פרט טפל בביוגרפיה שלו. יוסאריאן • שיחה 09:30, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם יוסאריאן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:48, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הוסיף מי שהוסיף את השם בפתיחה בנימוק "יש לרשום שם הרוצח כיאה לערך אינצקלופדי ולציין את מוצאו כפי שמצויין שרוצח רורי קנדי הו סירחאן סירחאן" - אולם בדיקה קצרה בערכים רוברט קנדי, וג'ון פיצג'רלד קנדי, מעלה שלא נהוג לרשום את שם הרוצח בפסקת הפתיחה, כנראה מהנימוקים שהבאתי לעיל. יוסאריאן • שיחה 08:25, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מה זה האנטישמיות הזאת "יהודי חובש כיפה" ואם כל הכבוד אסור שיהיה כתוב ש "יגאל עמיר" עד שלא הוכך בוודאות שהוא הרוצח לכן שלא יהיה כתוב לא "יהודי חובש כיפה" ולא "יגאל עמיר" הצעקה "סרק סרק" מראה שבעצם היה רק ניסיון כאילו רצח שאנשי השב"כ היו צריכים לשים כדורי סרק באקדח אבל בסוף נישארו הכדורים האמיתיים. וכן אין שום הוחכה שאף לא אחד מהכדורים של יגאל עמיר פגעו ברבין. ואם כן הוא "רצח" את רבין מדוע המאבטחים לא ירו בעמיר למוות אלא רק השכיבו אותו על הריצפה והובילו אותו למעצר. יש דעה שאומרת שהמאבטח של רבין ניסה לירות בעמיר "ובטעות" ירה ברבין בחזה. מקור http://www.youtube.com/view_play_list?p=8C85223BFD1B6A6D מקור http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=640827&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0 מקורhttp://www.haaretz.co.il/1.1282301 מקור http://site.2all.co.il/hadar/ מקור http://www.quimka.net/a8290-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A0%D7%A8%D7%A6%D7%97-%D7%9E%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%95%D7%93%D7%93-%D7%91%D7%97%D7%96%D7%94-%D7%9E%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F מקור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A7%D7%A9%D7%A8_%D7%A2%D7%9C_%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9F#.D7.AA.D7.90.D7.95.D7.A8.D7.9 9.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.9C.D7.A4.D7.99.D7.94.D7.9F_.D7.99.D7.92.D7.90.D7.9C_.D7.A2.D7.9E.D7.99.D7.A8_.D7.90.D7.99.D7.A0.D7.95_.D7.94.D7.A8.D7.95.D7.A6.D7.97

שוב אלטלנה

אני חושב שיש בעיה במשפט:

"בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין מעורב בפרשת אלטלנה. הוא פיקד על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת."

כיוון שיש מחלוקת אמיתית על עצם מעורבותו של רבין בפרשה. מעיון בדיונים קודמים על הניסוח עולה שלא הושגה הסכמה (היתה הצעה אחת עם רוב של מתנגדים). כיוון שכך, אני רוצה לשנות אותו ל:

"בזמן ההפוגה הראשונה פיקד רבין על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב שאלת מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת."

ומציע זאת כאן כיוון שהנושא רגיש ונפיץ. יוסאריאן • שיחה 09:15, 13 באוקטובר 2009 (IST)

תיקנתי תיקון קל נוסף - הדיון הוא לא סביב "מעורבותו", אלא סביב השאלה אם היה מעורב, או בקצרה "שאלת מעורבותו". יוסאריאן • שיחה 17:17, 3 בדצמבר 2009 (IST)

זקן חברי הכנסת, בכנסת ה-13?

בקדנציה השנייה נכתב כי "טרם כינון הממשלה, כיהן רבין כיו"ר הכנסת הזמני (טרם בחירתו של שבח וייס לתפקיד), מתוקף היותו זקן חברי הכנסת שאינו חבר הממשלה היוצאת". למיטב ידעתי זקן חברי הכנסת היה אברהם שפירא מיהדות התורה שנולד כשנה לפני רבין. לבדיקה...

לא מצאתי שום אזכור למונח "פושעי אוסלו" בערך.

להחלטתם.

צר לנו על שברון הלב שנגרם לך. בחורבן גוש קטיף תנוחם. דוד שי - שיחה 14:59, 25 בדצמבר 2009 (IST)

דוד שי, זה לא מתאים. מתניה • שיחה 20:15, 14 בינואר 2010 (IST)

לא מתאים? הרי נאמר במפורש בהגדה של פסח "אף אתה הקהה את שיניו". דוד שי - שיחה 22:06, 14 בינואר 2010 (IST)

על הרשע, לא על מי שכואב את כאבם של 8000 איש... מתניה • שיחה 23:27, 14 בינואר 2010 (IST)

האלמוני לעיל הוא רשע. קומולוס - שיחה 16:51, 15 בינואר 2010 (IST)

אני רק רוצה שתדעו שפה זה לא אייסיקיו ולא מסנג'ר, אני מבקשת מכם ללכת לפייסבוק כדי לצ'וטט. פה זה משהו חשוב.

טקסט שהכניס אלמוני מסיבה לא ברורה

יצחק רבין: אני, יצחק רבין עומד מולכם ומכריז זאת בלב שלם שאם אבחר לראש ממשלת ישראל, המדינה הזאת, מדינת ישראל, תהפוך להיות מדינה שלווה בעלת חברים ולא אויבים. אני מאמין שככל שתהייה פחות אלימות במדינתנו כך הייה פחות אלימות כלפינו. בצעירותי שיתרתי כסגן מפקד הגדוד הראשון וכמפקד הגדוד השני של הפלמ"ח, כמפקד חטיבת הראל, כקצין של חזית המרכז, כקצין המבצעים של חזית הדרום, כמפקד קורס מפקדי גדודים של צה"ל, כראש מחלקת ההדרכה של אגף המבצעים, כאלוף פיקוד הצפון, כראש אגף מבצעים, כסגן הרמטכ"ל וכרמטכ"ל. בחיי עברתי 2 מלחמות- מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימיים. בפרישתי מצה"ל אחרי 28 שנים של שרות נאמן ומסור, הועברתי להיות שגריר ישראל בארצות הברית, שם הייתי מ1968 עד 1973. כיום הצטרפתי למפלגת העבודה, כמספר 20 ברשימתה, מפלגת היא שמאל מרכז, שאומר שאנו מאמינים בחילוניות והפרדת הדת מהמדינה.אנו דוגלים לפתרן סכסוכים לאומיים בעזרת משא ומתן והידברות כאמצעי הטוב ביותר לפתרונם של מחלוקות וסכסוכים. אנו מתנגדים לפעולות צבאיות ומאמינים באיפוק ושימוש בכלים דיפלומטים.

קדנציה שנייה

אני לא בטוח בפרטים, אבל אני יודע שהיו שני תפקידים שכיהן בהם רבין באותו זמן. אני חושב שהשנים של שר הביטחון וראש הממשלה אינם מדוייקים. אשמח אם מישהו יתקן... Ofekalef - שיחה 20:29, 18 באפריל 2010 (IDT)

ראיון

בבקשה תוסיפו את הראיון הישן והמעניין של אבי שליים עם יצחק רבין[1]

הוספתי. דוד שי - שיחה 05:21, 5 במאי 2010 (IDT)

תוספת לערך במדור - לקריאה נוספת - על רבין ופועלו.

אודה לכם אם תשקלו להוסיף איזכור במדור לקריאה נוספת - על רבין ופועלו - למאמר חדש שפרסמתי לקראת יום-השנה ה-15 לרצח רבין:

נדיר צור, "המנהיגות בישראל ויצחק רבין: המהפך האישי, הרצח כנקודת זמן פוליטית והמנהיגות לפני הרצח ואחריו", בתוך מחקרים בפוליטיקה ישראלית ג', בהוצאת האגודה הישראלית למדע-המדינה, עמ' 143-177.

תודה רבה. נדיר

הגדה המערבית

שלום! נא לשנות את צמד המילים הכה מסולף 'הגדה המערבית' שמופיע בשורות הללו: בתקופה זו הגבירה תנועת "גוש אמונים" את פעילותהּ, ובגיבויו של פרס ובתמיכה של חלק מצעירי המפד"ל (בפרט זבולון המר) החלה לפעול לעידוד יישובם של יהודים בגדה המערבית, מדיניות שרבין התנגד להּ. בתקופת כהונתו של רבין נחקרו והתגלו פרשות שחיתות בצמרת המדינה. החקירות נערכו בעידודו ותמיכתו של רבין, אף שהיו מעורבים בהן אישים כמועמדו של רבין לתפקיד נגיד בנק ישראל, אשר ידלין, וכשר הבינוי והשיכון אברהם עופר.

זה ביטוי פוליטי מובהק, כאשר רוב העם כידוע ימני ורק מיעוט כוחני משתמש בהגדרות אויבינו לחלקים כה קריטיים וברוכים במדינת ישראל שחיילנו מתו כדי שנוכל להתיישב בהם. אז כשאני לומד על יצחק רבין, אני לא רוצה שילמדו אותי במושגים של קבוצת מיעוט שיוצאת כ"כ הרבה פעמים נגד האחים שלה, ודואגת למי שרוצח אותנו וכל הזמן חותר ומחפש את מותנו ומנסים למכור את עם ישראל ברעיונות שווא של שלום עם מי שלא מעוניין לראות אותנו לא בירושלים, לא בתל אביב ולא בשום מקום כאן בארץ, אז יהודה ושומרון שהם מקומות שרוב התנ"ך התבצע מהם, היותר מעולים ומשובחים בארץ, הם אלו שצריכים להיאמר בהגדרה המדויקת שלהם ולא 'גדה מערבית', כמו שקראו לשטח זה הבריטים שבזמנם גם דאגו לערבים וזנחו את היהודים ואפשרו לכל הפרעות הנוראיות ביהודים ולא נקפו אצבע להגנה. אז שאנו נשתמש באתר מרכזי על ראשי ממשלת מדינת ישראל שנבנתה בדם - בביטויים של הבריטים והפלסטינים (עם שהומצא רק בכדי להעיף כל יהודי מארץ ישראל)?! גם מבחינה דמוקרטית זה לא שייך להכריע מחלוקות פוליטיות ב'אלגנטיות כזו'! מחכה להודעה על השינוי המיידי! מיכאל.

באותה תקופה לא השתמשו כמעט בביטוי אחר. המונחים יהודה ושומרון נכנסו לשיח הציבורי רק אחרי מלחמת יום כיפור מוטי - שיחה 22:40, 23 בספטמבר 2010 (IST)

הערך יהודה ושומרון נקרא כך בדיוק משום שדווקא זה הכינוי הישן יותר, יעוין בדף השיחה שם. בפרט שמדובר כאן על פעולה של גוש אמונים, שוודאי התייחסה למקומות האלה לפי שמם ולא לפי יחסם לנהר הירדן. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 22:51, 23 בספטמבר 2010 (IST)

ישן יותר וחדש יותר כאחד. בוויכוח על המונחים שטחים כבושים, משוחררים, מוחזקים, יהודה ושומרון והגדה המערבית יש אינסוף דיעות ואין אמת אחת מוחלטת. אחרי כיבוש/שחרור הגדה המערבית - זה היה שמה הרשמי אז, הציבור המשיך לקרוא לשטחים שמעבר לו הירוק "הגדה המערבית" רק כמה שנים מאוחר יותר, אחרי ממשלתו הראשונה של רבין, בתקופת שלטון הליכוד התחיל קמפיין שימוש במונחים ההיסטוריים. מוטי - שיחה 23:31, 23 בספטמבר 2010 (IST)

יהודה ושומרון זה השם בעברית. הכינוי "הגדה המערבית" הוא חלק מהתעמולה השקרית של אויבי ישראל בסיוע חלק מהשמאל הישראלי, שמנסים להסתיר את זכותנו הטבעית וההסטורית על יהודה ושומרון שהיו שלנו ונקראו בשם זה, הרבה לפני שהיו ערבים בעולם. בויקיפדיה העברית האמת ניצחה והערך נקרא יהודה ושומרון ובשם זה צריך להשתמש. צפניה - שיחה 13:44, 10 באוקטובר 2010 (IST)

יהודה ושומרון הוא מונח גאוגרפי. מוצא, בית שמש, צובה, וחברון, שלושתם נמצאים באזור יהודה, אבל רק אחד מהם נמצא ביחידה המדינית שנהוג לכנות "הגדה המערבית". יוסאריאן • שיחה 14:14, 10 באוקטובר 2010 (IST)

רבין ואלטלנה

יש גירסאות רבות אבל הניסוח שעכשיו שלא מתיחס לאף גירסה זו גישה פחדנית שמבישת את ויקיפדיה. אפשר לכתוב בצורה מפורטת ומאוזנת שתציג את עיקרי הגיסאות העיקריות בהם עמדת רבין עצמו עמדת בגין שכתב על זה בהמרד עמדת פרופ' מילשטין שחקר באופן מקיף את חיי רבין ועוד עמדות עיקריות אם ישנם. וצריך להזדרז כי כבר 30 יום קודם החג צפניה - שיחה 16:09, 13 בספטמבר 2010 (IST)

"פרופ' מילשטין"?! למה לא "הרקטור מילשטיין" או "רב אלוף מילשטיין"? דוד שי - שיחה 21:24, 13 בספטמבר 2010 (IST)

אני אוסיף לנושא הזה הרבה מידע,כמו למשל הטבח של אלטלנה שאני לא מבין למה אתם לא כתבתם עליו ―Bogo33 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אולי אפשר להזכיר את אלטלנה, אבל בהקשר ובצורה אובייקטיבית. כמו שנראו העריכות האחרונות שלך, עדיף שתשאיר את זה למישהו אחר. אלעזר - שיחה 02:20, 26 בספטמבר 2010 (IST)

וכבר התייחסו לזה למעלה. אם תטרח לקרוא. אלעזר - שיחה 02:21, 26 בספטמבר 2010 (IST)

חייבים להוסיף את הטבח של אלטלנה, כמו שכתוב על כל פועליו בצבא צריך שיהיה כתוב גם על זה. ולמה אובייקטבי מה שהיה שניכתוב. "רבין בעצמו הודה שהוא טבח וירה באנשי אלטלנה על המים הוא הודה בזה במסיבה בחו"ל כשהיה שיכור"

א.אם מישהו יכול להסביר לי בבקשה איך כותבים תגובה לנושא אני הודה לו מאוד,כי ככה אני סתם יוצר עוד פסקאות ב.אני כתבתי אמת,שבה רבין הודה שהוא טבח בספינה,ואין פה שום דעה,זה שהתקשורת ואנשי השמאל מנסים להסתיר עובדה זו לא אומר שהעובדה משקפת דעה,האמת היא שרבין טבח בספינת אלטלנה,ואני לא אוותר עד שהאמת תיכתב,וזה לא סיבה להרחיק אותי,אני עורך את הנושא וכותב את האמת!נכתב על ידיתבנית:Bogo33 ה27 בספטמבר 2010

אלעזר ענה לך דרך - שיחה 03:21, 27 בספטמבר 2010 (IST)

איך מגיבים לדיון?ואלעזר לא ענה לי על כלום,הוא הביע דעה,הוא אמר שאני אשאיר את זה לאחרים,ואני לא רואה ש"אחרים" עושים משהו בנושא בכדי לחשוף את האמת [bogo33] ב27 לספטמבר 2010

בדף השיחה שלך דרך - שיחה 04:01, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא מביע דעות,אני כותב אמת,והאמת היא שרבין טבח באלטלנה,אני כותב את זה,אם משהו משנה את זה,שיכתוב בשיחה bogo33 ה27 לספטמבר 2010

יש התייחסות לאלטלנה בערך. כיוון שכל הנושא שנוי במחלוקת (בניגוד לדבריך החד משמעיים החד משמעית שלך), ואין ספק שרבין לא ירה באף אחד, ההתייחסות קצרה מאוד, ומפנה לערך אלטלנה. end of story. אלעזר - שיחה 16:06, 27 בספטמבר 2010 (IST)

רבין היה קשור לנושא,ואתם כותבים שאולי היה קשור,וזו גם דעה שלכם,רבין היה המפקד של היחידה הזאת,והוא היה המפקד בהתנדבות!ונהרגו אנשים בגללו,וזה שאתה מסכים לדעותיו לא נותן לך את הזכות להסתיר את האמת מהקוראים!אני מציע שתכתבו כך,"לא בטוח שרבין היה מעורב בפרשה זו,אך במסיפת העצמאות בתור שגריר ארצות הברית,בהיותו שיכור,התייחס רבין לאלטלנה ואמר עליה:"דפקתי אותם ביבשה ודפקתי אותם במים"",עכשיו אתה מרוצה? תבנית:Bogo33 ב27 לספטמבר 2010

חוץ מזה אני לא רואה בערך על אלטלנה שום אזכור לרבין,מה שאתם עושים זה מחיקת ראיות,ואני לא אתן לכם לעשות זאת,אני לא אוותר עד שהאמת תצא לאור! תבנית:Bogo33 ב27 לספטמבר 2010

אם יש חסר בערך על אלטלנה, תעלה אותו לדיון שם. תהיה בטוח ששום חלק מהדיון הזה לא נוגע לדעותי האישיות לגבי מה קרה שם ובאחריות מי. אורי מילשטיין הוא פרובוקטור, ולמרות שזה לא אומר שהוא טועה, לא צריך להביא כל ציטוט שלו בכל ערך שהוא מדבר עליו. אתה מוזמן להוסיף מקורות רציניים בנוגע לשאלת מעורבותו בהערה המתאימה בסוף המשפט הקיים. --אלעזר - שיחה 02:21, 28 בספטמבר 2010 (IST)

לא יודע מי הוא מילשטיין,ונגיד שהוא פרובקטור,גם בגין,שהיה שם אמר שרבין היה מעורב בפרשה זאת,וחוץ מיזה,אם אני אכתוב בערך על אלטלנה שרבין אתביע את הספינה,זה יקשר אותי לרבין,כלומר שגם פה אני אצטרך לכתוב על זה,מה שאומר שהדיון יכול להימשך גם בערך הזה.Bogo33 - שיחה 03:48, 28 בספטמבר 2010 (IST)

נסה להירגע, ומצא נושאים שבהם אתה בקי כדי לכתוב עליהם. דוד שי - שיחה 06:56, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא כותב שקרים,רבין טבח באלטלנה,את הפקודה קיבל מבן גוריון,והכוונה הייתה להרוג את מנחם בגין,לא הצליח להם,וכולם פחדו ממלחמת אחים,אך בגין אמר שלא תהיה מלחמת אחים,זה לא היה נושא שכולם הסתירו,זה היה ברור שרבין השתתף בטבח אלטלנה,אבל פתאום כשהוא מת,כולם(כולם עלאק,המיעוט השמאלני בישראל)התחילו להכיש את זה,או להסתיר את זה,וכמובן שגם התקשורת הצבועה,ותאמין לי אני מבין יותר ממך אם אתה מכחיש את האירועים.Bogo33 - שיחה 15:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)

שלום מה שכתב bogo33 זה אמת גמורה ואם אתם רוצים מקורות בבקשה- היה סיפור שהגיע לבית משפט שחבר כנסת ימני (אינני זוכר את שמו) תקף את רבין וטען שרבין הוא רוצח שהוא אוכר ישראלי וכולי... כששאלו את אותו ח"כ למה היתכוון הסביר שדיבר על אלטלנה שבהם רבין נתן פקודה לירות טיל והוא עצמו "טבח" באנשי האצ"ל על המים. ועוד מספר דברים שעשה באותו אירוע. את אותו ח"כ תבעו בבית משפט והוא טען זה לא שקר והביא הוחכה ממסיבה בחו"ל שבה טען רבין "אנחנו דפקנו אותם...". ביהמ"ש קיבל את מה שאמר וזיכה אותו מכול אשמה. האין זה טיעון צודק? והמקור לסיפור ההיסטוריון אורי מילשטיין מביא עדויות בספרו "תיק רבין, איך תפח המיתוס", לכך שרבין התפאר בטבח אלטלנה בהיותו בגילופין במסיבת יום העצמאות בזמן היותו שגריר בארה"ב. "דפקתי אותם ביבשה ודפקתי אותם במים".[1] יום טוב--Chuzia - שיחה 16:11, 28 בספטמבר 2010 (IST)

שבירה

אף אחד לא אומר שאתה משקר, ואין לך מושג מה הדעות שלנו בעניין. זה פשוט: מה שאתה אומר שנוי במחלוקת. מאוד שנוי במחלוקת. ברור שיש לך דעה נחרצת בנושא. ברור גם שאין להכניס דעות נחרצות של משתמשים אל תוך הערך. "אני מבין יותר ממך" הוא משפט שלא מומלץ להשתמש בו אף פעם, ובפרט לא בויקיפדיה, ובפרט לא אל משתמש שיודע דבר או שנים ופעיל בויקיפדיה לא מאתמול כמו דוד שי. זה לא גורם לאנשים לרצות להקשיב למה שיש לך לומר.

Chuzia - בניסוח דבריך ישנם חורים משמעותיים, ציטוטים באוויר, ולמשל "פקודה לירות טיל" - על איזה טיל אתה מדבר בדיוק? 1948, כזכור. --אלעזר - שיחה 16:17, 28 בספטמבר

מה שכתוב פה עכשיו על אלטלנה זו דעה שמאלנית,זה משקף את הדעות שלך...וראיתי מה שדוד שי כתב,ולדעתי גם הוא שמאלן,ואני לא אסכים שיכתבו פה שטויות,רוב הציבור בישראל יודע מה רבין עשה,אבל התקשורת השמאלנית מסתירה את זה,ונמעטים האנשים שיודעים את זה עדיין,ויקיפדיה זו אינציקלופדיה חופשית של כולם,ואני לא אסכים לשמאלנות הזאת,ויש גם ילדים שקוראים את הערכים ומבינם לא נכון את העניין,אני יודע להבדיל אבל יש ילדים שחושבים שזאת האמת,ורוב הציבור ימני,אין מה לעשות,אבל אני מציע לכם לכתוב את זה כך:"רבין פיקד על החולייה אשר הטביע את אלטלנה,ובמהלך השנים נפלטו פה ושם דברים,ובאחד מהם אמר רבין על אלטלנה:"דפקנו אותם במים ודפקנו אותם באדמה""מקווה שתפסיקו להתכחש לעובדותBogo33 - שיחה 18:34, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אחד הדברים שודאיים לגבי מה שכתוב עכשיו בערך, זה שהוא אמת לאמיתה. תקרא שוב את המשפט שכתוב שם. אני חושב שיש מה להרחיב בנושא. אני משוכנע שלא צריך לעשות את זה בצורה שבה אתה מנסה לעשות את זה. לגבי ההתנסחויות שלך, אני מצטרף להמלצתו של דוד שי: תנסה להירגע. --אלעזר - שיחה 18:39, 28 בספטמבר 2010 (IST)

בבקשה הנה המקור-"רבין הורה לקדם את אחד מתותחי צה"ל, ובסביבות ארבע אחר-הצהריים הורה להפעילו. פגז התותח השלישי העלה את "אלטלנה" באש, מה שאילץ את רב-החובל לפקוד על נטישת הספינה מחשש להתפוצצות חומרי הנפץ שבמחסניה. האנשים שהיו על "אלטלנה" קפצו אל המים, וחבריהם, שהיו על החוף, יצאו לקראתם עם סירות חסקה. רב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, אך למרות זאת, חיילי צה"ל ירו אש אוטומטית לעבר הלוחמים ששחו בים[דרוש מקור]. מנחם בגין, שהיה על הסיפון, סירב לרדת לפני רדת אחרון הפצועים אך נזרק לים על ידי יוסק'ה נחמיאס[דרוש מקור], אחד מאנשי האצ"ל על האונייה.

בקרב על חוף תל אביב נהרגו עשרה חברי אצ"ל וחייל צה"ל (סך ההרוגים בקרבות בחוף ויתקין ובחוף תל אביב: 16 אנשי אצ"ל ושלושה חיילי צה"ל). מבין הנופלים מהאצ"ל, שלושה מעולי האלטלנה והשאר ותיקים (יחסית), בהם אברהם סטבסקי, אחד מן הנאשמים ברצח חיים ארלוזורוב שזוכו במשפט." תגיד אתה אם זה כתוב על אלטלנה אז למה על יצחק רבין זה לא יהיה כתוב. זוהי עובדה קיימת רבין אחראי לאלטלנה בפקודות ובמעשים. --Chuzia - שיחה 18:47, 28 בספטמבר 2010 (IST)

המקור הזה ממש לא אומר את מה שאתם אומרים. והוא רק עוד עדות. לכן כתוב "דיון נוקב". --אלעזר - שיחה 18:49, 28 בספטמבר 2010 (IST)

באמת? רבין נתן פקודה לירות את הפגז אז מה הוא לא אחראי לזה?--Chuzia - שיחה 18:57, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הדיון העקר הזה כבר התנהל פה, ושם הוחלט מה שהוחלט. --אלעזר - שיחה 19:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)

(עבר מספיק זמן ואפשר לפתוח דיון חדש עם מקורות חדשים צפניה - שיחה 13:58, 10 באוקטובר 2010 (IST))

דיון עקר? אז למה הישתתפת בו מילכתחילה? ההפך זה דיון מהותי שחייבים לדון אותו ולהחליט מה ליכתוב. --Chuzia - שיחה 19:58, 28 בספטמבר 2010 (IST)

בדיון ההוא האנשים ויתרו,אני לא,רבין היה המפקד והוא היה זה שהפציץ את הספינה,גם אם לא הוא אישית,אבל החולייה שלו כן,ככה זה,מה שהחוליה עשתה,נחשב בתור פעולה של המפקד,כי הוא היה זה שנתן את הפקודה,לכן רבין הוא האיש המרכזי בסיפור.Bogo33 - שיחה 20:00, 28 בספטמבר 2010 (IST)

גם אם רבין עצמו לא ירה את הפגז הו א נתן תתפקודה ועדיין הוא היה מאלה שטבחו בנוסעיה של אלטלנה שקפצו למים "דפקתי אותם במים..." --Chuzia - שיחה 21:06, 28 בספטמבר 2010 (IST)

זה אני bogo33,אני לא רוצה להיכנס למשתמש מהמחשב הזה,טוב,כפי שאני רואה,אף אחד לא מגיב נגד,ואני מכריז בזאת,שאם עד היום ב1:00 בלילה אף אחד לא יגיב(כלומר שתיקת הסכמה)אני וChuzia,נחליט איך לערוך את הדף,לפי התגובות שלנו פה על הנושא אלטלנה.

בס"ד אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים, יש קהילה והיא תחליט. אל תיכנסו למלחמת עריכה על זה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 21:57, 28 בספטמבר 2010 (IST)

זה דיון עקר לכן אף אחד לא משתתף בו. מיותר לציין שהתוספת איננה מקובלת. גילגמש • שיחה 21:58, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אולי בעינך זה לא מקובל,אבל ברוב הציבור זה ידוע,לכן זה הוא דיון שעדיין פתוח,אני בנתיים מחפש שיתאים לי ולכם.Bogo33 - שיחה 22:49, 28 בספטמבר 2010 (IST)

יש לי הצעה:בואו נכתוב במקום:"ובינהם התפתך דיון נוקב על מעורבותו בעניין"נכתוב כך:"יש חילוקי דעות בין הימין והשמאל במעורבותו של רבין בעניין זה,השמאלנים מכחישים את מעורבותו,מצד שני הימניים אומרים כי רבין היה מפקד החולייה אשר הטביע את הספינה"כמובן שלדעתי צריך לכתוב את האמת,שרבין היה מפקד החולייה,אבל בנתיים זו ההצעה.Bogo33 - שיחה 01:36, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לא, לא, Bogo33. זה ניסוח מאוד לא טוב. לא "שמאלנים" ולא "ימניים". מי זה ימניים? מי שמנו לדבר בשמם? אין דבר כזה. אם אתה יכול למצוא שני מקורות רציניים ברשת שעוסקים בנושא, משני הצדדים, אולי יהיה אפשר להוסיף אותם שם כהפניה להרחבה בהערת שוליים. אם לא, אני מפנה אותך שוב להצעה שלי בדף השיחה שלך. אלעזר - שיחה 01:44, 29 בספטמבר 2010 (IST)

האמת היא שגם אני לא ממש אוהב את הניסוח הזה,אבל יש לי מקור רציני שמצדיק את זה שרבין טבח באלטלנה,אני לא יודע אם אתה מכיר אותו אבל קוראים לו...ויקיציטוט,שם הציטוט הראשון של רבין הוא כזה:* "ירינו בהם על האוניה וירינו בהם גם במים."(לאחר הפגזת אוניית "אלטלנה" של האצ"ל שנשאה עימה נשק, מדים, ציוד רפואי וכ-930 עולים יהודים לישראל).ואם שם כתבו את זה אז למה שלא יכתבו פה?זה הרי משפט מאוד ידוע שהוא אמר.Bogo33 - שיחה 02:10, 29 בספטמבר 2010 (IST)

חוץ מזה,מה זהמקור רציני,עיתוני אשר מעריץ את רבין וכותב שאלטלנה לא התרחשה,נו באמת,יש הרבה אנשים שהיו בספינה הזאת,שמספקים לי מקור,במה הם אשמים שהתקשורת לא נותנת להם לפתוח את הפה?וחוץ מזה בגין היה שם ולא הכחיש שרבין היה מפקד החולייה.Bogo33 - שיחה 02:28, 29 בספטמבר 2010 (IST)

תגידו אני לא מבין תבעיה שלכם רבין בעצמו מודה "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם במים..." רבין עצמו מודה שהוא טבח באלטלנה אז למה שזה לא יהיה כתוב??? --Chuzia - שיחה 11:10, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אין דבר כזה לא ראוי לאינציקלופדיה,אם מצטטים את אינשטיין ושמים את הציטוטים שלו בערך שלו,ככה גם צריך לעשות אם רבין,ועל תגידו שזה נושא רגיש כי רבין מת וכל החארטה הזאת,גם בגין מת ועדיין יש אנשים שעושים ממנו צחוק,אז על תתרצו את זה,צריך לכתוב את המשפט הזה גם אם זה "מוציא לו שם רע",אין מה לעשות,רבין היה בנאדם רשע,אלכוהוליסט,חלטוריסט,וצריך לכתוב את המשפט הזה,נקודה.Bogo33 - שיחה 13:47, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני מבין שכולם מסכימים,כי זאת היא שתיקת הבנה אני מבין.85.64.241.134 20:44, 30 בספטמבר 2010 (IST)

לא. זו שתיקה מכיוון שדבריך לא ראויים להתייחסות. וגם אם עברו 24 שעות מהפוסט האחרון, זה לא אומר שלא הובעה התנגדות. המינימום הוא שבוע. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 20:53, 30 בספטמבר 2010 (IST)

מי אתה שתחליט שהדברים ראויים או לא?רבין לא היה צדיק,רחוק שנות אור מזה,תפסיקו לגונן עליו,רבין היה המפקד בטבח הזה,וזה יכתב!זאת אמת וכל אחד חייב לדעת את זה,אין פה שום דבר שנוי במחלוקת.Bogo33 - שיחה 16:09, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בפסקה על מלחמת העצמאות כתוב שרבין "הורעל",זה שטויות,רבין קיבל התקף עצבים,ופשוט השתכר עד מאוד,והוא לא שב להילחם בכלל,זה היה משה דיין שעשה את זה במקומו,רבין גורש בבושת פנים מהתפקיד(שוב אתם מגוננים עליו!)Bogo33 - שיחה 16:22, 1 באוקטובר 2010 (IST)

עבר הרבה יותר משבוע מאז התגובה האחרונה שנתנה מקור למה לא ליכתוב שרבין טבח באלטלנה,למרות זאת כל יום יש פה מקור אחר שטוען שרבין טבח באלטלנה אז זהו נקודה. אני כותב בערך שרבין טבח באלטלנה ומי שנגד שיביא מקור או שלא יגיב.--Chuzia - שיחה 19:23, 2 באוקטובר 2010 (IST)

בדיוק,תגיבו ועל תרחיקו!סוף סוף האמת תכתב.Bogo33 - שיחה 22:51, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אם משהו לא מביא לי מקור למה רבין לא השתתף בטבח עד השעה 21:00 אני עורך את זה,כי הבאנו מספיק מקורות למה כן לכתוב,כי אף אחד לא הביא מקור ללמה לא אף פעם,.רק נכשלתם בלגונן עליו!Bogo33 - שיחה 16:43, 3 באוקטובר 2010 (IST)

לא נמאס לך? כל כמה זמן מגיע מישהו כמוך לוויקיפדיה ומנסה לקדם את האג'נדה המדינית שלו. הסוף ידוע מראש. חבל שמכל הדרכים האפשריות בוויקי בחרת דווקא בדרך זו. גילגמש • שיחה 16:47, 3 באוקטובר 2010 (IST)

עכשיו אתם מגיבים,רק כשלוחצים עליכם?טוב לעניין,איזה סוף ברור?הרי לא הוכחת שזה לא נכון,ואני וChuzia כן מביאים הוכחות,אין פה שום הצדקה שלא לכתוב את זה,אתם כתבתם דברים איומים על ימנים אז כשזה מגיע לשמאלנים על זה אתם תגנו?לא,אין לכם שום הצדקה שלא לכתוב את זה.אתה יודע מה?תגיד סיבה אחת למה לא לכתוב את זה?Bogo33 - שיחה 17:08, 3 באוקטובר 2010 (IST)

קח עצה בחינם: תחליף מקלדת (מקש ה"רווח" שלך פשוט מקולקל). חזרתי • ∞ • שיחה 21:33, 3 באוקטובר 2010 (IST)\

תנו """מקור""" למה לא לכתוב שרבין טבח באלטלנה אם אתם לא נותנים מקור היום אני וBogo33 עורכים את הערך לפי דעתינו.--Chuzia - שיחה 20:40, 5 באוקטובר 2010 (IST)

א. אתה לא מאיים על אף אחד. דיבורים כאלה הביאו לחסימה של Bogo33. ב. רבין עצמו אומר שהוא לא טבח באלטלנה - "פנקס שירות". אלעזר - שיחה 20:44, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אני ממש לא מאיים אני אומר אתם לא נותנים מקור שהוא לא טבח באלטלנה אבל אני נותן מקורות מאתר האצל מספרים מויקיציטוט מעדויות של אנשים וכולי . אז שתיתנו מקור או שתיתנו לי לערוך את הערך לפי ראות עניי. יום טוב--Chuzia - שיחה 21:07, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אז מה המקורות שלכם שיכולים להעיד נגד? אגב, אלעזר כתב שרבין לא הודה בזה, אפשר להגיד על רבין הרבה דברים, אבל לא טיפש, אף אחד לא יודה במעשה כזה, אלא אם כן הוא שיכור (רבין כשהודה בזה היה שיכור) לכן אני מציע שנערוך את זה כבר!Chuzia - שיחה 13:38, 8 באוקטובר 2010 (IST)

כבר התיחסו בפרק על תפקידו של רבין ולא צריך יותר מזה. זה לא ערך על אלטלנה. O * שיחה 16:05, 8 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה, אזכור אלטלנה בהמשך הקרירה של רבין

מעבר לכל הדיון על מה שבדיוק קרא שם על החוף, במשך ההיסטוריה הפוליטת של רבין זה בא לידי ביטוי בהאשמות כלפיו. הימין הקיצוני השתמש המון בסיסמה "מוות לרוצח מאלטלנה" ואפילו נטען שזה היה מהצידוקים לרציחתו של רבין (אני מנסה עכשיו למצוא מקורות לכל זה אבל הדברים ידועים). צריך לחשוב באיזה צורה כדאי לציין את זה צפניה - שיחה 14:03, 10 באוקטובר 2010 (IST)

למשל, בדיון ציבורי ב2006, הביע תנועת נשים בירוק תמיכה במורים שסרבו ללמד את מורשת רבין ונימקה זאת בין היתר ב"לתיזכורת: רבין רצח בדם קר 16 ניצולי שואה על האנייה 'אלטלנה'"[2] צפניה - שיחה 15:56, 10 באוקטובר 2010 (IST)

למען הסדר-העמדות השונות עם מקור

למצוא ניסוח טוב בדבר כ"כ טעון זה עבודה קשה. אני מאמין שנוכל לעשות את זה.

אנא, בשביל הסדר תכתבו כאן רק את העמדות השונות עם מקור וככה נוכל לדון יותר טוב, במקומות הדיון למעלה, איך למצוא ניסוח אוביקטיבי שנותן ביטוי לכל העמדות שראויות לזה. צפניה - שיחה 13:48, 10 באוקטובר 2010 (IST)

1. רבין "פיקד על כוח צה"ל שפעל בפרשת הספינה "אלטלנה" מול חופי תל-אביב" - באתר הכנסת! [3].
2. כששירת רבין כשגריר בוושינגטון, התקיימה בשגרירות מסיבת יום עצמאות. כל אחד מהמוזמנים התבקש לספר חוויה שנחקקה בזכרונו מאותו יום. מכל חוויותיו בחר יצחק רבין לספר כיצד יירה במו ידיו במעפילי ה'אלטלנה' -חלקם ניצולי שואה - אשר קפצו למים מן האוניה הבוערת ושחו חסרי מגן אל החוף. "דפקנו (ירינו) אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים" התגאה רבין מול הנוכחים הנבוכים.[4]. וגם מילשטין 128
3. בניגוד לכל בכירי הפלמ"ח אותם הדיח בן גוריון משורות האצ"ל אחרי מלחמת העצמאות (מחשש שינציחו בצה"ל את המסגרתיות של הפלמ"ח) רבין היחיד שנשאר וגם קודם בידי בן גוריון. הסיבה לכך היא ש"רבין קיבל תמורה על שירותי החיסול שהעניק לבן גוריון" באלטלנה. מילשטין 146
4. יגאל עמיר רוצחו של רבין, נהג לכנות אותו (לפני הרצח) הרוצח מאלטלנה. צפניה - שיחה 15:52, 10 באוקטובר 2010 (IST)
5. בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין בדרכו לפגישה שגרתית במטכ"ל, ו"קפץ" למטה הפלמ"ח בריץ.
6. רבין נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה בתותח
7. רבין הטיל רימוני יד על אנשי האצ"ל שהיו סביב למטה הפלמ"ח
8. "לימים כאשר היה ראש הממשלה, הואשם רבין ע"י יריביו, כאיש המרכזי בפרשה אשר דרדר אתה למלחמת אחים"

דיון במקורות

אפשר לכתוב את זה ככה:"רבין היה מפקד החולייה אשר הפציצה את הספינה אלטלנה,ואף התגאה במעשה זה בשגרירות ארה"ב:"ירינו בהם במים וירינו בהם באדמה", ובמהלך השנים הפך המקרה למקור התנגדות כלפי רבין בשנות הפוליטיקה הזאת", אני לא חושב שזאת הבעת דעה, זאת עובדה שהוכחה פה הרבה פעמים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מאמר דעה של פייגלין שבו הוא מכנה את רבין "רוצח" לא יכול להיות מקור היסטורי לציטוט. מצטער. אנדר-ויק • !do'h‏ • 19:23, 10 באוקטובר 2010 (IST)

זה שאתר הכנסת טועה לפעמים (וזו לא פעם ראשונה ש"תופסים אותו" כאן) - זה מובן ומצער, אבל קורה. זה שאנשי ימין קיצוני מאשימים את רבין במעורבות בקרב, אנחנו יודעים ממזמן. יש משהו חדש? יוסאריאן • שיחה 19:28, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אבל יוסאריאן, רבין כותב בספר "פנקס שירות" שהוא היה מעורב בקרב. אלעזר - שיחה 21:35, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מה שרבין כתב בספרו כבר נידון בהרחבה כאן. למען הקוראים, זה מה שכתב:

"אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח, המרוכז במטה..." (עמוד567)

"הפגז השני או השלישי פגע באוניה. זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האוניה הפרשה לא היתה מסתימת. האוניה בוערת קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים הסטריה, צווחים: בגין על האנייה בגין על האנייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו, אש תופת בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי האירגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש." (עמוד 568)

הציטוט הראשון מתאר (עד כמה שאני מבין) את מעורבותו - הוא נשאר במטה הפלמ"ח ופיקד על הכוח במקום (מי ששירת בצבא יודע בוודאי שלכל בסיס או מפקדה יש גם כוח מגן, מעין כיתת כוננות במקום)

השני מספר על הקרב, לא מזכיר מעורבות אישית (אפילו לא מכליל את עצמו באותם "אנשי ההגנה והפלמ"ח") יוסאריאן • שיחה 21:50, 10 באוקטובר 2010 (IST)

וגם:

"דקות ספורות לאחר מכן נפתחת אש לעבר המטה. אנו משיבים אש אל היורים - חוליות אצ"ל (...)"

"...עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף. האש השתתקה."

(שניהם עמוד 567). נשמע לי כמו מעורבות בקרב. אלעזר - שיחה 22:02, 10 באוקטובר 2010 (IST)

טעות כן? זאת טעות? מה אתה קורה אולי ל950 עולים שקרנים? רבין התגאה במעשה זה, תבדקו את זה בספר של מילשטיין, על תגידו "מקור לא רציני" כי עיתונאי שמאלני שמכחיש את המעשה הזה הוא מקור לא רציני ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יוסאריאן
כדי להתחמק מהמהומות שבדף השיחה של יצחק רבין. שאלה: קראת את כל החלק של אלטלנה בספר "פנקס שירות"? כי באמת חייבים להכניס לפחות את מה שיש שם, ואי אפשר להכניס את זה במשפט אחד. יש לי קישור לצילום של הספר אם אתה רוצה. אלעזר - שיחה 22:16, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אלעזר, אתה לא בכיוון. אם אתה רוצה להכניס את זה המקום הוא בעמדות שלו ולא במה שהוא ככל הנראה לא עשה. הוא תמך ללא סייג בתותח הקדוש, אך ספק רב אם הוא הפעיל אותו. עדירל - שיחה 00:21, 11 באוקטובר 2010 (IST)

פניתי ליוסאריאן, ועכשיו סתם נזהם לו את הדף. בינתיים נראה לי שדווקא אתה לא בכיוון כי אתה לא מבין מה אני רוצה. לא דיברתי על התותח הקדוש, דיברתי על להכניס פרטים מתוך הספר אל הערך, ואני רוצה שיוסאריאן יעשה את זה כדי שזה לא יהיה בצורה פרובוקטיבית. אלעזר - שיחה 00:33, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר להכניס קטעים נבחרים מהספר לערך, אבל למה דווקא את הקטעים המדברים על אלטלנה? אפשר את הקטע על שמעון פרס או סתם את הקטעים בעמודים ראשוניים. אגב, בעוד 55 שנים יפוגו זכויות היוצרים על הספר ויהיה ניתן להכניס את הספר כולו לויקי טקסט או לפרוייקט בן יהודה. עדירל - שיחה 01:17, 11 באוקטובר 2010 (IST)

עדירל אמר כל מה שרציתי לומר ויותר מכך, העברתי את הדברים לדף השיחה של הערך, שם מקומם (אני מבין למה פנית אליי בפרטי, אבל נדמה לי שהצורך חלף). יוסאריאן • שיחה 09:54, 11 באוקטובר 2010 (IST)

דווקא על אלטלנה כי זה נושא רגיש בחברה הישראלית, והאזכור שלו בערך קצר מדי ביחס לחשיבותו ולסערה שהוא עורר. אני לא אומר להכניס ציטוטים, אלא איזשהו סיכום של דעתו של רבין על האירוע והחלק שהוא נטל בו (החלק עליו אין מחלוקת). אלעזר - שיחה 17:48, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אני מקווה שאין ויכוח על העובדה שרבין היה המפקד של החולייה אשר הפציצה את אלטלנה, נכון?Bogo33 - שיחה 23:58, 11 באוקטובר 2010 (IST)

יש ויש ויכוח. Bogo33, חדל בבקשה. אתה עושה סלט מהעובדות, ואפילו המינוחים שאתה משתמש בהם לא נכונים. אני רוצה להרחיב מעט בנושא, אבל אם תמשיך לערבב את הסיפור בצורה חד-צדדית אני אוותר. אלעזר - שיחה 02:20, 12 באוקטובר 2010 (IST)

רבין הודה בזה בהיותו בוושינגטון, מה לא הבנתם? Bogo33 - שיחה 19:15, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ביקשתם מקורות שרבין טבח באלטלנה בבקשה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-235588,00.html http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/rabin.htm http://www.manhigut.org/hebrew/articles/feiglin47.html http://www.faz.co.il/story_1802 %D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%9C%D7%A0%D7%94/ http://www.e-mago.co.il/phorum/read-5-13242-13242.htm http://khatul.livejournal.com/73673.html... לפי דעתי יש פה מספיק מקורות אם לא תכבתוב בגוגול יצחק רבין באלטלנה ויש מאות אלפי תוצאות שאומרות שרבין טבח באלטלנה.Chuzia - שיחה 19:30, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אתה עושה צחוק? אתר שוונג מקור? באתר הכנסת אין אזכור שכזה. O * שיחה 19:35, 12 באוקטובר 2010 (IST)

יש פה מספיק מקורות המוכיחים את אשמת רבין, בעיקר המשפט של פייגלין, ואם זה לא מקור, אז אתם כנראה מנסים להגן עליו. Bogo33 - שיחה 14:45, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כל המקורות לא טובים מספיק. ואל תנתח את מניעי המשתמשים - ויקיפדיה היא לא בלוג פוליטי. אריה ה. - שיחה 14:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה לא טוב בפייגלין? תבעו אותו על "הוצאת דיבה", והוא יצא מנצח כאשר הצליח להוכיח שרבין באמת רוצח, אם לא היה מוכיח את זה הוא היה מואשם בהוצאת דיבה, אבל הוא לא, הוא הביא הוכחחות שראו את רבין מתוודה, אז מה רע בזה? ותגדיר מה זה "מקור טוב", והיה אחד שסבו היה בספינה, ואולי בכלל ה950 מעפילים ממציאים את זה? לא הם לא, אלו מקורות "מספיק טובים", חוץ מזה, תביא אתה מקור לכך שרבין לא היה שם, יש הרבה מקורות שזה לא כתוב בהם שהוא השתתף, אבל זה לא מקור שאומר שהוא לא השתתף שם, לכן, כל מי ש אומר שהמקורות לא טובים, שיביא בעצמו מקורות. Bogo33 - שיחה 16:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצבעה מקדימה על הצעה לניסוח בפרשת אלטלנה

חברים ביום ראשון הקרוב יכנסו רבים לערך שלנו על רבין. הכיתוב עכשיו על חלקו של רבין באלטלנה הוא דל מאוד. למעלה כבר היו דיונים רבים מה לכתוב ולא היה בהם מסקנה ברורה.

עשיתי סינתזה עם מקורות בנושא, אנא שימו מתחת תבנית של בעד או נגד כדי לכתוב אם אתם תומכים בגירסה הזאת. שתהיה תת פיסקה בפיסקה של קבין ב"מלחמת העצמאות".צפניה - שיחה 12:17, 15 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא נושא להצבעה. דברים עובדתיים לא נקבעים בהצבעות לפי רב חולף. לדברים כאלה יש מדיניות מסודרת. יתרה מכך, להצבעה בדף שיחה אין תוקף כלשהו. גילגמש • שיחה 13:22, 15 באוקטובר 2010 (IST)

רבין בפרשת אלטלנה

"בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין בדרכו לפגישה שגרתית במטכ"ל, ובדרכו עבר דרך מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון. שם פיקד רבין פיקד על הכוח שפעל בפרשת הספינה "אלטלנה" [5]. בשלב הראשון של האירוע, רבין הטיל רימוני יד על אנשי האצ"ל שהיו סביב למטה הפלמ"ח (ויש טענות שהם ירו אל בניין המטה) . לפי מקורות רבים רבין עצמו נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה בתותח , מאידך באוטוביוגרפיה של רבין אין כל אזכור לזה, ועם השנים התפתח דיון סביב שאלת מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת. לימים כאשר היה ראש הממשלה, הואשם רבין ע"י יריביו, כאיש המרכזי בפרשה אשר דרדר אתה למלחמת אחים גם יגאל עמיר רוצחו של רבין, נהג לפני הרצח לכנות אותו "הרוצח מאלטלנה" " ובדיון ציבורי ב2006, הביע תנועת נשים בירוק תמיכה במורים שסרבו ללמד את מורשת רבין ונימקה זאת בין היתר ב"לתיזכורת: רבין רצח בדם קר 16 ניצולי שואה על האנייה 'אלטלנה'"[6] צפניה - שיחה 12:17, 15 באוקטובר 2010 (IST)

• בעד כמובן צפניה - שיחה 12:09, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד עדן - שיחה 12:33, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• בעדאבל צריך להוסיף שהוא טבח באלטלנה או יש רוב טענות שאומרים שרבין עצמו טבח באלטלנה לאחר שנתן פקודה לפוצץ את האוניה לפי מה שטען במסיבה באושינגטון "דפקתי אותם במים ודפקתי אותם ביבשה..." או משהו בסגנון.Chuzia - שיחה 21:18, 16 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד הוכח במקורות, אבל אני חושב שצריך להוסיף את "ירינו בהם במים ובאדמה" אבל גם מה שכתבת בסדר.Bogo33 - שיחה 13:43, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד בשום פנים ואופן אין להפוך את הרוצח הנתעב, יגאל עמיר, למורה הדור. בערך זה אין שמץ של חשיבות לדברי הרוצח. דוד שי - שיחה 14:32, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• הרוב בעד אבל חלק נגד חזק. להוריד את המשפט של יגאל עמיר, שמשום מה אנשים חושבים שהעובדה שהוא חולה מספיק בשביל לרצוח נותן לדעה שלו משמעות. להבדיל, גם את המידע בקשר לנשים בירוק הייתי מוריד, למרות הניסוח המניפולטיבי - זה די חסר המשמעות. אבל שאר העובדות נראות לי רלוונטיות. ישרון - איך אני נוהג? 15:02, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אין לי את המקורות לפני כך שקשה להביע דעה. את עמיר יש להוריד הוא חבר משמעות. את נשים בירוק אפשר להעביר להערת שוליים, זה מספיק. חסר - דבריו של רבין על הארוע והצדקתו את הירי בתותח הקדוש, משהו כמו: "במשך השנים רבין הביע תמיכה בירי על האלטלנה באומרו שהיה צריך לגמור עם הסיפור הזה אחת ולתמיד וכו' (איני זוכר מה בדיוק אמר אבל זה כתוב בספרו). עדירל - שיחה 15:44, 15 באוקטובר 2010 (IST)

• נגד נחרצות. מדובר בגיבוב של שמועות והשמצות מרושעות, שנודף מהן ניחוח פוליטי כבד, ואין שמץ של ראיות חותכות. אגסי - שיחה 16:02, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד זאת סתם פוליטקה זולה. Shannen - שיחה 17:51, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד, ובכל מקרה הצבעה בדף שיחה היא רק לאינדיקציה ולא מחייבת. גאלוס - שיחה 23:27, 15 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד. השמצות בניחוח קונספירטיבי. ובכלל, האם הגענו לזמנים "טובים" שאנו נותנים משקל לדבריו ולמחשבותיו המעוותות של הרוצח? Noon - שיחה 04:02, 16 באוקטובר 2010 (IST)
• נגד מעבר לדבריו של אמיר, גם הציטוט של נשים בירוק אינו רק מניפולטיבי, אלא גם שקרי, והבאתו כלשונו מעוותת. Valleyofdawn - שיחה 10:35, 16 באוקטובר 2010 (IST) Valleyofdawn - שיחה 10:34, 16 באוקטובר 2010 (IST)

באמת המשפט של יגאל עמיר מיותר של נשים בירוק בסדר אבל חייבים לכתוב שהוא עצמו ירה רימונים פגז וטבח בהם על המיםChuzia - שיחה 21:18, 16 באוקטובר 2010 (IST)

• נגד. כל האמירות של הא ודא אחרי 50 שנה על חלקו של רבין בפרשה מיותרות לגמרי. גם הפירוט על "זרק רימונים" מיותר. מספיק שפיקד על הפעולות בחוף.אודי - שיחה 08:31, 17 באוקטובר 2010 (IST)

שמחתי לקרוא את אלא שבעד, אני מכבד את אלא שנגד, למדתי שיש התנגדות רבה להזכיר את דברי הרוצח. הדיון כאן מיצה את עצמו ובכל מקרה גילמש כתב למעלה שאין משמעות להצבעה כאן אש בואו נעשה כמו שהוא אומר בצורה סודרת במחלוקת צפניה - שיחה 15:07, 17 באוקטובר 2010 (IST)

עדיף לפנות לבורר. ישרון - איך אני נוהג? 16:26, 17 באוקטובר 2010 (IST)

ההצעה שלך מגיעה אחרי שכבר פתחתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יצחק רבין. בכל מקרה לדעתי בורר עוזר לויכוח עם שתים שלוש משתמשים ולא לויכוח כזה. צפניה - שיחה 16:33, 17 באוקטובר 2010 (IST)

עדיין יש משתמשים שיכולים להיות מוסכמים על הרוב, חבל לפתוח הצבעת מחלוקת. מחלוקת זה לא טוב. וזה לא כ"כ קשה לסגור דף מרשימת המחלוקות. ישרון - איך אני נוהג? 16:45, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי למה אתה מתכוין בלסגור דף מרשימת המחלוקת. צפניה - שיחה 17:00, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני מתכוון שאם לא כדאי לגשת להצבעה פתיחת הדף לא מהווה מכשול ואפשר פשוט להקפיא את התהליך. ישרון - איך אני נוהג? 17:03, 17 באוקטובר 2010 (IST)

נוסח אחר

"בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין בדרכו לפגישה שגרתית במטכ"ל, ובדרכו עבר דרך מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון. שם היה רבין מעורב בפיקוד על הכוח שפעל בפרשת הספינה "אלטלנה" [7]. על פי עדותו של רבין, בשלב כלשהו באירוע הטיל רימוני יד על אנשי האצ"ל שהיו סביב למטה הפלמ"ח, בתגובה לירי שלהם על המטה. . בשלב האחרון של האירוע, טען רבין כי פעל להפסיק את האש. רבין מספר כי בזמן האירוע האמין בכל מאודו שהאצ"ל מעוניין לבצע הפיכה, וכי בשל כך היה צורך לירות על "אלטלנה".

"לאחר האירוע הואשם רבין פעמים רבות על ידי יריביו בכך שנתן את ההוראה לירות על הספינה, וכן בירי בניצולים בעת ששחו על החוף. טענות אלו נותרו שנויות במחלוקת." אלעזר - שיחה 18:40, 16 באוקטובר 2010 (IST)

בחלק הראשון יש רק עובדות שמאושרות על ידי רבין עצמו. בחלק השני התייחסות להאשמות - שברור שהן קיימות ומשמעותיות בעיני חלקים ניכרים מהציבור. אלעזר - שיחה 18:40, 16 באוקטובר 2010 (IST)

רבין לא יכול להיות המתעד של מעשיו. הוא לא אובייקטיבי. ישרון - איך אני נוהג? 18:44, 16 באוקטובר 2010 (IST)

מיותר בדיוק כמו ההצעה הקודמת. גילגמש • שיחה 18:49, 16 באוקטובר 2010 (IST)

מה שאתם אומרים זה שצריך לכתוב "זהו נושא רגיש, וקהילת ויקיפדיה איננה מוכנה לדבר עליו". אלעזר - שיחה 18:53, 16 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה נוספת: "רבין פיקד על החולייה אשר הטביע את הספינה "אלטלנה", בהיותו בתור שגריר בוושינגטון התגע רבין במעשה זה ואף אמר את המשפט: "ירינו בהם במים וירינו בהם באדמה", במהלך השנים נאמר כי הוא רוצח, ואפילו משה פייגלין אמר זאת, והועמד לדין על הוצאת דיבה, אך פייגלין הוכיח כי רבין אכן התגאה במעשה, ופייגלין זוכה מהתביעה". אין פה שום "נושא רגיש", יש עובדות המוכיחות מעשה זה. Bogo33 - שיחה 19:08, 16 באוקטובר 2010 (IST)

לא לא bogo33 גרסתך אינה טובה היא מהווה שיפור לגרסה הקודמת אבל אינה ויקיפדית כל כך.--Chuzia - שיחה 19:52, 16 באוקטובר 2010 (IST)

צודק. הגרסה הנוכחית חלשה ולא מספיק מלוכלכת ולא מתאימה לימין. O * שיחה 07:05, 17 באוקטובר 2010 (IST)

גירסה חלשה וגם בעיתית כי זה קובע כעובדה פשוטה שהם ירו ראשונים על המטה אבל גם זה שנוי במחלוקת צפניה - שיחה 17:02, 17 באוקטובר 2010 (IST)

עוד הצעה:"ביוני 1948, ליד המלון "ריץ" אשר נמצא בתל אביב, פיקד רבין על החולייה אשר הטביעה את הספינה "אלטלנה" אשר הביעה נשק לחיילי אצ"ל, אך גם הייתה מוכנה להביא חמישית מהנשק לפלמ"ח, אך הפלמ"ח רצה חצי, ואף חשד כי אצ"ל ירצו להשתלט על הבסיס של הפלמ"ח. בשנת 1973 בהיותו רבין בתור שגריר ישראל בוושינגטון, נתבקשה המשלחת להעלות זכרונות מהעבר, ורבין (יש הטוענים בהיותו שיכור) נזכר במעשה זה ואף התגאה במעשה זה ואמר את המשט הידע:"ירינו בהם במים וירינו בהם ביבשה". אם השנים שימש מקרה זה לכלי פוליטי נגד רבין" טוב, לגבי השורה האחרונה אני לא בטוח שזה הכרחי, אבל את השאר אני חושב שצריך לכתוב, כי זה מבוסס על מקורות. Bogo33 - שיחה 17:10, 17 באוקטובר 2010 (IST)

ידידי, זה בזבוז זמן כי אין סיכוי שהגירסה הזאת תעבור. אם תביא נימוקים טובים בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יצחק רבין יש יותר סיכוי שתוביל לשינוי בכיון. צפניה - שיחה 17:13, 17 באוקטובר 2010 (IST)

מה בזבוז זמן צפניה אם תסתכל הבאתי מעל 10 מקורות אמינים שטוענים שרבין טבח באלטלנה אז מה הבעיה??? אלא שכולם פה שמאלנים ולא יכולים אפילו לקבל את האמת שרבין """""טבח באלטלנה""""""Chuzia - שיחה 18:37, 19 באוקטובר 2010 (IST)

לכל מי שזקוק לתזכורת. הפקודה להטביע את אלטלנה נתקבלה ע"י הרשות השלטונית המוסמכת באותה עת(הממשלה הזמנית של ישראל) לאחר שפיקוד האצ"ל סירב לדרישה להעביר את הנשק שעל האוניה לרשות כוחות צה"ל, ואף ניסה להשתלט בכוח על חוף תל אביב, כדי לפרוק שם את הנשק ולהעבירו לאנשיו. הפקודה להפגיז את האוניה ניתנה ע"י יגאל ידין, ראש אג"מ והרמטכ"ל בפועל, בהתאם להוראת ב"ג. לרבין לא היה כל קשר לכך. ניתן ל"האשים" אותו רק בכך, שנתן פקודה לירות בנשק קל על הסירות של אנשי האצ"ל מהאוניה שניסו לנחות בחוף ת"א, לאחר שמהאוניה נורתה אש על מלון "ריץ", שם שכן מטה הפלמ"ח. בכל מקרה לא היה "טבח". במהלך ההתנגשויות בחוף כפר ויתקין ולאחר מכן בחוף ת"א נהרגו 19 איש, מתוכם 3 לוחמי צה"ל שנהרגו באש האצ"ל. איש שלום - שיחה 20:09, 19 באוקטובר 2010 (IST)

שטויות, אלו היו 3 חיילי הפלמ"ח שנהרגו, לא היה אז שום צה"ל, וכשהוא הוקם, האצ"ל השתלבו בו, אלו היו הפלמ"ח אשר הפגיזו את הספינה, כי אצ"ל היה מוכן להביא לפלמ"ח "רק" חמישית מהנשק אשר האצ"ל קנה בכספו, בשביל להילחם לצד הפלמ"ח, והפלמ"ח ירה ביהודים! לא הייתה להם שום זכות לירות ביהודים אשר הביאו תגבור מה שאתה אומר בעצם זה שהפלמ"ח צדק כשכמעט הבעיר מלחמת אחים במצב כזה קריטי, האצ"ל הוא גם צה"ל, אלו היו חיילי הפלמ"ח (הבייבי של בן גוריון) אשר ירו באלטלנה, וחוץ מזה רבין פקד לפתוח אש בלי התנגדות, ואף הורה לחיליו לירות ביהודים! לא הייתה להם שום זכות לירות ביהודים, בעיקר לא על רקע פרנואידי של בן גוריון, הם ירו בהם בעודם שוחים לנפשם! היו שם ניצולי שואה, ואני בטוח שהם ירו גם בהם בעודם היו במים, כפי שאתה רואה האצ"ל לא השיב בצורה משמעותית, כי אם הנשק שהיה בספינה הזאת הם היו יכולים להרוג הרבה יותר אנשים, ועובדה, בגין מנע מלחמת אחים, בעוד שרבין מתגאה בזה שנים אחרי זה בהיותו שגריר ישראל בוושינגטון. Bogo33 - שיחה 00:55, 20 באוקטובר 2010 (IST)

יש גבול!

אם אתה רוצה לנהל ויכוח, אז צריך מינימום מינימאלי של שליטה בעובדות.ויש לי לזה מקורות

הפלמ"ח היה הבייבי של בן גוריון?!?! הפלמח נשלט ע"י המתחרים הגדולים של בן גוריון (מפ"ם של אז, שכללה גם את אחדות העבודה), ובן גוריון היה זה שפירק את הפלמ"ח למרות התנגדות ציבורית עזה.

לא היה אז שום צה"ל?!?!? צה"ל הוקם בסוף מאי. אלטלנה הגיעה לארץ ב-22 ביוני.

הקיצור, אל תעז להטריד אותנו בהגיגים שלך בנושא הזה ובנושאים דומים, עד שלא תשלוט בחומר ההיסטורי צורה מינימאלית. ואם תמשיך להטריד אותנו אני אדרוש את חסימתך. eman • שיחה • ♥ 01:07, 20 באוקטובר 2010 (IST)

אני מוצא עצמי נאלץ להסכים עם חוכן דבריו של עמנואל, גם לא אם סגנונם. Bogo33 אולי תקח פסק זמן תשוטט במרחבי הערכים ודפי השיחה ותראה אם אתה מוצא את מקומך כאן. יתכן ומקומות אחרים יתאימו יותר כדי לבטא את דעותיך (הבן, לא מדובר כאן בפורום). דרך - שיחה 01:29, 20 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מטריד אף אחד, יש מקורות המוחיכים כי רבין בכבודו ובעצמו הודה שהוא ירה באנשים השוחים במים, ואגב, הספינה הפליגה לפני ה1 ביוני, לפני ההסכם שנחתם שבו האצ"ל יצטרף לצה"ל, האצ"ל הסכים להצטרף לצה"ל, אבל רצה לחלק לגדודים שלו נשק, בשביל שלא ירגישו נחותים בכך שבאו בידיים ריקות, אך בן גוריון חשב שהאצ"ל רצה להשטלת על השלטון, מה שהיה ממש לא נכון, ובן גוריון אישר לאצ"ל לתת 20 אחוז מהנשק לגדודים שלהם בירושלים, אך ביום שאלטלנה הגיעה אם הנשק לויתקין וכבר התחילו להוריד את הנשק, שלח בן גוריון לבגין אולטימטום מעליב שאמר שתוך 10 דקות ימסרו את כל הנשק לצה"ל או שינקטו באש, בגין לא נכנע לאולטימטום ושט אם אלטלנה לתל אביב בשביל לפרוק שם את הנשק, אך בן גוריון שלח גדודים של הפלמ"ח שיפציצו את הספינה, רבין פיקד על הגדודים ופקד לירות בספינה, גם כשאלו הניפו דגל לבן ושחו לאדמה, רבין התגאה במקרה זה כשלא הייתה לו סיבה, לעומת בגין שמנע מלחמת אחים, אלו שנכנסו למעצר שוחררו בגלל דעת הציבור, זה היה הספור פחות או יותר, אצ"ל בשום אופן לא התנגד להצטרף לצה"ל, הוא רק רצה שיהיו לו שם כמה גופים משלו, אך בן גוריון דחה בקשה זאת, למרות אישור עשיית דבר כזה אם הפלמ"ח, ולכן אין שום ספק שהפלמ"ח היה "הצבא של בן גוריון", והפלמ"ח כן ירה באלטלנה, ויש לי לזה מקורות, ואם אתה חולק עליי עמנואל, אתה יכול לכתוב פה טקסט ניגוד, לא לאיים עליי שתרחיק אותי על "אי כתיבת אמת", במיוחד לא כשאני כותב פה דברים נכונים אם מקורות. Bogo33 - שיחה 18:50, 20 באוקטובר 2010 (IST)

לאחר שקראתי את דבריהם של Bogo33 ושל Chuzia, אני מכריז על התנגדותי המוחלטת לכל הצעה שלהם, בערך זה ובכל ערך אחר. טוב יעשו השניים אם יסתלקו לחלוטין מכל דיון שיש לו נגיעה פוליטית כלשהי. לאורח המזדמן לדף זה אגיד: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ופעילותם של Bogo33 ושל Chuzia היא חלק ממחירו של חופש זה. יתרונותיו של החופש גדולים בעליל ממחירו, גם בהתחשב במה שנאמר בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 19:31, 20 באוקטובר 2010 (IST)

מה הבעיה במה שאני כותב ומה שchuzia כותב? הרי הוא הביא לך מקורות המוכיחיים את זה, ואני לא מבין מה לא בסדר? אגב, אניטא שפירא שאתה רוצה שנצטט, הקימה את המרכז של רבין, מה שמוכיח מה היא חושבת על הנושא. Bogo33 - שיחה 13:08, 21 באוקטובר 2010 (IST)

בן גוריון אפילו אמר שטעה במהלך זה: "לו הייתי מכיר את בגין אז כפי שאני מכיר אותו היום, ההיסטוריה הייתה אחרת" כלומר בן גוריון מודה שירה סתם באלטלנה, את זה הוא אמר בשנת 67, אך רבין התגאה בזה גם בשנת 73 כאשר היה שגריר בוושינגטון, בהיותו שיכור (כשאתה שיכור אתה אומר את מה שאתה באמת חושב) אמר את המשפט הידוע לשמצה:" דפקנו אותם במים ודפקנו אותם ביבשה". Bogo33 - שיחה 20:04, 21 באוקטובר 2010 (IST)

מיקוד:רבין פקד להפגיז בתותח?

הדיון שהתנהל במעורבות של רבין בפרשת אלטלנה היה מאוד אמוציונלי, והיות שהיו בו כמה פרטים שונים היה קושי בדיון.

כאן נדון רק בשאלה אם רבין נתן את הפקודה להפגיז את האוניה בתותח, ואיך לכתוב על זה כאן.

קראתי די הרבה בנושא והנה מה שמצאתי בעיתון העולם הזה בגליון 1816 שיצא ביוני 72 כתב אורי אבנרי בכתבה גדולה על רבין בצורה ברורה ומפורשת, שרבין נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה בתותח. העובדה הזאת עם הייחוס לעיתון מופיע בביוגרפיות מכובדות על רבין כמו בספר "רבין-ביוגרפיה" (יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60.)

עכשיו בואו נשים לב, לא מדובר בכתבה שהתפרסמה אחרי שרבין נרצח אלא כבר בשנת 72, אז היה רבין בתפקיד חשוב כשגריר בארה"ב אבל עוד לא אישיות פוליטית שיש ענין להשמיץ אותה. בתאריך הזה היו חיים רבים מהמעורבים בהפגזה, ואם זה היה שקר אז רבין יכל בקלות להזים את זה, אבל לא שמענו על שום תביעת דיבה. גם בספר של רבין הוא כותב על ההפגזה בגוף שלישי (וכמובן יש לו אנטרס בזה) אבל לא מנצל את ההזדמנות להכחיש במפורש את הטענה שהוא פקד להפגיז את האוניה בתותח.

על פי כל האמור עד כה אני מתכבד להציע לכתוב את הדברים כתוספת למה שכתוב עכשיו בערך ולמקורות נוספים שאולי יגיעו בהמשך. צפניה - שיחה 14:46, 26 באוקטובר 2010 (IST)

"העולם הזה" היה שבועון אנטי-ממסדי ורודף סנסציות, ורבים התעלמו ממנו. העובדה שרבין לא טרח להכחיש את מה שנאמר ב"העולם הזה", ולא הגיש תביעת דיבה, אינה מלמדת שהוא הסכים עם הכתוב, ייתכן שהיא מלמדת שרבין, כמו רבים אחרים, לא השתין בכיוון של "העולם הזה". דוד שי - שיחה 20:26, 26 באוקטובר 2010 (IST)

הערות שוליים