שיחה:יעקב אריאל

הרב של כפר מימון?

הרב אריאל היה רב הישוב כפר מימון? והוא התפרסם בשנות ה90 כמי שאמר בשם רב אברום שפירא שאין לסרב פקודה בפינוי ימית. מתי הרב אריאל התמנ לרב העיר רמת גן ומי היה רב ברמת גן לפניו?

ראוי לציין בהקשר לנאמר בשנת 2003 התמודד הרב על משרת הרב הראשי לישראל מטעם המפד"ל אך הפסיד לרב יונה מצגר. הפסדו גרם אכזבה קשה לחלק מהציבור הדתי לאומי, ועורר מחשבות שניות על יחסו של ציבור זה למוסד הרבני, שהחרדים השיגו בו שליטה. כי הרב שפירא שליט"א רגיללומר בזמן כהונתו כרב ראשי שבליט"א הגוף הבוחר לא היה יותר צדיק ממי שבוחר בישראל את הרבנים הראשיים. ודי לחכימא ברמיזא.

בוגר המדרשיה או כפר הרא"ה

מדי פעם עולה מחדש מחלוקת העריכה בערכים של כפר-הרא"ה והמדרשיה. אז מי יודע המ יהיה נכון לכתוב? כידוע לי הרב התחיל בכפר-הרא"ה ומסיבות שונות עבר למדרשיה ושם סיים כיתה י"ב. קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 17:04, 27 באפריל 2008 (IDT)

בקשה לשינוי בערך

שלום רב. כבר כמה פעמים ניסיתי לתקן בערך שאי בחירתו של הגר"י אריאל לרה"ר גרמה לאכזבה כי "הרב מצגר נחשב כרב זוטר יחסית, בוודאי בהשוואה לרב אריאל" (כך ניסיתי לתקן). בכל פעם התיקון שלי בוטל, ובסוף כתבו לי שזה פגיעה ברב מצגר. כפי שכתבתי בדף השיחה בערך הרב יונה מצגר אני לא מבין למה. תודה רבה רועי זק - שיחה 08:07, 12 באוקטובר 2010 (IST)

הואיל וכאן אין שום התנגדות, אני מניח שהתיקון מתקבל. רועי זק - שיחה 16:11, 12 באוקטובר 2010 (IST)

השינוי שלך מנוגד למדיניות ויקיפדיה, אליה כבר הפניתי אותך באופן אישי בדף שיחתך. לכן אשוב ואבקש ממך לקרוא בעיון וברוב קשב את הפרק ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים. אין צורך להכפיש את הרב הראשי לישראל בערך העוסק ברב אחר, הרב יעקב אריאל, רק משום שהרב אריאל לא נבחר לתפקיד האמור. גם אם תוצאות הבחירות לא נאות בעיניך, ויקיפדיה אינה האתר המתאים להביע את מחאתך, ודאי שלא ללא ייחוס הולם למקורות מוסמכים ממך, ודאי וודאי שלא בערכים שונים ומשונים. העובדה שאיני מבקר בוויקיפדיה כל יום או בולש אחר עריכותיך אינה מצדיקה את דפוס הפעילות שלך בוויקיפדיה, המנוגד כאמור למדיניותה. יום טוב, ליאור ޖޭ • ה' בחשוון ה'תשע"א • 14:19, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הרב אריאל נולד בירושלים?

למיטב זכרוני הוא נולד בחיפה..

מכירת קרקעות לנוכרים - הרב יעקב אריאל

(כדאי לשלב תמצית בערך)

אין בדברים הבאים שום רעיון חדש. הכל כבר נשקל מכל צדדיו ע"י הרב הראשי לישראל עם קום המדינה, הגריא"ה הרצוג, שהיה מגדולי התורה בעולם. במקביל לחוכמתו הגדולה בכל מרחבי התורה, היה גם פיקח בהוויות העולם וידע לשקול את פסיקותיו בהתחשב במציאות המורכבת בה אנו חיים. אומנם דבריו נכתבו לפני קום המדינה, אולם הוא אומר במפורש שלדבריו יש תוקף גם עם קום המדינה. כי לדעתו קיום המדינה יהיה תלוי, גם בעתיד הנראה לעין, בתמיכת אומות העולם. זו ראיה שלמה של תורת ה' תמימה משיבת נפש. אנו הולכים בעקבותיו.

הנושא מורכב ומסובך ואין בו תשובה חד-משמעית. לכן לא ניתן לתמצת אותו במשפט אחד או שנים. אלא יש לראותו מזוויות שונות.

א. השכרת דירה לגוי מותרת, חוץ מלעובד ע"ז שמכניס את פולחנו לתוך הבית. בימינו אין כמעט תופעה כזו (יו"ד סי' קנא ס"י). כהוראת שעה ייתכן שיש מקום, מסיבות ביטחוניות ואחרות, לאסור גם השכרה, לפי שיקול מקומי ונקודתי, אולם מבחינה הלכתית עקרונית אין שום איסור בהשכרה. ב מכירת דירה לגוי אסורה מכמה סיבות: א. לא תחנם. ב. לא ישבו בארצך. (לדעת הרמב"ם הל' ע"ז פ"י). ג. והארץ לא תימכר לצמיתות (לדעת הרמב"ן ספר המצוות לאוין רכז) ג. יש אומרים שמותר למכור נדל"ן למאמינים בא-ל אחד ולא עוברים על לא תחנם (בהתר המכירה בשביעית מסתמכים על כך אולם רק בתורת סניף ולא כנימוק עיקרי). וכמו"כ לדעת הכס"מ ייתכן שלגוי שאינו עובד ע"ז לא עוברים על לא ישבו בארצך גם לדעת הרמב"ם. ד. מדינת ישראל התחייבה כלפי תושביה וכלפי העולם כולו להיות מדינה יהודית ודמוקרטית שבה יש שווי זכויות לכל אזרחיה. היא אינה רשאית אפוא עפ"י חוקיה לאסור מכירת קרקעות לנוכרים. התחייבות זו מאפשרת למדינה להיות מוכרת ע"י העולם כמדינה דמוקרטית ומתקדמת. הפרת הבטחה זו עלולה להוציא את המדינה ממסגרות בין-לאומיות ולהופכה למצורעת חלילה. היא תוקע מעל כל במה אפשרית ושונאינו ינצלו זאת במלוא עוצמתם. דיינו בעמידתנו האיתנה מול העולם כולו ברחבי יהודה ושומרון, ואין להוסיף על כך ולתת חרב ביד שונאינו להורגנו. אין למדינה כוח לעמוד לבד מול כל אומות העולם. (דרום אפריקה, שמצבה הכלכלי היה טוב לאין ערוך משלנו, לא יכלה לעמוד בלחץ הבין-לאומי ובסנקציות שהוטלו עליה. והשלטון נמסר למקומיים...) לדעת הרב הרצוג זהו שיקול של פיקוח נפש שמותר בגללו לעבור על איסור לא תחנם. ה. אפליה כלפי נוכרים בארץ עלולה לגרור אחריה תגובות דומות כלפי יהודים בארצות הגולה. ו. מאידך, מאותו נימוק של פיקוח נפש, פיזי ורוחני, מחויבת המדינה לשמור על עם ישראל ולהבטיח את קיומו בארצו. אי לכך, במקומות בהם יש סכנה לריבונותו של עם ישראל בארצו הן כעם והן כיחידים, הן מבחינה פיזית והן מבחינה רוחנית, חוזר איסור לא תחנם למקומו. וזו לשונו של הרב הרצוג שם: "מובן מאליו שזה לא נאמר אלא על מכירה באקראי, אבל אם תהא נשקפת מצד זה סכנה של נישול ישראל מקרקע ארץ ישראל, חייבת המדינה לעשות הגבלות מיוחדות." יעוי"ש. ז. לצערנו אין שוויון בקיום החוק והדמוקרטיה אינה מאוזנת. על יהודים חל חוק השוויון במילואו, אולם כלפי המיעוטים יש התעלמות מאיסורים ואיומים שהם מטילים על מוכרי קרקעות ליהודים.

כיצד פותרים את הבעיה הסבוכה? סכנה לנו מפנים ומאחור. כל רב במקומו רשאי וחייב להנחות את צאן מרעיתו עפ"י תנאי מקומו המיוחדים. אולם עליו להיות חכם ולא רק צודק. ולשקול את צעדיו בזהירות ובאחריות. כל מילה עלולה להתפרש שלא כהלכה. מה גם שלא תיתכן פסיקה גורפת. יש להתייחס לכל מקרה לגופו. צריכים לחשוב על רעיונות יצירתיים שבאמצעותם ניתן לאחוז את החבל משני קצותיו. ותשועה ברוב יועץ. בעיקר יש לנקוט בדרכים חיוביות של ריבוי אור, כגון גרעינים תורניים בערים בעייתיות, ולרכוש או לשכור עבורם את הדירות העומדות למכירה או השכרה. לכן אין מקום לאמירה רבנית כלל-ארצית אחת וגורפת, אלא על כל רב ורב להתמודד עם הבעיה לפי תנאי מקומו. ולהתפלל לה' שיסייע בידו.

בעייה סמנטית בערך

יש סיבה שההתנקות צויינה בערך תחת השם "עקירה"? האם הערך הזה מזוהה פוליטית?

"עד לעקירה מגוש קטיף שימש..." זה תיאור עובדה ולא שימוש טרמינולוגי כשם חלופי ל"התנתקות". וכי כיצד נכתוב: "עד להתנתקות מגוש קטיף שימש..."? ומכל מקום, טוב שמיד בסמוך הובהר בסוגריים באיזה אירוע מדובר ואכן ציינו את שמו הרשמי - "התנתקות". גרש - שיחה

נחשב בקרב החרדים?

הסרתי את השורה שבה נאמר כי הוא נחשב ומוערך בקרב החרדים. יש להם מספיק פוסקים משלהם והוא כלל אינו מוכר שם, ובוודאי לא 'נחשב'. בכלל, יש בעיה בעריכה אנציקלופדית עם כל מיני הגדרות של 'נחשב', ולכן די ב'נחשב' אחד כזה שכבר מופיע בפתיח של הערך - "נחשב אחד מחשובי הפוסקים והרבנים בציונות הדתית". גרש - שיחה 22:05, 10 במאי 2011 (IDT)

מרבני צהר?

הערך כלול בקטגוריה:רבני צהר, אבל העניין לא מוזכר בערך. תומר - שיחה 18:31, 24 באפריל 2013 (IDT)

מחקתי את הרב מקטגוריה רבני צהר אבל כתבו לי שגם מי שהיה ופרש נכלל הרב אריאל: לא בהנהלת צוהר ולא חבר פעיל אני לא מבין את הרעיון הזה עם כך גם הרב מיכה הלוי צריך להכלל ברבני צהר ארב אריאל בר לא בארגון מי בעד למחוק את הערך מהקטגוריה? --אנ"ד - שיחה 17:44, 30 במאי 2014 (IDT)

פרס ישראל

חבר סיפר לי שהוא הכניס לפסקת הפתיחה מידע על כך שהרב אריאל זכה בפרס ישראל, אך השורה נמחקה, ובהמשך הוספה בגוף הערך.

עלעול קצר הראה שהמקובל הוא לציין את הזכייה בפרס בפסקת הפתיחה (דגמתי אקראית את הרב חיים דרוקמן, רונה רמון, נתן שרנסקי ועוד כמה). הסתכלתי בהיסטוריית הגרסאות וראיתי שהוא שוחזר מסיבה טכנית - הוא כתב שהרב אריאל זכה, בעוד הוא טרם זכה ורק פורסם שעתיד לזכות. אבל ראיתי שאצל ורד נעם כבר מצויינת בחירתה ככלת פרס ישראל בפיסקת הפתיחה, אף שגם היא תזכה בפועל רק ביום העצמאות. הייתי משחזר ומחזיר לפסקת הפתיחה עם ניסוח מתוקן, אבל חושש שזה ייתפס כמלחמת עריכה... זה בסדר? אברהם אליצור - שיחה 21:12, 10 בפברואר 2020 (IST)

הניסוח בערך על ורד נעם צריך תיקון כי עדיין לא זכתה. אחרי הזכייה בדרך כלל מוזכר בפתיח (אבל לא תמיד, בערך עדה יונת מוזכר רק הנובל שקיבלה בפתיח, ולא פרס ישראל). לא נראה לי שיש סיבה לא להזכיר בפתיח כבר עכשיו אם אתה רוצה. Ronam20 - שיחה 21:21, 10 בפברואר 2020 (IST)

לדעתי ורד נעם ויעקב אריאל כבר זכו. הטקס שבו יוענק להם הפרס יתקיים רק בעוד שלושה חודשים, אבל ההחלטה על הזכייה כבר התקבלה. דוד שי - שיחה 21:24, 10 בפברואר 2020 (IST)

ההחלטה היא כבר הזכייה? Ronam20 - שיחה 22:46, 10 בפברואר 2020 (IST)

כבר עכשיו נכון לומר שהוא חתן פרס ישראל לשנת תש"ף. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 23:57, 10 בפברואר 2020 (IST)

טוב, אם אתם אומרים. חשבתי שעד שזה לא קורה זה לא קורה. Ronam20 - שיחה 00:27, 11 בפברואר 2020 (IST)

אכן, לענ"ד טכנית נכון היה לומר כבר עכשיו שהוא חתן פרס ישראל, ואולם, מאחר שקמה סערה תקשורתית בעקבות זכייתו בגלל אמירות הומופוביות, יש לדייק ולכתוב "הוכרזה זכייתו"... כמו כן, ראוי להזכיר את הביקורת על זכייתו.[1][2][3] [[משתמש:אנבה|אנבה]] - שיחה 01:06, 15 בפברואר 2020 (IST)

לסערה אין שום משמעות. הוא חתן מלא מלא, כמו כל שאר החתנים והכלות. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תש"ף • 20:33, 15 בפברואר 2020 (IST)

אם יש משמעות לזה שעוד לאר קיבל בפועל, זה נכון אצל כולם. אם אין, זה גם נכון אצל כולם. אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לקבוע מי באמת עומד לקבל את הפרס ומי אולי לא.david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 20:43, 15 בפברואר 2020 (IST)

הגרסה שלי מדויקת יותר ולכן יש להעדיף אותה בין אם הוא ושאר חתני וכלות הפרס מנויים וגמורים ובין אם עדיין אפשר לבטל את זכייתם. הסערה התקשורתית חשובה, מאחר שעבור קוראים שמזדהים עם המחאה על זכייתו (למעשה גם עבור שאר הקוראים), הקביעה שהזכייה היא מעשה גמור ללא ציון הביקורת אינה מציגה את העניין מנקודת מבט נייטרלית. ולמה למחוק את שמו של שר החינוך שהצהיר על כך? ומדוע לא הוספתם לערך את עניין המחאה נגד ההכרזה עליו כזוכה? בתודה, [[משתמש:אנבה|אנבה]] - שיחה 21:56, 15 בפברואר 2020 (IST)

העובדה היא שהוא חתן הפרס. זה נכון לגבי מי שזה מוצא חן בעיניו, לא מוצא חן בעיניו, שמע על זה או לא שמע על זה. תנחומיי הכנים לכל מי שזה מפריע לו, אבל זה עדיין לא משנה את המציאות. לגבי אזכור המחאה, אני מציע לעשות משהו דומה למה שיש בערך שולמית אלוני. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תש"ף • 22:15, 15 בפברואר 2020 (IST)

בג"ץ נגד זכייתו בפרס

הוספתי את החלטת בג"ץ בנוגע לדרישה שלא לתת לו את הפרס. Nirvadel - שיחה 22:42, 26 באפריל 2020 (IDT)

תודה - אם אפשר להגיד את דעתי במעמד כזה לדעתי הוא אפילו לא היה זכאי לכתבה על מועמדות לפרס. בכל מקרה אם הם אכן פסקו כך עשית יפה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 10:34, 28 באפריל 2020 (IDT)

עריכה

לא מבין למה נמחקה החלטת בג"ץ בענינו. ועוד ללא הסבר.Talmor Yair - שיחה 18:57, 28 באפריל 2020 (IDT)

החלטת בג"ץ דווקא מופיעה. דעותיהם האישיות של השופטים שדנו בעתירה ושנספחו לה כנהוג - לא. אם לדעות האלה יש ערך אנציקלופדי (מה שאני מטיל בו ספק), מקומו בערך על השופטים בפסקת עמדות. Ronam20 - שיחה 19:03, 28 באפריל 2020 (IDT)

אין שום סיבה שלא לצטט מתוך ההחלטה. יוניון ג'ק - שיחה 22:39, 28 באפריל 2020 (IDT)

אין שום סיבה למה כן. אלה דעות של השופטים - שים אותם בערך על השופטים. Ronam20 - שיחה 22:48, 28 באפריל 2020 (IDT)

זה לא סתם דעה של פלוני / אלמוני. מדובר בפסיקה של בג"צ. יוניון ג'ק - שיחה 09:40, 29 באפריל 2020 (IDT)

יוניון, זה נוהג שהשתרש שלשופטים מותר להוסיף את דעתם האישית בכתיבת פסקי דין. אבל יש להבדיל בין החלק שהוא הבעת דעה אישית לחלק המשפטי. הרי ברור שכשהם אומרים שהדברים צורמים הכוונה שהם צורמים להם. זו לא קביעה משפטית (״צורם״ זה לא מונח משפטי אלא הבעת דעה ואף אחד לא הסמיך אותם לקבוע אם דברים צורמים). וכשהדברים נוגעים לחלק האישי, שופטים הם ככל האדם ולא שונים ממאמר עיתונאי או מטוקבק. Ronam20 - שיחה 11:26, 29 באפריל 2020 (IDT)

אם היה ערך על העתירה, היה לזה מקום. הערך עוסק ברב אריאל, ועניין הפרס הוא פרט שולי – שראוי להזכיר כמובן – אבל פרט צדדי כמו "מה השופטים חושבים על הרב אריאל בעתירה" מיותר וחורג מגבולות הערך. דגש חזק - שיחה 23:19, 28 באפריל 2020 (IDT)

הערך אמור לסכם את חייו של הרב הזה. את חשיבותו בתרבות. ומכיוון שלא כל אחד זוכה שנציגי מדינת ישראל הכי רשמית שיש - הם הם לא כמו עיתונאים - יכתבו את מה שהם חושבים על דעותיו החשוכות, המגעילות וההומופוביות, הרי שעניין זה איננו קוריוז. כמו שבערך על יגאל תומרקין מצוטטות אמירותיו הבעיתיות. או בקיצור, זה אנציקלופדיה ולא פראבדה.Talmor Yair - שיחה

רק אצלי המילה כמו אמורה להביע השוואה? אין קשר בין הבעת דעות של נשוא הערך, כמו יגאל תומרקין, לבין הבעת שעות של אחרים עליו.

אם זה ממש חשוב, אפשר לכתוב פיסקא בשם "ביקורת", שבה ייכתב, "לאחר שפסקו שדבריו של הרב אריאל חוסים תחת חופש הביטוי, הוסיפו שופטי בג"ץ שלדעתם דבריו צורמים.david7031 • שיחה • ה' באייר ה'תש"ף • 13:19, 29 באפריל 2020 (IDT)

הדיון כאן הוא לא אם לרשום את דעותיו, אלא אם לרשום את הדעות של גרוסקופף וחיות. והתשובה שהמקום לדעותיהם בערכיהם. אין צורך לכתוב כאן שגרוסקופף חושב שהדעות צורמות, כמו שאין צורך לצטט כאן אחרים (ולא חסרים כאלה. כולל אישים בולטים) שמרוצים מהדעות. Ronam20 - שיחה 13:21, 29 באפריל 2020 (IDT)

אפשר גם לכתוב את זה על פתקה בכותל, אבל זה רלוונטי רק לנשוא הערך.Talmor Yair - שיחה 13:23, 29 באפריל 2020 (IDT)

אין שום רלוונטיות לדעות של גרוסקופף. הערך לא עליו. Ronam20 - שיחה 13:24, 29 באפריל 2020 (IDT)

אז על מה הערך בדיוק??? חשיבות של דבר נקבעת רוב הפעמים בויקיפדיה בהיבט התקשורתי. בהשפעה הציבורית של פעולה, מהלך או אמיקה. אפילו בעיתונות הדתית זה צוטט. אם אתם רוצים לעשות דף כשר, תכתבו אותו בעלון השבת. Talmor Yair - שיחה 13:33, 29 באפריל 2020 (IDT)

במקרה זה החשיבות של הדעה האישית של השופטים מינורית בתוך כלל הערך ולכן אין לה מקום בערך, וראה דבר הטעם של דגש למעלה. Ronam20 - שיחה 13:36, 29 באפריל 2020 (IDT)

מוזמנים להביע את דעותיכם בדף הצבעה על המחולוקת. Talmor Yair - שיחה 13:40, 29 באפריל 2020 (IDT)

עוד לא מוצה הדיון כאן. לפי הנהלים הצבעת מחלוקת נפתחת רק אחרי שבוע מפתיחת הדיון בדף השיחה. Ronam20 - שיחה 13:41, 29 באפריל 2020 (IDT)

סגרתי וארכבתי את הדיון. יש לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה (אם לא ימוצה) רק לאחר שבוע (זה אמור להיות 5 במאי 2020). עד אז, אין לפתוח כלל הצבעת מחלוקת חדשה עד למיצוי הדיון (או לאחר שיעבור שבוע) Euro know - שיחה 13:45, 29 באפריל 2020 (IDT)

נתראה בחמישי. Talmor Yair - שיחה 13:48, 29 באפריל 2020 (IDT)

לא לאחר שבוע, אלא לאחר דיון משמעותי וממושך. זה לא דיון משמעותי, וודאי שלא ממושך. במצב העניינים הנוכחי, אם תיפתח הצבעה – היא תהיה בניגוד לנהלים והדבר הנכון ביותר יהיה לסגור אותה. דגש חזק - שיחה 13:52, 29 באפריל 2020 (IDT)

צריך לנהוג כאן בדיוק כפי שנוהגים במקרה של שולמית אלוני. מאחר וכבר יש מי שמיהרו להכריז על הצבעה, אם תצא לפועל ואם וכאשר תוביל לתוצאות שונות ממה שיש אצל אלוני - מן הראוי יהיה לפתוח הצבעה עוקבת ביחס לאלוני. יש עוד מקרים מקבילים שגם בהם צריך לנהוג בהתאם. על כל פנים - לא מוסר כפול. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תש"ף • 13:54, 29 באפריל 2020 (IDT)

אל תאיים בבקשה על אף אחד. אם יש משהו לא תקין בערך על שולמית אלוני, אתה מוזמן לפתוח דיון והצבעה. Talmor Yair - שיחה 14:00, 29 באפריל 2020 (IDT)

זה לא איום. עושה רושם שאינך בקיא בהתנהלות באתר, ואני מיידע אותך כיצד דברים מתנהלים. דגש חזק - שיחה 14:07, 29 באפריל 2020 (IDT)

אני יודע טוב מאוד איך האתר הזה עובד. אני כבר מעל עשור כותב בו. שיטות האיום, ההשתקה והכפייה ידועות היטב. Talmor Yair - שיחה 14:10, 29 באפריל 2020 (IDT)

חסרים לי פה קלשונות ולפידים, וגם זפת ונוצות. דגש חזק - שיחה 14:13, 29 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם רונאם ואוסיף שפסק הדין נכתב בידי ענת ברון ולכן מקום הציטוט, אם בכלל, הוא בערך עליה ולא על חיות וגרוסקופף. בברכה, גנדלף - 14:49, 29/04/20

זה בולט, מגוחך ועצוב שהקישורים החיצוניים כאן מלאים בלפחות עשרה קישורים שונים למאמריו אך כל קישור לסיפור חדשותי שמציג אותו באור שלילי נמחק בידי שומרי הסף. נראה שהפונדמנטליסטים בימינו נטשו את הכידונים והלפידים לטובת התחכמויות והתחמקויות בויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 17:24, 29 באפריל 2020 (IDT)

הו, זה פשוט: קישורים חיצוניים _לא_ נועדו למאמרי דעה אודות נשוא הערך; קישורים חיצוניים _לא נועדו_ להתמקדות באספקט יחיד של מושא הערך. דגש חזק - שיחה 17:31, 29 באפריל 2020 (IDT)

לא הוספתי מאמרי דעה אלא כתבות חדשותיות. איתמראשפר - שיחה 18:06, 29 באפריל 2020 (IDT)

הנוהג הוא כשכתבה עוסקת במשהו נקודתי/חדשותי, המקום לכך הוא בהערת שוליים בגוף הערך Nirvadel - שיחה 18:07, 29 באפריל 2020 (IDT)

ניר, יש פה מצב של צנזורה על הערך. זה שבגיל 3 הוא עבר דירה, וזה שהוא חבר בצוות השופטים של תחרות חיבורים אזוטרית - זה אנציקלופדי, אבל זה שהוא הוחרם ע"י מנחת טקס פרס ישראל (לא אירוע נפוץ, אם אירע כמוהו אי פעם) נמחק שוב ושוב, כמו גם הנימוקים המסוייגים של בג"ץ לדחיית העתירה. איתמראשפר - שיחה 18:32, 29 באפריל 2020 (IDT)

בא לי להקיא מ"הדיון". Talmor Yair - שיחה 20:43, 29 באפריל 2020 (IDT)

תודה על השיתוף וסליחה שאנחנו חושבים אחרת. אני מתכוון להקפיד על כך שיהיה שוויון בין המקרה הנוכחי ובין המקרה של אלוני, ככל שזה תלוי בי. לא מוסר כפול. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תש"ף • 23:52, 29 באפריל 2020 (IDT)

אני מוצא חשיבות בהוספת המשפט, מה גם שהוא מנוסח באופן מאוזן ("אין זה ראוי להגביל את מתן פרס ישראל לאלה המחזיקים בדעות הנטועות בלב הקונצנזוס הציבורי"). בר 👻 שיחה 03:55, 30 באפריל 2020 (IDT)

ועורר אצל רבים

זה typo. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהנחה שהבנתי את כוונתך, תיקנתי. תודה. דגש חזק - שיחה 14:24, 29 באפריל 2020 (IDT)

הבנת

הצבעת מחלוקת

התומכים בצנזור ובכפייה מוזמנים לכתוב את עמדתם בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל. Talmor Yair - שיחה 17:31, 6 במאי 2020 (IDT)

המתינות והפתיחות שלך לדעות אחרות ראויות לציון. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף • 17:41, 6 במאי 2020 (IDT)

בכיף. Talmor Yair - שיחה 17:50, 6 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ המתנגדים לציון עמדותיו ההומופוביות ומביעות השנאה של הרב עדיין לא הציגו את עמדתם בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל. Talmor Yair - שיחה 20:23, 7 במאי 2020 (IDT)

אני לא יכול להתנגד למשהוא שאני לא מכיר בקיומו.david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 20:33, 7 במאי 2020 (IDT)

אתה לגמרי מתבלבל: הצבעת המחלוקת שפתחת עסקה בשאלה האם יש מקום לציין את דעתם האישית של השופטים עליו. דגש חזק - שיחה 00:25, 8 במאי 2020 (IDT)

הוספת כתבות

מאחר ויש המבקשים בעקשות לצנזר כתבות לא מחמיאות הקשורות לדמותו הציבורית של הרב, אני מביא אותם כאן שוב לדיון. בתקווה שלא נצטרך להגיע להצבעת מחלוקת נוספת. Talmor Yair - שיחה 11:59, 8 במאי 2020 (IDT)

• נדחתה העתירה נגד הענקת פרס ישראל לרב יעקב אריאל, באתר ערוץ 7, 26 באפריל 2020
• אמיר אלון, המנחה סירבה להגיש את פרס ישראל לרב שאמר ש"הומואים הם נכים", באתר ynet, 27 באפריל 2020

בכתבה הראשונה אין צורך כי יש כבר קישור ישיר לפסיקת בית המשפט הדוחה את העתירה (וזה מקור איכותי וראשוני יותר. בניגוד לדבריך, אגב, היא לא כתבה "לא מחמיאה", אלא רק מיותרת). הכתבה השנייה לא עוסקת ברב אלא במנחה (ואפשר להוסיף אותה לערך על המנחה, אם לא הוסף עדיין). Ronam20 - שיחה 12:26, 8 במאי 2020 (IDT)

הוסף. אבל אם אנחנו בקטע של להוסיף קישורים, משום מה הציטוט הסופר חשוב בערך על הרב אריאל, לא הוסף בערך ענת ברון.david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 12:40, 8 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה רלוונטי אם כתבה מחמיאה או לא, מה שרלוונטי זה האם היא מבססת את המידע שבערך. לפי מדד זה, הכתבה הראשונה אכן לא הכרחית, כי כבר יש קישור לפסק הדין (אם כי ניתן לטעון שהיא מסכמת יפה את פסק הדין וחוסכת מהקורא לקרוא את כולו). לגבי הכתבה השניה, ברור שיש לה מקום בערך, שכן המנחה החרימה את הרב ולא אף אחד אחר, כלומר: העניין בהחלט קשור לרב ולהתבטאויותיו. איתמראשפר - שיחה 12:41, 8 במאי 2020 (IDT)

יש בעיה אחת – המנחה איננה אדם חשוב. אם למשל, כמו שאוים במקרים אחרים, שר החינוך היה מסרב להעניק לו את הפרס, אז היה טעם להזכיר זאת בערך.david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 12:44, 8 במאי 2020 (IDT)

תיקנתי את הכותרת למאוזנת יותר. לא מספיק שכתבה מוסיפה משהו, בין אם הדבר הזה משתלב בדעתנו על מושא הערך או לא משתלב. קישור חיצוני אמור לעסוק בנושא באופן רחב, וזהו עניין נקודתי במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 14:12, 8 במאי 2020 (IDT)

אם אנחנו בקטע של להוסיף חוקים חדשים בויקיפדיה, גם לי יש כמה.Talmor Yair - שיחה 14:22, 8 במאי 2020 (IDT)

א. על איזה חוק אתה מדבר? ב. אשמח לשמוע את הצעותיך.david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 14:24, 8 במאי 2020 (IDT)

נראה לי שהעצבנות על הרב אריאל השכיחה מטלמור עקרונות בסיסיים ומובנים מאליהם. אם יש צורך בכך, הדבר מוזכר מיד בתחילת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, ולא מדובר בדף חדש. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 14:32, 8 במאי 2020 (IDT)

זו לא עצבנות על הרב, שמעניין אותי כקליפת השום, זו העצבנות על הכוחניות והמגעילות של צנזורים מטעם עצמם כאן בויקיפדיה. | אם ככה אני מניח שגם "איש ההלכה (לזכרו של מו"ר הגר"א שפירא זצ"ל), כתב העת צוהר חלק לב, הובא באתר אסיף" איננו צריך להיות כאן. כי זה לא מרחיב על הרב עצמו ומקומו בערך על שפירא. Talmor Yair - שיחה 14:41, 8 במאי 2020 (IDT)

ולהכניס כתבה נקודתית זה מה שירגיע את העצבנות על הצנזורים המפלצתיים? הזכרתי לך את החוקים הישנים, אז עברת לטענה חדשה. דוגמאות מכתיבתו של האדם כן מקובלים, כתיבה משמעותית שניתן להתרשם ממנה על הכותב. זה לא דומה לידיעה חדשותית נקודתית. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 14:55, 8 במאי 2020 (IDT)

כמו שאמרתי, חוקים חדשים לפי הצורך.Talmor Yair - שיחה 15:09, 8 במאי 2020 (IDT)

אתה צריך להיות ממש עצבני כדי להמשיך עם הטיעון הזה אחרי שהוכח כמופרך. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 15:15, 8 במאי 2020 (IDT)

Talmoryair, באופן כללי, אני לא אוהב הוספת כתבות לרשימת הקיצורים החיצוניים סתם כך, ללא כל סיבה, הצדקה או הקשר. אם יש משהו בכתבות האלו שהוא בעל חשיבות - אז יש לשלב את התוכן החשוב בערך עצמו, ולהוסיף את הכתבות כהערות שוליים. יוניון ג'ק - שיחה 15:27, 8 במאי 2020 (IDT)

הכתבה חשובה וראויה להכלל בערך. ההתנגדות לא מובנת ואכן המדיניות בויקיפדיה צריכה להיות אחידה בכל מקום, גם כאן. להביט לאופק - שיחה 15:33, 8 במאי 2020 (IDT)

אין שום כללים שמצדיקים את הורדת הקישורים. הם רלוונטיים לערך כיוון שהם מתארי אירוע חשוב בחיי האדם וכיוון שהם נןושא חדשותי בעל חשיבות ציבורית. כל הטיעונים נגד הם רק השתקה ובריונות של שני אנשים. Talmor Yair - שיחה 20:10, 12 במאי 2020 (IDT)

"רבים"

צור החלמיש, רשימה חלקית: פורום חותם, קרן יחד, פורום תקנה, מכון משפטי ארץ, מכון התורה והארץ, מרכז תורה ומדינה, ועד מוריה, מדרשות אוריה ואביב. יושב אוהל • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ב 13:19, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

כולם הוא מוגדר נשיא? נא להציג מקורות, וכמובן נזכיר כראוי את כולם בערך. צור החלמיש - שיחה 13:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בכולם הוא מוזכר נשיא. ודליתי את כולם מגיגול מהיר של המילים "בנשיאות הרב יעקב אריאל" ו"יעקב אריאל נשיא", אני אשמח אם תחסוך לי את הטרחה של העתקת כל התוצאות לכאן, אתה יכול לגגל ולראות שלא שיקרתי לך... יושב אוהל • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ב 14:03, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

יושב אוהל, איש לא האשים אותך בשקרנות, אך חיפוש קצר בגוגל אינו תחליף להצגת סימוכין ועלול להטעות גם את המחפש. חסכתי לצור החלמיש (ולך) את הטרחה, ובדקתי יותר לעומק בעצמי - בינתיים נראה שבחותם, קרן יחד ומכון התורה והארץ הוא אכן מוגדר כנשיא, ובפורום תקנה הוא נשיא בשותפות עם הרב איתן אייזמן, אבל במכון משפטי ארץ, במרכז תורה ומדינה, מדרשת מוריה ומדרשת אביב לא מצאתי אזכור שלו כנשיא; ועל ועד מוריה לא מצאתי שום מידע רשמי בגוגל. כפי שאתה רואה, אתה עצמך הוטעית ע"י גוגל, ואני ממליץ לך לחקור יותר לעומק ולהיזהר בעתיד מהסקת מסקנות חפוזה. לאור הנתונים שמצאתי, לא נראה לי שהמילה "רבים" מוצדקת כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

יושב, כל נשיאות ראויה לציון, ואם ישנן רבות – בוודאי יש לציין זאת. אין מה לעשות, טרחה גדולה נצרכת בזמן כתיבת אנציקלופדיה. צור החלמיש - שיחה 14:55, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

איתמר, בדפים הראשונים של תוצאות המילים שכתבתי הרב אריאל מוזכר כנשיא בכל הארגונים שמניתי.
צור, חבל על הגישה הצינית שלך. את הטרחה עשיתי בשעה שגיגלתי ומצאתי את כל האיזכורים האלו, קצת-הרבה פוגע שזה מה שיש לך לענות בתגובה.
מכיוון שאתם ממש מתקשים להאמין לי, נאלצתי אכן לטרוח לעשות זאת שוב, אני מקווה שזה יהווה עבורכם תזכורת לעתיד למעט יותר יחס שיתופי ונותן אמון
מרכז תורה ומדינה: כאן נכתב: "לדברי נשיא מרכז תורה ומדינה הרב יעקב אריאל, קיומן של אמנות בין לאומיות..."
מדרשת אביב: כאן נכתב: "מדרשת אביב, בנשיאות הרב יעקב אריאל שליט"א ובראשות הרב יאיר בן שטרית,"
מדרשת אוריה: כאן נכתב: "מדרשת אוריה בנשיאות הרב יעקב אריאל ובראשות הרבנים יהושע שפירא וברוך סליי".
משפטי ארץ: כאן נכתב: "השנה התכבדנו בנשיאות הרב יעקב אריאל והראשון לציון הרב שלמה עאמר"
ועד מוריה: כאן כתוב "מיסודם של רבנים בציונות הדתית בנשיאות הרב יעקב אריאל שליט"א".
ממילא, איתמר, כפי שכעת אתה רואה, לא הוטעתי אלא פשוט חיפשתי קצת יותר טוב ויסודי (לטרוח, כמו שהיטיב לכתוב צור...) והעליתי תוצאות נאות. יושב אוהל • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ב 15:56, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

לא התכוונתי לשדר ציניות, אלא להשיב לדבריך בתמצית. אי אפשר לקבל כתורה מסיני דברים שנאמרים ללא סימוכין ישירים. חובה לברר כל מקור. כך, מה שהבאת מ"משפטי ארץ" – אין הכוונה לנשיאות המכון, אלא לנשיאות כנס הדיינים האמור; ועד מוריה – גוגל לא נותן לו שום תוצאות, ולפיכך על פניו חשיבותו אפסית. למעשה, כמובן, צריך לציין בגוף הערך את כל הנשיאויות, ולצרף לכל אחת מהן את סימוכיה. צור החלמיש - שיחה 16:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

שמח לשמוע שזה לא היה ציני. גוף כשרות שכושרות מכירים בו כגוף רציני הוא כנראה באמת רציני, גם אם אינו מוזכר בגוגל. ובכ"מ נמצא שהוא נשיא תקנה, חותם, התורה והמדינה, התורה והארץ, קרן יחד ומדרשות אוריה ואביב. שבעה גופים לפחות (שמעתי בעבר על עוד, אבל אלו לכה"פ מה שלפנינו), כשארבעה מתוכם בסדר גודל משמעותי מאוד (תקנה, חותם, התורה והארץ ויחד). ומדובר על נשיאות ולא על איזה חברות בעמותה או ייעוץ וכדו', לא חושב שיש מישהו שהוא נשיא של יותר גופים... מספיק "רבים". יושב אוהל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב 18:52, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

שבעה זה, בעיני, לא מצדיק את ה"רבים". אבל לא אתנגד. על כל פנים, ריכוז כולם עם הסימוכין בפסקה אחת בערך – מצוין. צור החלמיש - שיחה 19:04, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

יושב אוהל, מהרגע שהצגת את המקורות שמצאת בצורה מסודרת ומרוכזת, במקום לשלוח אותנו לחפש בגוגל, אין לי אלא לקבל את טענותיך. בעיניי נשיאות של שישה או שבעה גופים לא מספיקה כדי לכתוב "ארגונים רבים" ועדיף לכתוב "מספר ארגונים", אך וודאי שלא אתעקש על זוטא שכזו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:11, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

יושב אוהל נא ציין מקורות בהערת שוליים לכל נשיאות ונשיאות. צור החלמיש - שיחה 12:36, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אטפל בזה בהמשך בעז"ה. יושב אוהל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ב 13:44, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביעקב אריאל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.meirtv.co.il/site/rabbis.asp?rabbi=3793 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140811184849/http://www.meirtv.co.il/site/rabbis.asp?rabbi=3793 לכתובת המקורית.
• http://olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/3133-%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210623002912/https://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/3133-%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:34, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביעקב אריאל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://undefined/news/266662 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:38, 16 בנובמבר 2022 (IST)

מחיקה דוגמאות להיררכיה הלכתית

@יושב אוהל אני מתנגד למחיקה זו, מדובר בפסיקות הלכתיות חשובות כשלעצמן, שללא ספק ראויות להופיע בערך, וכיוון שבכולם מופיעות אמירות ברורות על המסורת או ההיררכיה ההלכתית - מקומם ברשימה זו. לא אני חיברתי את הדברים מדעתי, הרב אריאל בעצמו נקט באותם הסברים שקשורים לתפיסת עולמו התורנית. מדוע להסתיר מידע? קל וחומר דברי תורה? מגבל - שיחה 15:07, 6 בדצמבר 2022 (IST)

כי זה ליקוט מאוד ספציפי ולא נייטרלי. זה שנכתבה עמדתו העקרונית זה חשוב, אבל ליקוט על מי הוא אמר "זוטר" ומתי זה לא אנצקלופדי. בטח לא כשבאופן שקוף למדי דאגו גם להבהיר לקורא ש"רחמנא ליצלן בהם הרבנים פלוני ואלמוני". אם הייתה כאן רק מטרה אנצקלופדית להבהיר את דעתו לא היה צורך לכתוב משפטים מהסוג הזה. מכלול הניסוח נראה כיצירת דה לגיטימציה לרב אריאל ולא כהרחבת המידע על עמדותיו לשם שמיים. יושב אוהל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשפ"ג 15:11, 6 בדצמבר 2022 (IST)

המחיקה נראתה לי כמו צמצום המידע מתוך מניעים לא אנציקלופדיים, כלומר מתוך תחושה לא מבוססת שהמידע עלול לפגוע בתדמיתו של הרב בעיני הקוראים, ולאור תגובתו של יושב אוהל אני הולך ומשתכנע שזהו אכן המצב. לפיכך אני תומך בבקשתו של מגבל להחזיר את המידע המעניין והרלוונטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:36, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אני מדגיש - באף אחד מהמקרים לא בדיתי את הקשר לתפיסתו על ההיררכיה ההלכתית, הכנסתי רק מקרים בהם הוא הסביר זאת בעצמו. לכן, הביטוי 'ליקוט' הוא לא רלוונטי כאן. מדובר בדוגמאות להשקפה ברורה ומנוסחת היטב. אגב, גם שינית את הניסוח של עצם עמדתו מעט, כנראה לפי ההבנה שלך את הדברים, למרות שאני נצמדתי ללשון הכתוב בספר (אם אני לא טועה, אדרבה, תוכל לבדוק אותי). מגבל - שיחה 15:55, 6 בדצמבר 2022 (IST)

לא כל פעם שהוא מזכיר את זה בדבריו זה משמעותי. דוגמה מובהקת היא הסיפור של הנסיעה בשבת, שבכלל מדובר בטעות שהתבררה כטעות. אין שום משמעות להזכיר את המחשבה הראשונית אחרי שברור שהרב דב ליאור באמת התיר בגלל פיקוח נפש. להביא את זה בכח וגם להדגיש את העובדה שהרב דב ליאור באמת התיר זו פעולה מגמתית. יושב אוהל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 12:13, 7 בדצמבר 2022 (IST)

יושב היקר, הרב אריאל אמר מה שאמר אחרי שהתפרסם שהרב דב ליאור הוא שהתיר. שים לב לתאריכים של הכתבות וקרא היטב את הכתבה במקור ראשון. אדרבה, אם טעיתי כאן, ברור שנוריד את הדוגמא הזו, אבל לדעתי ממש לא טעיתי. מגבל - שיחה 12:58, 7 בדצמבר 2022 (IST)

ומה שהוא אומר זה שהוא לא מאמין לפרסומים. הפסקה אמורה לעסוק בעמדותיו ביחס לפסיקה חדשנית של צעירים או בעמדותיו ביחס לקונספירציות?
ואגב, גם אם תטען שאכן עדיין יש חשיבות, ברור שאין חשיבות לשרבב את שמו של הרב ליאור, בשעה שטענת הרב אריאל היא שהוא לא מאמין שזה הוא, כלומר - הוא לא התבטא כך בקשר לרב ליאור אלא בקשר לאחרים - שלדעתו הם היו אלו שהתירו.
האם סתם נראה לי שיש כאן מטרה להזכיר כמה שיותר שמות כדי להראות שהרב אריאל הוא "דמות קיצונית" או משהו כזה? יושב אוהל • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ג 15:28, 8 בדצמבר 2022 (IST)

נגד כל ליקוט אקראי של פסקים או התבטאויות. לא כך כותבים אנציקלופדיה. אלה לא פסיקות משמעותיות בעולם ההלכה, אלא אולי בעולם הרשתות החברתיות. בפרט הזוי לכתוב כאן את ההתבטאות נגד פסקו התמוה של הרב ליאור - זה מה שכל פוסק ממוצע היה אומר, ואין כאן כל חידוש.שמש מרפא - שיחה 15:51, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא אהבתי את הליקוט הזה אבל הוא משקף את דעתו בנושא, ככל שאני מבין. כולל הדעה על פסק הרב ליאור. לכן יש להשאיר אותו.

מציע שמישהו שבקשר עם הרב אריאל ישאל אותו האם דעתו מוצגת כהלכה (שיבהיר שלא ניתן להבטיח מה יהיה בפועל). מישהו פה בקשר איתו או שצריך לפנות בדרך אחרת שאחפש? Yyy774 - שיחה 21:04, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אני נוטה לתמוך בעריכתו של יושב אוהל. מספיק להציג את הגישה העקרונית, ואין צורך להביא דוגמות לכלל שהוא די ברור. אולי יש מקום להוסיף משהו על כך שהוא מבקר גם רבנים הנחשבים לגדלוים ו"באותה קומה" בה הוא נמצא (הרב מדן, הרב ראם, הרב שטרן, הרב ליאור, הרב בן מאיר).david7031 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 23:12, 8 בדצמבר 2022 (IST)

כל תת-הפרק "היררכיה הלכתית" נראה לי, לפחות, טריוויאלי להפליא. מה הרבותא בלומר שאין לחרוג ממסורת הפסיקה? יש כאן כמה ציטוטים כלליים מאוד, לצד דוגמאות שנבחרו שרירותית. אני הייתי מוחק זאת בכלל. AddMore-III - שיחה 01:09, 9 בדצמבר 2022 (IST)

דוד, יש לשים לב שבדיוק כשהוא מדבר על כאלו הוא לא מנמק בנימוק שהוא מנמק לגבי כאלו מהקומות "מתחתיו". להגיד על רבנים - גם בגילו וכדומה - שהם מיעוט חריג והתבטאויות כאלו זו אמירה לגיטימית שמשמעותה אינה שהוא שולל את הלגיטימיות שלהם. כלומר - הוא לא "מבקר" אלא מציב עובדה שיש להתחשב בה. (אגב, מדאתינן להכי - זה גם סיבה בפני עצמה למה דין הדוגמאות להימחק, מפני שנכרכו בהם שלל דברים על סמך דמיון בעלמא, ולא ראי זה כראי זה וכו') יושב אוהל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג 12:06, 9 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם העריכה של יושב אוהל. צריך להביא את העיקרון ולהשמיט את ליקוט הדוגמאות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא יומן מבצעים. Eladti - שיחה 12:16, 9 בדצמבר 2022 (IST)

הקישור שנעשה בין דעתו של הרב אריאל כפי שנוסחה בתחילת הפרק "דרכי פסיקה והיררכיה תורנית", לבין הדוגמאות שניתנו שם, הוא מחקר מקורי לחלוטין. מגבל טוען שהקישור נעשה רק על סמך דבריו של הרב אריאל עצמו, אבל בשתי הדוגמאות שבדקתי (הרב ליאור והרב רחלים, השאר נחסמו על ידי רימון) עיינתי במקורות ולא מצאתי שום התייחסות לדעתו בהקשר להיררכיה ההלכתית. אסביר מדוע גם אין קשר בין הדברים, וזו פרשנות חסרת בסיס ורחוקה מהמציאות.
אמירות על רבנים מסויימים שהם חריגים ולא בזרם המרכזי, לא בהכרח קשורות להשקפה זו, והם אמירות שיכולות לצאת מפיו של כל רב שרואה חשיבות בהכרעת הרוב בהלכה, ולאו דווקא מי שסבור שיש לשמור על ההיררכיה של הרב אריאל. דעה זו (הכרעת הרוב) לא מיוחדת לרב אריאל אלא לרוב רבני ישראל, ולכן מיותר לציין זאת. ההתבטאויות על הרב דוב ליאור ורבני צוהר לא בהכרח קשורות, במקרים אלה הרב אריאל רק הביע את דעתו בדיון, ואמר שלדעתו הדעה השניה מוטעית לחלוטין (ולכן לא יתכן שיצאה מפיו של רב).
הציטוט היחיד שאולי קשור הוא ציטוט דבריו על רבנים צעירים בפייסבוק, אבל גם בהקשר הזה יתכן שההתנגדות שלו היא עניינית, לשיטת הפסיקה דרך הפייסבוק, ולא בהכרח התנגדות לסמכותם ההלכתית לפסוק.
לכן כל הפסקים הללו הם חסרי חשיבות לחלוטין מן הבחינה שנטען כאן, זו מחלוקת לגיטימית ולא יוצאת דופן בכלל. ניתן לצטט בערך את דעתו בנושאים אלה, בפסקה נפרדת. אבל הציטוטים נגד החולקים עליו, שמציגים את הדברים כאילו הוא שולל את סמכותו של כל מי שחולק עליו, אינם נייטרלים וחסרי בסיס, כיוון שהדבר כלל לא נעשה.
לכן לדעתי ההשמטה הייתה מוצדקת. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 15:37, 9 בדצמבר 2022 (IST)

מקבל את הצעתו של David7031, אנסה לנסח פסקה רלוונטית, ולהעמיד אותה להחלטת העורכים הנכבדים. מגבל - שיחה 10:33, 11 בדצמבר 2022 (IST)

או אולי יותר נכון, אנסה לנסח משפט רלוונטי. מגבל - שיחה 10:33, 11 בדצמבר 2022 (IST)

ביקורת מהרב צבי יהודה

לפני כמה שבועות נוסף לערך משפט על כך שהרב צבי יהודה ביקר את הרב אריאל על פסיקתו בנושא היתר מכירה ואוצר בית דין, ונוסחו הנוכחי (לאחר כמה גלגולים) הוא: "על מאמר שפירסם בנושא זה, מתח ביקורת הרב צבי יהודה קוק." כעת מחקתי משפט זה מהערך, לאחר שבדקתי שאין לו גרסה יציבה (תקנו אותי אם יש), וכמתבקש אסביר כאן מדוע:
לאחר שנברתי מעט באתר הספרייה הלאומית, הגעתי לגיליונות כתב העת עמודים משנת תשל"ב, בו פורסמו הדברים, ואלו העובדות שמצאתי:
בגיליון 314 הרב יעקב אריאל (אז שטיגליץ) פרסם מאמר בו הוא הסביר בהרחבה את הביסוס ההלכתי של היתר מכירה, וכן כתב שהחקלאים המשתמשים בהיתר זה אמורים לשאוף לקיום של מצוות השמיטה במובנה המקורי, והציע דרכים אפשריות להתנהל כלכלית בשמיטה ללא מכירת הקרקע לנכרי. יש לציין שהוא כלל לא הזכיר את המושג "אוצר בית דין". בגליונות הבאים של כתב העת התנהל פולמוס בנושא בינו לבין צוריאל אדמנית, שטען בכל תוקף שאי אפשר להתנהל בשמיטה בלי היתר מכירה, כי אסור לסמוך על הנס וכד'.
במאמרו האחרון בנושא, כתב הרב אריאל שאין לשמוע מדבריו שהוא מתנגד להיתר מכירה, אלא הוא בא רק להסביר את משמעותו ההלכתית של היתר המכירה, ולהזכיר שגם להיתר זה יש גבולות, והשימוש בו לא מתיר לחקלאי כל דבר. למשל, גם לאחר השימוש בהיתר זה, אפשר לזרוע בשמיטה רק על ידי גוי. בין השאר, הוא גם כתב, שהדעות המקילות בשמיטה הם דעת יחיד, ואפשר להסתמך עליהם רק בתור "סניפים", ויש לזכור שיש מעטים הסוברים ששביעית בזמן הזה דאורייתא. על שלשת הפרטים האחרונים הגיב הרב צבי יהודה (גם על דפי 'עמודים') וטען שאינם נכונים, תוך הבאת ראיות לדבריו, ועל אחד מהם התבטא שהוא "סילוף". כמו כן, בסוף דבריו כתב הרב אריאל שמי שלא שואף לקיים את השמיטה במובנה המקורי, בלי להזדקק להיתרים, עושה פלסתר את רעיון אתחלתא דגאולה, ועל דברים אלה כתב הרצי"ה "לא הוא האדון בזה להלכות ציבור והחלטות כאלה". משפט זה הוא רק תזכורת לרב אריאל, שהיה אז בן 34, שעדיין אין לו כתפיים להכריע בנושאים ציבוריים כאלה, ולא ביקורת על עצם דבריו.
אכן ביקורת חריפה יחסית, אבל יש לזכור שהרב צבי יהודה לא הגיב על המאמרים הקודמים של הרב אריאל (שודאי גם היו בידו, הוא היה מנוי לכתב העת), ותגובותיו לא היו על עצם דעתו, אלא רק על משפטים ספציפיים במאמר ההבהרה, שלדעתו היו שגויים. אין בביקורת זו על אף חריפותה הפיקנטית, שום התנגדות או הבעת דעה לאחד מן הצדדים, אלא ביקורת נקודתית על עובדות מוטעות. כותרת מאמרו של הרב צבי יהודה היא "בירור דברי אמת", והוא כלל לא הביע את דעתו בעד או נגד דעתו של הרב אריאל. לכן נראה שאין לביקורת זו משמעות אנציקלופדית הנוגעת לפסקה העוסקת בפסיקותיו של הרב אריאל, שכן היא לא נוגעת לפסיקה של הרב אריאל, אלא למשפט מסוים שיצא מקולמוסו, והרב צבי יהודה (בחריפותו הידועה) העמיד אותו על טעותו.
מעל הכל יש להזכיר, שנושא הפסקה המדוברת הוא "אוצר בית דין והיתר מכירה", בעוד הפולמוס בשנת תשל"ב לא נגע כלל בנושא "אוצר בית דין", אלא במשמעותו ההלכתית של היתר מכירה, ועד כמה ניתן לסמוך עליו. המשפט שהושמט לא היה במקומו, כי הוא הציג את הדברים כאילו ביקורתו של הרב צבי יהודה הייתה על דעתו של הרב אריאל בנושא העדפת אוצר בית דין על היתר מכירה, בעוד זו הייתה מחלוקת נקודתית על היקף ההיתר שמעניקה המכירה.
קיצורם של דברים, נראה שדבריו של הרב צבי יהודה הוצאו מהקשרם, ואין להם כלל חשיבות אנציקלופדית. על כל פנים, הם אינם קשורים לנושא אליו הם שוייכו, ולכן הסרתים מהמקום בו הם נכתבו. אתייג את מגבל שמן הסתם ישמח לדעת על השינוי (אגב, תודה על הסריקה שהעלת!). עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 22:05, 2 בינואר 2023 (IST)

עמד, בלי להביע דעה ביחס לגוף העניין – למיטב בדיקתי העריכה הראשונה הוכנסה ב-29 בנובמבר. מאז חלפו למעלה מ-30 יום. למיטב הבנתי, הקטע שנשאר ממנה מוגדר כעת גרסה יציבה. לפיכך, תחילה יש להשיב את הקטע שהסרת לערך, ולנהל דיון בדף השיחה כמקובל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:47, 2 בינואר 2023 (IST)

מלבד המילים "הרב צבי יהודה קוק" והערת השוליים - אף מילה בעריכה הראשונה לא נשארה בערך מעל 30 יום, וכך גם אף אחת מהגרסאות האחרות של משפט זה לא נשאר בערך 30 יום. להבנתי משמעות הדבר היא שאין לה גרסה יציבה. יש איזה מישהו שבקי בכללים שיכול לקבוע אם זה נחשב שיש גרסה יציבה? דגש? עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 00:58, 3 בינואר 2023 (IST)

דומני שדגש היקר עמוס. אתייג מפעיל נכבד נוסף: דוד שי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:12, 4 בינואר 2023 (IST)

מעבר לדברי צור החלמיש; אתה טועה, ידידי.

נושא הפיסקא הוא ראייתו (המשתמעת מדבריו) של כבוד הרב אריאל שליט"א את היתר המכירה כקולא וכדיעבד במצבנו ההווי.

[דעה זו כמובן מתחברת לדעות המנסרות בעולם ההלכה מכיוונם של אלה שלחמו ברב קוק ובהיתר המכירה שלו]

העובדה שהוא מייסד ומפתח ומקדם את הפיתרון החלופי של אוצר ב"ד - אינה באה סתם כהידור נוסף;

אלא דעתו זו שייכת לכך שהוא מתנגד להליכה 'עיוורת' (ניסוח לא אנציקלופדי) אחרי היתר המכירה.

כחלק מזה הוא טוען שמלאכות דאורייתא יכולות להיעשות אחרי המכירה רק ע"י גוי.

כחלק מזה הוא טוען שהמתירים הם יחידים.

וכחלק מזה הוא טוען שעושים את רעיון אתחלתא דגאולה פלסתר.

כל זה לא נסתר ע"י המאמרים שמצאת (ישר כח ותודה רבה על החיפושים בספרייה!).

על נקודות אלה הרצי"ה נלחם, למען קיום פסק הרה"ר לדורותיה מיסודו של אביו הרב קוק, להתיר את המכירה גם כיום:

על שלושתן הוא מגיב כחלק ממאבקו נגד עמדתו היסודית של הרב אריאל, העולה מדבריו.

אלה לא 'פרטים', כדבריך, אלא עמדה הפוכה.

[אם באומרך "חריפותו הידועה" כוונתך "דקדקנותו על דברים טפלים של מה בכך בהגזמה" - זו טעות.]

בהחלט יש מקום למשפט הזה בדיוק היכן שהוא היה: בפיסקא העוסקת בעמדתו ההפוכה של הרב יעקב אריאל, תלמידו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:50, 2 בינואר 2023 (IST)

ההסתכלות שלך על דבריו של הרב אריאל ותגובתו של הרצי"ה הם בהחלט פרשנות, ועליך חובת הראיה שכך הם פני הדברים.

אין חולק על כך שהיתר המכירה הוא לא היתר אידיאלי והוא הותר כ"הוראת שעה", שמתחדשת כל שנה, לצורך חיזוק חקלאי א"י והיישוב בכלל, ובכל שמיטה יש לברר האם גם כעת קיימים הטעמים המצדיקים את ההיתר. כך מוצג הקונצנזוס ההלכתי בנושא בערך היתר מכירה. אם אתה חולק על כך מוזמן לדון על כך שם (השאלה אם זו 'קולא', 'דיעבד', 'היתר לא אידיאלי' או 'היתר בתנאים מסויימים', היא שאלה סמנטית ולא מהותית.)

המחלוקת בנושא סובבת בעיקר סביב השאלה הנ"ל, האם בתנאים הקיימים היום יש הצדקה לשימוש הגורף בהיתר מכירה, או שאפשר להסתפק היום בפתרונות אחרים. תמיכתו של הרב אריאל באוצר בי"ד תלויה בשני גורמים עיקריים: 1. דעתו שהיתר מכירה אינו אידיאלי אלא הוראת שעה. 2. דעתו שאוצר בי"ד פתרון הלכתי מבוסס. המאמר של הרב אריאל עסק בין השאר בגורם הראשון, אך דווקא עליו הרצי"ה לא הגיב, אלא הגיב על דבריו של הרב אריאל, שגם אם סומכים על היתר מכירה, יש מגבלות בשימוש בו, ואין לבעל השדה היתר לעשות כרצונו גם לאחר המכירה.

מצורף כאן קישור לחוברת בה התפרסם המאמר, אתה מוזמן לעיין ולהיווכח. ענייני "שביעית דאורייתא" ו"דעת יחיד" מוזכר שם בסוגריים, ואינו עיקר המאמר. בהחלט יתכן שהרצי"ה תמך בפסקו של הרב אריאל, ויתכן גם שהתנגד לו. כפי שמעידה כותרת דבריו, הוא רק בא "לברר דברי אמת", כיון שלדעתו הרב אריאל הפריז בתיאור המגבלות של היתר מכירה, וכן נטל לעצמו סמכות לקבוע שמי שמלא מחפש פתרונות עושה את רעיון השיבה לארץ פלסתר. אין לשמוע בדבריו התנגדות לעצם הרעיון לחפש פתרונות, וגם קשה להאמין שהוא התנגד עקרונית לחיפוש פתרונות. למה לא לחפש פתרונות?

[ייתכן שהרצי"ה ראה צורך בבירור הדברים בגלל תחושתו שמחובתו להגן על דעת אביו, וייתכן שעשה זאת סתם מכיוון שהאמת הייתה חשובה לו. אין אלו דקדוקים טפלים, והחריפות לא קשורה לכך, אלא לצורת התבטאותו בנושאים שחשובים בעיניו, למשל בירור דברי אמת. אבל חשיבות האמת בעיני הרצי"ה שייכת לערך עליו ולא לערך על תלמידו, ובכל מקרה זה לא קשור לדיוננו]. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 02:45, 3 בינואר 2023 (IST)

באתי לכתוב תגובה ארוכה, אבל אז ראיתי שדוגדוש וצור החלמיש כבר כתבו הכל. בעד החזרת המידע לערך. מגבל - שיחה 08:19, 3 בינואר 2023 (IST)

לדעתי זה בהחלט מוגדר גירסא יציבה, כיון שעצם התוספת של עמדת הרצי"ה קיימת בערך כבר חודש, וכל השאלה היא על הניסוח. אבל אני סומך על דגש, אז כשהוא יגיב אסתפק בזה.

חשוב לי להדגיש, אילו מאמר התגובה היה של הרב שטרנבוך או אפילו של הרב נויבירט - לא הייתי מכניס את זה לערך. אבל הרצי"ה הוא מורו ורבו (לא בעבר אלא גם בהווה, כלומר, לא היה ביניהם איזשהו נתק או קרע), ומכאן החשיבות הגדולה של עמדתו ביחס לעמדת הרב אריאל. מגבל - שיחה 08:22, 3 בינואר 2023 (IST)

לא ידידי. עליך חובת הראיה.

כל הקורא את דברי הרצי"ה כפשוטם, מבלי לנבור בארכיון הספרייה הלאומית, ברור לו שזה מאבק מול עמדת הרב אריאל ביחס להיתר המכירה.

אתה כותב: "למה לא לחפש פתרונות?"; זו סה"כ חזרה על דברי הרב אריאל שליט"א, להם עצמם התנגד בחריפות הרצי"ה והבהיר לו את מקומו כתלמיד באומרו: "לא הוא האדון בזה להחלטות והלכות ציבור כאלה".

הוספת הרבה הנחות מוקדמות, שאין הכרח להן, ועל פיהן פירשת בדרך דרש את דברי הרצי"ה - בשעה שהלה בירר דבריו בצורה בהירה.

אגב, בביטויים חריפים כמו 'סילוף' אף אדם לא משתמש אא"כ יש לו בעיה מהותית עם עמדת מושא הביקורת. (הרצי"ה משתמש בזה למשל במכתבו נגד הכרוז שיצא בעת מלחמת השחרור בו נעשה שימוש בדברי הרב קוק כדי לדרוש פטור בחורי ישיבות מסיוע מלחמתי; הרב שאר ישוב כהן (מובא שם) מעיד על "שאגות".)

הניסיון לפורר את המכתב לביקורת על צדדים ספציפיים בדברי הרב אריאל, ולא מאבק עקרוני, נגד פשוטו, הוא פירוש מחודש, והוא הדורש הוכחה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:12, 3 בינואר 2023 (IST)

השאלה היא לא מה הקורא כפשוטם מבין, אלא מה הרצי"ה התכוון שיבינו הקוראים דאז, שקראו את המאמר הקודם של הרב אריאל.

דברי הרצי"ה לא היו ביקורת על עצם חיפוש הפתרונות, אלא ביקורת על כך שהרב אריאל תקף את מי שאינו מחפש פתרונות, בעוד יש לו על מה להיתלות, והרב אריאל אינו אדון הציבור ואין מסמכותו להאשים כך את מי שאינו מחפש.

עיקר מאמרו של הרצי"ה, על חריפותו, היה "בירור דברי אמת", ועליך חובת הראיה שכוונתו הייתה לחלוק הלכתית על עמדתו של הרב אריאל.

מה שבטוח, שהויכוח ביניהם אינו קשור לאוצר בי"ד. אין לדעת אם הרצי"ה התנגד לאוצר בי"ד, שכן שאלת אוצר בי"ד אינה תלויה רק בשאלה עד כמה היתר מכירה אידיאלי, אלא גם בשאלה עד כמה אוצר בי"ד אידיאלי, וגם הרב אריאל וגם הרצי"ה לא הזכירו נושא זה. לכן גם לפי הפרשנות שלך לביקורתו של הרצי"ה, אי אפשר להציג אותה כמבקרת את עמדת הרב אריאל על אוצר בי"ד, כפי שהוצגה עד עכשיו, אלא את עמדתו על היתר מכירה בלבד. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 14:14, 3 בינואר 2023 (IST)

המשפט האחרון שלך נכון. המשפט בערך יכול להדגיש שהביקורת של הרצי"ה על הרב אריאל היתה על עמדתו לגבי היתר המכירה. לזה לא צריך ראיה - כל המכתב זועק התנגדות לעמדה שמובעת בכל דברי הרב אריאל לגבי היתר המכירה. אוצר ב"ד אינו הנושא ויתכן שהוא עדיף - הרצי"ה לא דן בכך.

בוודאי לא להשמיט בכלל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:02, 3 בינואר 2023 (IST)

אני לא יודע מה "המכתב זועק", אבל בעקבות דברי עמד אני רואה שבאמת אין כאן צורך בדברים. אין כאן שום ביקורת על עמדת הרב אריאל על היתר מכירה, אלא ביקורת על "התבטאויות לא מוצלחות" לכל היותר.
הרב אריאל כתב שלושה מאמרים קודם לכן בנושא ופרש את שיטתו והרצי"ה לא אמר כלום. במאמר הזה פלט קולמוסו שני ביטויים שעליהם מחה הרצי"ה, זה לא משמעותי היסטורית ולא קשור לפסקה על יחסי אוצר בית דין והיתר מכירה.
גם ה"דעות יחיד" נכתבו ע"י הרב אריאל בסוגריים בדברו על דעות המצורפות כסניף להיתר המכירה עצמו, ובכלל לא על ההיתר עצמו. סוף דבר, ההר הוליד עכבר... יושב אוהל • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג 17:01, 3 בינואר 2023 (IST)

אני מבין, שעשית את הדיון, הצגת את הצדדים, הכרעת וסיכמת את הדיון. חסכוני! דוגדוגוש - שיחה 17:27, 3 בינואר 2023 (IST)

עוד על מלחמתו של הרצי"ה כנגד המערערים על ההיתר יש כאן; ולא לחינם הובא מאמר זה של הרצי"ה ע"י הרב דוד שלם כנגד עמדת הרב יעקב אריאל בנוגע להיתר המכירה; הנה, יש פוסקי הלכה שאינם יורדים לסוף דעתו העמוקה של יושב אוהל ואינם מבינים את עומק דעת הרצי"ה...(אלה לא המקורות היחידים, זה מה שמצאתי בשלוף) איני מבין למה לסלף שוב את דברי הרצי"ה הברורים כ"כ.

אין כל חדש תחת השמש - בכל דור קמו מערערים על ההיתר, משני סוגים, כמו בנדרים:

1. מיגז גַייז. 2. מיעקר קַעקר. (חילוק זה מובא לעתים בדברי הרצי"ה בעניינים אחרים)

1. מיגז גַייז - כאלה ה'גוזזים' את ההיתר מכאן ולהבא, ואומרים "אמנם ההיתר היה מתאים אז אבל היום הוא לא נצרך במציאות/לא מועיל הלכתית".

2. מיעקר קַעקר - כאלה ה'עוקרים' את ההיתר מעיקרו, למפרע, ואומרים שיסודותיו אינם מוצקים, ומעוררים חששות וקושיות.

ויש כמובן כאלה המהדרים ומשלבים בין שני אופני הערעור.

כנגד שניהם נאבק הרצי"ה בכל כוחו, וחש מחוייב לייסד את ההיתר על מכונו ההלכתי הברור, וכדברי הרב זצ"ל בשבת הארץ: הלוואי היו כל שמועותינו ברורות כשמועה זו - כלומר: הלוואי היו כל ההיתרים מיוסדים באופן כ"כ מוצק כמו היתר המכירה.

בקונטקסט הזה, דבריו מול הרב אריאל הם ממש חזרה על דברים שכתב בהזדמנויות אחרות מול רבנים אחרים שערערו על מוצקוּת ההיתר. הוא ידע לאן הדברים הולכים, ושם ברקסים כבר בתחילת הדרך.

מר עמד, אני מקווה שדבריי נכנסים לאוזניך. יושב אוהל בטוח שהאמת אצלו, אז אין לי מה לנסות לשכנע אותו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 18:36, 3 בינואר 2023 (IST)

לא זכיתי להבין איך הקישור הראשון שהבאת קשור לדיון וסותר את דברי. את הקישור השני אין לי יכולת לפתוח כעת.

כפי שכתבת, ביקורתו של הרצי"ה על הרב אריאל אינה ייחודית למקרה זה, כיון שדבריו כאן הם ביקורת סטנדרטית שהוא כתב כנגד כל מי שצמצם בכהוא זה את השלכות ההיתר או הטיל בו פקפוק כלשהו. ושוב, כפי שכתבת, הרב אריאל היה רק "בתחילת הדרך", ולמעשה ההבדל בין דעתו לדעת הרצי"ה לא היה משמעותי כל כך. אין לדברים קשר לדעתו של הרב אריאל שיש פתרונות אחרים מספקים, שהיא עיקר הסיבה בשלה הוא קורא לצמצם את היתר המכירה.

אם כך, המקום היחיד בו משפט זה ראוי להופיע, היא בפסקה בערך עליו שתעסוק בפעילותו למען ההכרה במוצקות המוחלטת של היתרו של אביו הראי"ה, לצד ביקורות על רבנים אחרים שניסו לצמצם את ההיתר. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בטבת ה'תשפ"ג • 19:19, 3 בינואר 2023 (IST)

אתה מתהפך מטענה לטענה. אי אפשר ככה. בהתחלה אמרת שזה "לא ביקורת על עצם דבריו" כלשונך, ועכשיו אתה מודה שזה ביקורת על כך שהוא "צמצם את ההיתר או הטיל בו פקפוק".

אלא באת עם טענה חדשה: התנגדות הרצי"ה היא טריוויאלית. אז לא: תלמיד שרבו יוצא נגדו בלשון "סילוף", והוא לא נכנע, וממשיך לומר דעותיו, זה חריג. זה הערך האנציקלופדי המובהק של המשפט לערך זה.

לרצי"ה יש חוש ריח - הוא ראה מה עלול לצמוח. אני מבין שאולי לא הצלחת לפתוח את הקישור לטמקא - שהם דברים שנתפרסמו גם בעלון 'מעייני הישועה'; שם כבוד הרב אריאל שליט"א טוען כי "היתר מכירה לכתחילה זו גישה לא יהודית". "לא הבדל משמעותי כ"כ"? שוב, זה לא שהרצי"ה סבר שהיתר מכירה לכתחילה; אלא שהוא יצא חוצץ נגד עמדתו של הרב אריאל המפקפקת בהיתר ומנסה לסדוק אותו ולערער אותו.

מדברי הרב אריאל שם, ובעוד מקומות, ממש לא נראה שהפתרונות האחרים הם עיקר הסיבה. דוגדוגוש - שיחה 19:49, 3 בינואר 2023 (IST)

מתחילת הדיון עד עכשיו טענתי שהתנגדות הרצי"ה אינה משמעותית בנוגע לרב אריאל, היא "בירור דברי אמת" ולא בהכרח מחלוקת. היא אינה ביקורת על עצם הצעתו של הרב אריאל לחפש פתרונות אחרים, אלא על ההגבלות ההלכתיות שהוא ציין בדרך אגב (בסוגריים), שלדעתו יש להיתר המכירה (זריעה על ידי גוי למשל), ועל ההאשמה שלו נגד מי שאינו מחפש פתרונות.

לא ברור לי ההקשר של דברי הרב אריאל שציינת, ורק אזכיר שהרב קוק בעצמו כתב שעדיף להימנע מהיתר מכירה במידת האפשר (עצם המושג "הוראת שעה" מורה על כך, והרצי"ה לא חלק על כך). עמד (שיחה | תרומות) • י"א בטבת ה'תשפ"ג • 20:34, 3 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם דבריך. איננו חולקים. אינני אומר שהרצי"ה העביר ביקורת על עצם חיפוש הפיתרון - אלא על העמדה שהרב יעקב אריאל הציג מול היתר המכירה - עמדה של ערעור ופקפוק.

ברור שהכל הוראת שעה, לדברי כל הגאונים המתירים. בכל מקום הרצי"ה מזכיר זאת - ועם זאת, מבהיר שזהו פתרון הלכתי מאוד מאוד מבוסס, ונלחם נגד המערערים עליו, כגון הרב אריאל שליט"א. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:11, 3 בינואר 2023 (IST)

הרב אריאל סבור גם הוא כרצי"ה (הוא מרחיב על ביסוס ההיתר בכל המאמרים שלו ב'עמודים', בעיקר כאן), עם 'מאוד' אחד פחות, כי הוא מגביל במקצת את ההיתר. אין קשר בין הערעורים המעטים של הרב אריאל על היתר מכירה, לבין פסיקתו לטובת אוצר בי"ד, שנשענת על שתי הנחות: א. היתר מכירה הוא פתרון בלית ברירה, "הוראת שעה". הסכמנו שאין מחלוקת בסוגיה בינו לבין הרצי"ה. ב. אוצר בי"ד הוא פתרון מבוסס לא פחות מהיתר מכירה, ואין בו מימד של הערמה כמו בהיתר מכירה. הרצי"ה לא התייחס לשאלה זו כלל. למה כן הוא התייחס? לנושאים שהרב אריאל העלה בדרך אגב במאמרו, שמגבילים במעט את האפשרויות שמתירה המכירה, ומערערים במקצת על ביסוסו. אין אלו הנימוקים העיקריים להתנגדותו להליכה העיוורת אחרי היתר מכירה. ההנחה הראשונה מספיקה בשביל להתנגד להליכה העיוורת, והנקודות עליהן חלק הרצי"ה הם בהחלט נקודות שוליות בפסק של הרב אריאל. אני מזכיר שוב שהוא הזכיר אותן בסוגריים במאמר אחרון מבין שלשה. אלו ויכוחים שוליים, אינם עיקר המאמר, והמאמר הוא לא עיקר שיטתו של הרב אריאל המוצגת בערך הנוכחי. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בטבת ה'תשפ"ג • 21:59, 3 בינואר 2023 (IST)

מה שכתבת באות ב' הוא בהחלט שנוי במחלוקת.

מספר מקורות מומלצים בנושא:

א. דברי הרב שלם (שהבאתי לעיל), המראה כי לרב קוק זצ"ל וגם לגר"א שפירא ולגר"מ אליהו, אוצר ב"ד זה רק *על בסיס* היתר המכירה, שהוא ההיתר המחוור יותר, ואוצר ב"ד אינו מרכיב בתוקף ההיתר אלא בתור 'זכר לשביעית'.

ב. כעין זה מבאר באריכות הרב בן מאיר בספרו "היתר מכירה או אוצר ב"ד" שחלק ממנו נמצא כאן.

ג. הגר"ש ישראלי זצ"ל (הובאו דבריו בדברי הרב שלם הנ"ל) כותב שבאוצר ב"ד יש 'הערמה בולטת', 'עקיפה על המצוה', וזוהי 'דרך נוספת לשעת הדחק', 'הרע במיעוטו', וגם הוא 'הוראת שעה'. אפילו בשם הגר"י אריאל מובא שם ש"יש דוחק גדול במינוי השליח" (למלאכות דאורייתא).

ד. כן מובאים שם דברי הרב עובדיה זצ"ל, המעדיף פירות היתר מכירה על פירות אוצר ב"ד.

עם שאר הדברים שכתבתי, אני רואה שיש כאן מעגליות, ואני עדיין חושב שעליך חובת הראיה לפרשנותך (אני הבאתי סימוכין מפרסומים נוספים שמובנם הפשוט כמש"כ). לע"ע נחכה להכרעה בנושא הגירסא היציבה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:53, 3 בינואר 2023 (IST)

לדעתי הפרשנות שלך למכתב של הרצי"ה דחוקה מאוד. הרב אריאל רחוק מאוד מעמדת הרצי"ה בהיתר מכירה, ויותר קרוב לגישת הרב ישראלי. והרב צבי יהודה מבקר אותו על מספר טענות בסיסיות שלו שנועדו להחליש את היתר המכירה. וכך זה צריך להופיע בערך. אני מוכן לנסות להגיע לפשרה על הניסוח, אבל ההתעקשות הלמדנית הזאת לא משכנעת. מגבל - שיחה 08:01, 4 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגדוש, כמו שכבר אמרתי לך, הציניות שלך רק תרחיק ממך את הסיכוי לגרום לעמדותך להתקבל. כבודו של הרב שלם במקומו מונח, אבל אנחנו לא נכניס לויקיפדיה דברים בשם הרצי"ה רק כי ככה הרב שלם הבין את הרצי"ה.
האמת שיש לי חשק לעשות ⟨ תוכן הוסתר ⟩ קצת צחוק בקשר לאיך שסיימת את דבריך והתבטאויותיך המופרכות כלפיי, אבל בהתאם למה שהערתי בראש דבריי אני נוטה להיות נאה מקיים ולהתמקד בדיון ענייני במקום בירידות לפסים אישיים שחביבים עליך, אז אוותר. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 22:34, 3 בינואר 2023 (IST)

יושב אוהל הנכבד.

א. לא נעים לדבר אתך. כשתחל לדבר עם פתיחות להקשיב, ולא לסגור את הדיון באמירת 'ההר הוליד עכבר' כאילו אתה הפוסק האחרון וכולם סרים למרותך, אשמח לשמוע מה יש לך לומר. בכלל, אינך פונה אליי, אלא מתעלם מקיומי ומטענותיי, כי זה לא לכבוד שלך כנראה לדון עם אנשים נקלים כמוני. אתה רוצה לעשות ממני צחוק, זכותך, אתה לא מאיים עליי; זה מעיד עליך בלבד.

ב. היהירות שלך כלפי רבנים מורי הוראה, היא סימן רע, והביטול שבו אתה, בהינף יד, מוחק פרסומים ומגדירם כחסרי ערך אנציקלופדי, מעוררת תהיות על שיקוליך האנציקלופדיים. זו לא אובייקטיביות עריכתית. רק שאלה: הבנתו של מר יושב אוהל עדיפה על הבנתו של רבנים בישראל ופוסקי הלכות? אתה תבטל גם את כל פסקי ההלכה של אותם רבנים שלדעתך "לא הבינו נכון את הרצי"ה"? דוגדוגוש - שיחה 23:40, 3 בינואר 2023 (IST)

תשמע, אני לא ילד בגן.ואין לי כח למריבות קטונניות. אתה מעניק לי תארי גנאי וממציא בשמי דברים מופרכים, ואז כותב שלא נעים לדון איתי בגלל שאני מעז להכחיש זאת? הגזמת.
לא סגרתי שום דיון ולא אמרתי שאני פוסק אחרון שסרים למרותי. אתה שוב מגיע בעצבים והאשמות מנותקות מהמציאות ויורד עלי שוב ושוב על דברים שלא נאמרו (זה כבר קרה לך שבוע שעבר, זוכר? זוכר מה הצעתי לך? פשוט תנשום ותקרא רק מה שכתוב במקום לנפח לעצמך בראש דברים ולהגיע לכאן רותח ועצבני).
לא ברור לי למה אתה חושב שיש לי יהירות כלפי רבנים. אולי עדיף להגיד שיש לך יהירות כלפי הרב יעקב אריאל? זה מזכיר שוב ביטויים אחרים שכבר כתבת לי בעבר. יש לך נטיה להאשים את מי שמתווכח איתך בכפירה ואפיקורסות ושנאת תלמידי חכמים וזלזול בפוסקים ושאר ירקות. במקום להבין שמותר לאנשים להתווכח איתך וזה לא אומר שהם עובדים לצלם. כשתפנים את זה ותתחיל לדון לגופו של עניין זה יוכל לעזור לך יותר, בנתיים אתה רק הורס לעצמך. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 23:47, 3 בינואר 2023 (IST)

טוב. דוגדוגוש - שיחה 23:54, 3 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם עמד שלא מדובר בביקורת על עמדה הלכתית (שהרב אריאל בכלל לא הביע במאמרו שעליו הרצי"ה הגיב) אלא בהערות על התבטאויות מסויימות שגם לגביהן זה תלוי בפרשנות. שוכנעתי משלל הניתוחים שלו ומקריאת המאמר שזו המציאות פה ולכן לדעתי המשפט מיותר. הימן האזרחי - שיחה 13:05, 4 בינואר 2023 (IST)

צריך גם לקחת בחשבון את שאלת כלילת ביקורות בערכי המבוקרים. לאחרונה אנו רואים התנגדות עזנ לכלילת ביקורת, אפילו כזו שהגיעה ממגוון של מבקרים וזכתה להד ציבורי. כמדומה שקל וחומר במקרה של ביקורת בודדת, עתיקה, מקומית ופרטנית, שנאמרה מאדם בודד ולא זכתה לשום הד ולא עוררה שום סערה. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 15:19, 9 בינואר 2023 (IST)

זה מה שכתבתי על הטענה הזו לעיל: "חשוב לי להדגיש, אילו מאמר התגובה היה של הרב שטרנבוך או אפילו של הרב נויבירט - לא הייתי מכניס את זה לערך. אבל הרצי"ה הוא מורו ורבו (לא בעבר אלא גם בהווה, כלומר, לא היה ביניהם איזשהו נתק או קרע), ומכאן החשיבות הגדולה של עמדתו ביחס לעמדת הרב אריאל." מגבל - שיחה 17:50, 9 בינואר 2023 (IST)

במחשבה שניה, יתכן שניתן להסתפק באזכור הנושא הזה בערך על היתר מכירה (בהנחה שזה חשוב מספיק) ובערך של הרב צבי יהודה. אבל אם בשביל זה אתם צריכים להסכים להכניס את זה שם, מה שאני לא רואה קורה כרגע. מגבל - שיחה 20:20, 9 בינואר 2023 (IST)

זה שהוא היה מורו ורבו זה אנקדוטה נחמדה, אבל לא נימוק משמעותי לכאן. מחלוקת נקודתית שלא עשתה שום רעש וקשורה מאוד בעקיפין למוזכר בערך, אין סיבה להזכירה. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 00:00, 10 בינואר 2023 (IST)

נפלא.

מצד אחד להזדעזע מכך שהעיזו לבקש שיוזכר אצל כל רב רק רבו המובהק, כי אז אצל הרב אריאל יוזכר רק הרב ישראלי ולא הרצי"ה, חלילה;

ומאידך להתייחס בנונשלנטיות לכך שרבו הרצי"ה הבהיר לו שהוא אינו מוסמך לקבוע קביעות מסויימות, ואעפ"כ הוא ממשיך לפרסם דברים דומים.

להתייחס לרבנים בתור קישוט לקו"ח - זו לא היהדות שלי. דוגדוגוש - שיחה 00:48, 10 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, כבר הבנו שאתה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מוכן לחזור כאן שוב ושוב ⟨ תוכן הוסתר ⟩ כנגדו גם אחרי יותר מעשר פעמים שהעמידו אותך על האמת (הוצאת שם רע על תלמידי חכמים זו כן היהדות שלך? ⟨ תוכן הוסתר ⟩...) אתה יכול לחדול מזה, זה לא יוסיף לדיון. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 00:52, 10 בינואר 2023 (IST)

אני לא שונא אותו, חלילה וחס, להד"מ! (עכשיו שינית ל'לא סובל' וגם זה שטויות במיץ) הכל בדמיונך, המלא וגדוש בהזיות על הר המור ועל הפילוג. בברכת רפואה שלמה לכל מכותינו ובפרט המכה הזו של עם ישראל.

אני סה"כ טוען - מה שאתה מסרב לקבל - שהוא לא ראה ברצי"ה את רבו המובהק, אלא ברב ישראלי זצ"ל. ככה פשוט. והעובדה המבטאת עניין זה היא מחלוקתו זו עם הרצי"ה. וזה פרט אנציקלופדי חשוב מאוד.

זה מה שמציל אותו מלהיקרא חולק על רבו, אלא הוא ממשיך את רבו השני. זה לגיטימי לגמרי, אבל א"א לאחוז את החבל משני קצותיו: מצד אחד לטעון שהוא תלמיד מובהק של הרצי"ה, ומצד שני לקבל את זה שהוא מתעלם מאזהרתו שאין לו סמכות לומר אמירות מסויימות, והוא ממשיך לומר אותן עד היום - בזה אתה בעצם מוציא עליו שם רע, כי ”כל החולק על רבו כחולק על השכינה”. דוגדוגוש - שיחה 00:58, 10 בינואר 2023 (IST)

כמו לאורך כל הדרך, אתה מסיט את העניין לדברים שוליים ומתעלם מהעיקר. שוב ושוב מעירים ומאירים לך שאתה מצטט מהרב אריאל דברים שלא אמר ומהרב צבי יהודה התייחסויות שלא נאמרו, ואתה שוב ושוב ממשיך בזה בנונשלנטיות. פלפולי "החולק על רבו" לא רלוונטיים לכאן (וזו לא הפעם הראשונה שאתה מצטט ווארטים כטיעונים אנצקלופדיים), מה שרלוונטי זה שאתה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מוציא לעז על הרב אריאל שוב ושוב ללא ביסוס. כל ההצטדקויות וההיתממויות לא מועילות כל עוד שהן בבחינת "טובל ושרץ בידו" ואתה ממשיך לכתוב על הרב אריאל ועל הרצי"ה דברים לא נכונים. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 02:25, 10 בינואר 2023 (IST)

בעקבות פניה אישית ולאחר שהלכתי לנשום קצת לעומק ולהירגע: ייתכן ששפטתי לחומרא לא בצדק. הדברים שכתבתי (ובעיקר:ההתנסחות שלהם) נבעו בעיקר מתסכול ביחס למה שנתפס בעיני כזלזול והקטנה של הרב אריאל (וגם מיחס לא מכבד שקיבלתי ממך מספר פעמים, גם זה צריך להיאמר לצד ההתנצלות שלי), מה שגרם לתגובות רגשיות ואמוציונליות יתר על המידה. אני חוזר בי מכך ומתנצל אם נפגעת אישית. האמת היא שדווקא במספר מקומות ניכר שיש מצידך רצון להידברות בדרכי שלום, גם אם במקומות אחרים אני חושב שאני רואה את ההיפך. העולם מורכב, סוף כל סוף.
למעשה, בהסרת כל הפן האישי והמסתעף, אני פשוט חושב שיש להעיר שוב על כך שאתה לא מדייק בציטוטים - לא בציטוטי הרב אריאל, לא בציטוטי הרצי"ה, ולא בשאלת היחס המדוייק: מה בדיוק מדברי הרצי"ה נאמר על מה בדיוק מדברי הרב אריאל. אם זה נעשה בשגגה או בחיפזון, ואם אתה מעוניין בהתקדמות מכובדת וראויה בדיון, אני מבקש שתשתדל להימנע מכך בעתיד ולדייק בדברים. זה יהיה טוב עבור כולנו, טוב עבור הדיון, וטוב עבור עורכים כמוני שחוסר הדיוק הזה המביא לתליית קולרות מוטעים בצווארו של הרב אריאל - מקפיץ אותם.
חשוב לי לציין שתגובה זו לא נכתבת בהוראת מישהו או משיקולים חיצוניים. זה באמת מה שיש לי לומר לאחר חשיבה "נקיה" ורגועה, בנסיון לנטרל את הכעס שנכנסתי אליו ביום - יומיים האחרונים כתוצאה מאיך שההתנהלות שלך התפרשה בעיני. ותודה לעורך היקר שכתב לי בנעימות והפנה את תשומת ליבי.
מקווה שכמים הפנים אל הפנים זו תהיה פתיחת דף חדש, וגם מכיוונך נראה יותר את מה שכבר הראת שאתה לגמרי טוב בו: כתיבה נעימה וחתירה להגעה אל העמק השווה, בצורה שגורמת גם לצד השני בדיון להרגיש שיש כאן דיון ענייני ומכבד. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 02:47, 10 בינואר 2023 (IST)

א. מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.

ב. אם התייחסתי בצורה לא מכבדת אני מתנצל. באמת.

ג. איני מסכים עם מה שכתבת בפסקא האמצעית.

אגב, לא שגגה ולא חיפזון. שים לב לשלל המקורות שהוספתי להבנת עמדתו של הרצי"ה (חלקם בשיחה זו וחלקם בדף השיחה על הרצי"ה). מן הסתם לקח לי זמן לחפש אותם. אם תקרא את כולם לעומק, שמא תצטייר לעיניך תמונה שונה מתפיסתך הנוכחית בנושא.

יצויין כי בדף השיחה התברר בנקודה מסויימת כי טיעוני אינו מובן לך ואז הסברתיו.

ד. מגבל מסכים עם דבריי. וטוען שההבנה האחרת בדברי הרצי"ה היא "פרשנות דחוקה" ו"התעקשות למדנית".

ה. אין לי שום עמדה אישית לגבי הרב אריאל, למעט כבוד עמוק שאני רוחש לכל ת"ח גם אם אינו מרבותיי, וק"ו ת"ח גדול כזה הפוסק לרבים. (לשם אנקדוטה - שאינה ראיה - הוספתי כעת את שמו בערך על עיריית ר"ג, בה למרבה הפלא לא הופיע שמו כלל)

הַצַעתי למדיניות שתציין בד"כ רק רב מובהק ולא מספר רבנים - אינה נובעת בשום אופן מרצון להסתיר או לעוות דברים, אלא מתפיסת המציאות.

ו. אני עדיין חושב שכתיבת פרק שלם בערך על הרצי"ה, בו יפורטו משנתו ומאמציו האופרטיביים בנושא היתר המכירה בשביעית, שתכלול את כל המקורות הרלוונטיים (עם התממה כשאין הכרח לציין שמות, כנ"ל), ותציג את אישיותו של הרצי"ה שהובעה במאבק זה, תעשה צדק היסטורי ואנציקלופדי.

אם תהיה בכך, למרבה הצער, פגיעה בכבודו של הגר"י אריאל, יהיה זה משום שהרצי"ה החליט שאעפ"כ יש לפרסם זאת ברבים, ולא הותיר זאת בשקט ובחדרי חדרים (כדרכו כנגד פרסום שהוצג גם הוא ברבים). כמובן שיש להשתדל למעט את הפגיעה בכבודו ע"י אי-ציון שמו בערך על הרצי"ה.

ז. לגבי ערך זה - אמרתי כבר את עמדתי. בנוסף לדברי צור החלמיש לגבי הגירסא היציבה, שלענ"ד נכונים. (ביקורת, הלא כן? אשמח להכרעתך.) אין בכך שום פגיעה בכבודך ולא בכבודו של עמד, אלא נאמנות לאמת ולכללים.

ח. אשמח לפתוח דף חדש.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:22, 10 בינואר 2023 (IST)

"מעשיך קרבוך ומעשיך ירחקוך" זה גם מה שאני יכול לומר לך. הנקודה היא שגם את מעשיך אפשר לשפוט לכף חובה ואפשר להתאמץ ולשפוט לכף זכות. מה שכתבתי זה שאני מוחק את השפיטה ששפטתי אותך לחובה ומעוניין בגישה מכבדת. התגובה שלך חצויה בין שיתוף פעולה לבין המשך ההאשמות במעין סירוב להושיט יד חזרה, ולכן אני קצת מתלבט מה באמת כוונתך. אף על פי כן אני נותן צ'אנס, ומקווה שתתעשת לחלוטין ונוכל להתדיין עניינית.
אני אתן דוגמה קטנה לחוסר הדיוק: הרצי"ה כתב על דבר אחד בלבד ש"לא הוא האדון בזה". הדבר האחד הזה הוא דברי הרב אריאל שמי שאין לו שאיפה לקיום המצוה עושה את רעיון האתחלתא פלסתר. אתה טענת שהרב אריאל ממשיך לומר את האמירות שעליהן אמר לו כך הרצי"ה עד היום. אם כן, כיון שהרצי"ה אמר זאת על אמירה ספציפית, אשאל אותך: האם יש לך מקור שהרב אריאל "עד היום" אומר את הטענה הזו?
אין לזה שום קשר לויכוח על מקומו הכללי של המכתב, שבו מגבל אכן חולק עלי. מגבל לא אמר שאת האמירה הספציפית שעליה הרצי"ה אמר זאת הרב אריאל ממשיך לומר. (לאורך הדיונים ציינתי עוד כמה וכמה דוגמאות, אבל נקטתי כאן באחת הקרובה אלינו לצורך העניין) יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 14:18, 10 בינואר 2023 (IST)

אני אסביר ביתר פירוט מה שהסברתי לעיל (כנראה לא טוב, אני צריך להשתפר בזה), אך אני מתחנן שתנסה להאזין לדבריי, שמא יש בהם קורטוב אמת.

המאמר הזה לא בא "על שולחן נקי". הוא תמצית מאמריו הקודמים, ומיועד להדגיש את המסקנא בסיכום התכתובת. יש לקרוא אותם ולזהות את הכיוון שלהם (שאינו מוסתר בהם כלל). השאיפה עליה מדבר הרב אריאל, שייכת ליסורי המצפון (עליהם הוא מדבר בכל מקום בסדרת מאמרים אלו ב"עמודים") האמורים ללוות לדעתו את השימוש בהיתר המכירה - ומשום כך הוא מוסיף בסוגריים מיד "מה גם שיש גם הסוברים ששמיטה בזמה"ז דאורייתא" (שלפ"ז ההיתר אינו בתוקף, כמובן). לכן, לפי דעת מגבל וכפי שהפשט מורה, יש לזה קשר לויכוח על מקומו הכללי של המכתב.

לא מדובר על "שאיפה" ערטילאית פנימית עתידית; אלא על "פגם של חשש איסור" אליו התנגד בתוקף הרצי"ה בלנת"י מאמר צ', האמור לדעת הרב אריאל שליט"א לעורר "אי נוחות והתלבטות מצפונית" ו"תחושת עלבון והשפלה". השאיפה הזו - לפי כל המאמרים דלעיל - אינה רק שאיפה חיובית של תיקון העולם, אלא גם שאיפה שלילית של לברוח מההיתר מסיבות שונות.

הרצי"ה נלחם נגד הדבר אחד הזה מכמה צדדים. [אני אומר דברים פשוטים וידועים לכל: הרב אריאל נוהג כשיטת רבו הרב ישראלי, ואפילו ביטוייהם חופפים.]

הדבר האחד הוא ההחלשה והערעור את השימוש בהיתר המכירה בימינו (גם אם מודים בסופו של דבר שהפוסקים אישרו אותו, אחרי הכל), שמטרתה לצמצם את היקף השימוש בו ולהעביר את החקלאים לפתרונות אחרים, ע"י ערעור הלגיטימיות ההלכתית והאמונית שלו.

הרצי"ה מגן על תוקפו של ההיתר והלגיטימיות המוחלטת להשתמש בו - מכמה צדדים:

א. כנגד הניסיון להראות כי הברירה בהיתר המכירה היא או להשתמש בו באופן לא ישים או להשתמש בו בעבריינות כנגד דעת המתירים - ע"י הטענה שההיתר הוא אך ורק למלאכות דרבנן - כותב הרצי"ה שהמתירים לא אסרו בצורה מוחלטת, ונפק"מ מכך שמי שעושה גם מלאכות דאורייתא אחר המכירה אינו נקרא עבריין מוחלט.

ב. כנגד הניסיון להראות שההיתר הוא דעות יחיד, וממילא הסמיכה עליו היא קולא המתאימה רק לשעת הדחק, ובכך להניא חקלאים וצרכנים מלסמוך עליו, בחוששם מכך שהם עוברים על דברי רוב הפוסקים - כותב הרצי"ה שזהו סילוף ויש למחות עליו בכל תוקף, ושהאמת היא הפוכה; דהיינו, אפשר לסמוך על ההיתר בשופי, בלי ייסורי מצפון ובלי חרדה הלכתית "שמא אני לא בסדר".

ג. כנגד הניסיון להניא אנשים (בפרט מתלמידי הרצי"ה) מלסמוך על ההיתר עי"כ שיתעורר הרגש האמוני שלהם ביחס לרעיון אתחלתא דגאולה, אותו הרב אריאל שליט"א מקשר לנושא השמיטה גם במאמריו הקודמים (ומזכיר את עונש הגלות על שמיטת הארץ - מה שמתחבר עם דברי הרידב"ז, נגדם נלחם אביו של הרצי"ה, הרב קוק זצ"ל, באיגרת תקנ"ה המפורסמת) - כותב הרצי"ה את המשפט הנ"ל, כאומר: אל תשתמש בדבריי נגדי, אינך מוסמך לפסוק בהלכות גאולה.

ד. כנגד הניסיון להטיל ספק הלכתי בהיתר המכירה, המבוסס כידוע ע"כ ששמיטה בזמה"ז דרבנן לרוב ככל הפוסקים, ולומר שיש סוברים ששמיטה בזמה"ז דאורייתא - מתנגד הרצי"ה למגמת הדברים, שהיא להניא אנשים מלסמוך על ההיתר, ולשאוף לחפש פתרונות אחרים; וכותב שלדעת הרלב"ח אין זה נכון לאף פוסק גדול או קטן (ובפרט לרמב"ם), ור"ל שממילא אפשר בוודאי לסמוך על ההיתר בשופי.

הביקורת כאן היא המשך מאבקו של הרצי"ה למען בירור אמיתת ההיתר, אותה ערך בפלטפורמות שונות כנגד התנגדויות מבית ומחוץ, לכבוד התורה ולכבוד החקלאות הישראלית. זה החוט החורז את כל מאמריו בזה: להסיר את הספק המנקר בלב והמעורר חששות לשלילת ביסוס ההיתר, ולאפשר סמיכה בשופי על ההיתר, ללא עלבון וללא מצפון, באמונה שלמה בדברי רוב הפוסקים שהתירו - עם המקום להידור ולמידת חסידות מתוך התנדבות חיובית של חשק קיום מצוות שביעית, כמובן (ככתוב בלנת"י הנ"ל, וכפי שביארנו בדף השיחה על הרצי"ה).

והנה התשובה לדבריך: על אותו שימוש במצפון האמוני, אותו שלל הרצי"ה (סע' ג' הנ"ל), חוזר הרב אריאל שליט"א (שוב, כשיטת רבו הרב ישראלי המפורשת בעניין המצפון והעלבון) באמירות "נבל ברשות התורה" ו"גישה לא יהודית". אל תיתפס למילים המדוייקות, זה מציג את כל הנושא באופן שגוי. היסוד אחד - הוא לא צריך לחזור מילה במילה על "עושה את רעיון אתחלתא דגאולה פלסתר", כי הוא אומר דברים שתוכנם זהה. הוא נשאר באותה עמדה למרות הפער של 50 שנה.

המסקנא שלי אינה ביזויו חלילה, אלא החלטה כי הוא רואה את עצמו תלמיד בהלכה של הרב ישראלי זצ"ל (כפי שכתוב מפורש בערך זה: "שיטתו ההלכתית יונקת מזו של מורו הרב שאול ישראלי"). אין לי שום אינטרס במסקנא הזו, ואם זה מושלך על משהו - האחריות להשלכה היא על המשליך בלבד. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:25, 10 בינואר 2023 (IST)

תודה על ההסבר המפורט, קראתיו היטב ויש לי מה להשיב, אך זה דורש זמן ולא יוצא מהשרוול. בעזרת ה' בהקדם אכתוב תגובה מפורטת. יושב אוהל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 08:32, 12 בינואר 2023 (IST)

אגב, אמש אינה ד' לידי את הקדמתו של הרב אריאל שליט"א לכרך ג' של "שבת הארץ", העוסק בשמיטת כספים. לאורך ההקדמה, משבח הרב אריאל את הפיתרון של אוצר ב"ד מבית "אוצר הארץ" - וכותב שזו הדרך היחידה "שלא לעשות את התורה פלסתר". א"כ הוא לא זז כמלוא נימא מעמדתו של לפני יותר מיובל שנים.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:50, 12 בינואר 2023 (IST)

קראתי את כל דבריך היטב ובעיון, ושוב אני רואה שזה חוזר והולך אל מחקר מקורי ופרשנות אישית.
לדעתי, דווקא העובדה שזה מאמר חותם בסדרת מאמרים, רק מוכיח שיש למקם את ביקורתו של הרצי"ה בדיוק על מה שהיא נאמרה ותו לא. הרצי"ה בוחר במופגן להתעלם לחלוטין מכל התייחסות לשאלת ההשוואה בין אוצר בית דין להיתר מכירה. ואפילו מהקריאה ל"מצפון". כל הניסיון למצב אמירה שלו על רקע משהו נסתר מיניה וביה מהעובדה שהוא בחר במופגן לא לעשות זאת, אלא להעיר על מספר התבטאויות עובדתיות מסויימות, אפילו בלי חתימה מצבקשת ש"מכל זה יוצא שכך וכך". אין לנו את הרשות לכפות על הרצי"ה התייחסות למה שהוא בחר להתעלם ממנו.
עכשיו אנסה להתייחס בקצרה לסעיפים שמנית, ולהסביר למה בעיני אתה שוב נופל לחוסר דיוק בדברים ול"השלמה אוטומטית" של מה שהיה, על ידי עמדתך והיכרותך האישית.
א. הרב אריאל לא אומר כלום על המתירים. הוא מתייחס רק לשאלה את מה אימצה הרבנות הראשית. הרצי"ה לא חולק עליו בזה עובדתית אלא מציין שהמתירים התירו במקרים מסויימים גם מלאכות דאורייתא. זה תוספת לדברי הרב אריאל, והעמדת דבריו במשקל מצומצם, אך לא ביקורת על העובדה שאותה הוא ציין.
ב. הרב אריאל לא כותב שההיתר עצמו הוא דעת יחיד. אלא שדעות יחידים המקילים מצורפות אליו כסניף. אחרת - נסה להסביר מהו אותו אובייקט שההיתר מצורף אליו כסניף. בנוסף - את המשפט הזה כולו הוא כותב כהכרת אגב בסוגריים שבכלל לא עוסקת בשאלת המצפון הראוי לדעתו, אלא בתיאור חשיבותה של מצוות שמיטה, שגם המקילים חלילה לא זלזלו בה. זה גם ההיפך הגמור מזלזול בהיתר ובמתירים, וגם עובדתית משפט שעוסק בנושא אחר. החיבור של זה ל"יסןרי מצפון וחרדה" זה חיבור שעשית מדעתך. לא הרב אריאל כתב זאת.
ג. שוב לא מדוייק: הוא לא מנסה להניא אף אחד מלסמוך על ההיתר. כל סדרת המאמרים עוסקת בבירור מעמדו של ההיתר ככזה שודאי ניתן לסמוך עליו. אלא שיש לשאוף ליישום מהודר יותר. גם משפט זה נאמר בדיוק על זה: הוא לא אומר שמי שסומך על הביתר מלעיג את תפיסת האתחלתא דגאולה, אלא מי שאינו שואף לאפשרות לשמור שמיטה בלעדיו. אני מבין את הבלבול שאחז בך מקריאת הדברים ולאור היכרותך הכללית עם עמדתו של הרב אריאל כיום, אך בבואינו לכתוב אנצקלופדיה עלינו לנטרל את החלקים האלו ולדקדק בדיוק במה שמופיע לפנינו. קל וחומר שאני מצפה ממך - במלוא בכבוד וההערכה - לעשות זאת לפחות אחרי פעמיים ושלוש שהארתי לך על חוסר הדיוק הזה.
נ.ב. עוד מחקר מקורי שלך פה הוא המשפט "בפרט מתלמידי הרצי"ה". על מה זה מבוסס בדיוק? תחושה? הרגשה? ניחוש? בכלל, אגב, מדובר בביטאון הקיבוץ הדתי. לא ממש תלמידי הרצי"ה... גם צוריאל אדמנית (שאיתו הרב אריאל מתפלמס) לא נודע כחסיד מושבע של הרצי"ה, וד"ל...
עד כאן ההתייחסות לנקודות ספציפיות. מכאן שוב אחזור לתמונה הכללית. איני יכול להתייחס לכל משפט ומשפט שאתה כותב, אבל הצד השווה בכל המלל שהכברת הוא שאתה מנסה למסגר במו ידיך את מאמרי הרב אריאל אל דמותו המוכרת לך, ואת מכתב הרצי"ה אל דמותו המוכרת לך. מתוך כך, לכל משפט ומשפט של אחד מהם אתה יוצק הררי תוכן וכוונות פנימיות, ואת כל המהלך כולו אתה חורז אל שרשרת מושלמת של מערכת כוונות ופרופגנדות מכוונת. אתה מנסה להעמיד כל התבטאות על מקום מסויים בתמונה שאתה משרטט, ולהציב כל פרט על מפת דרכים סלולה, המובילה מנקודה לנקודה עד שמצויירת התמונה השלמה שאתה מחזיק במוחך. כל הסיפור הזה כולו הוא נטיה מגבולות הציטוטים הכתובים לפנינו אל המחקר המקןרי במלוא הודו והדרו, ובכל רוחב מוטת כנפיו. אני לא אומר שאתה עושה את זה מרוע, ודאי שלא. אתה עושה את זה כי אתה בן אנוש, המורגל בצורת חשיבה כזו. הנקודה היא שזה טוב כשכותבים טור פובלציסטי, לא כשזקוקים לכתוב אנצקלופדיה ממוסמכת ומדוייקת. מוכרים לנטרל את האינטואציות האלו לטובת התמקדות במוכח לפנינו. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 01:47, 16 בינואר 2023 (IST)

"המלל שהכברת", אתה כותב, ועובר לניתוח פסיכולוגי עמוק ולהטפות מוסר. ובכן, לא אתייחס לתגובתך המזלזלת.

בשולי הדברים, אמליץ להפסיק לכתוב אליי ביטויים כ"במלוא הכבוד וההערכה"; הם פוגעים בתדמיתך כאדם שפיו ולבו שוים. דוגדוגוש - שיחה 08:44, 16 בינואר 2023 (IST)

באמת אתה חושב ש"המלל שהכברת" זה ביטוי פוגעני? אם כן אני מוכן כמובן להתנצל, אבל אני מתקשה להבין מה מניע אותך לחפש בכח איפה אני פוגע בך... כתבת תגובה ארוכה, השקעתי ועברתי על כולה כמה פעמים ועיינתי בה והשבתי באורח מכבד דבר דבור על אופניו. אם תגובתך היא למשוך בכתף ולהעמיד פני נעלב ולהודיע ש"לא תתייחס", זו בחירה שלך, וחבל.
אני לא כותב כדי לנסות להציב תדמית, אני כותב את האמת. לא מובן לי למה מפריע לך שמדברים אליך בצורה מכבדת ומנומסת. אתה מעוניין דווקא בריב? אני באמת לא מבין את המטרות שלך. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 13:26, 16 בינואר 2023 (IST)

מר אוהל, האם תוכל מתי שהוא להתייחס לגופם של דבריי ולהשתחרר מהניסיון 'להבין מה המטרות שלי', 'מה מניע אותך', ששוזר את דבריך מתחילה ועד סוף? בטוח שזה יתרום לדיון.

איני נעלב ממך, הסיבה שאיני מתייחס לתגובתך הנ"ל היא כי היא מנסה להטות ללא הרף את הדיון למחוזות הפסיכולוגיה של מה שמתחולל בראשי, והצד הענייני שבה הוא טפל. במידה ותתייחס לגופו של עניין - זה יהיה כבוד אמיתי עבורי, לא נימוס חיצוני. דוגדוגוש - שיחה 13:45, 16 בינואר 2023 (IST)

ודאי שאני יכול. זה מה שעשיתי בתגובתי הארוכה שהודעת שאתה לא מתייחס אליה. הגבתי שלב אחרי שלב לגופם של דבריך ולכל מה שטענת, ולא כתבתי מילה על מטרותיך. אתה מנסה לפרשן אותי בצורה מאוד מסויימת כדי להוכיח באותות ובמופתים שאני נגדך אישית ושאני מעליב אותך, אבל זה פשוט לא מה שקורה פה. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 13:48, 16 בינואר 2023 (IST)

באותה תגובה עצמה, חלק ניכר ממנה היה תליית מניעים ובירור כוונות. דוגדוגוש - שיחה 13:55, 16 בינואר 2023 (IST)

כאמור, אני מוכן לוותר על אזכור המידע כאן, אם מפריעה לך עצם ציון ה'ביקורת' (למרות שאני לא ממש רואה את זה ככה במקרה הזה, אבל אני יכול להבין את העמדה) - אם תסכים להכנסת המידע אצל הרצי"ה. בכל מקרה, אני מקווה שיחד עם דוגדוגוש נכתוב פסקה מפורטת על עמדת הרצי"ה בהיתר מכירה, והדברים ישולבו שם בצורה הרמונית. מגבל - שיחה 15:50, 10 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים לפשרה זו. מישהו מתנגד? דוגדוגוש - שיחה 17:29, 10 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביעקב אריאל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://takana.org.il/stuff.asp?id=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211018230749/http://takana.org.il/stuff.asp?id=1 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:04, 12 ביוני 2023 (IDT)