שיחה:טולנה (פירושונים)
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת ישראל משה בנושא שמות ערכי הערים
שמות ערכי הערים[עריכת קוד מקור]
תרגמתי הערב את דף הפירושונים. שמתי לב שטולנה מפנה לעיר ההונגרית, בעוד שהעיר האוקראינית, המוכרת יותר על שם החסידות, היא טאלנה. לדעתי אף שהשם באנגלית היא Talne, לא נכון לכתוב "טאלנה" בכתיב יידי, כי אם טלנה, ואם רוצים לכתוב כפי הנכתב בערך טאָלנה - הרי שזה אמור להיות טולנה (אוקראינה). מה דעתכם? ישראל משה - שיחה 21:28, 18 בינואר 2022 (IST)
- בעלי הידע בהונגרית, בעלי הידע בתעתוק.--שמש מרפא - שיחה 21:47, 18 בינואר 2022 (IST)
- האל"ף במקרה האוקראיני לא מחייבת, אבל גם לא שגויה. אל"ף בעברית יכולה לשמש כאם קריאה לתנועת A, כמו במקרים של טאקי או טאקוונדו. ולמעשה גם ביידיש ייתכנו שני מקרים: אַ שמסמלת תנועת A ואָ שמסמלת תנועת O. הבחירה בשם טאלנה לעיר האוקראינית נעשתה על ידי ביקורת, שכפי שאני מכיר אותו סביר מאוד שהיה מודע למקרה של טאָלנה ועדיין בחר בצורה טאלנה. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 22:59, 18 בינואר 2022 (IST)
- אם האות א' יכולה לשמש גם לתנועת A וגם לתנועת O, אני לא רואה הצדקה לכך ש-Talne יהיה טאלנה ו-Tolne יהיה טולנה. שכן גם טאלנה אפשר לקרוא כטולנה, ויותר מכך, הסיבה שהוסיפו את הא' היא דווקא משום הניקוד אָ.
הבעיה העיקרית לדעתי היא חוסר האחידות, על אף שאפשר כך וכך. לדעתי היה רצוי שטולנה יהיה פירושונים, ויהיה לנו: טולנה (הונגריה), טולנה (מחוז) וטולנה (אוקראינה). כרגע יש לנו הבלגן חוגג. יש לנו בקטגוריה של אדמו"רי טאלנה, את דוד טברסקי מטולנה ויוחנן טברסקי (טולנא). כך שרצוי לשנות את שם העיר ואת שם החסידות בהתאם, לכתיב העברי "טולנה", או ששם העיר יהיה "טלנה", ושם החסידות ואדמו"ריה יהיו "טאלנה", ככתיב היידי. ישראל משה - שיחה 23:22, 18 בינואר 2022 (IST)- הפניות צריכות להיות. טלנה יכול להיקרא טֶלנה וזו תהיה הקריאה האינטואיטיבית של המילה, לכן צריכים במקרה הזה אם קריאה, זו הסיבה לכתיב טאלנה. אני מניח שהתחשבתי גם בכתיב היידי שהשתרש בספרות הכתובה עברית והתאים עם הצורה הנ"ל. בעברית אף אחד לא יקרא טאלנה כמו O. ביקורת - שיחה 23:47, 18 בינואר 2022 (IST)
- למיטב הבנתי קוראים טאלנה ב-O. שם החסידות שהיא על שם העיר היא ב-O. וכמו שמות האדמו"רים שציינתי. ישראל משה - שיחה 23:59, 18 בינואר 2022 (IST)
- ביידיש אכן כך. אבל השם האוקראיני אינו כזה. אז שימרנו את הכתיב המקובל בספרות העברית ואת השם של העיר בפי תושביה ויצאנו טובים מזה ומזה. ביקורת - שיחה 00:23, 19 בינואר 2022 (IST)
- ישראל משה, שים לב: אמרתי שביידיש אל"ף יכולה לסמן A או O, לא בעברית. למעט מקרים חריגים או שימוש מפורש בביטויים ביידיש, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לקרוא שמות כאילו הם כתובים ביידיש (והרוב המוחלט של הקוראים העבריים לא יקרא שמות כאילו הם כתובים ביידיש, או אפילו ידע איך לקרוא יידיש). אפילו כשאנחנו מאמצים שמות יידים של מקומות ברוב המוחלט של המקרים אנחנו נכתוב אותם לפי כללי העברית כדי להקל על הקורא: חסידות גור ולא גער, חסידות ברסלב ולא בראָסלעוו, חסידות ויז'ניץ ולא וויזשניץ וכן הלאה. בעיקר במקרה הזה, כשבשני המקומות אנחנו לא הולכים לפי השם היידי, אני לא רואה בעיה ש-Talne יתועתק טאלנה. האם כדאי להעביר את חסידות טאלנה לחסידות טולנה בדומה לדוגמאות האחרות שהזכרתי? אם זה לא מקרה חריג במיוחד לעומת חסידויות אחרות (ואני לא בקיא מספיק בעולם הזה כדי לדעת), הייתי אומר שכן (בייחוד כשהשם היידי באמת טאלנא (טאָלנאַ) ולא טאלנה). Mbkv717 • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב • 01:01, 19 בינואר 2022 (IST)
- מסכים. בן עדריאל, מה דעתך, כדאי להעביר בחזרה את חסידות טאלנה לטולנה, כבערכי האדמו"רים? ישראל משה - שיחה 01:10, 19 בינואר 2022 (IST)
- השם האוקראיני בכתיב עברי הוא טאלניָה (עם "נ" רכה). או לכל הפחות טאלנה. אין שם שום היגוי כזה "טולנה" כי אז ייקרא טוֹלְנָה. לכן טאלנה צריך להיות שם העיר הרשמי, לדעתי. ואם ביידיש עסקינן, אז השם ביידיש צריך להופיע בהקדמת הערך כאחד משמות העיר (הרי בטוחני שיש לעיר גם שם ברוסית שאולי מעט שונה ואולי בעוד שפות מדוברות באזור ראה לבוב ברוסית ולביב באוקראינית שיש לה הפנייה לשם הרוסי). ביידיש הכתיב הנכון הוא טאלנע (בכללי הכתיב של היידיש בלבד ולא כפי שהחסידות כתבה את שמה). Gklein2018 - שיחה 10:59, 19 בינואר 2022 (IST)
- מסכים לחלוטין. העניין הוא שהחסידות כן הוגה את שמה כ"חסידות טוֹלְנָה", לכן לדעתי כדאי להפריד בין שם העיר לשם החסידות, וכפי שהיה בעבר עד שהעבירו לשם הנוכחי (עד לדיון). ישראל משה - שיחה 15:06, 19 בינואר 2022 (IST)
- החסידות הוגה את שמה טוֹלְנֶה. יכול להיות שהקמץ הפך לחולם בשל מבטא עמוק יותר של ילידי אוקראינה או דבר דומה. ביקורת - שיחה 15:13, 19 בינואר 2022 (IST)
- זה נכון. זה משליך על שם הערך? אם כן, צריך לשנות גם בערכים דוד טברסקי מטולנה ויוחנן טברסקי (טולנא). ישראל משה - שיחה 16:51, 19 בינואר 2022 (IST)
- החסידות הוגה את שמה טוֹלְנֶה. יכול להיות שהקמץ הפך לחולם בשל מבטא עמוק יותר של ילידי אוקראינה או דבר דומה. ביקורת - שיחה 15:13, 19 בינואר 2022 (IST)
- מסכים לחלוטין. העניין הוא שהחסידות כן הוגה את שמה כ"חסידות טוֹלְנָה", לכן לדעתי כדאי להפריד בין שם העיר לשם החסידות, וכפי שהיה בעבר עד שהעבירו לשם הנוכחי (עד לדיון). ישראל משה - שיחה 15:06, 19 בינואר 2022 (IST)
- השם האוקראיני בכתיב עברי הוא טאלניָה (עם "נ" רכה). או לכל הפחות טאלנה. אין שם שום היגוי כזה "טולנה" כי אז ייקרא טוֹלְנָה. לכן טאלנה צריך להיות שם העיר הרשמי, לדעתי. ואם ביידיש עסקינן, אז השם ביידיש צריך להופיע בהקדמת הערך כאחד משמות העיר (הרי בטוחני שיש לעיר גם שם ברוסית שאולי מעט שונה ואולי בעוד שפות מדוברות באזור ראה לבוב ברוסית ולביב באוקראינית שיש לה הפנייה לשם הרוסי). ביידיש הכתיב הנכון הוא טאלנע (בכללי הכתיב של היידיש בלבד ולא כפי שהחסידות כתבה את שמה). Gklein2018 - שיחה 10:59, 19 בינואר 2022 (IST)
- מסכים. בן עדריאל, מה דעתך, כדאי להעביר בחזרה את חסידות טאלנה לטולנה, כבערכי האדמו"רים? ישראל משה - שיחה 01:10, 19 בינואר 2022 (IST)
- למיטב הבנתי קוראים טאלנה ב-O. שם החסידות שהיא על שם העיר היא ב-O. וכמו שמות האדמו"רים שציינתי. ישראל משה - שיחה 23:59, 18 בינואר 2022 (IST)
- הפניות צריכות להיות. טלנה יכול להיקרא טֶלנה וזו תהיה הקריאה האינטואיטיבית של המילה, לכן צריכים במקרה הזה אם קריאה, זו הסיבה לכתיב טאלנה. אני מניח שהתחשבתי גם בכתיב היידי שהשתרש בספרות הכתובה עברית והתאים עם הצורה הנ"ל. בעברית אף אחד לא יקרא טאלנה כמו O. ביקורת - שיחה 23:47, 18 בינואר 2022 (IST)
- אם האות א' יכולה לשמש גם לתנועת A וגם לתנועת O, אני לא רואה הצדקה לכך ש-Talne יהיה טאלנה ו-Tolne יהיה טולנה. שכן גם טאלנה אפשר לקרוא כטולנה, ויותר מכך, הסיבה שהוסיפו את הא' היא דווקא משום הניקוד אָ.
- האל"ף במקרה האוקראיני לא מחייבת, אבל גם לא שגויה. אל"ף בעברית יכולה לשמש כאם קריאה לתנועת A, כמו במקרים של טאקי או טאקוונדו. ולמעשה גם ביידיש ייתכנו שני מקרים: אַ שמסמלת תנועת A ואָ שמסמלת תנועת O. הבחירה בשם טאלנה לעיר האוקראינית נעשתה על ידי ביקורת, שכפי שאני מכיר אותו סביר מאוד שהיה מודע למקרה של טאָלנה ועדיין בחר בצורה טאלנה. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 22:59, 18 בינואר 2022 (IST)