שיחה:חסידות חב"ד

ערך זה צוטט בכתבה של עודד כרמלי, "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה" (בגירסה המודפסת: "10 ערכים לכל קמ"ר"), באתר הארץ, 19 ביוני 2013.

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12

ביטול גורף של עריכות הנוגעות לתעמולה לפני רצח רבין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הוספתי טקסט בין השורות - בכותרת תגובתי המקורית כתבתי (אני, פעמי-עליון) "הסתה לרצח רבין", מכיוון שהתבלבלתי בין העיסוק בתעמולה בעלוני חב"ד לבין הסתה ממש שהתחוללה במקורות אחרים, שגם בהם התעסקתי קודם כתיבת התגובה. אני מתנצל על הבלבול שגרם, כנראה, לויכוחי סרק. תיקון של כותב התגובה פעמי-עליון, 22:13, 14 בנובמבר 2022
הוספתי היום בדפים חסידות חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע מידע אנציקלופדי מבוסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה הנוגע לתעמולה שהתחוללה בעיתוני חב"ד קודם לרצח. שלוש העריכות בוטלו (ולא צומצמו או נידונו בדף השיחה!) על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטענה כי "ציטוט מוגזם לדוגמא: "בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה" יש כאן דברים שהם יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק ולמעשה משמיצים את תנועת חב"ד. ככל שיש בכלל צורך אנציקלופדי בהכנסת משהו מפיסקה זו, יש להקדים לכך דיון בדף השיחה". כל כל המידע שהבאתי מדויק ביותר, למשל הדוגמה על הצורך במלחמה:

התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית.

— אורלי צרפתי, עשור לרצח רבין: "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידיאולוגיות" – עיתוני חב"ד במאבק נגד רבין, קשר, 2006, עמ' 119 [1]

ה"דיבור על הצורך במלחמה" ניכר במאמר ובציטוטים מהעלון עצמו בצורה קיצונית יותר משביטאתי בערך. ניכר שהמבטל לא קרא את המקור עליו המידע מתבסס ולא את העלונים המדוברים עצמם (או אולי קרא אותם לפני שנים רבות, כשאך יצאו בשנות התשעים), ואין ספק שפעל באימפולסיביות מתוך התגוננות על נושא הקרוב ללבו, אולם בויקיפדיה אין מקום להתגוננות רגשית כזאת או להאשמות נבזיות לפיהן ציטוטים מעלונים של חב"ד הובאו להשמצת התנועה שפרסמה אותם. שלוש העריכות בוטלו באחת בערכים שונים ולכן אני מקיים את הדיון במאוחד במזנון – כדי (בתקווה) לקבל תמיכה להשבת המידע המדובר, וכדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד, בעיקר כלפי עורכים חדשים שלא ידעו להתמודד ביטולים גסים מסוג זה. פעמי-עליון - שיחה 21:58, 12 בנובמבר 2022 (IST)

מה זה שייך למזנון? אתה רשאי לפתוח דיון מתאים בדף השיחה ולהציג שם את טענותייך. קרוקס • שיחה • 22:04, 12 בנובמבר 2022 (IST)

מדוע לקיים את הדיון על שלושת הביטולים, שהם כמעט זהים הן בתוכן המבוטל, הן בזהות המבטל והן בנימוקיו, בשלושה דפי שיחה שונים? דיונים על קבוצות ערכים מקומם במזנון. פעמי-עליון - שיחה 22:11, 12 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי יש חשיבות לנאמר בשלושת הערכים שהזכרת אך לא בערך על רצח יצחק רבין, או לכל הפחות לא בכזאת הרחבה ● פיטר פן - שיחה 🍂 23:03, 12 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על התמיכה :) לא הבנתי אם הבעיה בהרחבה היא לדעתך ברצח יצחק רבין או בשלושת הערכים. על כל פנים, קראתי את כל המאמר והשתדלתי להביא את הנקודות הרלוונטיות בצמצום האפשרי, אני אשמח אם מי שלא קרא את המאמר (ולכן יצליח לזהות יותר טוב את הנקודות בחשובות בתוך בליל המידע) יצמצם את הדברים עוד יותר. אודה לך מאוד אם תעשה זאת (אתה מוזמן לפרסם את הגרסה המצוצמת פה או בדף שיחתי). אם כוונתך היא להרחבה בשלושת הערכים, לדעתי ההרחבה בשיחת השבוע לכל הפחות לא היתה מוגזמת, הן בשל העובדה ששם המידע היה מצומצם מבשני האחרים ובעיקר בהתחשב בתפוצתו הרחבה של העלון גם מחוץ לחסידות חב"ד. פעמי-עליון - שיחה 23:28, 12 בנובמבר 2022 (IST)

התכוונתי שלמרות שסביר שמי שבא לקרוא את הערך שיחת השבוע יתעניין במידע שהוספת, פחות סביר שמי שבא לקרוא את רצח רבין יתעניין דווקא בהסתה בעיתונות החבדית. כדאי לחכות עם הגרסה היציבה עד להתפתחות הדיון פה ● פיטר פן - שיחה 🍂 07:19, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אני מבין. ייתכן שאתה צודק. המידע מובא במאמר אקדמי בניגוד לכמעט כל שאר המידע בערך, ובכך חלק ניכר מחשיבותו; אולם כאמור אינני מתנגד לצמצום ניכר שלו, ואף אשמח לעזרה בצמצום. כעת אני רואה שידך-הגדושה מחק את המידע גם מרצח יצחק רבין, אך לא עשה את זה באמצעות ביטול עריכה, כנראה משום שבעריכתי שם הוספתי גם מידע חשוב המנוגד למיתוסים של השמאל, מידע שאותו המשתמש פחות שש למחוק בגסות. אני חושב שכעת זה כבר נוגע לבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. פעמי-עליון - שיחה 13:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הטענה של ידך-הגדושה הייתה על הפרשנות שהתווספה לציטוטים, אני חושב שאם תביא את הציטוטים לבדם אין סיבה שהוא יתנגד ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)

נו באמת. כשאורנה ברביבאי אמרה "אנחנו נלחמים על המדינה", היא הסיתה לרצח של נתניהו? הטענה שבציטוטים כאלה קיימת הסתה לרצח היא מחקר מקורי ושגויה עובדתית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ג • 09:15, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אין לחלוק על הטענה שמדובר בהסתה ועל הקישור בין הדברים שנאמרו לרצח רבין. כל הדברים מופיעים בפירוט במאמר, ומחלוקת על המאמר מהווה מחקר מקורי. פעמי-עליון - שיחה 13:04, 13 בנובמבר 2022 (IST)

המחקר כשלעצמו מביע פרשנות מסויימת של אורלי צרפתי, בויקיפדיה צריך להביא את הנאמר במקור ללא כל הפרשנות ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לא נכון. בויקיפדיה אסור לנו ליצור פרשנות, משום שאנחנו צריכים להביא רק את הפרשנות האקדמית הקיימת בכל נושא. אם לא נביא את הפרשנויות של חוקרים, לא נוכל למשל להגיד שאחת משכבות החורבן שנמצאו בירושלים מתאימה בתיארוכה (לפי פרשנות החוקרים) לתארוך של חורבן ירושלים ובית המקדש בידי נבוכדרצר. פעמי-עליון - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אם כך אני חושב שצריך לציין שזוהי פרשנות של X (בעל הסמכה X או ממוסד X) בגוף הערך ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)

נדיר מאוד לראות ש"פרשנות" לדברים כל כך מובהקים מובאת תוך ציון שם החוקר.

אני מציע לקרוא בהקפדה יתרה את הדברים שכתבתי – אין בהם שמץ של פרשנות ובשום מקום לא נכתב שמדובר בהסתה לרצח. את החלקים הפרשניים של החוקרת השמטתי לחלוטין, מתוך זהירות: למשל, במאמר של חב"ד שכותרתו "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידאולוגיות" בו המילה "בוגד" בגוף זכר יחיד חוזרת פעמים רבות ואין תשובה לשאלה בכותרת המאמר, יש לטענתה רמיזה לרבין בגו זכר יחיד ו"השאלה המוצגת בכותרת אינה זוכה למענה מפורש (אולי מתוך זהירות שלא להיחשף לתביעה משפטית), אך נראה כי כיוון התשובה ברור לקורא הדתי", לדבריה – את כל הדברים האלה לא הבאתי כלל. כל הדברים שהבאתי הם ציטוטים ישירים של העלונים או סיכום של הדברים שנאמרו בהם. לכן הטענות על "מחקר מקורי" או "יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק" פשוט שגויות ומראות על חוסר תשומת לב. פעמי-עליון - שיחה 13:35, 13 בנובמבר 2022 (IST)

תומך בפעמי עליון. על המאמר רק רפרפתי כרגע, ועוד אתעמק בו כשאוכל, אבל הוא בבירור מקור אקדמי איכותי שאפשר להסתמך עליו. את הטענות של ידך הגדושה כלפי כותבי המאמר הוא מוזמן להפנות למי שכתב את דברי ההלל למלחמות בעלון של חב"ד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:25, 13 בנובמבר 2022 (IST)

כמו העורך קרוקס, אני סבור שהשיחה מתנהלת במקום שגוי. יש לנהל אותה בערך של "שיחת השבוע", שנטען שהיה מקור ה"הסתה" העיקרי. לחילופין, ניתן לבקש התערבות מפעיל/בירוקרט (שיכריע אם הדיון צריך להתקיים דווקא כאן) אם מתעקשים לטעון שהמזנון הוא מקום הדיון הנכון. עד שהדיון לא יתקיים במקומו הטבעי (או לחילופין, הכרעה של מפעיל שהמזנון הוא המקום הנכון), אין בכוונתי להשתתף בו. ידך-הגדושה - שיחה 15:43, 13 בנובמבר 2022 (IST)

שוב נראה שלא קראת את המידע שהוספתי. אני מציע שתקרא את הדברים בהקפדה, בשים לב לכך שאין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם. בשום מקום לא כתבתי שהיתה בעלונים הסתה! וכן לא כתב ש"שיחת השבוע" היה הגורם המרכזי (להפך: אמנם לא כתבתי זאת, אך המאמר מתבסס בעיקר על כפר חב"ד).

מפעילים לא קשורים לעניין: אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות (ויקיפדיה:מפעיל).

בירוקרטים‏‏‏, מדובר במחלוקת על שלושה ביטולי עריכות בשלושה דפים שונים, שתוכנן היה כמעט זהה, זהות המבטל זהה ונימוקיו לביטול זהים. איפה יש לנהל את הדיון על ביטול העריכות? פעמי-עליון - שיחה 16:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)

קראתי גם קראתי. הקטע על הצורך במלחמה מתבסס על העלון שיחת השבוע! מציע לך לשים לב לקטעים שציטטת. יש לי מה להשיב על שאר דבריך. נקטתי רק דוגמה. כאמור, לדעתי ולדעת העורך קרוקס, אין זה המקום לדיון זה אלא בערך "שיחת השבוע". נמתין בסבלנות להכרעת הבירוקרטים. מעיר רק כי אין זה נכון שמדובר על שלושה דפים שונים. שני דפים קשורים זה לזה ודי לנהל דיון באחד מהם. דיון נפרד יש לנהל בערך על רצח רבין. מה הקשר לדיון במזנון??? ידך-הגדושה - שיחה 16:44, 13 בנובמבר 2022 (IST)

משום שמדובר בביטולים שנעשו בקבוצת דפים יש לנהל את הדיון במזנון. מדובר בהיקש מהכלל שדיון על שינוי שם בקבוצת דפים יש לנהל במזנון. המקרה שלנו זהה לדיון מהסוג ההוא, רק שפה לא נעשה שינוי שם זהה בכמה דפים שונים אלא נמחק מידע זהה מכמה דפים שונים. נחכה להכרעת הבירוקרטים. פעמי-עליון - שיחה 17:08, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, אני מסכים שאין מקומו של דיון זה כאן.

כמו כן מסכים עם המחיקה. המסגור לא נכון, זה היה במסגרת הכתיבה על סכנות הסכמי אוסלו המתפוצצים. לא כהכנה לרצח רבין ולא כקריאה לעשות לו משהו פיזי. לקחת מאמר אחד ולהפוך אותו לקו מערכתי זה לא רציני.

בשולי הדברים, יכול להיות מאמר אקדמי מוטה פוליטית או סתם לא רציני. אף אחד לא עושה בדיקת עובדות למאמרים בתחומים רבים. יש ערבוב גדול בין מדעי הטבע בו חוזרים על ניסויים לשאר התחומים בהם לא בודקים. Yyy774 - שיחה 20:26, 13 בנובמבר 2022 (IST)

זה מידע מתבקש שיושב באופן טבעי בפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל", שבו כבר מדובר על העמדות הניציות של חב"ד בנושא השטחים (לא ידעתי על זה) La Nave Partirà - שיחה ‏ 21:03, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון מאד ארוך אבל קראתי את טיעוני פעמי עליון הראשונים, ואני משוכענת שהיתה תעמולה כזו. חב"ד מתנגדים להחזרת שטחים, הרב שניאורסון התנגד להחזרת שטחים אחרי מלחמת ששת הימים אז בודאי חב"ד התנגדו להסכמי אוסלו, והיו מעורבים בתעמולה לפני הרצח.

בכל מקרה אבהיר שאני בעד דעתו של פעמי עליון. Hila Livne - שיחה 14:17, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ובמה דברייך קשורים לנושא הדיון? הדיון נוגע לעריכה ספציפית עם תוכן ספציפי. היא נוגעת לשאלה האם צריך בשלושה ערכים שונים על חב"ד לכתוב שחב"ד כתבו שהממשלה עושה מעשה דומה למעשה קין בהבל? הדיון נוגע לקטע שבו נטען, טענה שקרית ומופרכת בעליל, שחב"ד תומכים במלחמות כי הדבר מעורר זהות יהודית. אכן חב"ד הם בעלי עמדות ניציות והם אינם מסתירים אותם. לא על זה הדיון בכלל. הדיון הוא האם צריך להביא מספר דוגמאות ספציפיות של ציטוטים מדפי חב"ד עם רמיזות מכוערות ושקריות. לכן לא ניתן לנהל דיון כזה כאן במזנון. הדיון חייב להיות בצמוד לערך ולתוכן שלו. יעקב - שיחה 14:31, 1 בדצמבר 2022 (IST)

תודה הילה. יעקב, כאמור למטה, הדיון צריך להתנהל פה, לא אחזור על ההסבר כי כתבתי אותו בתגובתי האחרונה למטה (ובעוד כמה מקומות בדיון, ולא רק אני); ובכל מקרה מיקום הדיון הוא לא עילה לתקוף עורכת שמביעה את דעתה. הדיון הוא על האם המחיקה הגורפת היא צודקת. אם יש לך ספק בחומרת מעשה קין להבל, תפנה לאלוהים שהעניש את קין בחומרה, לא אליי; בתרבות שלנו האשמה כזאת היא חמורה, והיא מהווה דוגמה לקו התועמלני המוקפד בו נקטה חב"ד באותה תקופה. אני, במקרה, נתקלתי במאמר הזה (כשניסיתי למצוא מידע על האם היתה תמיכה ציבורית ברבין לפני הרצח, או שמא הרצח הוא שהעלה את הימין לשלטון – מסקנתי הברורה היא שלא היתה תמיכה, והרצח החליש את הימין מאוד וחיזק את השמאל, ואת הדברים הכנסתי לערך על רצח רבין. מעניין שאת הדברים האלה אף עורך לא רצה למחוק בשל "פירוט יתר" – אז מי פה נוקט ב"מחנאות"?). עורך אחר ימצא מאמר על הקו של חב"ד בתקופת ממשלת שמיר, ואחר ימצא מאמר על הקו בממשלת ברק, וכך ייבנה הפרק בצורה טובה. כך בונים את ויקיפדיה – בתוספות הדרגתיות, לא במחיקות גורפות. בטח לא מנושא שיש עליו מאות ערכים (שאינם מהווים "פירוט יתר"?). פעמי-עליון - שיחה 16:04, 1 בדצמבר 2022 (IST)

גם עכשיו, אם אתה באמת רוצה להרחיב את הערכים של חב"ד, אתה מוזמן לפתוח דיון בדף השיחה של אחד מהם, ואז אוכל להציע נוסח חלופי לנוסח שלך שיתאים לאותו ערך ונוכל לנסות להגיע לנוסח מוסכם. איך ניתן לעשות זאת במזנון? אתה רוצה שפה בדיון הזה אכניס שלושה נוסחים חלופיים אחד לכל ערך ונתחיל לדון פה שורה שורה על התוכן? משום מה החלטת לקיים דיון עקרוני במזנון בטענה שמוחקים אותך באופן גורף. שיבושם לך. הנה. הוחלט במזנון שלא ראוי למחוק אותך באופן גורף. עכשיו אתה מוזמן לדפי השיחה של הערכים, להציע נוסח ולהקשיב, כן להקשיב למה שיש לאחרים לאמר לך. כי כשאתה לא מקשיב אתה כותב שטויות, כמו הדברים המגוחכים והמאוסים כאילו חב"ד תומכים במלחמות כדי לעורר זהות יהודית. מי שתומך בהכנסת טענה כזאת לערכים בויקיפדיה צריך להתבייש. יעקב - שיחה 18:31, 1 בדצמבר 2022 (IST)

שבירה

במילים אלו מסכמת צרפתי את מאמרה:

התבטאויות רבות מחדדות את ההבנה כי רק כפסע בין חופש הביטוי והזכות הלגיטימית לביקורת ובין דברי הסתה, כמוגדר בחוק הישראלי.

— אורלי צרפתי, עשור לרצח רבין: "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידיאולוגיות" – עיתוני חב"ד במאבק נגד רבין, קשר, 2006, עמ' 119 [2]

כלומר, גם לאחר הבאת מסה נרחבת מעיתוני כפר חב"ד ושיחת השבוע ומתן פרשנות נרחבת - היא מגיעה למסקנה שהדברים מצויים במסגרת חופש הביטוי והזכות הלגיטימית לביקורת, אלא שלטעמה היו "כפסע" מדברי הסתה. הדיבה החמורה שמנסה פעמי עליון להדביק לחסידות חב"ד אינה מבוססת אפילו על המאמר אותו הוא מביא. הדבר כמובן תלוש מהמציאות: כל מי שעסק בתיאולוגיה של חב"ד מכיר את ההפרדה המוחלטת הקיימת בין האישים לדיעות, כולל הקיצוניות ביותר; כך שבמקרה זה ההאשמה הנ"ל מופרכת במיוחד.

מלבד זאת, הערכים הנידונים עוסקים בתמצות רב בתנועה חסידית ענפה הקיימת למעלה מ-250 שנה עם פעילות חובקת עולם ושני שבועונים היוצאים לאור כבר עשרות שנים. מאמרים סוציולוגיים בודדים מעין אלו, המעלים האשמות וטיעונים מקוריים כאלו ואחרים, מקומם בספר עב כרס שעוסק בנושא, לא בערך באנציקלופדיה. הצורב - שיחה 20:46, 13 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774, איזה מסגור? אני הבאתי את הדברים ללא פרשנות. ממש לא לקחתי מאמר אחד, המאמר המדעי עליו התבססתי מבוסס על עשרות מאמרי חב"ד שונים. הקו המערכתי ברור, ואם לדעתך זה שגוי, הפנה את טענותיך לחוקרת ולא אליי. ביקורת על חוקרים היא מחקר מקורי אסור באנציקלופדיה, שהיא מקור שלישוני. הטלת הספק שלך במאמרים במדעי הרוח בכללי היא פתח להידרדרות מאוד מסוכנת – על מה אתה מציע להתבסס אם לא עליהם? על יוטיוב או טיקטוק?

הצורב, די להכפיש אותי. לא כתבתי בשום מקום שמדובר בהסתה. לא היתה שום "דיבה חמורה" שניסיתי "להדביק". כמה פעמים עוד אצטרך לחזור על כך?

על אידה תמצות אתה מדבר? בקטגוריה:חסידות חב"ד ובקטגוריות המשנה שלה יש עשרות דפים. אם כבר להביא ציטוטים: ”מניתוח העיתונים עולה, כי תרומתם לדה־לגיטימציה של רבין וממשלתו לא הייתה תוצר של התבטאויות מקריות אלא מהלך ארוך ומוקפד”, ראוי ש"מהלך ארוך ומוקפד" כזה יבוא לידי ביטוי בערכים המתאימים, במקומות המתאימים. וכפי שאמרה La Nave Partirà, אין מתאים לכך מהפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל". פעמי-עליון - שיחה 21:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, המסגור בערך שיחת השבוע הופיע בהתחלה.

לא כתבת בשנת __, לא כתבת לאחר הסכמי אוסלו, לא כתבת במהלך הפיגועים שלאחר הסכמי אוסלו.

מסגרת כך "בתקופה שלפני רצח רבין הופיעו בעיתוני חב"ד." מה הקשר לרצח רבין?

אני מאמין שזה בשגגה, אבל זה מסגור מאוד לא ראוי ופרשני מאוד. Yyy774 - שיחה 23:42, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי המקור האקדמי הספציפי אף הוא מסכם שהעלון המדובר לא הסית לרצח רבין אלא טען שהממשלה לא לגיטימית.

מותר לטעון שממשלת רבין אינה לגיטימית ומסכנת את ישראל בלי שזה יחשב להסתה לרצח.

לגבי הערכתך לשולי דברי, כתיבת ביקורת על חוקרים במרחב הערכים בלי מקור היא בעייתית. ביקורת בשלב העריכה ופסילת מקורות תמוהים זה חלק בסיסי בניתוח המידע שבפנינו. כל זה אינו רלוונטי לפה שכן את המקור לא פירשת נכון. Yyy774 - שיחה 00:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)

המסגור של "לפני רצח רבין" הוא המסגור שמופיע במחקר. אנחנו בויקיפדיה מתבססים על המחקר האקדמי, ואין זה תפקידנו למסגר אותו מחדש. עם זאת, המסגור הזה איננו מובהק במחקר עצמו ואכן לא חשבתי על הפרשנות שהקורא יכול לשאוב ממנו, ולכן אני מוכן לשנות את המסגור ל"בתקופת ממשלתו האחרונה של יצחק רבין" (שכן חלק מהמאמר עוסק כמדומני בתקופה שקדמה לאוסלו).

אחזור על כך בפעם המי־יודע־כמה: לא כתבתי בשום מקום "הסתה". בשום מקום. במקור האקדמי המילה נכתבה 15 פעמים (לא בכולן היא מתייחסת להסתה נגד רבין), אך אני לא כתבתיה ולא ניסיתי לרמוז אליה. רק הצגתי את עמדות העלונים והתנועה בנוגע לרבין בתקופה שלפני רציחתו, בהתבסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה (בכתב העת הנחשב קשר). פעמי-עליון - שיחה 00:28, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, גם אם המסגור היה מובהק לא היה לו מקום כי הוא מוטה. למה? כי העובדות הן שאין כל קשר בין רצח רבין לפרסומי עלוני חב"ד.

לא כתבתי שכתבת הסתה, כתבתי שהמסגור לא נכון.

זה שד"ר פלוני עשה מחקר כמעט מיותר על משהו צדדי מאוד בעניין ערך כלשהו לא מחייב אותך להכניס אותו לערך. אם יהיה ערך על יחס עלוני השבת לממשלת רבין האחרונה יהיה מקום למחקר זה בתוכו. לדעתי זה לא מצדיק חשיבות ואפילו לא כפרק בערך אחר. אולי כפסקה בערך על הממשלה הזו. Yyy774 - שיחה 00:50, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מי פקפק בעתיקותה של תנועת חב"ד? ויקי בתור אנציקלופדיה בישראל מדגישה צדדים בציבוריות הישראלית (כמו שויקי היפנית תעסוק בהרחבה בנושאים יפניים). רצח רבין הוא אירוע מכונן במדינת ישראל. ברור שצריכה להיות התייחסות אליו גם בערך של חב"ד, אם אכן נמצא מקור אקדמי רציני שטוען את הדברים.

ובנוסף, אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה". שירלי ק - שיחה 21:30, 13 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון, בראשית דבריך כתבת: הוספתי היום בדפים חסידות חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע מידע אנציקלופדי מבוסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה הנוגע להסתה שהתחוללה בעיתוני חב"ד קודם לרצח. מדובר בשקר מוחלט, משום שגם למסקנת המאמר לא היתה הסתה. הקטע הוא שאין כאן קייס, העיתונים ביקרו את הממשלה במסגרת חופש הביטוי. מה יש להוסיף? הצורב - שיחה 21:39, 13 בנובמבר 2022 (IST)

בתוכן שנוסף לערכים לא היה כל אזכור להסתה. התבלבלתי משום שעיקר העיסוק שלי ברצח רבין באותו יום בכלל לא נגע לחב"ד אלא לפנים אחרים של ההסתה, ועל כן שגיאתי. בכל מקרה, ראוי להוסיף מידע על הביקורת בין אם היא חוקית ולגיטימית ובין אם לא – ובשום מקום בערכים עצמם לא נכתב או נרמז שהיא לא. פעמי-עליון - שיחה 22:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)

מקריאת התוספת של פעמי-עליון לשלושת הערכים, נראה שהוא דווקא נזהר שלא לגלוש לפרשנות ומחקר מקורי. יש שם בעיקר ציטוטים ישירים, והמילה "הסתה" בכלל לא מופיעה בטקסט. לא ברור לי איך ניתן לומר שהדברים אינם רלוונטיים לקו הפוליטי של העיתונים ושל החסידות. הנימוק למחיקה פשוט לא מחזיק מים ליבליך - שיחה 22:34, 13 בנובמבר 2022 (IST)

מה שלא מחזיק מים זה הוספת העריכות הללו. מה יש לנו כאן? ביקורת לגיטימית על הסכמי אוסלו, וקו מדיני ניצי בתכני העיתונים. העמדה הניצית ידועה וכבר מוזכרת בשלושת הערכים; אין כל צורך בתוספת צרור ציטוטים, ועוד במסגור בעייתי כביכול הדברים נכתבו בעיקר "בתקופה שלפני רצח רבין", בעוד שהשבועונים הללו מחזיקים בעמדתם זו מהגיליון הראשון ועד היום ממש. התוספות הללו יורדות לרזולוציות מיקרוסקופיות החורגות מהנהוג בערכים אחרים והן מיותרות להפליא, גם בערכי השבועונים וודאי בערך על החסידות. הצורב - שיחה 23:23, 13 בנובמבר 2022 (IST)

על המסגור, ראה תגובתי ל־Yyy774. הביקורת לא היתה רק נגד הסכמי אוסלו, ממש ממש לא. הביקורת היתה גם נגד עמדתה התבוסתנית של הממשלה, הישענותה על ערבים, ערכיה הכביכול לא יהודיים, נכונותה למסור חלקים מהארץ (יש הבדל בין נכונות כזאת להסכם אוסלו, שהוא מקרה מסוים ומובחן שלה, ולא תמיד מי שיביע נכונות כזאת יתמוך בהסכם אוסלו) ועוד. כבר אמרתי לעיל שאני מוכן ואף אשמח לעזרה בצמצום הפסקה, יותר מפעם אחת. ה"רזולוציות" בערך על החסידות כלל לא מעמיקות מדי – כבר יש תת פרק עם כמה פסקאות על עמדות פוליטיות של החסידות בישראל, ואין כל סיבה לא להוסיף עמדות פוליטיות (בהן הפסקה שכתבתי עוסקת) מתקופה זאת. פעמי-עליון - שיחה 00:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, שאר הביקורות הן פרט של הביקורת על הכיוון של הסכמי אוסלו. אם המסגור יהיה ללא קשר לרצח רבין אלא לעמדות שהעיתון באמת מחזיק בהן יש על מה לדבר. אציין שחסידי חב"ד מתגייסים גם בהיותם חסידי חב"ד ונשואים ויחד עם זאת הם שוללים במידת מה את מדינת ישראל (כך משיא משואה מחסידות חבד אמר בערך כך: "ולתפארת ארץ ישראל"). Yyy774 - שיחה 00:58, 14 בנובמבר 2022 (IST)

לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏בעלי הידע בחב"ד לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏ אבגד - שיחה 07:17, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הופתעתי לראות את שיוך העלון שיחת השבוע לאלו "המסיתים" נגד השמאל. אני יכול לדון לכף זכות את מי שחשב כך ששכח לכתוב את המילה "בעבר"... ובנוגע לפועל כפי שכתב הצורב, בחב"ד ידועה ההפרדה בין האנשים לדעות, אני אכן מסכים שניתן לכתוב שבחסידות חב"ד מגנה כל 'דיבור' על מסירת מילימטר מארץ ישראל לערבים, ושמי שמוסר עושה מעשה בגידה בעמו{מקור שיחת השבוע} (אלא שאז זה יהיה פחות קשור לערך שיחת השבוע), כמובן שאם כותבים פרשנויות (כמו "השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות", "מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני", "ערכיהם היהודיים נמצאים בירידה") יש להדגיש שזו פרשנות הכותב ותו לא. ● קער א וועלט • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:38, 14 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774, הטענות של חב"ד שהבאתי הן: 1. הממשלה לא באמת נבחרת; 2. הממשלה מסוכנת לעם היהודי; 3. הממשלה נשענת על ערבים; 4. הממשלה פועלת בניגוד לרוב העם והיא דמוקטטורה; 5. הפקרת דם ואף רצח בשל מסירת יריחו; 6. השמאל בוגדני ולא יהודי בערכיו; 7. השמאל הוא חונטה ואויב למדינה; 8. השמאל חולני ומגן על אש"ף המרצחים; 9. השמאל מוביל לשואה; 10. רבין שותף לרצח יהודים.

טענות 1, 3, 4, 6, ו־7 לא נגזרות (לפחות לא באופן בלעדי) מהסכמי אוסלו. בכל מקרה, כאמור, המסגור של המאבק כמתרחש בתקופה שקדמה לרצח רבין מופיע במאמר והוא מבוסס אקדמית ואין זה מקומנו פה להרהר בו (הטלת הספק חשובה בכללי, אבל לא בכתיבת אנציקלופדיה שלא בידי מומחים), אבל כאמור אין לי בעיה למסגר "בתקופת ממשלתו האחרונה של יצחק רבין".

קער א וועלט, חזרתי על זה פעמים כה רבות: לא כתבתי הסתה! "השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות", למשל, היא לא פרשנות הכותב, אלא עובדה; איך היית מפרש את המשפט ”שתי תפיסות בסיסיות אלו משותפות למעשה לכל אנשי השמאל בארץ וזוהי בוגדנותם” (כפר חב"ד 581, ההדגשה לא במקור)? ואעיר, שאין זה באמת משנה איך אתה מפרש את זה. בכתיבה בויקיפדיה זה חשוב איך החוקרים מפרשים את הדברים, והחוקרת במאמר פירשה אותם כפשוטם – האשמת השמאל בבוגדנות. פעמי-עליון - שיחה 14:52, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הפעולה של מש:אבגד למעלה, של תיוג כל מי שהוא חושב שיכול לתמוך בעמדתו (פעולה הידועה בכינויה "חבר'ה, בואו לעזור יש מכות!") היא פעולה בלתי מקובלת ובלתי חוקית. אם מישהו מהחבורה שתויגה כאן יגיב מכאן והלאה, אין לספור את דעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:09, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הוא פשוט עשה {{בעלי ידע/חב"ד}}, לגמרי לגיטימי ● פיטר פן - שיחה 🍂 18:26, 14 בנובמבר 2022 (IST)

זה חוקי לגמרי והכל פתוח וגלוי. אתה יכול גם לתייג את מי שאתה רוצה. לא להמציא חוקים חדשים. אתם לא מצליחים להכניס שקרים אז אתם ממציאים חוקים? מה קורה?? אבגד - שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)

תגובה לא לעניין ומפרה את כללי ההתנהגות. אני בכלל לא נכנס למהות הדיון. אנא שקול הסרתה. Asaf M - שיחה 22:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון, "לא כתבתי הסתה"? קרא בשנית את כותרת הדיון הנוכחי, אותו פתחת.

מובן מאליו שהביקורת אינה רק על אוסלו - העיתון מציג תמיד קו ניצי תקיף בכל הסוגיות המדיניות. אין כאן אייטם מיוחד הראוי לאזכור בפני עצמו. הצורב - שיחה 18:50, 14 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אתה צודק. הוא אף הגדיל לעשות ותייג את כל "בעלי הידע בחב"ד" ידנית, כדי לוודא שכולם יקבלו את התיוג (זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בווידוא תיוג כזה). לא הערתי על כך כי הרלוונטיות של בעלי ידע בחב"ד לדיון הזה גבולית, אך קיימת. אני אינני מכיר מדיניות רשמית נגד "גיוס" משתמשים לדיון כדי לתמוך בעמדה, אם יש כזאת אשמח מאוד להכירה.

אבגד, שום שקרים. הכל מבוסס על מאמרי המקור של חב"ד ומאמר אקדמי בנושא גם יחד, ומובא ללא פרשנות. כדאי לשמור את הנימה המתלהמת לרחוב ולא לדפי שיחה בויקיפדיה.

הצורב, כבר נמאס לי לחזור על עצמי. חפש את תגובתי המתחילה במילים "בתוכן שנוסף לערכים לא היה כל אזכור להסתה" שם תמצא את הסיבה המצערת להימצאות המילה "הסתה" שם. אם בעלון יש קו ניצי קבוע ראוי להזכירו בערך, על אחת כמה וכמה אם יש מקור אקדמי העוסק בכך בהרחבה. פעמי-עליון - שיחה 22:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אפילו בעלון ישע שלנו, שהוא מזוהה פוליטית באופן מובהק, לא מצאתי התייחסות מפורטת כמו שאתה מציע לתוכן העלון. אני חושב שהתוספת לא אנציקלופדית ולכן אין להכניסה לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 22:38, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אבגד אתה מאשים אותי בניסיון להכניס שקרים בגלל שאני תומך בציטוט מתוך המאמר האקדמי שהביא פעמי עליון? אם יש לך הוכחה שהמאמר האקדמי משקר, אתה מוזמן לכתוב מכתב לאוניברסיטה שפרסמה אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מיכאל.צבאן, זה שיש מחדל בערך אחד אומר שיש לכפות אותו מחדל על ערך אחר? אולי בגלל שיש 5,228 דפים ללא מקורות, נחליט שהוספת מקורות לערכים מהווה פירוט רב מדי ונאסור אותה? אנא זכרו שיש הבדל גדול בין לא אנציקלופדי לבין לא תואם דעות אישיות. חשבו מה הייתם עושים אם היו מבטלים את עריכתי המציגה איך רצח רבין רק תרם לשמאל ול"שלום" באותן טענות שאתם מעלים (מסגור לא מתאים, לא אנציקלופדי, פירוט רב מדי...). פעמי-עליון - שיחה 23:36, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אתה צודק, גם החלק הזה מיותר ואפשר למחוק אותו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 08:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הובא למעלה ציטוט מ"מקור אקדמי ברמה גבוהה". למרבה הצער, מאותו ציטוט ברמה גבוהה, נשמטו הגרשיים הסוגרים את הציטוט מכתב העת. כך הקורא עלול להתבלבל ולחשוב שהמסקנה "משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית." הוא דברי כתב העת, ולא דברי המקור האקדמי ברמה גבוהה. אבל נניח השמטה זאת בצד ונתייחס לתוכן של הציטוט.

הציטוט מכתב העת הוא: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"

מה שנכתב בציטוט הוא שהזהות היהודית של צעירים יהודים רבים מתבטאת בשירותם הצבאי ובלחימתם במלחמות, ולא בקיום מצוות. הציטוט אינו אומר שמלחמות הן דבר טוב, או שיש צורך בהם.

אבל מה שמבין כל אדם פשוט אינו מה שמבין מאמר אקדמי ברמה גבוהה. מאמר אקדמי ברמה גבוהה יודע לזהות שאם יש יהודים שהזהות היהודית שלהם היא רק על בסיס הצבא, אז צריך לעודד מלחמות, ולא חלילה לעודד שמירת מצוות. המאמר האקדמי ברמה גבוהה לא שם לב, כנראה, שבציטוטים שהמאמר עצמו מביא, כתב העת מזהיר שוב ושוב מפני מלחמה (שאכן הגיעה, ואכן עלתה בהמוני הרוגים).

על קשיים בהבנת הנקרא מעיד גם הערת השוליים בציטוט מהמאמר: "מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים". כתב העת בכלל לא מתייחס למה שחב"ד דורש אלא מתייחס לזהות העצמית של אותם לוחמים ולמה שהלוחמים הללו דורשים מעצמם.

את ההגיגים המגוחכים של ד"ר אורלי צרפתי, אפשר לכתוב בערך שלה. אפשר גם להביא אותם במזנון כאזהרה מפני שימוש לא זהיר ב"מאמר אקדמי ברמה גבוהה". אין להם מקום מעבר לכך במרחב הערכים. יעקב - שיחה 00:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מחקרים לא תמיד נעימים לעיניים של כל אחד. זה המחקר ואין סיבה לא להשתמש בו ולהזכיר אותו בערכים המתאימים. אמא של - שיחה 00:36, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מכיוון שבפועל הדיון כן מתנהל כאן (ועל אף שנותרתי בדעתי כי אין זה המקום החוקי לנהל אותו וכי לעמדה שתתקבל כאן לא תהיה בכל אופן משמעות סופית עד לדיון מסודר בדף השיחה של "שיחת השבוע"), אעיר על קטע שמעיד יותר מכול על בורותה של הכותבת צרפתי בהכרת התנועה שאותה התיימרה לחקור, ושעליה הסיקה מסקנות: "אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים". הרי מדובר בבורות ואי הכרת המציאות מובהקים. כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תנועת חב"ד, יודע שההיפך ממש הוא הנכון: "רובם המכריע של חסידי חב"ד משרתים בצבא לאחר נישואיהם". צרפתי בוודאי הסיקה כי הידיעות התקשורתיות הידועות על ה"חרדים המשתמטים" נכונים בוודאי גם על אנשי חב"ד. היא לא בדקה באמת ופירסום דברים אלו במאמר שלה מעיד יותר מכול על רדידותו ועל המסקנות שלמעשה נכתבו מראש. רוח הדברים ב"מאמר" נראית יותר כטור דעה מאשר כתיבה מחקרית אובייקטיבית. ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב, איזה "קורא עלול להתבלבל ולחשוב..."? הציטוט שהובא פה הוא ציטוט מלא מהמאמר, שלא הובא בערכים, וכפי שכבר כתבתי (זאת כבר ממש תמה – בבקשה תקראו את דבריי לפני השתלחויותיכם!), הדברים בערכים הובאו ללא פרשנות – כך בערכים הובא רק ”השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות, ונטען כי ערכיהם היהודיים נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים” (כך הופיעו הדברים בערך), בלי הפרשנות על הצורך בשימור מלחמה. די עם השטויות, אתם מביכים את עצמכם פעם אחר פעם. קראו את הדברים, התעמקו בעריכות שלי ובכל הדיון שהיה פה, תגבשו דעה מוצקה ומבוססת ותגיבו; אחרת זה סתם לא מכבד אתכם, אותי, את הדיון ואת ויקיפדיה.

ההתקפה שלך על המאמר לא עניינית. כפי שכבר כתבתי, אין מקומנו לבקר את המקורות השניוניים בתור מקור שלישוני. הזלזול שלך במחקר האקדמי מקומו לא בויקיפדיה; זלזול קיצוני כמו שאתה מביע ("ההגיגים המגוחכים") פשוט מחרידים. מעניין איך הייתם מגיבים אם הייתי אומר שמשנתו של הרבי מלובביץ' היא הגיגים מגוחכים.

ידך-הגדושה, אני מצטער אך כנראה הבירוקרטים‏‏‏ שתייגתי מוקדם יותר לא רואים לנכון בכלל להתייחס לדיון שמעניין כל כך הרבה ויקיפדים, ולכן הדיון יישאר פה. לגבי תוכן דבריך, ראה את תגובתי ליעקב; אוסיף שאם ביקורת העמיתים העבירה את המידע שצרפתי כתבה, אני סומך עליה. אילו מסקנות בדיוק "נכתבו מראש"? הרי המסקנה היא שהגם שחב"ד הנהיגו קו ניצי תועמלני נגד הממשלה, מדובר בביטוי לגיטימי במסגרת חופש הביטוי. לגבי הגיוס, נראה שאמנם חלק מהחב"דניקים מתגייסים, אך העמדה הרשמית (נכון ל־2011) היא "בתגובה לפרסום בעיתונות הכללית, שיש בו משום חילול שם חסידות חב"ד, היננו להודיע כי מעולם לא ניהלנו משא ומתן, ולא הבענו כל הסכמה חלילה וחס, לגיוסם של בני ישיבה". בכל מקרה אין להשוות בין ההקרבה הנעלה של נער חילוני שהולך להקריב את חייו מתוך ראייה אלטרואיסטית והקרבת הפרט למען החברה, לבין הציות העיוור שמוביל את רוב הנוער החרדי (בין אם מתגייס מתוך ציות או מתנגד לגיוס מתוך ציות). פעמי-עליון - שיחה 02:11, 15 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שהסברתי, ה"מחקר אקדמי ברמה גבוהה" שהבאת לוקה בחוסר הבנת הנקרא או בעיוותים מכוונים. אני נחרד לראות שיש פה קבוצה של ויקיפדים שלא הבאת מידע לקורא מעניינת אותם, אלא הבאת השמצות מגוחכות, תוך נשיאת שם האקדמיה לשווא. יעקב - שיחה 07:29, 15 בנובמבר 2022 (IST)

שוב, ביקורת כזאת על כתב עת אקדמי העובר ביקורת עמיתים מטעם אוניברסיטה מובילה, היחיד בישראל ובעולם העוסק בחקר תולדות העיתונות והתקשורת היהודית, היא לא במקום. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מדרגת מקורות כאלה ברמת העדיפות הגבוהה ביותר, והיחס המקובל אליהם היא כאל מקורות מאוזנים וניטרליים ביותר. הדחף לבטל עריכות איכותיות הנוגדות את השקפת עולמו של העורך או מציגות צדדים פחות נעימים בזרמים אידאולוגיים המקורבים לדעותיו נוגדת את הכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". פעמי-עליון - שיחה 14:39, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הוויכוח ממש לא מובן. מאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים הוא מקור אמין ואיכותי, במקרה שרוצים להפריך אותו יהיה צריך להביא מאמר אקדמי שסותר את הנאמר בו ודווקא במקרה הזה אני חושב שזה לא יהיה קשה. לעומת זאת, גיחוחים של עורך ויקיפדיה כלשהוא על המאמר לא אמורים להשפיע על אמינותו של המאמר בשום צורה (גם בלי קשר לדיון הספציפי הזה) ● פיטר פן - שיחה 🍂 15:27, 15 בנובמבר 2022 (IST)

ככלל, אפשר לצטט מאמרים אקדמיים שכוללים פרשנות בויקפדיה. אבל צריך לשים לב, במיוחד כשלא מדובר בהכרח בקונצנזוס, לציין אותם בשם אומרם ולא בתור עובדות (לדוגמה לכתוב "לפי גילי גרוניס, עגנון אהב תפוחים^[1]" במקום פשוט "עגנון אהב תפוחים^[1]"). במקרה הזה יש גם את השאלה האם בכלל מדובר במידע אנציקלופדי שיש טעם לציין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 21:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכבר אמרתי (אלוהים, כמה פעמים עוד אכתוב את זה פה), אני הבאתי את הדברים ללא פרשנות, ובדברים שכתבתי אין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם. הכל מובא ללא פרשנות. וזה לא שאין לגיטימציה להוסיף את פרשנות החוקרת לערך (אפילו אם לא מדובר בקונצנזוס – ועד כה לא הבאתם דוגמה לפרט אחד שאיננו קונצנזוס), אלא פשוט הרגשתי שההרחבה בכתיבתי מספיקה ואין צורך להוסיף פרשנות; קורא שיתעניין בהרחבה יוכל להיכנס למאמר ולקראו. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מה הכנסת, ציטוטים בהם העיתון נוקט בעמדה ניצית תקיפה? אפשר בקלות להביא עשרה ציטוטים כאלו מכל אחד מגליונות העיתון, משמיר ועד לפיד. מה העניין? הפכנו לויקיציטוט? הצורב - שיחה 22:17, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אנא הרגע. הרטוריקה שלך לא מכבדת (לא יאמן שאפילו את זה אני לא אומר פעם ראשונה בדיון). הכנסתי אוסף של ציטוטים ודוגמות ממאמרים המציגים את הקו התעמולתי שנקטו העיתונים והתנועה בימי ממשלת רבין האחרונה, כתוצר של המתודולגיה שננקטה והמסקנות שהופקו במאמר האקדמי עליו מתבססת הפסקה. אינני יודע באילו תחומים אתה רגיל לערוך, אולי כאלה שפחות נהוג להשתמש בהם במאמרים אקדמיים, אך בתחומים אקדמיים יותר בויקיפדיה – כך כותבים אנציקלופדיה. פעמי-עליון - שיחה 22:26, 15 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי עליון הנכבד, בטוחני כי אם היית מדקדק בדבריי, לא היית כותב שוב את הקטע על הגיוס. אני כתבתי: כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תנועת חב"ד, יודע שההיפך ממש הוא הנכון: "רובם המכריע של חסידי חב"ד משרתים בצבא לאחר נישואיהם", ובתגובה הבאת מקור שחב"ד מתנגדת לגיוס בחורי ישיבה. אבל המקור אינו עומד כלל בסתירה לדבריי. לא לחינם הוספתי את המילים "לאחר נישואיהם". ידך-הגדושה - שיחה 00:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי את הסתירה (או חוסר הסתירה?)... זה נראה לי כמו נושא שולי ביותר ביחס לדיון, אם אתה רוצה אתה מוזמן להרחיב עליו בדף השיחה שלי. על כל פנים, כתב העת בו פורסם המאמר עובר ביקורת עמיתים ואני בספק אם מידע כה בסיסי ושגוי היה חומק תחת הביקורת – אולי ההתנגדות לגיוס היתה נכונה לתחילת שנות ה־90. פעמי-עליון - שיחה 00:20, 16 בנובמבר 2022 (IST)

ממה שאני מכיר (יש לי משפחה קרובה שהם חבדניקים), זה אכן נכון וחלקם מתגייסים אחרי הנישואים (בעיקר בגלל "הסכם חב"ד" שנעשה בין כמה מישיבות חב"ד עם צה"ל כדי לאפשר לתלמידים לטוס לשנת לימודים בברוקלין בגילאי 20/21, ככה שההסכם "נכפה עליהם" בלית ברירה). בכל מקרה, זה ממש לא הרוב ורובם משיגים פטור באיזושהי צורה אחרת ● פיטר פן - שיחה 🍂 08:07, 16 בנובמבר 2022 (IST)

תודה פיטר פן, המידע שאתה מביא אכן תואם את אמירת החוקרת "רובם המכריע אינם משרתים בצבא". וסביר להניח שלפני 30 שנה היה עוד הרבה פחות גיוס בחב"ד. פעמי-עליון - שיחה 12:35, 16 בנובמבר 2022 (IST)

מתנגדת לביטול הגורף של התוספת של פעמי-עליון ב-3 הדפים המדוברים. זהו מידע אנציקלופדי ולא פרשני, העונה על כללי ויקיפדיה באשר למקורות אמינים, וכל הטענות לפסילתו טעונות באג'נדה באופן שקוף. כך גם התפתלות הדיון והסתעפותו באופן מסיח-דעת ולא ענייני. בנוסף, אני תומכת בקיום הדיון במזנון, שזה מקומו כיוון שעוסק ב-3 דפים שונים. IfatE - שיחה 10:51, 17 בנובמבר 2022 (IST)

עודף מידע של פרטי פרטים ככה זה לא מידע אנציקלופדי. וחבד בכלל היו נגד רצח רבין כמובן. אבגד - שיחה 17:46, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אתם ממשיכים, כפי שהיטיבה לתאר זאת יפעת, לסעף את הדיון באופן מסיח־דעת ולא ענייני. לגבי העודף, כבר אמרתי שאני אשמח לצמצם את הפסקאות וביקשתי עזרה בכך. לגבי בעד או נגד הרצח – בשום מקום לא נכתב שהיו בעד הרצח, בשום מקום בערכים לא נכתב שעודדו רצח או הזכירו פעולה כזאת. פעמי-עליון - שיחה 18:13, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא קשור למקורות אמינים או לא אמינים. אם נכניס את כל המופיע במקורות האמינים לוויקיפדיה, כל ערך יהפוך למגילה. ידך-הגדושה - שיחה 20:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כפי ש־La Nave Partirà כבר אמרה פעם אחת ואני פעמיים, זה מידע מתבקש שיושב באופן טבעי בפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל". מדברי משתמשים רבים פה ניכר כי הם מרגישים שהמידע (שהוא אובייקטיבי, נקי מפרשנות ומבוסס ישירות על הכתוב בעלוני חב"ד) מהווה מתקפה והוצאת דיבה נגד חב"ד – לא הפירוט מפריע להם, אלא המציאות הלא נוחה. על כך גם תעיד העובדה שמעבר לאמירה "זה פירוט מיותר" לא הבאתם כל נימוק בנושא, והתעלמתם שוב ושוב מהסכמתי לקצר את הפסקה. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2022 (IST)

בהמשך ל-ידך-הגדושה - ישנם ערכים רבים בויקיפדיה באורך 'מגילה' ואין זה מפריע לאיש ובוודאי לא משמש הצדקה למחיקה של מידע ראוי. אני רואה בכך צנזורה מגמתית שעומדת בסתירה לרוח האנציקלופדית. קיצור או עריכה מקצועית נחוצים לעיתים, אך לא לפי עיקרון "אחרון נכנס ראשון יוצא". אם האורך של הערך כה מפריע, ניתן למצוא בו בקלות משפטים מסורבלים ומיותרים ולהדק אותו. IfatE - שיחה 08:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שיש כאן טשטוש מסויים, הגורם למצדדי העריכות לנופף בחשיבותם של מקורות מדעיים (כולל מתקפת אד-הומינם). אין לכך כל קשר: העריכות הנידונות אינן מכילות מידע אקדמי כלשהו, אלא צרור ציטוטים מגליונות העיתון.

כשקראתי את הדיון בתחילתו, חשבתי שהיתה הסתה בתכני השבועונים - דבר שודאי ראוי לאזכור. אבל אם אין כאן הסתה - מה יש כאן? הלוא עובדת היותם בקצה הימני של הסקאלה כבר מוזכרת בערך, כולל מאבק נגד ויתורים מדיניים. לכן העריכה מיותרת.

כמו כן, הנימוק שהובא כי מדובר במידע נייטראלי ולכן אין כל מניעה להכניסו, ובכלל הניסיון להכניס את גישת "לא אוכל לא שותה" לתכני הערכים (בשונה מכתיבת ערכים חדשים) מגלם כשל תפיסתי באשר לכתיבת ערכים: לא כל מלל שקשור לנושא צריך להיכנס. להיפך, על עורך שבא להוסיף תוכן חדש מוטל להפעיל שיקול דעת כיצד התוספת משבחת את הערך ומועילה לקורא. דבר מכל זה לא קיים כאן. הצורב - שיחה 09:15, 18 בנובמבר 2022 (IST)

כבר הוסבר רבות כיצד המידע החדש מקדם את הקורא, ומתאים בדיוק לפרק אליו הוכנס. יש צורך בהוספת תעמולה ועמדות שהופיעו דרך העלונים, שהם דרך הפצת עמדות מרכזית. אין פה גישת "לא אוכל לא שותה" – הציטוטים לא נבחרו באקראיות. במאמר האקדמי מופיעים ציטוטים רבים שנבחרו לייצג עמדות ותעמולה שהופיעו בעלונים בנושאים שונים, ומתוך אותם ציטוטים וסיכומי עמדות בחרתי בעצמי את המייצגות בכל נושא. משפט הפתיחה של הפסקה, כמקובל בכתיבה אקדמית, סיכם את הפסקה ואת המגמה המוצגת בה. פעמי-עליון - שיחה 12:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)

שבירה 2

ידך-הגדושה, מיכאל.צבאן, Yyy774, הצורב, קער א וועלט, יעקב, נראה שהבירוקרטים‏‏‏ לא מתייחסים לשאלה האם על הדיון להתבצע פה או לא (אולי התיוג פשוט לא עובד?), ולכן הוכרע שפה יקוים הדיון. אנסה להתייחס במרוכז לכל הטענות נגד הפסקאות שהוספתי:

• לגבי האשמת חב"ד בהסתה – קראו את הפסקאות, זה לא כתוב שם. אני מצטער אם בתגובותיי פה יצרתי רושם אחר.
• לגבי המסגור – אני מקבל את הביקורת, ומסכים שהפתיחה צריכה להיות "בזמן ממשלת רבין השנייה...". מסגור לא נכון איננו עילה למחיקה גורפת.
• לגבי הביסוס והאמינות – הדברים מבוססים על העלונים ועל מאמר אקדמי; אם אתם רוצים לפקפק במאמר, זה שלכם, אך אל תערבו את דעתכם הסובייקטיבית עם הצורך באובייקטיביות ובהתבססות על העולם האקדמי בויקיפדיה.
• לגבי ה"פרשנות השגויה" – במאמר האקדמי עצמו כן יש פרשנות, אולם אני לא הכנסתי בדל פרשנות לערכים. הכל מתבסס באופן ישיר על הכתוב בעלוני חב"ד, בלי להוציא מהכתוב דברים שלא כתובים בו.
• לגבי הפירוט – אם לדעכם הבעיה היא פירוט־יתר, כבר ממש בתחילת הדיון כתבתי שאשמח לצמצם קצת פחות ולקבל עזרה בכך מעורכים אחרים. אם לדעתכם הבעיה היא באמת בפירוט ולא בתוכן עצמו כנוגד את השקפותיכם, וודאי יהיה לכם קל לעזור לי וליצור מהפסקאות שכתבתי פסקאות פחות מפורטות, לפי ראות עיניכם.
• לגבי הרלוונטיות – מדובר במידע הרלוונטי הן להיסטוריה של העלונים והן לעמדות חב"ד במדינת ישראל. לראייה, נכתב על הנושא מאמר שלם בכתב עת מכובד שעובר ביקורת עמיתים, בו נקבע כי לא מדובר ברצף אירועים בלתי קשורים, אלא ב"מהלך ארוך ומוקפד". יש מאות ערכים העוסקים בחסידות חב"ד, שלוש פסקאות בתוכם על העמדות בממשלת רבין האחרונה אינן עיסוק לא פרופורציונלי בנושא.

אני מקווה שהתייחסתי לכל הטענות. לדעתי, לאחר שהובהר שלא נכתב בערכים שמדובר בהסתה לרצח או בהסתה בכלל, פשרה לפיה המסגור ישונה והפירוט יצומצם עולה לחלק לא קטן מהמתנגדים על כל טענותיהם, ומאפשרת עריכה אובייקטיבית, כנדרש מכולנו בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:43, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ללא ספק יש לכתוב שחב"ד הן בעלי עמדות ניציות מאוד ובמסגרת זאת התנגדו בחריפות להסכמי אוסלו ופעלו להזהיר מהסכנה הבטחונית בהסכמים אלו. ראוי גם לציין שהם צדקו, אבל על כך אני מוותר כי לכל קורא יש משהו בין האזניים והוא יבין זאת לבד. אבל במקום להכביר מילים וציטוטים מימי אוסלו, ראוי לאסוף גם מידע מזמנים אחרים ולציין שהם התנגדו להסכם השלום עם מצרים ולהתנתקות וכו'. יש פה קו אחיד לאורך שנים רבות שצריך להדגים מנקודות מרכזיות לאורך שנים אלו ולא להתמקד בשנתיים ספציפיות.

הציטוט "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" - איננו רלוונטי לדיון על העמדות הניציות של חב"ד ואין לו מקום בדיון זה. הציטוט הזה מקוטע ועל כן לא לגמרי ברור מה מטרתו. סביר להניח שזו טענה נגד המצב של הנוער החילוני מנותק משורשים יהודיים ומחליף זהות יהודית בזהות לוחמתית. אם זאת הכוונה, הרי שזו אינה טענה ייחודית לחב"ד ואין סיבה להביאה בערכים של חב"ד. הפרשנות התמוהה של כותבת המאמר האקדמי, הוא הבל מוחלט, ואין לו מקום אפילו לא בערך של הכותבת. יעקב - שיחה 19:46, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, אציין, כי אני חותם ומצטרף לכל דבריו הבהירים של העורך יעקב. אוסיף, כי ההתנגדות של אלו שהתנגדו, היא על כל ההוספה שמקשרת בין רצח רבין למה שנכתב בבטאוני חב"ד. כל הוספה (או אפילו חלק מההוספה שהוצעה) לערכים בעניין זה מיותרת. עורכים התנגדו לכך, התנהל ומתנהל עדיין דיון ער, הובעה ומובעת התנגדות חזקה לכל הוספה בעניין זה. אנו מבקשים להותיר את הערכים נקיים מההקשר התמוה הזה. כפי שגם יעקב כתב, ככל שתרצה להוסיף ולחדד את ההתנגדות של תנועת חב"ד למסירת השטחים המשוחררים, אין לכך כל התנגדות מצדי. ידך-הגדושה - שיחה 21:02, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, יפה, הסתה אין, המסגור משתנה.

כל מה שנותר לומר זה שמדובר במחקר מיותר בהקשר הרחב של חב"ד וגם של שיחת השבוע. צר לי שקראת מאמר שאינו תורם מידע בעל ערך כלשהו לערכים. אין כל תועלת במאמר הזה.

מסכים שאפשר לבטא בזהירות את דעת חבד על ארץ ישראל ומדינת ישראל. המחקר המדובר אינו תורם לכך דבר. Yyy774 - שיחה 22:40, 19 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב, מה זאת אומרת "צדקו"? ההסכמים לא מולאו, והם הזהירו מהסכנות בצורה מאוד כללית ולא מתוצאות ספציפיות. זכור לי שבסדרב של ערוץ 11 נאמר שאף רבין הודה שאם היה מכיר את ערפאת לפני ההסכם, לא היה חותם איתו עליו. אבל "צדקו" זאת דעה אישית.

לא הבנתי למה הציטוט מקוטע – הוא מובא שלם. אם אתה רוצה את הקשרו אתה מוזמן לעיין במאמר. פירושך כי "הנוער החילוני מנותק משורשים יהודיים ומחליף זהות יהודית בזהות לוחמתית" מנותק לחלוטים מההקשר המקורי; לכן אנחנו צריכים מאמרים מחקריים – אנחנו, כעורכים לא־אקדמיים, לא תמיד מבינים בצורה נכונה את החומר הראשוני שעומד מולנו, והחומר הזה מתווך לנו דרך מאמרים לצורך כתיבת האנציקלופדיה.

ידך-הגדושה, לא הבנתי גם את תגובתך. כתבתי בפירוש שאני בעד לשנות את המסגור כך שלא יקשר כלל לרצח רבין – אז אתה מגיב כי "ההתנגדות של אלו שהתנגדו, היא על כל ההוספה שמקשרת בין רצח רבין למה שנכתב בבטאוני חב"ד"? אם העריכות יוסיפו מידע בצורה שלא תקשר כלל לרצח רבין, לא תתנגד?

Yyy774, הגענו למבוי סתום; אני ועורכים אחרים חושבים שהמידע מאוד רלוונטי, אתה ועורכים אחרים לא. כנראה שלא נשתכנע. פעמי-עליון - שיחה 23:00, 19 בנובמבר 2022 (IST)

גם מאמר שפורסם בכתב עת מכובד לא בהכרח רלוונטי לויקיפדיה (לדוגמה המאמר המפורסם למה ספגטי לא נשבר לשניים). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 23:05, 19 בנובמבר 2022 (IST)

בלתי אפשרי להשוות בין פיזיקה למדעי החברה. אלה שני תחומים שונים. לא כל מאמר רלוונטי לויקיפדיה, לדעתי ולדעת משתמשים רבים אחרים, המאמר הזה כן. פעמי-עליון - שיחה 23:07, 19 בנובמבר 2022 (IST)

הציטוט "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" נלקח ממאמר בשיחת השבוע שאינו בידי ואינו באינטרנט. לא ברור מה היה מטרת המאמר. מהציטוט עצמו אין לנו שמץ של רמז שהוא קשור לעניין של ימין ושמאל. הרי מלחמות ישראל עד מלחמת יום כיפור נוהלו בידי ממשלות של השמאל. הסברתי למעלה באריכות למה הפירוש במאמר האקדמי הוא שגוי. ציטוט זה לא יכול להכנס לאף ערך. תפסיק לנסות. אם אתה רוצה להכניס ציטוטים אחרים, או להרחיב את הערכים ולהסביר על העמדות הניציות של חב"ד, אתה מוזמן להציע נוסח באחד הערכים ונדון בדף השיחה של אותו ערך האם יש או אין צורך בכך. יעקב - שיחה 00:54, 20 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכבר כתבתי וכתבו גם יעקב וידך-הגדושה, ההקשר לערך שיחת השבוע הוא לא נכון, ניתן להכניס בערך חסידות חב"ד/הרבי מליובאוויטש פסקה על עמדותיהם ביחס למסירת שטחים. להשוואה, זה כמו לכתוב בערך על הפיגוע באלעד שבן-גביר גינה את המפגעים.. 'עם מקור אקדמי'.. זה אמנם מידע נכון, אבל זה לא המקום לכתוב את זה בערך הפרטי של הפיגוע כי הוא מגנה כל פיגוע, וזה לא ענין של ניסוח/אריכות מיותרת - זה פשוט לא קשור לשם. לכן כבר הבעתי את דעתי שניתן לכתוב בערך מרכזי על חב"ד (ואולי גם בערך חדש - יש הרבה מה לכתוב בנושא), שהחסידות מגנה כל דיבור וק"ו הסכם בהקשר של מסירת שטח מארץ ישראל לערבים (כל שהם). בהצלחה ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 01:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב, אכן מעלה תהיות מדוע נמצאים במרשתת רק גליונות מ־1996 ואילך. בכל מקרה, המאמר מביא את ההקשר של הציטוט: "התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית". הדבר כתוב במאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ולכן הוא מידע אמין שראוי להיכנס לויקיפדיה, וציוויך "תפסיק לנסות" איננו במקום כלל.

קער א וועלט, אם ייכתב מאמר שלם על מגמתו של בן גביר לגנות פיגועים, ניתן יהיה להכניס מידע ממנו לערך על בן גביר, על מפלגתו, או על גל הפיגועים אותם גינה. העניין לא היה רק גינוי של מסירת שטחים, אלא ממש "מהלך ארוך ומוקפד" של תעמולה נגד אותה ממשלה. העובדה שיש חוסר על ההיסטוריה של עמדות העלונים בנושאים אחרים ובתקופות אחרות איננה מהווה הצדקה למחיקת המידע על עמדותיהם בתקופת ממשלת רבין השנייה. פעמי-עליון - שיחה 11:51, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, אין צורך במאמר מקיף על בן גביר, מספיק בכמה מאמרים מאירועים שונים בשביל להבין שזו מגמה, ובנידו"ד יש גם מאמרים מקיפים אם תרצה... אתה כנראה לא מכיר את חב"ד (עם כל הכבוד), אבל קיימים עיתונים, עלונים ופסקי דינים חב"דיים מתקופת ההתנתקות, הסכם המאה, שיחות של הרבי מתקופת יום הכיפורים וכד', כינוסים שלמים שקיימו על התעוררות בנושא ועוד. כמו שכתבתי אפשר לפתוח גם ערך חדש ולמלא אותו, בכל אופן זה לא קשור לערכים פרטיים כמו שיחת השבוע וכד'. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 19:19, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ליקוט מאמרים מאירועים שונים כדי להצביע על מגמה מריח לי כמו מחקר ראשוני... ו"עם כל הכבוד", עם כמה שאתה מכיר אולי הכירות אישית את חב"ד, מהכירות אישית לא בונים אנציקלופדיה, אלא ממקורות אקדמיים. המקור האקדמי עוסק בפירוש בשני העלונים האלה, מגלה זיקה אליהם ורלוונטי לערכים עליהם. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)

לא אמרתי שאתה תעשה את הליקוט, אלא שתיקח מתוך מאמרים אקדמיים את הסיכום שלהם באופן כללי על דעת חב"ד בהקשר לארץ ישראל השלימה במקום לקחת מאמר שמדבר על אירוע ספציפי ולהכניס לערך ספציפי. ב"ה רבים הספרים שמסקרים את החסידות ולא קשה למצוא חומר, אתה יכול להתחיל מערך חסידות חב"ד#לקריאה נוספת. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 00:57, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אי אפשר לצפות מכל עורך וכל עריכה להיות מקיפה. רוב העורכים מוסיפים כל אחד מעט מידע לערך, וכך נבנים ערכים איכותיים ומקיפים. פעמי-עליון - שיחה 10:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מצפה מכל עורך לכתוב באופן מקיף בכל נושא, אבל עורך שלא כותב באופן מקיף לא אמור להתפלא כשמשחזרים אותו בטענה שמדובר בפרט ביחס למשהו כללי יותר. ראה חסידות חב"ד#עמדות פוליטיות במדינת ישראל ואתה מוזמן להרחיב שם אודות יחס חב"ד לנושא באופן כללי (ולא על מאורע ספציפי כמו שהוספת את הקטע "לפני רצח רבין" שאני מתלבט אם נוסף כהשמצה). בהצלחה ● קער א וועלט • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 09:58, 22 בנובמבר 2022 (IST)

רק מי שמנסה להסתיר מידע לא נוח על התנועה אליה הוא משתייך עשוי לראות בהוספת המידע העובדתי הזה השמצה.

בערך אליו קישרת יש פירוט שממש לא מסתכם ב"עמדות באופן כללי" – פירוט על שני מקרים ספציפיים בהם הורה הרב להצביע למפלגה מסוימת, פירוט על פעילות בתרגיל המסריח ופירוט על מקרים ספציפיים של התמודדות בבחירות המקומיות. הפסקה שלי תארה קו כללי בתקופה מסוימת, שהוא תאור עמדות יותר כללי מאשר פעילות ספציפית באירועים מסוימים, שמהווה כמחצית מהפרק. פעמי-עליון - שיחה 14:23, 22 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, איזה מידע ביקשת להוסיף ומה נימוקי המתנגדים. אשמח לתקציר הדיון. Asaf M - שיחה 19:36, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בוודאי

הוספתי ([3], [4], [5]) לערכים חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע (שני עלוני שבת של חב"ד, מוכרים מאוד – בעיקר השני) מידע המבוסס על מאמר מכתב העת העובר ביקורת עמיתים קשר (כתב עת), הנוגע לתעמולה האינטנסיבית והשיטתית נגד ממשלת רבין השנייה. לכל אחד מהערכים הוספתיפסקה שכללה משפט פתיחה שמסגר את הדיון ל"תקופה שלפני רצח רבין" (מסגור עליו אני מצטער והסכמתי לשנותו ל"תקופת ממשלת רבין השנייה") ודוגמות הכוללות ציטוטים וסיכומי מאמרים מהעלונים לתעמולה נגד אותה ממשלה ונגד השמאל ופעולותיו בתקופתה.

שלוש העריכות בוטלו באופן גורף, בטענה שמדובר ב"דברים שהם יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק ולמעשה משמיצים את תנועת חב"ד" – הוכחתי בדיון ששום מידע שהוספתי לא היה פרשנות, ודווקא גיליתי זהירות רבה ולא הוספתי בדל פרשנויות אף אם הן מופיעות במאמר עצמו (תוכל להחליט בעצמך אם הוכחותיי משכנעות). טענות אחרות נגד העריכות, אם לסכם בעצמי:

• אמינות המידע ואף המאמר עצמו הוטלו בספק – אני עונה כי הדברים מבוססים על העלונים ועל מאמר אקדמיושאין לערב דעה סובייקטיבית נגד מאמר שעבר ביקורת עמיתים עם הצורך באובייקטיביות ובהתבססות על העולם האקדמי בויקיפדיה.
• תוספותיי הואשמו בפירוט יתר – תוכל לראות שממש מתחילת הדיון כתבתי שאשמח לעזרה בקיצור הפסקאות, ואף על פי כן הטענה מוחזרה מספר פעמים במהלך הדיון. למעשה, בערך חב"ד עצמו מונחת תבנית לפיה הערך "מבוסס כמעט בלעדית על הגיוגרפיה פנימית של התנועה ומנוסח באופן פרסומי, מתעלם מהמחקר האקדמי" – לכן אני מתקשה להבין איך בערך כזה, אמינותה של תוספת המבוססת מחקר מדעי דווקא מוטלת בספק.
• המידע הוגדר על ידי מתנגדי הוספתו כלֹא־רלוונטי – לדעת ולדעת עורכים רבים אחרים מדובר במידע הרלוונטי הן להיסטוריה של העלונים והן לעמדות חב"ד במדינת ישראל. לראייה, נכתב על הנושא מאמר שלם בכתב עת מכובד שעובר ביקורת עמיתים, בו נקבע כי לא מדובר ברצף אירועים בלתי קשורים, אלא ב"מהלך ארוך ומוקפד". יש מאות ערכים העוסקים בחסידות חב"ד, שלוש פסקאות בתוכם על העמדות בממשלת רבין האחרונה אינן עיסוק לא פרופורציונלי בנושא.
• עוד על הרלוונטיות נטען שבמקומות בהם הוספתי אין מקום לדיון על עמדות ספציפיות אלא רק על הקו הכללי – אך למעשה יש שם פירוט על עמדות מאוד ספציפיות שמהוות כמחצית מהפרק (על כך פירטתי ממש בתגובה שקדמה לתגובתך).

מקווה שסיכמתי היטב ואפשרתי גיבוש דעה אובייקטיבית. פעמי-עליון - שיחה 19:58, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, תודה על ההסבר והתמצות. אני בעד החזרת המידע שביקשת להוסיף. Asaf M - שיחה 20:02, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בכיף, תודה :) פעמי-עליון - שיחה 20:09, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אסף, לא יהיה נכון יותר שתיתן גם למתנגדים להבהיר ולסכם את דבריהם בטרם תחליט? ידך-הגדושה - שיחה 12:37, 25 בנובמבר 2022 (IST)

סיכום

הדיון נדם כבר שישה ימים, ולכל אורכם וכן לכל אורך הדיון מראשיתו – למעט 44 דקות ב־13 בנובמבר (יום לאחר תחילת הדיון, בין הצבעת הצורב להצבעת שירלי ק) ו־29 דקות ב־15 בנובמבר (בין הצבעת יעקב להצבעת אמא של) בהן היה שוויון – היה רוב בעד החזרת המידע. לאור הרוב היציב, הדיון הוכרע למען החזרת המידע לערכים, כפי שביצעתי. אציין פה שוב שבמהלך הדיון הבעתי הסכמה ותמיכה בצמצום המידע ביחס לפסקאות המקוריות (אף שלצערי הסכמה זאת זכתה לשתיקה), ולכן המידע שהוחזר הובא בצמצום. בנוסף, המסגור שונה ואין כל קישור לרצח רבין אלא לממשלת רבין השנייה.

בנימה אישית, אף שלא הבנתי כלל את ההיגיון של חלק מהטענות שעלו בדיון, אני שמח ומשבח את רוב משתתפי הדיון משני הצדדים ששמרו על שיח מכבד, ולגופו של עניין (אולי מלבד העיסוק בכותבת המאמר). פעמי-עליון - שיחה 11:07, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אין פה שום רוב, בעד התוספת שלך. במקסימום יש לך כמה תומכים שאמרו שבאופן עקרוני ניתן להוסיף איפה שמתאים. לא ניתן לקיים דיון על ערכים במזנון אלא על עקרונות. כמו שכבר נאמר לך, אם אתה רוצה להוסיף משהו לערך ספציפי אתה צריך לקיים דיון בדף השיחה של אותו ערך. יעקב - שיחה 12:24, 1 בדצמבר 2022 (IST)

לשם הדוגמא, אתה מייחס למשתמשת:שירלי ק תמיכה בעמדתך. אבל היא כתבה: "אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה"." זה לא תמיכה בכל הקטע שלך כמו שהוא. אתה צריך לקיים דיון בדף השיחה של הערך. יעקב - שיחה 12:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני בהחלט תומכת בעמדתו של פעמי עליון. צר לי שזה לא היה ברור מהרגע הראשון. שירלי ק - שיחה 16:21, 1 בדצמבר 2022 (IST)

סיכום שלי של הדיון (בזבוז זמן עצום, אני לא מבין למה אני טורח):

• תומכים בהחזרת התוספות: משתמש:פעמי-עליון, משתמש:איתמראשפר, משתמש:Asaf M, משתמשת:La Nave Partirà, משתמש:ליבליך, משתמשת:IfatE
• מתנגדים: משתמש:מיכאל.צבאן, משתמש:ידך-הגדושה, משתמש:יעקב, משתמש:Yyy774, משתמש:הצורב, משתמש:קער א וועלט, משתמש:אבגד
• מתנגדים לדיון במזנון: משתמש:אלבוס
• לא הביעו עמדה על הקטע עצמו משתמשת:אמא של (כתבה: "מחקרים לא תמיד נעימים לעיניים של כל אחד. זה המחקר ואין סיבה לא להשתמש בו ולהזכיר אותו בערכים המתאימים.", כלומר יש מקום להשתמש במאמר אם התוכן מתאים), משתמשת:שירלי ק (כתבה: "אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה".")
• עמדה מורכבת: משתמש:פיטר פן (תמך בתוספת אך עם שינויים).

כלומר, יש רוב נגד התוספת כמות שהיא ובוודאי נגד החלטה על סמך דיון במזנון. בדיון במזנון לא ניתן להציע פשרות, ולא ניתן להתייחס לערך כמכלול. חלק מהתומכים כתבו רק משפט אחד (משתמש:Asaf M, משתמשת:La Nave Partirà, משתמש:ליבליך) ולא נראה שהם באמת בדקו את התוכן וחשבו על האפשרות של פשרה.

אם פעמי-עליון מתעקש לבזבז את זמננו על התוספת הזאת, הוא מוזמן לבחור ערך אחד, לדון בדף השיחה ולחתור לפשרה. ניתן יהיה להוסיף חלק מהמידע שהוא הציע בדרך של פשרה ואז אולי ניתן יהיה לכלול אותו גם בשאר הערכים. הקטע כמות שהוא, הכולל טענות מופרכות בעליל, (כאן היו טענות שמחקתי לבקשתו של אסף). יעקב - שיחה 13:04, 1 בדצמבר 2022 (IST)

למען הסר ספק - אני תומכת בהחזרת התוספות. הפלפול בדבריך מיותר. אמא של - שיחה 16:40, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ראשית, אני חייב לבקש מיעקב למחוק את ההתבטאויות המיליטנטיות והמחנאיות שלו בסגנון "כרגע אתם הרוב" ושאר הקשקושים על הדמוגרפיה. זו סתם התלהמות לא ראויה, לא קולגיאלית ולא מקובלת. ללא מחיקה והתנצלות לא תהיה ברירה אלא לפנות למפעילים על מנת לברר את מניעיו של מי שמאיים על עורכים בצורה כזאת, ולבדוק מהי מידת תרומתו האמיתית למיזם והאם היא שווה את העכרת האווירה שהוא מביא.
לענייננו, הדיון אכן אמור להתרחש במזנון, שכן הוא נוגע למספר ערכים, ודרישתו של יעקב מפעמי עליון להתמקד בערך אחד אינה הגיונית ואינה מוצדקת. מוזרה גם נטיותיו לטעון דבר והיפוכו: מצד אחד להלין על כך שפעמי עליון "מבזבז את זמננו" בדיונים ומצד שני להלין על כך שהעורכים שתמכו בו לא השתפכו בתועפות מילים אלא עשו זאת באופן ענייני שלא מבזבז את זמננו. מוזרה עוד יותר היא טענתו שפיטר פן לא נחשב כתומך, מפני שהוא תמך בגרסה מעט שונה של הטקסט - למרות שפעמים עליון אכן התייחס להערותיו של פיטר פן בעריכתו, כלומר שהוא ערך גרסה שמתאימה להערותיו.
היות שיעקב טרח לתייג את העורכות שלדעתו לא הביעו תמיכה מספיק מפורשת בעריכות המדוברות, נחכה לדברי ההבהרה שלהן כדי לדעת מהי עמדתן. עם זאת, הדיון ללא ספק מוצה, כך שאם יתברר שהן אכן תמכו, כפי שהבין פעמי עליון, המשמעות תהיה שאכן קיים רוב יציב, שאפשר יהיה לבצע את העריכות, ושיעקב יהיה חייב עוד התנצלות אישית לפעמי עליון על כך שלא נתן לו ליישם רוב יציב כנהוג בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב, בבקשה תמחק את ההתבטאויות האלה לגבי מחנאות ודמוגרפיה, אנחנו קהילת עורכים שכולם מטרתם לתרום וכוונתם טובה. אולי אני חוטא בתמימות אבל זו דעתי לגבי הרוב המוחלט של העורכים. Asaf M - שיחה 14:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)

Asaf M, אני אמחק את הטענה, כשהרמיזה השקרית והמכוערת כאילו חב"ד בעד מלחמות כדי לעורר זהות יהודית תוסר מסדר היום. יש שתי אפשרויות: או שהתומכים בהכללת הטענה הזאת בערכים בויקיפדיה הם נעדרי הבנת הנקרא מינימלית, או שהם פועלים מתוך מחנאות. אני לא מכיר אפשרות שלישית. מכיוון שאתה נמנה בין התומכים, בא אתה ותסביר לי איך אתה מוכן להמנות על התומכים באמירה כה שפלה ומכוערת שהיא בבירור שקרית? יעקב - שיחה 14:39, 1 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, האם הכתוב של דר.אורלי צרפתי עליה מלין @יעקב הוא בגדר מסקנה? פרשנות? ציטוט? עדות שמיעה? האם בכיר בחב"ד ציין את הדברים? האם בוצע סקר על ידי מומחה של חסידי חב"ד? האם אחד מבכירי רבני חב"ד ציין את הדברים?

יעקב, הנושא כמובן ייבדק ואת התמיכה שלי אני אשקול שוב, לבנתיים אנא הסר את המשפטים הלא מכובדים אין שום טעם ויופי בהשארותם במרחב הדיון, בבקשה ותודה. Asaf M - שיחה 14:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)

תודה איתמר. אוסיף על דבריך הצודקים, שמעניין איך יעקב מפלג את התומכים לגושים שונים ומשונים, בעוד שמשתמשים כמו אבגד שכתבו רק ש"עודף מידע של פרטי פרטים ככה זה לא מידע אנציקלופדי" בלי להביע התנגדות מהותית, לא מסווגים אצלו כ"עמדה מורכבת"...

–

יעקב, נעזוב את דבריך בצד, אמנם מחקת אך לא התנצלת, והוספת להאשים אותי ואת תומכי המידע שהוספתי בכתיבה לא אובייקטיבית (אף שהשתמש במונח בצורה שגויה, "מחנאות") ואשמור על זכותי לטפל בזה מול הגורמים המוסמכים כשנסיים את העניין הנוכחי. אני מבקש כעת, למקרה שאדרש לנושא אם אבקש טיפול, שיתייחסו לקושי שבניהול מאבק להשבת מידע למרחב הערכים במקביל לטיפול בדברים בוטים ואיוּמים שהטיח עורך אחר כלפיי וכלפי הקבוצה אליה אני משתייך, אם אגיש בקשה לטיפול בפער של כמה ימים או שבועות מאז שהדברים נאמרו.

לגבי הטיעון שלך כנגד קיום הדיון פה, כאמור הדיון נוגע למספר ערכים ולכן זה המקום לדון בו (על הקרבה בין המחיקות יעידו הן זהות התוכן שנמחק והן הנימוקים הזהים, כמעט מילה במילה, שנתן המוחק בתקציר עריכתו). לכך מתווספת העובדה שאני היחיד שתייג את הבירוקרטים (שלוש פעמים!) לבקש מהם להכריע איפה לקיים את הדיון, והם התעלמו או לא ראו, והעובדה שראית לנכון לקיים דיון ארוך מאוד פה עד שגילית שאין רוב לדעתך לא בדיוק תורמת לך (גם אם התנגדת עקרונית לקיומו, לא הבעת התנגדות זאת במעשה פעיל או סביל). אז די להבל של דיון בדפי השיחה של הערכים.

–

אסף, הפסקה המלאה בנושא כפי שהובאה במאמר היא:

”התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"^{הערה 32} (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית. טיעון זה עומד בסתירה לערך יהודי עליון — קדושת החיים.” הערה 32: "שיחת השבוע מס' 409. מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים)."

שים לב להבחנה בין דברי כותבת המאמר לציטוט משיחת השבוע. מהציטוט עצמו ניכר שהמשפט שהוספתי לערכים ("נטען כי ערכיהם היהודיים (של השמאל) נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" (שיחת השבוע 409)") לא כולל פרשנות אלא רק חילוץ עיקרי־דברים, בשינוי ניסוח בלבד, מעלון שיחת השבוע. פעמי-עליון - שיחה 15:46, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אנסה להסביר מה שאני מבין.

העמדה העקבית והמושרשת של חב"ד היא שכל ויתור לערבים הוא מסוכן ומהווה פיקוח נפש.

במקביל יש לחב"ד דעות בעוד נושאים שלא קשורים להסכמי שלום, למשל זהות יהודית. בכתבם על זהות יהודית נכתב בשיחת השבוע: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים". אין בידי את המאמר המקורי, אבל מהדברים נראה שלא היה להם כל קשר לענייני מלחמה ושלום אלא רק לזהות יהודית. הדברים גם אינם נתונים במחלוקת. ראו למשל: "כל אחד שמשרת את המדינה שלנו הוא יותר יהודי מהפרזיטים שלא תורמים כלום" (https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/41/1/MS2/153/972.html), "עולה רוסי שעובד, ושירת בצה"ל, הוא יותר יהודי

מ-100 טפילים חרדים." (https://www.mako.co.il/nTalkbacksPage/vgnextoid=7bf60647310bf610VgnVCM100000700a10acRCRD&vgnextchannel=04ee6a690395f610VgnVCM200000650a10acRCRD&page=3&). ואפשר למצוא עוד הרבה.

ד"ר צרפתי עשתה קישור בין הדברים וכתבה: "התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. ... משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית." - זו מסקנתה של ד"ר צרפתי, עם אפס ביסוס לכך שזו טענה של חב"ד. ד"ר צרפתי בעצם טוענת שהיא גילתה את המניע הנסתר של חב"ד להתנגד להסכמי אוסלו. לטענתה, הם לא באמת דואגים לחיים של אלו שיהרגו (ובפועל נהרגו) בגלל ההסכמים, אלא שהם מתנגדים לשלום כי אם יהיה שלום יהודים יתבוללו. זו דעתה של צרפתי ואפשר לכתוב זאת בערך שלה, אם היא חשובה מספיק להצדיק ערך, אבל אין לחשיפה הזאת שלה ולא כלום עם הערכים של חב"ד.

הנוסח שהוכנס על ידי פעמי עליון הוא: "בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"" - מי הוא הדובר ש"דובר"? הנושא של הפסקה היא שיחת השבוע, כך שהקורא יבין שבשיחת השבוע דובר על צורך במלחמה כדי לעורר זהות יהודית, דבר שכמובן לא היה ולא נברא.

פעם אחר פעם נסינו להסביר עניין פשוט זה לפעמי עליון והוא לא זז כמלוא נימה, לא הגיב לענין ורק כתב: "במאמר האקדמי עצמו כן יש פרשנות, אולם אני לא הכנסתי בדל פרשנות לערכים. הכל מתבסס באופן ישיר על הכתוב בעלוני חב"ד, בלי להוציא מהכתוב דברים שלא כתובים בו."

ופה מיד מעלי הוא שוב מתמם, "רק חילוץ עיקרי־דברים, בשינוי ניסוח בלבד, מעלון שיחת השבוע." - הרי כל מה שפעמי עליון עשה, זה להכניס ציטוט שנוגע לזהות יהודית לפרק על עמדות ימניות, להוסיף את הקישור "בעקבות זאת" שהוא המצאה של ד"ר צרפתי, ולהוסיף "דובר על הצורך במלחמה", ברמיזה נכלולית שמי שדיבר על הצורך הזה הוא חב"ד.

אמור נא לי אתה, מה אני אמור לחשוב על דיון כזה? יעקב - שיחה 18:22, 1 בדצמבר 2022 (IST)

שירלי ק ואמא של – תודה על ההבהרה, היא חשובה מאוד. יעקב, אל תסלף את המציאות. כל מי שניסית לסווג בקטגוריות משונות כדי למנוע את ספירת קולו או קולה תומכים בהשבת המידע. אותך לא אצליח לשכנע, חבל; הדברים שכתבתי מבוססים על מאמר מדעי ונטולי פרשנות, בניגוד לדבריך שמלאים פרשנויות מוזרות והתבססות, אם הבנתי נכון מהקישורים, על תגוביות אנונימיות (ולא הבנתי בכלל מה הן מבססות?). צר לי, אבל הסברתי את דבריי בבירור, ונראה שכולם מבינים אותם חוץ ממך. חדל. פעמי-עליון - שיחה 18:55, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון כאן במזנון מוכיח יותר מכול, למה דיונים מהסוג הזה השייכים בכל מהותם לערך ספציפי, אסור שיתקיימו במזנון. שימו לב, שלא היה כאן דיון אמתי על תכני ההוספה, על הניסוח שמתאים, על ניסיונות לפשרה. הדיון נסב יותר בכללות, על הרעיונות הכללים, כמו כל דיון אחר במזנון. זו גם הסיבה, שאין לנו באמת מסקנה של ניסוח שהוסכם עליו, כי פשוט לא דנו בזה. אני חוזר על העמדה הברורה, כי דיונים מהסוג הזה, מקומם בערך עליו דנים ולא במזנון. למעשה, עיקר הדיון כאן נסוב על הערך שיחת השבוע ורק שם, מקומו האמתי של הדיון. הניסיון להכניס כעת בכוח את המשפטים השנויים במחלוקת, בעייתי מאוד. ידך-הגדושה - שיחה 19:41, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון נדם ומיצה את עצמו. יש רוב ברור ויציב וכך היה לאורך כל הדיון למעט פחות משעה וחצי. הרוב הוא נגד המחיקה ובעד החזרת המידע לערכים, ואף על פי כן, קיבלתי חלק מהערותיכם, שיניתי את המסגור וצמצמתי את המידע. אני מבטיח פה לכל אחד ואחד מכם באופן אישי, אם תמצאו מאמר אקדמי הנוגע לעמדות של חב"ד בתקופות אחרות, אני אוסיפו לערך (כמובן בתחום הסביר ורק כאשר ניכר שמדובר באמת במטרה לשיפור הערכים - אם מישהו יציף אותי בעשרות מאמרים כאלה אני כמובן אתעלם). אנא קבלו וכבדו את החלטת הקהילה. פעמי-עליון - שיחה 20:00, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון כאן היה יותר בהגדרה של פלפול מאשר הגדרה של ניסוח מעשי. אין לראות בשום אופן בעצם הסכמתם של המתדיינים להתייחס לטענות, משום הסכמה לקיומו של הדיון שלא בדף השיחה. אישית, גם אני הבהרתי את זה שוב ושוב: אני עונה אמנם לטענות, אבל אין בכך משום הסכמה כלשהי שמקומו של הדיון צריך לעבור מדף השיחה אל המזנון. ידך-הגדושה - שיחה 20:16, 1 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי עליון, למה שלא תפתח דיון בדף השיחה של הערך העיקרי עליו אנו דנים? למה לעמוד כל כך על קיומו של הדיון דווקא במזנון? לא מובן לי למה להתעקש על כך. בוא נסכים על פתיחת דיון כעת בדף השיחה, תוך ציון הנקודות העיקריות. אם אפשר לפעול מתוך הסכמה, למה לפעול מתוך אי הסכמה? ידך-הגדושה - שיחה 20:19, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הוסבר פה שוב ושוב. הדיון נוגע לשלושת הערכים במידה שווה - וההסברים הזהים כמעט מילה במילה שנתת בתקצירי העריכות של מחיקות המידע. שיחת השבוע לא מרכזי יותר מהאחרים - אינני יודע מאיפה הוסקה המסקנה הזאת. אינני מסכים לפתיחת הדיון מחדש, דבר שאתה מציע רק כעת (האם זה משהתחוור לך כי אין רוב לדעתך? אינני מאשים, אני שואל), ואי אפשר לנהוג בהסכמה, פשוט כי זאת מהות הדיון - חוסר ההסכמה ביננו. שוב, אנא כבדו את הרוב שהוצג פה בבירור ובאופן ניכר. פעמי-עליון - שיחה 20:32, 1 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי עליון, מצידי אתה יכול גם שלא לפתוח את הדיון מחדש. אני בוודאי לא אבקש את זה, כי הנוסח הנוכחי בערך נכון לדעתי. אני כן ביקשתי שאם כל כך חשוב לך לבצע שינויים בערך, יהיה נכון שתקיים על כך דיון בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 20:51, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אז אנחנו (אני ועורכים נוספים) כן רואים את עיקר הוויכוח בקשר לערך "שיחת השבוע". הסברנו גם למעלה את עמדתנו. ידך-הגדושה - שיחה 20:53, 1 בדצמבר 2022 (IST)

צר לי שאיננו רואים את הדברים עין בעין, אך לעמדתי יש רוב ברור שהיה יציב למשך כל הדיון הארוך למעט פחות משעה וחצי. הקהילה אמרה בצורה חדה מה דעתה, ואתם פשוט לא מקבלים את זה כי אתם לא מסכימים עם הקהילה? אנא הפנה אותי לעיקרי הטענות לפיהן שיחת השבוע מרכזי מאחרים (האם מדובר רק בציטוט של הקשר בין מלחמה לזהות יהודית?), אני אמנם באמת לא מבין איזה טיעון אפשר להעלות לזה אך אני מוכן ושמח להקשיב. אם הטיעון לא משכנע, אזי אין סיבה להעביר את הדיון, והרוב שנשמר פה מתחילת הדיון קובע (אי אפשר להמשיך דיונים לנצח, נדימת הדיון מעידה בבירור על סיומו). פעמי-עליון - שיחה 21:18, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אין שום כלל של סופיות דיון. אלא רק אחרי הצבעה. אין תקדים לכך שדיון במזנון מקבע נוסח של ערכים ספציפיים. בטח לא כשרוב התומכים שלך כלל לא קראו את הדיון, ולא נכנסו לגופו של עניין. טענותי כאן, ועוד המון טענות שלא העליתי כי המזנון הוא לא המקום לדיון כזה, לא נענו. מכיוון שאסף בקש לבדוק את הנושא, אציע שנחכה לשמוע מה בפיו. יעקב - שיחה 21:42, 1 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, סליחה אבל לא הצלחתי להבין את מי דר. צרפתי מצטטת בבקשה הסבר. @יעקב על מה יצא קצפך, אנשים מדברים ומחליפים דעות ורעיונות ומנסים לשכנע. דרך אגב אם נניח לרגע לדיון הזה ספציפית ישנה טענה נפוצה שמלחמה זה דבר שמאחד קבוצה/עם/אתנוס, זו טענה כללית שקיימת. Asaf M - שיחה 00:03, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אסף, כוונתי היא להבחין שבתוך הציטוטון בו מובאים דברים של צרפתי, יש את הדברים שהיא עצמה כתבה, ויש את "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" שמצוטטים משיחת השבוע 409.

מלחמות אכן מאחדות לאומים – גם אצלנו, גם אצל אחרים. הדרך היעילה ביותר לאגד אנשים היא לא למטרה משותפת, אלא להתנגדות משותפת. פעמי-עליון - שיחה 00:09, 2 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, אני מודה שאני מבולבל. האם הציטוט הוא מסקנה אישית שלך? מאיפה הציטוט הזה?? Asaf M - שיחה 00:12, 2 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב, אם אכן הדבריים המצוטטים מתוך "שיחת השבוע" מס 409 של חב"ד איפה הבעיה? Asaf M - שיחה 00:28, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אוקיי, שכח הכל, אנסה להתחיל מחדש בבהירות.

השאלה היא בגדר מה נכנס הכתוב של דר. צרפתי עליו מלין יעקב. אני עונה, שמדובר בעירוב של ציטוט ישיר משיחת השבוע (עלון של חב"ד) ושל דברים שכתבה צרפתי כסיכום (ולא כמסקנה) של טענות אחרות שהועלו באותו עלון. מקור כל המידע בפסקה הבאה מעמ' 119:

”התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"^{הערה 32} (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית. טיעון זה עומד בסתירה לערך יהודי עליון — קדושת החיים.” הערה 32: "שיחת השבוע מס' 409. מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים)."

לכן המשפט שאני כתבתי בערכים עצמם: "נטען כי ערכיהם היהודיים (של השמאל) נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" (שיחת השבוע 409)", לא מהווים פרשנות אלא תיאור דברי חב"ד בלבד, גם אם חלק מהם לא הגיעו אליי ישירות מהעלון אלא בתיווך של החוקרת, במאמר שעבר ביקורת עמיתים. פעמי-עליון - שיחה 00:49, 2 בדצמבר 2022 (IST)

Asaf M, ממש בקיצור:

1. הציטוט מדף 409 של חב"ד אומר שיש יהודים שהשירות בצה"ל והצורך להגן על המדינה במלחמות הוא שנותן להם את הזהות היהודית שלהם.
2. ד"ר אורלי צרפתי כתבה שחב"ד מתנגדים להסכמי השלום של אוסלו, כי הם רוצים שתהיינה מלחמות (כדי שהיהודים הללו ישמרו על הזהות היהודית שלהם).
3. פעמי-עליון כתב בערך שיחת השבוע שבגלל שיש ירידה בערכים היהודיים של השמאל, חב"ד כתבו שצריך לתחזק את המלחמות ולהתנגד לשלום.

כמובן, שחב"ד לא כתבו שום דבר כזה והמסקנה המופרכת של ד"ר צרפתי היא הבל מוחלט. אף אחד בחב"ד לא תומך במלחמות ולא רוצה מלחמות. הם התנגדו להסכמי אוסלו כי הם מתנגדים למלחמות ולא רוצים שאנשים ימותו. יעקב - שיחה 01:37, 2 בדצמבר 2022 (IST)

1. לא מדויק. הציטוט אמנם אומר את זה, אבל מתמקד בתחושת הזהות הלאומית שמייצרות המלחמות, ולאו דווקא בשירות.
2. לא נכון. צרפתי כתבה שבנוסף לירידת ערכים יהודים בשמאל, שהם סיבה בפני עצמה להתנגדות לשלום, היה קיים גם חשש שבמצב מלחמה לא יהיה גורם מאחד – יש הבדל בין לרצות דבר לבין לא לרצות את היפוכו, והיטב אמרת דבר שצרפתי חזרה עליו רבות (וגם אני הזכרתי בערכים): ההתנגדות להסכמים נבעה במידה רבה מהטבח בביהודים שהם גרמו. ולאור דעותיך בדיון אני סבור שאתה מכיר היטב את הטענה הנפוצה בימין לפיה לא חייבים "הסכם שלום" וּויתור על שטחי מולדת בשביל לחיות בשלום בארצנו.
3. לא נכון. שים לב מה כתבתי. בשביל לאחד את הנוער עם הערכים היהודיים הירודים, קיים צורך במלחמה, כי היא גורמת להם להרגיש ייחוד לאומי. זאת הטענה שהופיעה בעלון במקור.

אסף, הדברים לעיונך. פעמי-עליון - שיחה 02:19, 2 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, @יעקב, כולם, כמה הערות:

את הציטוטים מהעלונים אני בעד לצטט כלשונם ומתוכם רק את הקטעים הרלוונטים. אם דר. צרפתי לא סמכות משמעותית בתחום הסוציולוגיה אין לציין את דבריה ואם בכל זאת מציינים יש לציין את מכלול הדעות הרלוונטיות, אם הפרשנות שלה חריגה יש לנמק בדיון מדוע זו הדעה.

את הפרשנות האישית שלך, פעמי עליון אין בשום אופן להוסיף. למען הסר ספק ואם מישהו לא הבין הדברים שלי שכתבתי הם בגדר דעה אישית, עורך אחד קטן מתוך מאות ואלפים, אני לא סוציולוג ואת דעתי כתבתי על סמך ההגיון שלי ונסיוני בויקיפדיה. Asaf M - שיחה 09:30, 2 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון די. זה כבר מביך. וזכור, אינך מבייש רק את עצמך. אין בעיה להכניס קישור למאמר של ד"ר צרפתי לערכים הרלוונטיים כהערות שוליים יחד עם ציון ההתגברות העיסוק הפוליטי באותה תקופה ו-2-3 ציטוטים. תסתפק בזה ובא נסגור כבר את הדיון הזה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. יעקב - שיחה 10:14, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אסף, מה שאתה מציע נוגד את מה שהמתנגדים דורשים – צמצום הפסקאות והפחתת הציטוטים, למשל "העריכות הנידונות אינן מכילות מידע אקדמי כלשהו, אלא צרור ציטוטים מגליונות העיתון", "האם צריך להביא מספר דוגמאות ספציפיות של ציטוטים מדפי חב"ד עם רמיזות מכוערות ושקריות". לא בדיוק הבנתי איזה חלק אתה מחשיב כדעה, את "יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית"? צרפתי עצמה כתבה שזאת פרשנות (במילה "משמע"), לכן אינני מבין איפה הבלבול.

לגבי כותבת המאמר, אני לא מאמין שגם אתה יורד לאד־הומינם הזה ומבקש לבדוק אותה ולפי זה לגבש דעה לגבי המובא במאמר – זכור שאת "הדעה האישית" כביכול שהיא הביעה בתור עובדה (כל החלק שלפני ה"משמע") בדקו חוקרים בביקורת עמיתים. אבל בסדר. אורלי צרפתי היא חוקרת ומרצה לתקשורת, ראש החוג לתקשורת במכללה האקדמית עמק יזרעאל. עיקר מחקרה מתמקד בהיבטים שונים של יחסי הגומלין בין אמצעי התקשורת והחברה החרדית והדתית בישראל. היא סיימה דוקטורט באוניברסיטת פריז 8 . היא כתבה ספר שלם על המאבק על ארץ ישראל השלמה בעיתוני חב"ד. בנוסף לו היא פרסמה מאמרים נוספים המתעמקים בנושאים קשים בעיתונות החרדית, וכן ניהלה כנסים רבים בנושא. אינני יודע כמה היא בולטת בתחום הסוציולוגיה, אינני סוציולוג, אך ניכר שהיא איננה חוקרת זוטרה וטיפשה שאפילו לא יודעת שבחב"ד הולכים לצבא, כמו שמנסים להציג אותה פה.

יעקב, הניסיון לגמד את המידע המוצג במאמר, ולטעון שבתוך מאות הערכים בויקיפדיה העוסקים בחב"ד אין מקום לשלוש פסקאות על התעמולה בימי ממשלת רבין השנייה כי זה פירוט יתר פשוט מגוחך. אני לא "אסתפק בזה", כי אם נסתפק בהיכנעות למי שרוצה להסתיר מידע לא נעים על קבוצות הקרובות ללבו, לא נכתוב פה שום אנציקלופדיה, אלא חב"דפדיה. ויקיפדיה היא לא המקום לכך. פעמי-עליון - שיחה 13:13, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שהדיון מוצה, אבל מכיוון שאתה מנסה להשתמש בדיון במזנון כהצדקה לעריכות בערכים אענה לך בקצרה. טענתך שמישהו מנסה להסתיר משהו איננה נכונה. הובהר לך שגם המתנגדים מוכנים להוסיף את המאמר ומידע ממנו לערכים הרלוונטיים. המחלוקת לגבי הפסקאות שהכנסת היא על תוכנן ונוגע לשלושה נושאים עיקריים: הראשון הפתיח הלא נייטרלי להחריד, שאתה כבר הסכמת שיש לשנותו. השני, הטענה המגוחכת שלך שחב"ד מתנגדים להסכמי אוסלו כי הם רוצים מלחמות שישמרו זהות יהודית. בעניין זה ניכר שאתה הולך להפסיד ואני מציע לך להפסיק לבייש את עצמך. השלישי הוא היקף הציטוטים שניתן להכניס לערכים. בעניין זה הפער כנראה לא גדול ואפשר לנהל את הדיון בדף השיחה. יעקב - שיחה 13:43, 2 בדצמבר 2022 (IST)

רוב משתתפי הדיון שותפים לדעה לפיה עליי להשיב את המידע לערכים. המתנגדים העלו פעם אחר פעם טענות חדשות ומשונות, מבלי להבהיר שאכן יש מקום למידע בערכים, אבל גם מבלי להבהיר שלא – ממש תכנית שלבים. את הפתיח שיניתי. הטענה, כפי שאתה מציג אותה, לא מוזכרת, אלא רק מדובר על כך שיהודים שגדלים ללא שורשים יהודיים צריכים מלחמות כדי לשמר את זהותם. אני לא הולך "להפסיד"; לי אין מה להפסיד. אם מישהו פה הולך להפסיד זה או אתם, מתנגדי הוספת המידע, או ויקיפדיה, שתפסיד את האובייקטיביות שלה. וגם אם אסף לא ישתכנע בצורך להוסיף את הציטוט על המלחמה, עדיין יש למידע רוב. בכל זאת אחכה לביאור ופירוט דבריו של אסף, כי התרשמתי שהוא באמת אובייקטיבי, ואולי הוא יוכל להאיר את עיני או להציע ניסוח אחר, מדויק יותר. פעמי-עליון - שיחה 14:17, 2 בדצמבר 2022 (IST)

היה נכון לשלוח כמה עורכים לצפות במשחק גרמניה – קוסטה ריקה, אבל העדפתי להגן על שלושת הערכים עד סוף יום ראשון. מלחמות עריכה אינן דרך מקובלת במיזם, ולכן הגנתי. אין בכך כדי קביעת גרסה, אלא מניעת השתוללות. דגש - שיחה 21:53, 1 בדצמבר 2022 (IST)

דגש, אני מצטער להגיד זאת, אבל אתה קיבעת גרסה שמנוגדת לדעת הרוב הברור בדיון מקיף במזנון, שהגיע למיצוי והסתיים לפני שבוע. בכך אתה הבעת למעשה תמיכה בשני העורכים שסרבו לקבל את הכרעת הרוב והשתוללו בביטולים שלא כדין ובביטויים לוחמניים ומעליבים. למעשה, אתה נתת פרס לטרור ולאלימות. עצוב מאד שלכך הגיעו הדברים. הייתי רוצה לחתום "בברכה" כרגיל, אבל כרגע זה קצת קשה לי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:37, 2 בדצמבר 2022 (IST)

כתבתי שאיני מקבע כלום וביקשתי להמתין ליום ראשון. אם תכנה שוב את פעולות העורכים שלצידך כ"טרור" תיחסם ללא התראה נוספת. דגש - שיחה 12:02, 2 בדצמבר 2022 (IST)

נייטרליות

הקטע שפעמי עליון מבקש להכניס לשלושה ערכים בויקיפדיה בו זמנית, מתחיל ב:

"הופיעו בעיתוני חב"ד, בעיקר כפר חב"ד ושיחת השבוע, מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני כנגד הממשלה ופעולותיה המהווים מהלך ארוך ומוקפד, כחלק מהמאבק בימין להפלת ממשלת רבין".

למישהו זה נשמע נייטרלי?

הבה ננסה לשנות כמה מילים:

"הופיעו בידיעות אחרונות והארץ, מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני כנגד הממשלה ופעולותיה המהווים מהלך ארוך ומוקפד, כחלק מהמאבק בשמאל להפלת ממשלת נתניהו"

למישהו זה נשמע נייטרלי?

אז מה, בגלל שזה חב"ד מותר לוותר על כל כללי הכתיבה האנציקלופדיים? יעקב - שיחה 21:49, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ועל זה כתב פעמי עליון למעלה: "אין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם". יעקב - שיחה 21:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)

יש הבדל אחד – המשפט שאני כתבתי מגובה במקור. אגב, אני מאמין שאכן היה בעשור (או לפחות בחלקו המאוחר יותר) של שליטת נתניהו הרציפה מהלך ארוך ומוקפד בעיתון הארץ (ידיעות אחרונות קצת יותר מגוון) להפלת הממשלה, ואת זאת ניתן ללמוד הן מהכתובבעיתון והן מההתנהלות סביבו. אבל – רק בגלל שזאת דעתי אני לא כותב אותה בויקיפדיה בלי מקור, ואם מישהו יביא מקור אקדמי לכך ש"בניגודלטענות בימין, לא עולה מהעיתונים "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" מהלך תועמלני מוקפד להפלת ממשלת נתניהו", לא אתנגד לכך (אולי רק אנסה למצוא מקור אקדמי שאומר אחרת). מעבר לכך שהכשל בחשיבתך הוא שאינך חושבבמונחים של מקורות אקדמיים, ולאנקדוטה לגבי דעתי על עיתוני השמאל, אין לי מה להוסיף ואני לא חושב שאמשיך פה את הדיון. פעמי-עליון - שיחה 21:55, 1 בדצמבר 2022 (IST)

למשפט הזה אין מקור כי הוא ליקוט שלך מתוך המאמר. וגם לו היה לו מקור אין לו מקום בויקיפדיה. באמת אין לי כבר דיון איתך. אני פונה אל אלו שתמכו בעמדתך ואל אלו היושבים על הטריבונות ושותקים. האם זה הדמות שאתם רוצים לתת לויקיפדיה? יעקב - שיחה 22:11, 1 בדצמבר 2022 (IST)

נגעת בנקודה חשובה. לא הייתי צריך לאמר ש"יש לי מקור", כי נראה שלא כולם בדיון קראו את המאמר, וייתכן שלא לכולם יש את הכלים להתמודד עם מאמרים אקדמיים. אין דבר, ויקיפדיה ממש לא מסתכמת בסיכום הוספת מידע אקדמי, גם אם זה עמוד השדרה שלה, כמו שאדם בלי עמוד שדרה פשוט יתפרק, אף שהוא חייב גם את מה שמסביב לעמוד השדרה.

• בעמ' 115, העמוד הראשון, נכתב: ”לאור התהליכים המדיניים המכריעים, נאלצה חב"ד לזנוח את 'אסטרטגית העמימות' בכל הנוגע להצגת תפיסותיה הדתיות בציבוריות הישראלית, ולנקוט במדיניות הסברה ופעולה תקיפה וחד־משמעית . חב"ד אימצה כאסטרטגיית פעולה לעצב דעת קהל המתנגדת להחלטות הממשלה, מתוך כוונה לעורר מחאה המונית שתחייב את הממשלה להתפטר. ההנחה היתה, שסילוק ממשלת השמאל מהשלטון הינו הכרחי לעצירת התהליך המדיני. הניסיונות להשגת המטרה נעשו באמצעות ליבוי המחאה הציבורית, בין השאר, באמצעות מסעות פרסום אינטנסיביים ביותר, נוכחות מאסיבית של שלטי חוצות ברחבי הארץ בצמתים מרכזיים וכן פעולות הפגנה מתוקשרות היטב שחב"ד יזמה או היתה שותפה להן.”
• בעמ' 116: ”עיתוני חב"ד שיחת השבוע וכפר חב"ד גויסו במלוא המרץ למערכת התעמולה להפצת עמדתו של הרבי (כלומר להתנגדות למסירת יהודה ושומרון). העיתונים אינם רואים את תפקידם בהצגת מגוון עמדות אלא בניתוב וגיוס דעת הקהל של הקוראים להתנגדות לממשלה.”, ובאותו עמוד ”עד יוני 92' עוסקים מרבית המדורים בעיתונים בנושא המשיחי על היבטיו השונים. לאחר הבחירות גובר העיסוק בנושאים פוליטיים. לאחר חתימת הסכמי אוסלו, צובר המאבק הציבורי על ארץ־ישראל השלמה תנופה, והעיתונים מתגייסים לתעמולה נגד רבין והממשלה. המדורים העוסקים בארץ־ישראל – הופכים למדורים פוליטיים, נוספים מדורי אקטואליה חדשים ופוחת העיסוק היחסי בנושא המשיחי. הביקורת מסלימה עד נובמבר 1995, עם הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין.”
• בעמ' 127, בסיכום, נכתב: ”מניתוח העיתונים עולה, כי תרומתם לדה־לגיטימציה של רבין וממשלתו לא הייתה תוצר של התבטאויות מקריות אלא מהלך ארוך ומוקפד.”

זה לא ליקוט, זה הקו המנחה של המאמר, יסוד המתולוגיה המחקרית שנקטה החוקרת – ניסיון לחלץ מכמות אדירה של מאמרים, שהתפרסמו כל שבוע בימי ממשלת רבין השנייה, את הקו המנחה, ומסקנתה ברורה ביותר, ומבוססת ביותר (ואני חושב שביקורת העמיתים בכתב העת קשת מבינה קצת יותר ממני, ממך או מרוב העורכים בויקיפדיה בזה). כיסוד, לא ניתן להתעלם ממנו בשימוש במאמר בערך, ולא מדובר בפרשנות, אלא במסקנה – בעולם האקדמי הדברים שונים (אולי בעולמות אחרים, כמו התלמודי, לא, אינני יודע).

מעניין, שמתשתמש שכתב לי לפני בקושי ארבע שעות "להקשיב, כן להקשיב למה שיש לאחרים לאמר לך" אומר לי כעת "באמת אין לי כבר דיון איתך". פעמי-עליון - שיחה 22:30, 1 בדצמבר 2022 (IST)

מה היה חסר לקורא אם היינו כותבים:

"במהלך כהונת ממשלת רבין, הרבה כפר חב"ד / שיחת השבוע, לפרסם מאמרים בעלי אופי פוליטי כנגד הממשלה".

מה מוסיף לנו הביטויים: "מהלך ארוך ומוקפד", "תועמלני", "חלק מהמאבק בימין להפלת ממשלת רבין"? הביטויים הללו אינם כתיבה אנציקלופדית, אלא תעמולה כנגד חב"ד.

השימוש בביטויים אלו במאמר של צרפתי רחוק מלהיות נייטרלי. אבל קיבוצם יחד במשפט אחד הוא כבר שינוי חזית וכבר לא יכול לחסות מאחורי "יש לי מקור". יעקב - שיחה 22:57, 1 בדצמבר 2022 (IST)

פעם ראשונה שאתה מציע הצעה קונקרטית. נושא המסגור של המאמר כבר נידון באריכות למעלה, והמשתמשים שתמכו בהשבת המידע לא התנגדו למסגור המקורי או למסגור החדש. המסגור המקבץ את טענות החוקרת הוא מהות האנציקלופדיוּת הויקיפדית – לקחת מאמרים ולחלץ מהם את הטענה המרכזית, ואם יש צורך (לשם ההבנה – ואין סיבה שלא, זה לא אוכל ולא שותה) לפרט ולהדגים. ייתכן שיש לתת לקורא לקרוא ולהבין את הדברים (לפה או לפה) בעצמו – ואולי הדבר אף יעודד קוראים לקרוא את המאמר עצמו (דבר שאני אשמח בו, אבל נדמה לי שאתה פחות). על אף שלא מדובר בתעמולה נגד חב"ד ואתה ממשיך לדבר בגסות רבה (ודע לך שגם אם לא בימים הקרובים, הדבר לא יעבור בשתיקה), תוכן התגובה האחרונה שלך מביא טענות טובות ואני בהחלט אשקול אותן ואביא אותן (במידה זאת או אחרת) לידי ביטוי כשיאושר לי לממש את הכרעת הרוב ולהשיב את המידע לגרסאות היציבות (אינני יודע כמה עוד יארך הדיון. אם חלילה אשכח ואחזיר את המידע כמו שהוא ובלי שינוי המשפט הראשון, אנא הזכר לי את הבטחתי ואקיים אותה). פעמי-עליון - שיחה 23:07, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אין הכרעות ברוב דחוק בדיונים במזנון. אתה רוצה לפתוח הצבעה מסודרת, לאזכר את כל משתתפי הדיון ולראות אם יהיה רוב בעד/בנגד? בבקשה. אבל כל עוד לא מדובר בהצבעה אי אפשר להסתמך על רוב לא־משמעותי בדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ג • 00:29, 2 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי עליון הנכבד, ההצעה שלי היא מאוד פשוטה: מבלי לדבר גבוהה על נהלים וכללים, תסתכל בבקשה על שאר הדיונים המתנהלים במזנון ותיווכח שהם קשורים לנוהל כללי ולא לניסוח ספציפי בערך מסוים. דוגמאות: "יצירות אחידות בקטגוריות הסטוריות של ארץ ישראל", "המתנה לקיום דיונים בדפי שיחות" "הסדרת השימוש במילים "אמריקאי" ו"אמריקני" בשמות ערכים", וכן הלאה. זה פשוט לא המקום לדון בו על ניסוח של קטע שלם בתוך ערך. דף השיחה של הערך הוא המקום הקבוע לכך. גם אם ייתכן שחלקים מתוך אותו ניסוח מתאימים גם לעוד ערך או שניים, עדיין המקום לדון בניסוח קטע של ערך,הוא בדף השיחה של הערך. כמובן, שאחרי שהדיון המרכזי בערך המרכזי הגיע לכדי הסכמה, יהיו הדיונים בערך הנוסף, קצרים ומהירים הרבה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 00:34, 2 בדצמבר 2022 (IST)

זה לא רוב דחוק בהתחשב בכמות הקטנה של המתתפים ובעיקר בהתחשב ברציפותו של הרוב לאורך כל הדיון (למעט פחות משעה וחצי בהן היה שוויון). אם נחכה ל"רוב משמעותי" בכל דיון לא נסיים דיון לעולם.

גם אם יוצא שכמעט כל הדיונים במזנון מאוד כלליים, המזנון הוא גם המקום לדון ספציפית בשינוי דומה שנעשה בקבוצת ערכים. זה בדיוק הדיון פה.

ידך הגדושה, לא ענית לי מה טענותיך לקביעת שיחת השבוע כמרכזי ביחס לערכים האחרים. פעמי-עליון - שיחה 00:54, 2 בדצמבר 2022 (IST)

שוב, אתה לגמרי צודק שדיון על שינוי כללי הקשור לקבוצת ערכים כמו "אמריקאי או אמריקני", שייך למזנון. זה לגמרי לא המקרה הזה. זו עריכה רגילה ככל העריכות.

חשוב להדגיש סיבה נוספת למה דיון על עריכה של ערך מתקיים דווקא בדף השיחה: לכל ערך, יש כמות מסוימת של עורכים המצרפים אותו לרשימת המעקב שלהם. העורכים האלה, הם בדרך כלל ה"מומחים" של אותו ערך. ארכאולוג יצרף בדרך כלל בראש ובראשונה את הערכים הקשורים לארכאולוגיה לרשימת המעקב שלו, וכן הלאה. כאשר יש שינוי כלשהו באותו ערך, העורכים העוקבים שלו, רואים מיד ברשימת המעקב את השינוי ומחליטים אם השינוי מקובל עליהם או לא. בהתאם לכך, נפתח דיון בדף השיחה של הערך, שגם הוא מושך אליו בראש ובראשונה את העורכים המומחים העוקבים אחרי דף השיחה של הערך. כאשר אנחנו לא מקיימים את הדיון בדף השיחה של הערך, אנחנו למעשה מדירים מהדיון הרבה מהעורכים המומחים שאמורים לחוות דעתם בתחום שהם מכירים. ידך-הגדושה - שיחה 01:23, 2 בדצמבר 2022 (IST)

גם דיון על קבוצת ערכים ספציפית שייך לפה. הסוג הבולט הוא דיוני שינוי שם (למשל, אם ארצה לשנות את הכתיב "חניבעל" בערכים הרלוונטיים ל"חנבעל", בכתיב החסר בו נהגו הפיניקים), אבל הם לא היחידים. לגבי רשימת המעקב, כל מי שעוקב אחרי אותם דפים כבר ראה מה מתרחש שם, בתקצירי העריכה הוזכר המזנון כמה פעמים ואני אף קישרתי לדיון הספציפי, כך שפתיחת הדיון בדף השיחה לא תביא אותו לתשומת לבם של עורכים חדשים שמומחים (או מקורבים בצורה אישית, להבדיל ממומחים) לנושא ולא ידעו על הדיון עד עכשיו. אם כבר, היא תסתיר אותו מעורכים אחרים, שאולי מתעניינים או מבינים בזה משהו אבל לא עוקבים אחרי דפים שוליים יחסית כמו שיחת השבוע. אגב, ההצעה לבצע את הדיון שם קצת סותרת את טענתך, שכן יש לו רק 33 עוקבים, בניגוד ל־169 בחסידות חב"ד. אבל זה לא משנה כי בשניהם התחוללה מלחמת עריכה בתבלוט ברשימת המעקב של כל העוקבים אחרי הדפים. פעמי-עליון - שיחה 02:27, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מעדיף שלא להמשיך את הוויכוח הזה. דווקא הדוגמה שהבאת מ"חניבעל" מוכיחה בדיוק למה הדיון הנוכחי שונה לגמרי וצריך להתקיים רק בדף השיחה. לא הבנתי איך העוקבים של אותם דפי שיחה, יודעים על הדיון פה. גם אם כן, כאמור, סגנון הדיון כאן אינו יורד לפרטי פרטים, בניגוד לסגנון דיון בדף השיחה. נדמה, כי גם היעדרותם של הרבה עורכים שהביעו דעתם למעלה והפסיקו להגיב, היא בגלל שזה אינו המקום. אוסיף לך עוד משהו ואשתדל לכתוב בעדינות: לא אהבתי את החזרה שלך שוב ושוב על כך שיש רוב ולכן העריכה תיכנס ויהי מה. רוב זה טוב רק בלית ברירה אם הדיון מוצה וניסינו להגיע להסכמות ולהתפשר. תסכים אתי שזה לא המקרה. שים גם לב שהצעות שעלו למעלה, לגבי דרך שונה להכניס את המידע, לא מספיק זכו להתייחסות והדיון בהם נקטע. נראה כי שם מצוי הפתרון להכנסת המידע הנכון, האנציקלופדי והמקובל על רוב ככל העורכים. ידך-הגדושה - שיחה 15:56, 2 בדצמבר 2022 (IST)

הדוגמה שהבאתי מ"חניבעל", שהיא שינוי הנוגע למספר מצומצם של ערכים אך צריך להיות נדון במזנון, מדויקת ביותר. אולי לאהבנת שלפי הכללים שינוי כזה נעשה במזנון ולא בדפי שיחה. היעדרותם של עורכים אחרים,משני הצדדים, מוכיחה שכולם מאסו בדיון, ואנימבין אותם. רק מי שלא מקבלאת הכרעת הרוב וביטל עריכות שממשות את ההכרעה ממשיך להשתתף, וכמובן אני, שמחויבותי לדיון נובעת מפתיחתו.

יש רוב, ולכן צריך לכבד אותו. אני לא מבין מה הבעיה בזה. אם בכל פעם שיהיה רוב הצד המפסיד יבטל את החלטתו ויתחיל דיון מחדש, ויקיפדיה לא תתנהל.

אני הרגשתי לכל אורך הדיון פשוט דילוג מטענה לטענה, בשום מקום לא הראיתם התפשרות או נכונות לבוא לקראתי. לעומתכם, אני כן קיבלתי חלק מהערותיכם, כתבתי את זה שוב ושוב וזכיתי להתעלמות. בשום מקום לא הצעתם הצעה קונקרטית מלאה, ואם יש לך כזאת, אתה מוזמן להציע, ואני אשקול אותה (בלי לוותר על העמידה על כך שהרוב צריך להיות מיושם). אם מידע מסוים הוא נכון, לא צריך שיהיה מקובל על כל העורכים להכניסו.

אם האנציקלופדיוּת וההסכמה הרחבה בנוגע למידע כה חשובה לכם, אני מציע שתלכו להציע למחוק את לוחית העופרת מהר עיבל, ערך שבדומה לערכים על חב"ד לא מבוסס על מידע אקדמי אלא על פרסומים תקשורתיים, ויש התנגדות רבה מאוד לקיומו. אם אתם תומכים בקיומו של ערך כזה אך מתנגדים להוספת מידע אקדמי לערכים של חב"ד, יתגלה המוסר הכפול שלכם. אני מזכיר לך ששם אתה עצמך:

• הגנת בעוז על הצורך שלא "לצנזר מידע תקשורתי, שרבים מסוגו והדומים אליו וגם פחות מזה, קיבלו, ובצדק, ערכים בוויקיפדיה".
• התנגדת לעיסוק בזהות הארכאולוג/כומר(?)/מיניסטר/מה־שזה־לא־היה בטענה שזה לא רלוונטי, ובהמשך גם לעיסוק באמינותו של גליל, והגנת על עבודתו בנימוק ש"לי אין ספק שפרופסור גליל לא פיענח בעצמו את הכתובות, אלא עשה עבודה יחד עם עמיתים".
• בניגוד למה שכתבת פה על שתיקת שאר המשתתפים, דיברת שם על הכרעת "הרוב הדומם", וכתבת "היה הגיוני שהעיקרון הדמוקרטי הבסיסי יתקבל וגם יתקבל בהבנה שהרוב החליט אחרת".
• התנגדת ל"שלילת עבודתם המדעית של מדענים וארכאולוגים שגילו וחקרו", בניגוד לשלילת דר. צרפתי והעמיתים המבקרים בכתב־העת.
• וגולת הכותרת, כתבת משפט שאין מדויק ממנו לדיון זה: "מדהים איך הצבעה דמוקרטית הופכת לאין ואפס כאשר ההחלטה שהתקבלה בה אינה מתאימה לדעתנו." באמת מדהים.

ברצינות, עזוב רגע את הדיון עצמו, זה לא כלי ניגוח. באמת מעניין אותי איך כל אלה מסתדרים עם ההתנגדות שלך פה להכרעת הרוב, עם הניסיון האקטיבי לצנזר מידע אקדמי על פרסומים תקשורתיים (ולא פרסומים תקשורתיים של מידע לא אקדמי), הדיון לגופה של חוקרת וההתעלמות מביקורת העמיתים שבניגוד למקרה של גליל, אצלה התקיימה בוודאות (שכן היא פרסמה בכתב עת). פעמי-עליון - שיחה 16:37, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם עמדתו המנומקת היטב של יעקב ועל מנת שלא לפגוע בעמיתים עורכים אסתפק בכך. מי-נהר - שיחה 02:33, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם יעקב בסוגיית חב"ד וממשלת רבין. הניסוח שמציע פעמי עליון בנושא כל כך רגיש, בלתי נייטרלי בעליל, ודורש סימוכין צולבים חזקים ביותר. Noon - שיחה 15:22, 2 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון הגיע למיצוי והסתיים כבר לפני שבוע, עם תמיכה משמעותית בהוספת הדברים. הנסיון הנוכחי ללקט מתנגדים בדיעבד או לבלבל את התומכים בטענות סרק ואז להתעלם משאלות ההבהרה שלהם - אינו מכובד, אינו מכבד ואינו תקין. בכל מקרה, נימוקי המתנגדים אינם מבוססים ואינם חזקים: רגישות של נושא, כמו גם טענות שוא לחוסר ניטרליות (שלא לדבר על איומים בהשתלטות דמוגרפית) אינן עומדות מול ציטוטים מתוך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. אם המתנגדים רוצים להסיר את המידע שרוב בדיון תמך בהכנסתו, הם בהחלט מוזמנים לפתוח הצבעה כדי למחוק אותו - אבל עד אז, המידע צריך להופיע בערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:55, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם כל מילה. פעמי-עליון - שיחה 16:59, 2 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון שכלל לא היה צריך להתקיים כאן, התקיים כאן וכל עוד הוא אינו מוסר ומועבר הרי שהוא פתוח. יתר על כן הגם שעל דיון להתקיים לפחות שבוע אין זה אומר שדיון בדפי שיחה וכד' מסתיים בתום שבוע. ובוודאי לא בסמיכות. לא חייבים להשתתף בדיון שנערך בזמן שיש בו רגישות להתלהטות המתדיינים. במקרה זה תקופת אירועי האזכרה לרצח הנורא. בנוסף, מיותר לציין שדיון המתקיים במקום שאיננו מקומו, הריהו כדיון מוסתר. מפני שאין לצפות מכל עורך לעקוב תמיד אחר המזנון ואחר כל דיון בו. וזו אחת הסיבות שדיונים במזנון לא מסתיימים ומועברים בתום שבוע. קל וחומר כשמדובר בדיון מנופח שרשאים לבחור את מועד הפניות להידרש לאורכו בטרם מחווים דעה.

בהזדמנות זו מבקש להצטרף גם לדברי NOON. מי-נהר - שיחה 18:36, 2 בדצמבר 2022 (IST)

קיומו של הדיון פה מנומק מספיק, והבירוקרטים אותם תייגתי התעלמו מהבקשה. מעניין שרק אני תייגתי אותם, שלוש פעמים, וכל המתנגדים לעומת זאת לא ראו לנכון לפנות לבעלסמכות כלשהי לברר את העניין – בעיני זה מעיד על חוסר ביטחון, או על ניסיון לשמור את הרטוריקה כנגד קיום הדיון פה בלי הכרעה לגביו. צר לי, אבל התעלמות הבירוקרטים הכריעה את העניין סופית. כמות גדולה של עריכות נעשתה בכל הערכים, שבתקציריהן היו הפניות וקישור למזנון. לא רק שהדברים יפנו כל עורך שיתעניין בהם לפה, אלא שהם אף בולטים יותר מדיון בדף השיחה שם. בעלי הידע בחב"ד תויגו פה, וכולם התעלמו מהתיוג. הדיון הנוכחי נמשך כמעט שלושה שבועות, לכל אורכם למעט כשעה וחצי של תיקו היה רוב למען השבת המידע. את המשפטים הפותחים ב"לא חייבים" ו"קל וחומר" לא הבנתי כלל. פעמי-עליון - שיחה 18:56, 2 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון‎‎, זה מידע רלוונטי על תקופה חשובה ויש רוב להכנסתו. קראתי שוב את הפסקה ואני חושבת שכן יש מקום לעדן את הנוסח ולקצר את כמות המידע שבפסקה, כל עוד אין מידע על עמדות העלונים מתקופות אחרות. אשמח אם תציע ניסוח כזה. La Nave - שיחה ‏ 21:07, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני מבין. לא ממש חשבתי על זה עד עכשיו. באמת ישהטיה מסוימת שתיווצר אצל הקורא, אם הוא יראה פסקה כה ארוכה על אותה תקופה ופסקאות כה קצרות על תקופות אחרות, ובעקבות כך אולי יחשוב שמדובר בתקופה מיוחדת או "תור זהב" לאותם עלונים (למעשה, חסר בערכים מידע על התפוצה שלהם לאורך השנים וכיום, מלבד פרט קטן ולא רשמי על שיחת השבוע ב־2005). אנסח את הפסקה בצורה שתמנע זאת ואציע פה. פעמי-עליון - שיחה 21:48, 2 בדצמבר 2022 (IST)

הצעת ניסוח קונקרטית

לאור הבעיתיות שבהצגת פירוט כה נרחב על תקופה אחת בלבד, שלא היתה משמעותית יותר מאחרות, אני מציע את הניסוח המצומצם הבא:

בתקופת ממשלת רבין השנייה, על רקע הסכמי אוסלו, הופיעו בעיתוני חב"ד (כפר חב"ד ושיחת השבוע), מאמרים שנקטו קו תקיף נגד הממשלה והעומד בראשה, ונגד התהליכים אותם הנהיגו. במאמרים נכתב שמקור הממשלה בגזל ורוב העם נגדה, והיא מסוכנת לעם היהודי. תוצאות תהליך השלום האפשריות, והרצויות בעיני השמאל, הושוו לשואה, ולאחר מסירת יריחו הממשלה הואשמה בהפקרת דם יהודי ומעשיה הושוו למעשה קין בהבל. "עם שרים כאלה, אין לנו צורך באויבים" נכתב בעלון כפר חב"ד, והשמאל תואר כגוף חולה שהנגיף בו הגיע לראש הממשלה, ועל כן הוא מגן על אויבי ישראל. עם התקדמות המשא ומתן נכתב שהממשלה תצטרך לתת את הדין על מעשיה, ובראיונות נאמר שרבין הוא שותף לרצח יהודים ואשם בדיוק כמו הרוצחים.

הערות שוליים, כפי שהעיר לי גילגמש, מפריעות לדיון, ולכן אוסיף אותן רק בהוספת המידע לערכים עצמם. על הדרך גם הסכמתי להסיר את הקטע על המלחמה. אני לא יודע מה נתפסתם עליו, אבל הוא באמת ממש לא אחד המשפטים המשמעותיים בעיני בפסקה. בנוסף, שיניתי קצת את המסגור בהתאם להערות ההמשך למסגור הקודם. פעמי-עליון - שיחה 23:30, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכימה לנוסח הזה. בנוסף, בשני הערכים על העלונים עצמם אין צורך להביא את כל הפסקה, אלא רק את המשפטים שהופיעו בכל אחד מהם. La Nave - שיחה ‏ 20:10, 3 בדצמבר 2022 (IST)

מקום הדיון הוא כמובן בדפי השיחה של הערכים, שכן לכל ערך צריך נוסח אחר. הגם שאולי הייתי מנסח את הדברים אחרת, נוסח מעין זה יכול מצידי להופיע בערך על כפר חב"ד, שעד כמה שזכור לי באמת היה סממן חריף מאוד בהתנגדות להסכמי אוסלו. לגבי שיחת השבוע, צריך להביא בו דוגמאות אך ורק משיחת השבוע. לי אישית אין התנגדות לדוגמאות שהובאו, למעט לדוגמא על המלחמה, כפי שהסברתי. לגבי חסידות חב"ד, אני חושב שצריך להסתפק, אם בכלל, במשפט הראשון, ללא דוגמאות. להביא את האמירות הכי קיצוניות של שבועון אחד או אפילו שניים, בוודאי אינן מייצגות את החסידות.

ובהערה לעתיד למשתמש:פעמי-עליון. אני מבין היטב את התסכול כשאתה משקיע ומכניס פסקה לערך ומישהו בא ומשחזר אותך. זה לא נעים. אני גם מבין שבלהט הדיון התקשית לראות את האפשרות להגיע לפשרה וחשבת שסתם מנסים לדחות אותך בקש. ועדיין, הדרך לפתור בעיות כאלו, ומנסיון ניתן לפתור בעיות כאלו, הוא לנהל דיון בדף השיחה. צריך להציע פשרות, לשאול "האם זה פותר את הבעיה שאתה מוצא בנוסח?" וכך לחתור לפשרה. כוותיק אל משתמש חדש אני אומר לך שזה עובד (וגם אני הייתי לא פעם בוויכוח סוער שחשבתי שלעולם לא יזוז). אנא, להבא, נהל את הדיון במקום הנכון, בא עם הרבה אורך רוח, וחסוך לכולנו ויכוחים סוערים חסרי תכלית. תודה. יעקב - שיחה 20:11, 3 בדצמבר 2022 (IST)

La Nave, אפשרי בעיני, עם הפניית "ראו גם" לפרק המתאים בערך הראשי חסידות חב"ד.

יעקב, המקום המתאים הוא פה. העריכות היו זהות והביטולים היו זהים, ולכן מדובר בשינוי בקבוצת ערכים – גם אם נחליט לבצע בכל אחד שינוי אחר, השינוי הוא קבוצתי ומקום הדיון הוא במזנון. אם נתייחס לדוגמה שנתתי על "חניבעל", אם אציע לשנות את כל הכתיב בויקיפדיה ל"חנבעל" (בלי י', כנהוג בשפת המקור הפיניקית), יהיו מתנגדים, ובסוף יוחלט שרק בערכים העוסקים בעת העתיקה הכתיב ישונה ל"חנבעל", עדיין מקומו של הדיון יהיה במזנון, כי זה שינוי בקבוצה של ערכים.

לגבי הניסוח, אם אכן אתה מסכים להכניס את המידע לאחד הערכים או כולם, אשמח אם תציע ניסוח קונקרטי משלך (ולא תגיד סתם "הייתי מנסח אחרת") – ונדון בו. בשיחת השבוע, עד כמה שזכור לי (הדבר קרה כבר כמעט לפני חודש), הבאתי דוגמות רק משיחת השבוע – משום שרק הן רלוונטיות לערך.

לגבי ההערה האישית, אענה לך בדף שיחתך, כדי לא להכביד על הדיון פה. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 3 בדצמבר 2022 (IST)

חוזר שוב על התנגדות ברורה לעצם קיום הדיון פה. פתיחת פסקאות חדשות על הנושא לא תשנה את העובדה שהדיון מתקיים במקום הלא מתאים. מצטרף לדבריו הברורים של העורך מי נהר: "בנוסף, מיותר לציין שדיון המתקיים במקום שאיננו מקומו, הריהו כדיון מוסתר. מפני שאין לצפות מכל עורך לעקוב תמיד אחר המזנון ואחר כל דיון בו." ידך-הגדושה - שיחה 21:01, 3 בדצמבר 2022 (IST)

אני מקווה שהמעבר שלך מביקורת על התוכן בנוסף לביקורת על מקום הדיון אל עבר ביקורת על מקום הדיון בלבד לא נובעת משכתבתי בתגובה המתחילה ב"הדוגמה שהבאתי מ"חניבעל", שהיא". כאמור, הויכוח נוגע לאותו מידע, עם אותו מקור, שהוספתי באותו זמן, ובוטלו באותו זמן על ידי אותו משתמש עם בדיוק אותו נימוק – בשלושה ערכים שונים; כלומר: שינוי זהה בקבוצת ערכים, ולכן מקומו במזנון. העניין הוכרע סופית כשהבירוקרטים (הם הסמכות לבוררות; מפעילים "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות") התעלמו שלוש פעמים מהתיוגים שלי, וכן מעצם העובדה שאתה ואחרים אמנם התנגדתם לקיום הדיון אך לא עשיתם דבר כדי להעבירו למקום הנכון בעיניכם (כלומר לא פניתם לשום סמכות), ויש בכך להטיל דופי במניעים שלכם להעברת הדיון – דווקא העברתו לפינות פחות אקדמיות בויקיפדיה (למשל, על הערך הראשי חסידות חב"ד יש כבר יותר מארבע שנים תבנית שכתוב, והדבר לא טופל למרות שנעשו מאז יותר מ־930 עריכות בערך; ואפילו לשם לא רציתם להעביר, אלא לערך שיחת השבוע, ערך שולי ביותר, ללא היגיון, שכן לאותו ערך נוסך הכי פחות מידע – אולי כי יש לו הכי פחות עוקבים מבין השלושה?) מהווה הסתרת הדיון (אגב הסתרתה, וכי יש יותר מקום פומבי יותר בויקיפדיה מהמזנון? אולי רק וק:במ זוכה ליותר תפוצה). מלחמות העריכה שהתחוללו באותם ערכים וודאי משכו את תשומת לבם של העוקבים אחרים, ובתקצירי העריכה שם הוזכר המזנון ואף הובא קישור ישיר לדיון – ואת כל זאת כבר אמרתי, לכן כל טענה שהדיון מוסתר היא פשוט הכפשה שקרית.

אבל בסדר, אל תביע את דעתך פה. אם באמת היית חושב שאתה צודק מזמן היית פונה לבעלי סמכות כדי להעביר את הדיון. אם אתה חושב שאתה טועה, אבל עומד על טעותך רק כי אין לך רוב בדיון והטיעונים שאני מעלה נגדך לא נוחים לך, אולי באמת חכם מצדך לשקוט. פעמי-עליון - שיחה 21:22, 3 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, גם לדעתי מקום הדיון הוא בדף שיחת אחד מהערכים, תוך הפניה אליו משיחות הערכים האחרים. אני כבר שבוע מתלבט האם להעביר אותו או לא, ולאור העובדה שהוא תופס למעלה מ-50% מהמזנון, מה שלא ממש הגיוני, אני נוטה לעשות זאת בקרוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:37, 3 בדצמבר 2022 (IST)

זה מאוד לא בסדר להעביר דיון שעודנו פעיל רק בגלל אורכו, זה לא צריך להיות שיקול (אולי רק לאחר שיסתיים, אבל לאן תעביר אז? הוא נוגע לכל אחד משולשת הערכים באותה מידה. הוא היה צריך להתקיים במזנון, והוא יצטרך להיות מאורכב במזנון). באמת, אם שבוע שלם התלבטת לאן להעביר אותו ולא מצאת פתרון שיישב את דעתך, אתה לא חושב שזה מעיד על כך שמקומו של הדיון איננו במקום אחר אלא פה? מצער מאוד לראות שדווקא כשהדיון באמת מתקדם לעבר פתרון (יעקב, שלדעתי היה הבולט מבין המתנגדים, כבר הסכים חלקית להכנסת הנוסח לאחד הערכים), אתה מתערב ורוצה להעביר אותו. תן לאיזון העדין שנוצר להישאר, גם אם זה אומר לגלול קצת יותר בשביל להגיע לדיונים אחרים (ובכלל, בשביל זה יש תוכן עניינים בראש הדף). פעמי-עליון - שיחה 21:51, 3 בדצמבר 2022 (IST)

למען ההגינות, חשוב לציין, כי גם לדעתו של העורך הנכבד יעקב, מקום הדיון אינו פה אלא בדפי השיחה של הערכים. הנה דבריו כאן למעלה בדיון: "מקום הדיון הוא כמובן בדפי השיחה של הערכים, שכן לכל ערך צריך נוסח אחר" ידך-הגדושה - שיחה 22:08, 3 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, אין עניין לתקוף, מסרים עוברים אותו דבר – ואף יותר טוב – כשהם נאמרים באורך רוח.

לגופו של עניין – כתבתי כי כבר מראש רציתי להעביר את הדיון, אבל כיוון שכבר התחיל לא עשיתי זאת. כעת, כשהוא דיונפלצת שמפריע, זמנו (שלא היה אמור להיות) במזנון תם.

הדיון יכול להתקדם לכיוון פתרון גם במקום אחר, תוך תיוג המשתתפים הרלוונטיים לאחר ההעברה.

אין לי בעיה להשאיר אותו עוד יום-יומיים (למרות ששוב, המקום שלו הוא באחד מדפי השיחה תוך הפניה מהאחרים), אבל אני רק מודיע שאני מתכנן להעביר אותו בקרוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:45, 3 בדצמבר 2022 (IST)

התו השמיני, לא התכוונתי לתקוף, רק להביע תסכול, הדיון כבר אורך המון זמן ופעולה שתעכב כל כך את פתרונו כמו זאת תפגע בי אישית. אני מצטער אם חשת מתקפה, לא לכך התכוונתי.

אני לא מבין למה להעביר דווקא עכשיו, ואם כבר להעביר, אינני מבין איך תחליט לאן.

ידך-הגדושה נכון, אבל כפי שנכתב פה למעלה (הן על ידך והן על ידי יעקב), יש צורך בהגעה לפשרה בשביל פתרון (למרות שאני חושב שהיה צודק אם המפעילים היו מתערבים ומיישמים את הכרעת הרוב - אסור לשכוח שהרוב כבר הכריע את הדיון). אז אני מוותר על פירוט ומידע שלדעתי חשוב שיופיע בערכים, ואתם יכולים לוותר, למשל, על הדרישה להשאיר משפט אחד בלבד או על הדרישה התמוהה (כבר הסברתי למה תמוהה ולא נעניתי) לקיים את הדיון דווקא בשיחת השבוע, וכך נוכל להגיע להסכמה ולסגור את הדיון. אם תמשיך להתעקש, לא תותיר לי ברירה ואני אחזור לדרוש את יישום החלטת רוב משתתפי הדיון להחזיר את כל המידע לערכים, ואינני רוצה בכך משום שאני באמת מאמין שנוכל להגיע להסכמה רחבה אף יותר... פעמי-עליון - שיחה 23:07, 3 בדצמבר 2022 (IST)

מעבר לנושא אי הצידוק של קיום הדיון כאן, ששותפים לו כבר 4 עורכים + מפעיל, אעיר, כי בימים האחרונים, נוספו גם 2 מתנגדים לעריכה עצמה, כך שגם נושא הרוב אינו נראה נכון. ידך-הגדושה - שיחה 23:16, 3 בדצמבר 2022 (IST)

ועורכים אחרים חושבים שעל הדיון כן להתקיים במזנון, בצורה מנומקת. אתה עדיין לא נימקת למה לקיים דווקא בשיחת השבוע. אל תנסה לערער על הרוב - הרוב הושג, הדיון נדם, ולכן יש ליישם את הכרעתו. אפילו אם חלילה נקבל את הקולות שנוספו לאחר סיום הדיון (דבר שיפתח בעתיד פתח מסוכן בו כל מי שלא יהיה מרוצה מתוצאת דיון, יפתח אותו מחדש במטרה להטות את הכף), עדיין הרוב שהיה בפער של שלושה הצטמצם לפער של שניים, ונשמר (שכן גם בעד החזרת המידע נוספה עורכת אחת). פעמי-עליון - שיחה 02:11, 4 בדצמבר 2022 (IST)

אני עדיין לא מבין למה יעקב מתנגד לאזכור של התמיכה של חב"ד במלחמות כאמצעי לאיחוד העם ולגיבוש הזהות הלאומית. ראשית, זה מידע אנציקלופדי אשר מגובה במחקר ומצוטט ישירות מהעלונים. שנית, זה מסביר את ההתנגדות החריפה של חב"ד להסכמי שלום לאורך ההיסטוריה, ובכך מציג לקוראות קו אידאולוגי של התנועה, שכרגע מוסתר מהן. שלישית, הסגידה למלחמה היא לא דבר חדש, והיתה חלק מהאידאולוגיה של תנועות רבות ושל מנהיגים רבים משחר ההיסטוריה ועד ימינו. לא מבין למה צריך להתבייש בזה או להסתיר את זה. בתכל'ס, בעיניי האמונה שאדם מת הוא המשיח היא הרבה יותר מביכה, ובזה הערכים עוסקים בלי בעיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:39, 4 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, גם אני חושב שאין כל פגם במידע הזה, אך כפי שלה נאווה אמרה אכן יש צורך לצמצם במידע, כדי שלא ייווצר הרושם שתקופתממשלת רבין השנייה בולטת מתקופות אחרות (אם תוכל להרחיב בנושא העמדות הפוליטיות בתקופות אחרות, אולי אף בהתבסס על פרסומי צרפתי עצמה, זה יהיה מבורך ויאפשר להרחיב כמו במקור); ולדעתי, הדוגמה על המלחמה לא עוזרת לייצג את הקו הכללי שננקט יותר מדוגמות אחרות שבחרתי שלא להשמיטן בצמצום. פעמי-עליון - שיחה 12:17, 4 בדצמבר 2022 (IST)

תגובה:

לגבי מיקום הדיון:

1. הדיון הזה לא מתאים למזנון. כפי שכתוב בראש הדף: ”המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר”. במקרה זה יש כמובן מקום מתאים: דפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. ואם מדובר בדיון אחד וזהה על תוכן של שלושה ערכים, מה שמקובל הוא לפתוח דיון באחד מדפי השיחה ולהפנות לשם מדפי השיחה של שני האחרים. לא מדובר כאן על שינוי עקרוני שישפיע על עשרות ערכים.
2. גם תת-הכותרת האחרונה בדיון - "הצעת ניסוח קונקרטית" - מבהירה בפני עצמה שדיון זה לא שייך למזנון. במזנון לא קובעים הצעת ניסוח של ערך פרטני.
3. מעבר לכך, אורך הדיון כבר לא סביר בעליל ומעמיס ללא תועלת על המזנון. בצדק כתב התו השמיני שיש לארכב אותו. יש כאן לא רק דיון (מאוד ארוך) על תוכן, אלא גם דיון ארוך על עצם הדיון.

לגבי הדעות שעלו:

1. עלתה פה מספר פעמים הטענה שבדיון רוב המשתמשים הביע דעה בעד אחת מהאפשרויות. אבל זה בדיוק ההבדל בין דיון בדף שיחה על שינוי נקודתי בערך נתון, לבין דיון כללי במזנון על מדיניות. הכלל הוא שהחלטה במזנון צריכה לעבור בהסכמה רחבה (אם כי לא בהכרח פה אחד). "סתם" רוב לא מספיק במזנון, בדיוק בגלל שכאן קובעים מדיניות כללית שתשפיע על ערכים רבים. אין הצבעות או ספירת ידיים במזנון.
2. ממה שאני מצליח לראות מהדיון עד כה, יש תומכים בעד הכנסת הפירוט ויש מתנגדים. אבל גם בין התומכים יש כאלו שהצביעו על כך שרצוי שינוי בניסוח. כל אלו הם פרטים ללבן בדף השיחה המתאים.

מתנצל על התגובה המאוחרת (יחסית למשך הדיון), אבל אני עדיין משלים פערים בשל סיבות בריאותיות והדיון הזה ארוך (מאוד) ולכן מקשה לצלול אליו ולהיות מעורה בפרטים לאחר כל שכבר נכתב. Dovno - שיחה 00:42, 5 בדצמבר 2022 (IST)

Dovno, חבל שלא התערבת קודם... אני מבין את עניין הבריאות ומאחל לך רפואה, אך יש עוד שני בירוקרטים ואינני מבין לאן הם נעלמו – תייגתי שלוש פעמים, הראשונה יום אחרי תחילת הדיון כך שלא היה יותר מדי במה להתעמק.

איפה כתוב שמקובל לפתוח דיון באחד מדפי השיחה ולהפנות לשם מדפי השיחה של שני האחרים? אני לא מטיל בכך ספק, אני רק רוצה לדעת איפה הדבר כתוב כי כששקלתי איפה לפתוח את הדיון לא מצאתי דבר כזה בשום דף.

מה אתה מציע עכשיו? להעביר למרות שרוב הדיון כבר התקיים פה? ולאן להעביר? אני אקבל את הכרעתך. פעמי-עליון - שיחה 10:45, 5 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, העברתי לכאן, זהו מקום כללי יותר מהאחרים. בהצלחה בהמשך הדיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:09, 6 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

התו השמיני, אינני מבין אם זה בתחום סמכותך, בעיקר לאור העובדה שבירוקרט כבר התערב (סוף כל סוף) ובעיני היה צריך לחכות להכרעתו. בהעברה הזאת אף אחד חוץ ממך לא התרצה: אני עדיין תומך בקיום הדיון במזנון (כל עוד אף בירוקרט לא החליט אחרת), ומתנגדי הוספת המידע תומכים משום מה בקיומו בדף השיחה של שיחת השבוע (עם או בלי קשר לכך שיש לאותו דף הרבה פחות עוקבים).

עם זאת, אם יתרצו המתנגדים ויסכימו להסיר את כל טענותיהם נגד מקום הדיון בזכות ההעברה, גם אני לא אתנגד אליה. פעמי-עליון - שיחה 13:34, 6 בדצמבר 2022 (IST)

די, אתה לא רציני. תקרא בבקשה שוב את התגובה של דובנו ותסמן לי מאיזה חלק ממנה הבנת שהדיון צריך להימשך במזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:26, 6 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי עליון הנכבד, למען הסר כל ספק, "מתנגדי הוספת המידע" אינם מתערבים כלל ועיקר בהחלטות בירוקרטיות-מפעיליות. אם הוחלט שהמקום להעביר את הדיון הוא כאן (וניתן להבין את ההיגיון בכך, משום שערך זה הוא הערך הראשי של חב"ד), יהיה זה מקומו. ידך-הגדושה - שיחה 15:09, 6 בדצמבר 2022 (IST)

התו השמיני, הוא אכן החליט להעביר, אך לא מתי ולא לאן, וחוסר ההמתנה לתשובתו או לתשובת בירוקרט אחר מהווה חריגה מסמכות בעיני, בניגוד לכלל הבולט "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות" – הסמכות שניתנה לך היא בבירור רק לביצוע החלטות (כפי שמשתקף בהנחיות), ולא להשלמה של פרטים מהותיים בהחלטות בלתי־גמורות של בירוקרט הנוגעות למחלוקת בין עורכים.

כאשר עורך קובל על החלטתך, מצופה ממך לענות בנימוס, לנמק, ומומלץ גם לוודא עם מפעילים אחרים שפעלת כשורה (אולי עשית זאת כבר בפרטיות, אך במקרה כזה אינני מבין למה לא לקיים התיעצות כזאת בגלוי), לרסן את התסכול ולהימנע משפה משפילה ורטוריקה תוקפנית. מה היה רע ב"פעמי-עליון, אינני מבין מדוע אתה רואה במעשיי חריגה מסמכות; אני מפנה אותך לדברי דובנו, שם אמר בבירור שמקום בדיון איננו במזנון"? פעמי-עליון - שיחה 15:32, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ערכתי את שלושת הערכים המדוברים ולשלושתם הכנסתי הערות שוליים עם המאמר של צרפתי. לכל ערך הכנסתי נוסח העוסק בנושא, כל ערך לפי עניינו. אציע על כן לסיים את הדיון הכללי שהוכתר בהצלחה והביא לשינוי שלושת הערכים ולעבור לדיון פרטני בכל ערך על הנוסח שהוסף אם מישהו חושב שיש צורך בשינויים, הוספות או הורדות. אם יש מישהו שחושב שיש צורך בדיון עקרוני על קיום דיונים במזנון, הוא מוזמן לקיים דיון זה בשיחת ויקיפדיה:מזנון. כאן יש לקיים רק דיונים על הערך חסידות חב"ד. יעקב - שיחה 15:41, 6 בדצמבר 2022 (IST)

יעקב, כוונתך היתה טובה (ואף הניסוחים די קרובים להצעתי), אך גם אם אני ואתה נסכים על ניסוח נצטרך תמיכה מעט רחבה יותר, לכן ביטלתי את העריכות. פעמי-עליון - שיחה 15:48, 6 בדצמבר 2022 (IST)

רפואה שלמה. יעקב - שיחה 16:14, 6 בדצמבר 2022 (IST)

תודה, גם לך. פעמי-עליון - שיחה 16:22, 6 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, אני משתדל מאוד לכבד, אבל אתה, ולא בפעם הראשונה בדיון הזה, בוחר להשתמש בשפה תוקפנית כדי לתאר את מעשיי.

למה הדיון צריך לעבור הסברתי, ויותר מפעם אחת, ובתור זה שמארכב את המזנון בשנים האחרונות – גם העברתי בפועל. אין צורך להתייעץ עם מפעילים נוספים, כי לא עשיתי זאת בכובעי כמפעיל.

לאן הדיון צריך לעבור? ובכן, שני ערכים הם ערכי-בת לערך המרכזי, חסידות חבד, ולכן העברתי לכאן.

ההתעקשות שלך על מקום הדיון לא ברורה בכלל, למען האמת.

המשך יום נעים, התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:05, 6 בדצמבר 2022 (IST)

התו השמיני, בתגובתי הראשונה כלפיך השתמשתי בשפה שהרגשת שהיא תוקפנית, ומיד כשהבהרת זאת התנצלתי. בתגובתי האחרונה (מלבד זאת הנוכחית) לא השתמשתי לטעמי בשום שפה תוקפנית. אתה לעומת זאת ביטאת זלזול ברור בי (כאילו אינני מבין את דברי דובנו הבהירים) וברצינותי, ואתה ממאן להתנצל על כך, למרות שמצופים ממך יותר דרך־ארץ נימוס מעורך רגיל.

אני מבין למה הדיון צריך לעבור, הביקורת שלי היא שבחרת בעצמך לאן, בלי לתת לדובנו להשלים את החלטתו כבירוקרט.

התעקשותי על מקום הדיון נבעה מכך שבאמת חשבתי, עד דברי דובנו, שעליו להתקיים במזנון. הערך על חסידות חב"ד איננו בהכרח המרכזי בנוגע לדיון, משום שהדיון נסוב יותר סביב הפרסומים בעלונים מאשר סביב החסידות עצמה, ולכן אני חושב שהיה עליך להשאיר את ההכרעה הזאת לבירוקרטים. פעמי-עליון - שיחה 19:18, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הרגשתי שאני חוזר וחוזר שוב על אותם טקסטים, מסביר ומסביר, ומהצד השני אין הבנה. אני מתנצל אם נפגעת.

לגופו של עניין – הדיון הוא על החסידות עצמה, ואיזו עמדה היא נקטה בעת רצח רבין. הפרסומים בעלונים הם סימפטומים לעניין העיקרי.

לא היה עניין להמתין לבירוקרט שישא את דבריו, אבל לצורך העניין אתייג את @Dovno. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:14, 7 בדצמבר 2022 (IST)

תודה. פעמי-עליון - שיחה 13:16, 7 בדצמבר 2022 (IST)

ביטול גורף של עריכות הנוגעות לתעמולה לפני רצח רבין – המשך

הדיון כה ארוך שיש לפתוח פסקה חדשה פה. דיונים הנוגעים לנקודות טכניות בדיון הישן אני חושב שיש לקיים שם.

אחזור על הצעתי ואקווה להתייחסות לגופה של הצעה ולא סביבה:

אני מציע להוסיף לערך על החסידות:

בתקופת ממשלת רבין השנייה, על רקע הסכמי אוסלו, הופיעו בעיתוני חב"ד (כפר חב"ד ושיחת השבוע), מאמרים שנקטו קו תקיף נגד הממשלה והעומד בראשה, ונגד התהליכים אותם הנהיגו. במאמרים נכתב שמקור הממשלה בגזל ורוב העם נגדה, והיא מסוכנת לעם היהודי. תוצאות תהליך השלום האפשריות, והרצויות בעיני השמאל, הושוו לשואה, ולאחר מסירת יריחו הממשלה הואשמה בהפקרת דם יהודי ומעשיה הושוו למעשה קין בהבל. "עם שרים כאלה, אין לנו צורך באויבים" נכתב בעלון כפר חב"ד, והשמאל תואר כגוף חולה שהנגיף בו הגיע לראש הממשלה, ועל כן הוא מגן על אויבי ישראל. עם התקדמות המשא ומתן נכתב שהממשלה תצטרך לתת את הדין על מעשיה, ובראיונות נאמר שרבין הוא שותף לרצח יהודים ואשם בדיוק כמו הרוצחים.

הפסקה תופיע בתת־הפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל", ובערכים על העלונים תופיע פסקה מקוצרת ובה משפט הפתחה ורק הדוגמות מאותו עלון המופיעות בפסקה שלעיל, תוך הפנייה לפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל" בערך על החסידות. רוב משתתפי הדיון כבר מכירים את הנימוקים ואין צורך לחזור עליהם, אך כל משתתף דיון חדש מוזמן לבקש ממני להסביר את הצעתי בשמחה.

אתייג את המשתתפים הקודמים בדיון (שהתייחסו לתוכנו ולא לפרטיו הטכניים): איתמראשפר, Asaf M, La Nave Partirà, ליבליך, IfatE, מיכאל.צבאן, ידך-הגדושה, יעקב, Yyy774, הצורב, קער א וועלט, אבגד, אמא של, שירלי ק, פיטר פן, Hila Livne, Noon, מי-נהר. סליחה אם שכחתי מישהו. פעמי-עליון - שיחה 15:59, 6 בדצמבר 2022 (IST)

בערך על החסידות צריך לעסוק באופן כללי בחסידות ולא בסגנון הכתיבה בשבועון כפר חב"ד. יעקב - שיחה 16:14, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ושיניתי את כותרת הפרק. לא מדובר על ביטול גורף אלא על נוסח. יעקב - שיחה 16:15, 6 בדצמבר 2022 (IST)

לפי דברי הבירוקרט, יש "לפתוח דיון באחד מדפי השיחה ולהפנות לשם מדפי השיחה של שני האחרים" – כפי שאכן עשיתי; מכיוון שהנושא והמידע קרובים מאוד בכל הערכים יש לקיים את הדיון במקום אחד, לשם התיאום. לגבי הכותרת, פתיחת הפסקה החדשה היא רק לשם הנוחות, והדיון הוא המשך הדיון הקודם, ולכן הכותרת צריכה להיות זהה. פעמי-עליון - שיחה 16:26, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון הקודם נגמר. ניצחת. טענת שהיתה מחיקה גורפת והנה הנושא הוכנס לכל שלושת הערכים שבקשת להכניס אליהם. למרבה הצער אתה עצמך מחקת אותו משלושת הערכים. אז תנהל דיון ער עם עצמך, וכשתגיע למסקנה שאתה רוצה שהפסקאות יהיו בערכים תבטל את הביטול שלך ותחזיר את המידע לערכים. ואז, אם אתה לא מרוצה מהנוסח בערך כלשהו, אתה מוזמן לפתוח דיון בדף השיחה של אותו ערך ולשטוח את טענותיך לגבי הנוסח שאתה רוצה.

יש לנו אנציקלופדיה לכתוב ואנחנו רק בהתחלה, אז אנא. יעקב - שיחה 17:01, 6 בדצמבר 2022 (IST)

שאלוהים יעזור לי. עכשיו אתה נזכר שיש לכבד את הכרעת הרוב? אתה באמת חושב שזה הגיוני שאם יש רוב להכנסת המידע לערכים הסמכות הבלעדית לניסוח שמורה לך, ואם לי יש השגות אני צריך לפתוח דיון חדש? באמת, לא חשבתי שאחרי זמן כה רב הדיון יגיע לשפלים חדשים כאלה. הסכמנו על ההכנסה ועכשיו דנים בניסוח. אם אתה לא רוצה אל תשתתף בדיון, הזמנתי אותך יפה להציע את הצעתך ("אשמח אם תציע ניסוח קונקרטי משלך (ולא תגיד סתם "הייתי מנסח אחרת") – ונדון בו") ומעבר לזה באמת אין לי מה לעשות מולך. פעמי-עליון - שיחה 17:14, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אכן, שאלוהים יעזור לך. יעקב - שיחה 17:27, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא חוזר בי, אני בעד הכללת המידע אך לא בערכים הפרטיים ולא על תקופה ספציפית, היינו, אני נגד הכללת המידע בערכי שיחת השבוע וכפר חב"ד ואני בעד הכללת המידע בערך זה. ובערך זה גופא אני בעד הכללת המידע בצורה יותר כללית ולא בהקשר לזמן ספציפי, היינו, אני נגד מילותיה הראשונות של הצעתך "בתקופת ממשלת רבין השנייה, על רקע הסכמי אוסלו" ואני מציע לכתוב משהו כללי יותר "בתקופות בהם היה ערעור על שייכות שטח ארץ ישראל השלמה לעם ישראל כגון מלחמת יום כיפור, מלחמת ששת הימים, הסכמי אוסלו, גירוש גוש קטיף, תוכנית המאה ועוד, הופיעו בעיתוני חב"ד...", כמובן שבניסוח כזה/דומה אתה יכול להוריד את הסוגריים כי מדובר בכל עיתוני חב"ד מהעבר וההווה. לגבי המילים "והרצויות בעיני השמאל" - מיותר - אפשר להוריד. לגבי המילים "נכתב בעלון כפר חב"ד" אפשר להעביר להערה ולהוסיף קטעים מעיתונים אחרים מאירועים שונים. אני בעד שם הפסקה ואף לא אתנגד לקישור אליה מערכים קשורים בתנאי א. שלא יפורט בהם 'מה היה בתקופה לפני רצח רבין' - זה לא קשור אליהם - זה שייך לעמדה של חסידות חב"ד. ב. שאכן תתקבל הצעתי והפסקה כאן תנוסח כעמדה של חב"ד ולא כאירוע ספציפי (מטעם פוליטי..). ● קער א וועלט • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 19:27, 6 בדצמבר 2022 (IST)

קער א וועלט, תודה על התשובה העניינית, אחלק את תשובתי לנקודות:

• לגבי ערכי העלונים, לשם הצעתי להוסיף משפט בלבד. חשוב לפרט לא רק על הקו הכללי של העלונים אלא על התפתחותו לאורך הזמן, ודבר יעשה צעד צעד ולא כל התקופות בבת אחת.
• המקור מתייחס רק לתקופת ממשלת רבין השנייה, לכן רק אליה ניתן לייחס את כל הפסקה. אם תוכל להביא מקורות לתקופות אחרות, אשמח לנסח גם להן פסקאות. אם הידע שלך על תקופות אחרות בהן היתה סכנה לריבונות היהודית על שטחי ארץ ישראל "השלמה" (מה עם שניים וחצי השבטים? גם הם חלק מהארץ ואף היו חלק מהמנדט... סתם נקודה למחשבה) מבוסס על ידע אישי, הוספת מידע כזה היא בגדר מחקר מקורי אסור.
• "הרצויות בעיני השמאל" – בסדר, אוריד.
• אמחק את "נכתב בעלון כפר חב"ד" ואנסח את המשפט בצורה פחות מליצית. לא הבנתי, אילו קטעים מעיתונים אחרים מאירועים שונים אתה רוצה להוסיף?
• לגבי שם הפסקה, אם התכוונת לקישור לפסקה בדף השיחה, כבר קישרתי ואתה מוזמן לראות בשיחה:שיחת השבוע ושיחה:כפר חב"ד (שבועון); אם כוונתך לפסקה בערך עצמו – הפסקה שתקושר עוסקת בעמדות פוליטיות בכלל ולא בתקופה מסוימת, בלי קשר לרצח רבין (צדקתם בביקורת לקישור לרצח, ותיקנתי זאת מזמן ). כרגע יותר מחצי ממנה עוסק בעמדות פוליטיות בתקופות מאוד ספציפיות, ואין מניעה להרחיב על תקופה ספציפית נוספת – ולאור אורך הערך, קשה לטעון שפירוט כזה יבלוט בו ויחרוג מהסבירות האנציקלופדית.

מקווה שעניתי לכל ההצעות. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 6 בדצמבר 2022 (IST)

שיחת השבוע איננו עיתון אלא עלון קצרצר שיש בו מדורים קטנים. יש מאמר עורך בראשיתו שאכן מייצג את עמדת העלון ושמזוהה עם גוף מרכזי של חב"ד המפיק העלון בתפוצה רחבה מעבר לחסידות. לעומת זאת עיתון כפר חב"ד הוא משהו פנימי בחסידות ובעיתון ככל עיתון יש גם מאמרים על דעת כותביהן, מאמרים החולקים זה על זה וחופש ביטוי לקהל הפונה לפרסם דעות אישיות. כך שלא מובן מהנטען לעיל כיצד זה מלמד בהכרח משהו על החסידות כולה מלבד מה שהפסקה הארוכה הזו באה לצבוע בצורה מסויימת על בסיס פרשנות את כל חב"ד. אני חוזר על דברי NOON הקצרים: "הניסוח שמציע פעמי עליון בנושא כל כך רגיש, בלתי נייטרלי בעליל, ודורש סימוכין צולבים חזקים ביותר." מי-נהר - שיחה 20:07, 6 בדצמבר 2022 (IST)

כל הביקורת שהפנית היא ביקורת מתודולוגית המופנית נגד המאמר, וזה בגדר מחקר מקורי, וביקורת על הכוונות שלי "לצבוע בצבע מסוים את החסידות". אין צורך ב"מקורות צולבים" בויקיפדיה כל עוד מול המקור שהובא למידע אין מקור אקדמי אחר הסותר אותו; אם נדרוש מקורות צולבים לכל פריט מידע במחלוקת ניאלץ למחוק, למשל, את כל לוחית העופרת מהר עיבל... קרא את ההצעה ואמור לי (בתור מי שלא חבר בחסידות) מה מהדברים בה שגוי בנוגע לעמדות החסידות באותה תקופה. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 6 בדצמבר 2022 (IST)

לא עקבתי אחרי הדיון המפלצתי, אבל אני עדיין חושב שהפסקה המוצעת לא ממש רלוונטית לערך. בנוסף, הבאת חצאי משפטים ושברי ציטוטים היא מנהג בעייתי מאד ואני מתנגד לו, ובמיוחד לציטוטים שאינם ציטוטים (כלומר, אמירות שמיוחסות לעיתון אך לא מצוטטות ממנו - זה תמיד סימן לבעיה). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג • 00:57, 7 בדצמבר 2022 (IST)

את עניין הרלוונטיות הסברתי, לא אנסה לשכנע אותך. לגבי שברי הציטוטים, אחד אומר לי שפירוט כמו במקור (ציטוטים שלמים) זה לא אנציקלופדי, אחר אומר ששברי ציטוטים זה דבר בעייתי, באמת אין לי מה לעשות בנושא. פעמי-עליון - שיחה 11:48, 7 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון

• לא היתה "התפתחות" לעמדה של חב"ד ב50 שנה האחרונות, חסידות חב"ד מפרסמת את דעתו של הרבי מלובביץ' שמאז ומעולם היתה נגד מסירת שטחים באופן נחרץ עם ביטויים מבהילים יותר ממה שניסית לכתוב כאן... גם משפט שלם יכול להיות שיגבול באריכות (כרגע זה יחסית בסדר), אפשר להכניס לקטע הקיים כעת קישור לפסקה הרלוונטית.
• אפשר לקשר לעלונים עצמם, זה כמובן לא מחקר מקורי - זה איסוף מידע קיים. זה למשל משיחת השבוע בזמן ההתנתקות. זה משיחת הגאולה מתקופת תוכנית המאה. אם תעבור על הארכיונים של שיחת השבוע או שיחת הגאולה בזמנים הרלוונטים תמצא עוד מלא מאמרים. אגב, אכן מדובר גם על שניים וחצי השבטים, ועיין בשיחות הרבי בנושא - יש כיום מספר ספרים שמלקטים.
• תודה.
• ראה נקודה 2.
• כוונתי לשם הפסקה הקיים בערך זה "עמדות פוליטיות במדינת ישראל" (אף שאיני מסכים עם כל הנכתב שם). אתה צודק שכרגע הפסקה עוסקת בתקופות ספציפיות, אך הם תקופות משמעותיות בחסידות חב"ד (ואת הבודדים שלא אפשר למחוק). בשונה מזה תקופת אוסלו לא היתה משמעותית יותר משאר הדיבורים על מסירת שטחים, היא היתה "על הרצף" במהלך השנים שבכל פעם חסידי חב"ד הגיבו בנחרצות נגד, זה שהיה חוקר שכתב מאמר על זה לא מוציא את זה מהרצף, ואגב, כפי שכבר כתבתי אני מאמין שאם תחפש תמצא חוקרים שדנו אודות עמדת חסידות חב"ד במהלך מלחמת ששת הימים/גירוש גוש קטיף. בנוגע לפועל, אני לא אתנגד להזכיר גם את גינויי תקופת אוסלו אם יחד איתה יוצגו שאר הגינויים.

בהצלחה! ● קער א וועלט • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג • 20:44, 7 בדצמבר 2022 (IST)

קער א וועלט,

• אני מתקשה להאמין שבתוך כל התהפוכות (בחב"ד ומחוצה לה) של היובל האחרון לא היה כל שינוי בעמדות חב"ד, שינוי בעמדות וברטוריקה ניכר גם מהמאמר של צרפתי. פרק בערך כה גדול שעוסק בנושא כה מרכזי לא יכול לעסוק בעמדות החסידות ברמה כל כך כללית של "נגד מסירת שטחים", אלא בעמדות וטענות (להבדיל מעמדות) ספציפיות נגד תכניות שונות למסירה כזאת. אם זה נראה כך או לא, לא ניסיתי להבהיל את הקורא... זאת לא המטרה של אנציקלופדיה, אלא של כלי תקשורת שצריכים למשוך את עיני הקוראים.
• הליקוט שאתה מציע לא יכול להעיד על דבר – בדיקה של שלושה-ארבעה עלונים יכולה להיות מקרית בהחלט. כדי לחלץ את הקו הכללי שנטען בתוך העלונים, שמאות גליונותיהם מוּצאים בכל שבוע, יש לעבור על כולם ולנתח את הטענות המופיעות בהם – הגם שזה ליקוט מידע קיים, ליקוט כזה הוא מחקר ראשוני מובהק. מחקר כזה לא נעשה בכתיבת אנציקלופדיה. מעניין לשמוע על שניים וחצי השבטים, אם אזכור אכתוב לך על כך בדף השיחה שלך כשיסתיים הדיון (ואם לא אזכור, אתה מוזמן לכתוב לי). אם יש ספרים שעושים בעצמם את ליקוט העמדות זה מעולה, אפשר להתבסס עליהם – כל עוד את הליקוט לא עשינו בעצמנו.
• בנוגע לשם הפסקה – הבנתי את הביקורת על תוכנה, אך לא על שמה – מה הבעיה בשם עצמו? לגבי הטענה שתקופת אוסלו לא משמעותית יותר משאר הדיבורים על מסירת שטחים – היא כן, הן משום שהסכנה היתה מוחשית מאוד (והמסירה כבר החלה להתבצע), והן משום שהרבי מת לקראת סופה, ועל כן היא משמעותית מאוד ספציפית לחב"ד. בכל מקרה, אי אפשר בעיני לדבר על עמדות החסידות אך ורק בכלליות – עמדות פוליטיות, גם של תנועות דתיות, משתנות ומתפתחות, גם אם באיטיות ולא בצורה ניכרת, פשוט משום שבמציאות משתנה עמדות לא יכולות להישאר בדיוק אותו דבר. גם הערך עצמו מעיד על שינויי עמדות: "בשנים שקדמו להקמת המדינה חל מפנה בגישת חב"ד" (לא בחמישים השנים האחרונות); השינוי מההמלצה להצביע למפלגה היותר חרדית למפלגה השומרת על שלמויות העם, הארץ והתורה; והיוצאות מן הכלל בהן כן הומלץ להצביע למפלגה מסוימת. אלה לא שינויים דרסטיים כמובן, אבל הם שינויים, ויש להתייחס אליהם.
• אפשר להוסיף בסוף הפסקה "גינויי הסכם אוסלו דומים לגינויים שהושמעו לנסיונות אחרים למסירת שטחים" ולהוסיף את המקורות שנתת – כל עוד לא אומרים שמדובר בקו כללי, שכן טענה על קו כללי ואחיד של גינוי מצריכה מקור אקדמי ולא "סתם" ליקוט עצמי.

פעמי-עליון - שיחה 12:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

ערך נפרד על חסידות לובביץ'

― הועבר מהדף שיחת משתמש:איש הישראלי/טי2
לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏בעלי הידע בחב"ד. הערך הוא קצרמר לגיטימי, וחשוב מאוד. היא נכתבה על בסיס העובדות המפורסמות, אך חסרים מקורות. כל המוסיף חומר או מקורות תבוא עליו ברכה. אי"ש | שו"ת, י"ג באדר ה'תשפ"ג ; 02:22, 6 במרץ 2023 (IST)

כמה משתמשים שהראו עניין בעבר בנושאים חב"דיים, ולא נמצאים בתבנית: @ריהטא, @נרו יאיר, @ביקורת. אשמח גם לדעתכם האם בכלל יש צורך בערך נפרד. אי"ש | שו"ת, י"ג באדר ה'תשפ"ג ; 02:36, 6 במרץ 2023 (IST)

לדעתי הערך מיותר. הוא חלק מחסידות חב"ד. --ריהטא - שיחה 06:26, 6 במרץ 2023 (IST)

בוודאי שהערך נצרך. אין כל ספק בחשיבות של הערך. אבן יסוד בהיסטוריה היהודית. הערך חסידות חב"ד הוא כללי יותר ומסקר גם את הדורות הראשונים וגם חצרות וענפים נוספים של חב"ד. ערך זה הוא ייחודי לענף המרכזי "חב"ד-לובביץ'". מקבילות דומות (בהם יש שני ערכים במצב זה) קיימות בוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 07:33, 6 במרץ 2023 (IST)

אני דווקה חושב כמו ריהטה. חבד ולובביץ כיום היינו אך הם. ולא ניתן להפריד. ואם יש מידע שחסר בערך אפשר להוסיף אבגד - שיחה 16:27, 6 במרץ 2023 (IST)

מבהיר את ההבדל: הערך לא מייצג את החסידות כיום, בה הם היינו הך. היא מתייחסת לתקופה בה היא הייתה אחת ממספר חסידויות חב"ד. אי"ש / שו"ת, י"ד באדר ה'תשפ"ג ; 21:12, 6 במרץ 2023 (IST)

@ריהטא, גם חסידות קאפוסט היא חלק מחסידות חב"ד. נאחד גם אותה לערך המרכזי? אי"ש / שו"ת, י"ד באדר ה'תשפ"ג ; 21:19, 6 במרץ 2023 (IST)

חסידות קאפוסט לא המשיכה והיא חלק היסטורי. חסידות לובביץ המשיכה והחלק ההיסטורי שלה קשור לערך הנוחכי. לחסידות קאפוסט בהחלט מגיע ערך נפרד. לחסידות לובביץ יש ערך מספיק גדול. אבגד - שיחה 21:27, 6 במרץ 2023 (IST)

לבינתיים שילבתי את החומר בערך "חסידות חב"ד". אודה לכל מי שיוסיף מקורות ויערוך שם. אי"ש / שו"ת, י"ד באדר ה'תשפ"ג ; 22:17, 6 במרץ 2023 (IST)

דווקא בגלל שחסידות לובביץ' המשיכה, בוודאי שמגיע לה ערך. הערך כאן הוא על חסידות חב"ד בכללות. הערך "חסידות לובביץ'" כולל את כל התקופה שחסידות לובביץ' הייתה ענף מרכזי בין ענפים אחרים של חב"ד. מדובר במידע חשוב. ידך-הגדושה - שיחה 01:59, 7 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה
אי"ש / שו"ת, י"ד באדר ה'תשפ"ג ; 22:21, 6 במרץ 2023 (IST)

"חצרות נפרדות"- ביטוי נוח יותר

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אבגד

שלום אבגד. ראשית, תודה על הביטוי הנוח יותר "חצרות נפרדות" מאשר "פיצול החסידות" בערך "חסידות חב"ד. היה עדיף ביטוי עוד יותר מדויק ונוח. היחסים בין הענפים השונים (הביטוי "ענף" גם הוא לקוח מכתבי הרבי הריי"צ) היו מצויינים למעט היחסים בין קאפוסט לבין לובביץ'. בא לידי ביטוי גם בנישואין הדדיים ובמעבר של חסידים מענף לענף וגם בקשרים של האדמו"רים עצמם. אעיר עוד משהו: נראה שאנחנו מתקדמים למצב שיהיה אפשר להגדיר את הערך כמבוסס מקורות ללא התבנית הנוכחית בראשו. ידך-הגדושה - שיחה 23:10, 11 במרץ 2023 (IST)

מה אתה אומר על זה. אני חושב שזה לא נכון להכנס לחלוקה לדורות באופן שהוא דור שישי כי זה לא נכון ואכ"מ. ולכן אם כותבים דורות זה רק הדור הרביעי והחמישי ביחס לאדמור הזקן. והיות שאתה כרגע מתנגד לזה אז אני מקבל את ההשמטה של הדורות. אבגד - שיחה 02:07, 12 במרץ 2023 (IST)

אני בעד הכותרת "תקופת פיצול החסידות". פיצול כלל לא מורה על יחסים רעועים, והיא בהחלט מתאימה למילה "ענפים" (בה מתבטא אדמו"ר מוהריי"צ) המתפצלים מגזע אחד. אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 02:11, 12 במרץ 2023 (IST)

אז אתה מציע שני אופציות אבגד - שיחה 02:12, 12 במרץ 2023 (IST)

שני ההצעות שלך: תקופת פיצול החסידות, תקופת החצרות הנפרדות. אפשרויות נוספות: תקופת ארבעה חצרות נפרדות, תקופת הפיצול לארבעה חצרות, תקופת הפיצול למספר חצרות אבגד - שיחה 02:15, 12 במרץ 2023 (IST)

מעדיף "תקופת פיצול החסידות" (לא מבין מה הבעיה), אבל אם אתם סבורים ש"תקופת החצרות הנפרדות" עדיף – שיהיה כך. אני לא רואה עניין להאריך במספר החצרות, בפרט בשל בעיית החצרות המקבילות בקאפוסט שהוזכרה בעבר. אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 02:17, 12 במרץ 2023 (IST)

אני כרגע הכי אוהב כרגע את "תקופת הפיצול למספר חצרות" אבגד - שיחה 02:18, 12 במרץ 2023 (IST)

סביר בעיניי. נחכה לתגובת @ידך-הגדושה ונעביר את הדיון למקומו. אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 02:19, 12 במרץ 2023 (IST)

פיצול אמנם יכול לבטא "פיצול מגזע אחד", אבל שגור לפעמים כביטוי לחלוקה-הפרדה, כמו "פיצול אישיות" או בערך הזה. מה אתם אומרים על "תקופת הסתעפות החסידות" או "תקופת ההסתעפות למספר חצרות"? גם נאמן למקור וגם יותר עדין. אפשר להוסיף מעט ניקוד שיהיה ברור יותר. ידך-הגדושה - שיחה 02:52, 12 במרץ 2023 (IST)

לא ברור לי מה ההבדל בין "התפצלות", "הסתעפות" ו"חלוקה-הפרדה". כל המילים הנרדפות מתאימות לנידון דידן. אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 03:00, 12 במרץ 2023 (IST)

אז אם כך אולי "תקופת מספר חצרות נפרדות" או "תקופת החצרות הנפרדות". בפשטות האחרון קליל וקליט יותר וגם איש את זה אבגד - שיחה 03:21, 12 במרץ 2023 (IST)

"תקופת החצרות הנפרדות" היא הגרסה הנוכחית. מכיוון שבעיניי אין הבדל משמעותי בין ההצעות השונות, לא אגיב עוד בדיון. אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 03:25, 12 במרץ 2023 (IST)

ידך אם אתה בסדר להשאיר את זה אני גם אבגד - שיחה 03:42, 12 במרץ 2023 (IST)

אני מבין ש"הסתעפות" נשמע כבד מדי. אם יש מילה אחרת (שלא משתמע ממנה כלל מחלוקת), מה טוב. אם לא, גם הגרסה הנוכחית סבירה. ידך-הגדושה - שיחה 07:00, 12 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שכעת זה לא נשמע מחלוקת. הסתעפות זה מסובך מידי. אפשר למצוא מילה אחרת אבל לבנתיים זה בסדר אבגד - שיחה 07:02, 12 במרץ 2023 (IST)

כל המילים הנרדפות שהוזכרו לעיל, לא משתמע מהן שום מחלוקת. לפחות לטעמי. אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 13:05, 12 במרץ 2023 (IST)

אז אתה מעדיף ניסוח אחר ממה שמופיע כעת? ידך-הגדושה - שיחה 01:55, 13 במרץ 2023 (IST)

הניסוח הנוכחי בסדר. לא רואה עוד תועלת בדיון. אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 02:25, 13 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

עשר הספירות?

@אבגד, יש הבדל בין עשר הספירות – הקיימות בעולם האצילות, לעשרת הכוחות – שבנפש האדם (‏כוחות הנפש‏ (Q6424895)). הבדלה זו מבוארת בספר התניא, פרק ג': "והנה כל בחינה ומדרגה משלש אלו נפש רוח ונשמה כלולה מעשר בחינות כנגד עשר ספירות עליונות שנשתלשלו מהן". כמובן, חסידות חב"ד לא דורשת שימוש בשלוש הספירות העליונות (גם אם נשתלשלה מהן) אלא בשלושת הכוחות שבנפש האדם. אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 22:49, 12 במרץ 2023 (IST)

אולי כדאי לכתוב כך: "שלושה הכוחות הראשונים מעשרה כוחות הנפש (מקביל לעשר ספירות)" מה אתה אומר? ארוך מידי? אולי לפחות את הסוגריים שיהיו עד שיהיה ערך? אבגד - שיחה 23:14, 12 במרץ 2023 (IST)

זה ודאי עדיף מהטעות הכתובה כעת, כביכול החסידות נקראת על שם הספירות. אבל מצאתי פתרון אחר לבינתיים. מה דעתך? אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 23:39, 12 במרץ 2023 (IST)

למה לא לפתוח שם לבנתיים פסקה נפרדת קצרה בפני עצמה ולהרחיב קצת על זה - כי עם עוגן זה לא כל כך מובן לאיפה זה מפנה אבגד - שיחה 00:15, 13 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שהערך צריך להיות ריק ואדום ולא להפנות לשם. אנחנו צריכים להפנות לערך אדום וליד הערך באנגלית כנהוג וכן בסגוריים לקשר למה שאתה מציע אולי יחד עם ההצעה שלי. לא יודע. חושב בקול, מה אומר? אבגד - שיחה 00:19, 13 במרץ 2023 (IST)

בינתיים העברתי את החלק על כוחות הנפש (שהיה במקום בלי קשר לנאמר לפניו ולאחריו) לפסקה נפרדת. כהפניה אני חשב שזה יעזור עד שיכתב ערך. אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 00:29, 13 במרץ 2023 (IST)

אוקיי. אבגד - שיחה 00:34, 13 במרץ 2023 (IST)

הייתי מציע למחוק את הקיצור דרך ולהשאיר אותו אדום. וכאן בערך לקשר ישר לפסקה אבגד - שיחה 00:37, 13 במרץ 2023 (IST)

ושבפיסקה זם יהיה קישור לערך האדום. אבגד - שיחה 00:38, 13 במרץ 2023 (IST)

אני לא רואה סיבה מספקת למחיקת ההפניה. בכל אופן, זה כבר קשור לוק:במ. אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 00:52, 13 במרץ 2023 (IST)

כי אם יש צורך בערך. המדיניות שעדיף שישאר אדום. כדי שיגרום חשק לכתוב את זה
אך מצד שני מידי אדום בתחילת הערך לא טוב לכן מציע לקשר בעצמנו לפסקה שם אבגד - שיחה 00:55, 13 במרץ 2023 (IST)

אם זו המדיניות – תבקש בוק:במ. לי לא ידוע על כך. אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 01:00, 13 במרץ 2023 (IST)

אתייעץ. אוקיי. כמה שזכור לי כך המדניות. אשאל אבגד - שיחה 01:02, 13 במרץ 2023 (IST)

ביקורת שאלה בבקשה: האם אתכ יודע מה המדיניות כאשר ערך מסויים שקיים בשני ויקיפדיות מקבילות בשפות שונות שכפי הנראה זה טוב שיום אחד יהיה לנו אותו פה בויקיפדיה. האם זה טוב שהערל המדובר ישמש לבנתיים לפסקה שמוזכר על זה בערך אחר או עדיף להשאיר קישור אדום כלומר לא לעשות אץ זה להפנייה. וגם בפסקה המדוברת יש קישור אדום לערך המדובר עם סימון לערך בשפה השנייה. הערך (התיאורתי) המדובר זה כוחות הנפש ועשו מזה לבנתיים קישור לפסקה בערך אחר. דעתי האישית מנסיוני זה שכדאי להשאיר את זה אדום ללא ערך כדי לדרבן לכתוב את זה. השאלה אם זה מדיניות, מנהג. או סתם אני טועה. תודה רבכ מראש. אבגד - שיחה 06:20, 17 במרץ 2023 (IST)

אני לא יודע על מדיניות כזו. מבחינתי ערך כזה חייב להיכתב בצורה טובה ועמוקה ועל בסיס מקורות טובים (לא אתרי קבלה לעם למיניהם) וכשיבוא מישהו לכתוב ברמה הזו, לא תהיה לו בעיה עם קישורים אדומים או כחולים. אולי פשוט תרים את הכפפה שהנחת ותכתוב אותו. ביקורת - שיחה 10:29, 17 במרץ 2023 (IST)

דיון עריכות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אבגד

ידך-הגדושה הסתדרנו כל כך יפה. למה לריב. בא נגיע להסכמות. דבר איתי. איש תשתתף גם כמובן אבגד - שיחה 10:11, 12 במרץ 2023 (IST)

אכתוב מה שכתבתי בתקציר (ולפני כן בדף השיחה כאח ומחקתי כי לא היה קשור): למה זה מוסיף? הרי לא מדובר בקטע זה איזה דורות קודמיו, השמטנו את זה. מה גם שאם אתה מדבר על דוורות אז היה בקאפוסט, היה את התקופות א) ש-שלמה זלמן כיהן בנפרד ב) ש-שלום דובער כיהן מקביל ל-שלמה זלמן ג) ש-שלום דובער כיהן מקביל ל-שמריהו נח ד) שמריהו נח כיהן בנפרד. כך שהייתי מחלק את קאפוסט בפני עצמה לארבע דורות שונים בתוך קאפוסט עצמה) אבגד - שיחה 10:17, 12 במרץ 2023 (IST)

אבגד היקר, קודם כל, אתה מתעלם מכך שהניסוח הזה, כמו עוד ניסוחים, נוסחו בהסכמה הדדית שלי ושל איש הישראלי. אם אתה מתנגד, תנסה לשכנע אותנו. אבל למה אתה מעמיד על דעתך ומוחק לפני שכנוע? ידך-הגדושה - שיחה 10:25, 12 במרץ 2023 (IST)

בנוסף לכך, אבקש לשאול אם שמת לב לראיות הברורות? הרבי הריי"צ כותב שהוא "דור שישי לנשיאי חב"ד". גם אתה לא מחקת את המקור הברור הזה בתוך הערך. על פי הגישה שלך שסופרים את סדר הדורות האישי מאדמו"ר הזקן, הרבי הרבי הוא "הדור התשיעי". האם אתה רוצה שימחקו את הכותרת "הדור השביעי" ויכתבו "הדור התשיעי"? סופרים על פי סדר הדורות של האדמו"רים והרב שמריה נח היה אדמו"ר שישי (אחרי הרב שלמה זלמן שהיה אדמו"ר דור חמישי). ידך-הגדושה - שיחה 10:30, 12 במרץ 2023 (IST)

אגב, תראה את הגרסה הזו. כאן מופיעים הרבי הריי"צ והרב שמריה נח בפסקה של "הדור השישי". לעניות דעתי כך הכי נכון, אבל הגעתי להסכמות עם איש הישראלי והתפשרתי על הרבה פחות מזה. לאן עוד אפשר להתפשר? למחוק את הקביעה ההיסטורית הנכונה שקובע גם האדמו"ר הריי"צ? ידך-הגדושה - שיחה 10:35, 12 במרץ 2023 (IST)

אני מאמין שאבגד לא שם לב שכך נכתב מפורשות במקור [6], ואני מצטט: "כ"ק אדמו"ר מוהרש"נ הוא דור הששי לנשיאי חב"ד, ונשיא שלישי בענף נשיאות הוד כ"ק אדמו"ר מוהרי"ל". למרות שאכן מצד ייחוסו הוא דור חמישי (בשונה מהרבי, שגם מצד ייחוסו – דרך מי שמילא את מקומו – הוא דור שביעי), הניסוח בערך מבהיר זאת: "(1) ולכן (2) נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד". אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 13:02, 12 במרץ 2023 (IST)

(אגב, @אבגד, כשנסיים עם זה, יש לי כמה השגות על העריכות שלך בפתיח). אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 13:04, 12 במרץ 2023 (IST)

כתבתי מפורש בערב שבת שעוד לא עברתי על העריכות ואעבור על העריכות אחרי. וכהשגיע מוצאי שבת עברתי. מותר לי גם. והנה אנחנו דנים. (אתה לא יכול להאשים אותי במחטפים ואז אתה לא נותן לעורך נוסף להביא את דעתו. צריך להיות הוגן לשתי הצדדים. אני בשמחה מנסה להיות הוגן אבל תהיה גם). למה לא להמשיך את ההצלחה של ההתנהלות מהשלושה ימים האחרונים.
בא ננסה להתמקד: בדיוק כמו שאיש ישראלי מתנגד לעריכות אלו. אני מתנגד לעריכה אחת (כמעט בלבד) מעריכות אלו. אני מכיר היטב את החומר והמקור (ניתן לראות את זה אם אתם רוצים בדפי העבודה שלי מלפני כמה שנים עוד הכל גלוי כאן בויקיפדה אם אתם רוצים אציין לזה) אבל אם כך השאלה האם אתה נמצד לדברי הרבי הריי"ץ, האם אתה גם לא מזכיר את לוי יצחק גוטרמן כאדמו"ר (בוידיקיפדיה במקומות המתאמים) כי אצל הרבי הריי"ץ הוא לא מוזכר כאדמו"ר ודברים אחרים בכגון דא לפי הרבי הריי"צ. כמו כן מתי בדיוק כותבים 'לדברי הרבי הרייץ' ומתי לא. נכון שסדר הדורות הוא לפי האדמו"רים אבל סדר הדברים אצל קאפוסט היה מעניין ולפי זה הוא האדמו"ר השמיני. ועיקר, מה זה נותן לנו בדיוק הבנה על העניין, הרי אנחנו לא כותבים בשאר האדמורים בקטע זה מי בדור הרביעי ומי בדור החמישי. ומה זה נותן בדיוק - בפרט כאשר הדבר מורכב אבגד - שיחה 19:49, 12 במרץ 2023 (IST)

אפשר אולי לכתוב את זה בערך חסידות קאפוסט. שהרבי הרייץ קורא לו ונחשב הדור השישי. אבגד - שיחה 20:10, 12 במרץ 2023 (IST)

יש צדק בדברי אבגד שהמונח "הדור השישי" מדבר בטרמינולוגיה חסידית ופחות בעובדות ההיסטוריות, המוצגות בערך בין כה וכה. ניתן להוסיף זאת בערכים על מהרש"נ וחסידות קאפוסט, בדגש שכך אדמוהריי"צ קורא לו, ואין הכרח לציין זאת בערך הראשי. אי"ש / שו"ת, כ' באדר ה'תשפ"ג ; 21:31, 12 במרץ 2023 (IST)

אבגד, קודם כל אני לא בא בטענות. ייתכן שלא שמתי לב שכתבת מה שכתבת בערב שבת. אני אכן נצמד כאן לדברי הריי"צ כי זה גם נכון היסטורית: המהרי"ל היה הדור הרביעי (אחרי הצ"צ שהיה הדור השלישי) בניו הרש"ז והרש"ב היו הדור החמישי והרש"נ שמילא את מקום הרש"ז, היה הדור השישי. איך הגעת לדור שמיני? זה לא עניין דווקא של קדושת הריי"צ שלכן "כזה ראה וקדש", אלא בגלל שאלה העובדות ההיסטוריות.

בנוגע למה שכתבת איש הישראלי, לא אתנגד שיוזכר שכך "לדברי הרבי הריי"צ", הגם שאלה עובדות פשוטות. ידך-הגדושה - שיחה 01:44, 13 במרץ 2023 (IST)

חשוב לי לענות על הטענה "לא מדובר בקטע זה איזה דורות קודמיו". נכון ששינינו את הכותרת של הקטע הנוכחי ל"תקופת החצרות הנפרדות", אבל הקטעים לפני ואחרי מונים את סדר הדורות: אדה"ז דור ראשון, אדהאמ"צ דור שני, הצ"צ דור שלישי. כל בר דעת שמעוניין להבין הלאה את סדר הדורות, ימנה בעצמו את הסדר גם בקטע הנוכחי ויבין מי הדור הרביעי ומי הדור החמישי, ויגיע למסקנה הנכונה שהדור אחרי הצ"צ הם דור רביעי (המהר"ש המהרי"ל, המהרי"נ והמהרש"ז מלאדי) והדור הבא אחריהם, הם דור חמישי (הרש"ב, הרש"ז מקאפוסט, הרש"ב מרציצה המהרי"ד והמהרלוי"צ מלאדי-סירוטשין). בקשר לרב שמריה נח, אם לא יובהר בפירוש שהוא הדור השישי (שזו עובדה שרק אנחנו שבקיאים במקורות וכו' מודעים לה), יגיע הקורא למסקנה אוטומטית שהוא הדור החמישי. כדי למנוע את הטעות הזו, מוסיפים כמה מילים ספורות "ולכן לדברי האדמו"ר הריי"צ נחשב לדור שישי". ידך-הגדושה - שיחה 01:54, 13 במרץ 2023 (IST)

מה אתה אומר על האופציה הזו. עשיתי הדגמה וביטלתי, כדי להראות לך אבגד - שיחה 03:09, 13 במרץ 2023 (IST)

האמת שהייתי כותב מלובביץ' גם אצל הרבי השלישי. (וגם אצל השביעי אם צריך) אבגד - שיחה 03:14, 13 במרץ 2023 (IST)

הצ"צ הוכר בדורות אחריו (עם ההסתעפות לכמה חצרות) כאחד משלושת האבות הכלליים של כל חצרות וענפי חב"ד. לכן אדמו"ר האמצעי הוא "אמצעי"- בין שלושת האבות. כשכתבו "מלובביץ'", התכוונו לענף לובביץ'- המהר"ש, הרש"ב והריי"צ. איש הישראלי גם כתב על זה ערך מדויק ובסוף ויתר על כך (חבל!) ושילב חלק מהדברים בערך זה. הרבי הוא שילוב של "חב"ד-לובביץ'", אז אפשר לכתוב בשילוב. ידך-הגדושה - שיחה 07:16, 13 במרץ 2023 (IST)

לגבי האופציה שכתבת: לכתוב על הריי"צ "הדור השישי" זה מדויק. לכתוב "האדמו"ר השישי מלובביץ'" לגמרי לא נכון. זו הרי הטעות שהייתה שנים בראש הערך, כשהתחיל במילים "חסידות חב"ד לובביץ'", כביכול זה היה שם החסידות מימים ימימה, תוך התעלמות שמשך 3 דורות, זה היה ענף אחד מתוך ענפים נוספים. עדיין לא הבנתי, בכל אופן, למה לא לתת לקורא הממוצע את המידע המדויק על הרש"נ. בלי הוספת משפט, אנחנו בפירוש מטעים אתו לחשוב שהרש"נ הוא דור חמישי. ידך-הגדושה - שיחה 07:22, 13 במרץ 2023 (IST)

מקבל לא להוסיף על הצמח צדק לובביץ'. אך אני לא מבין מה ההבדל אם כותבים "הדור שישי" על הרבי הרייץ או "האדמור מלובביץ השישי" שניהם מדובר הרי רק על לובביץ' ואם דור שישי זה נכון אז למה האפשרות השניה לא, הוא הרי השישי בסדר האדמורים מהראשון. השישי מלובביץ' על הרבי הריי"צ זה לא נכון?? זה הרי פותר את הבעיה. שהוא רק שישי מלובביץ'. כך או כך כנראה אנחנו רואים את הדברים אחרת אז בא ננסה לרדת לפועל למשהו מוסכם, מה אתה אומר על הרעיון לוותר על המילה "שישי" בכותרת הדור השישי ולשנות אולי ל-"אדמו"ר הריי"צ וקביעת המרכז בארצות הברית" כך זה פותר את הבעיה. ואצל הרבי לא לשנות. או לשנות ל"אדמו"ר הריי"צ מלובביץ' וקביעת המרכז בארצות הברית" ואז אצל הרבי "האדמו"ר מלובביץ' השביעי". כך או כך - איך שאתה חושב מבין האופציות יותר טוב. אני בסדר אם לא יהיה כתוב מלובביץ' - אבל אם כן אז גם אצל הרבי לא וגם אצל הרבי רייץ לא - כדי שיהיה אחיד. דעתך? וכן דעת איש. תודה לשניכם על הדיון הפורה אבגד - שיחה 08:51, 13 במרץ 2023 (IST)

אבגד, עוד לפני שאתייחס בפרטות לכל מה שכתבת, על דבר אחד לא יכול להיות חולק: הרבי הריי"צ לא יכול להיות "האדמו"ר השישי מלובביץ'" כי אדמו"ר הזקן לא היה "האדמו"ר הראשון מלובביץ'". מעולם לא התגורר בעיירה זו וספק רב אם אי פעם ביקר בה. לכן הריי"צ הוא דור שישי של אדמו"רי חב"ד ודור שלישי של אדמו"רי לובביץ'. ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 13 במרץ 2023 (IST)

כבר הגבתי לך עוד לפני תגובתך שלמרות שאנחנו לא מסכמימים בזה - אני מסכים שלא נכתיב ככה. כעת בא נתקדם. מה אתה אומר על הצעתי? אבגד - שיחה 15:45, 13 במרץ 2023 (IST)

"אדמו"ר הריי"צ וקביעת המרכז בארצות הברית" עדיף, כי אם לפי הברירה השנייה, צריך לכתוב אצל הרבי "האדמו"ר מלובביץ' השביעי", חזרנו לאותה בעיה. אמנם שביעי אבל לא "מלובביץ' השביעי" וכו'. מנסה להבין: זה פותר את זה שהרש"נ מובן אוטומטית כדור חמישי בעוד הוא למעשה דור שישי? לא רוצה להיתפס כמי שמתעקש אם אתה בא לקראת, אבל הכותרת אצל הריי"צ זה עניין בפני עצמו ובעיניי לא פותר את עניין הרש"נ. מבחינתי שניהם היו אמורים להיות יחד באותו קטע, אבל קיבלתי את טענת איש שרצוי להשאיר בקטע אחד את תקופת החצרות הנפרדות. המינימום זה איזכור קצרצר שהוא דור שישי ובתוספת סיוג על פי הצעת איש. מסכים? ידך-הגדושה - שיחה 16:06, 13 במרץ 2023 (IST)

לדידך - אם לא מוזכר בכותרת המושג שישי הם לא צריכים להיות ביחד. לדידי - כך או כך היסטורית הם תקופות נפרדות. כמו כן אם לא מוזכר אז מפורש לא צריך להבהיר על שמריהו נח כי זה לא מובן שהוא חמישי כמו שלדידך מובן כעת
המעת איש הייתה רלוונטית עד שהוא כתב שאני צודק. כשנשה הכותרת זה פותר את הבעיה שאתה כל כך מפחד ממנה אבגד - שיחה 16:11, 13 במרץ 2023 (IST)

אתן דוגמה פשוטה: הרש"ז מקאפוסט הוא לכל הדעות דור חמישי (אחרי אביו המהרי"ל שהיה דור רביעי) ותקופת הנשיאות שלו חופפת את רוב ככל תקופת המהר"ש (תרכ"ז-תרמ"ג) שהיה דור רביעי. בפועל האדמו"רים נספרים על פי סדר הדורות של האדמו"רים שלפניהם עד אדמו"ר הזקן. לעצם העניין, רק אחזור על כך שדווקא בגלל שהוא הבן של המהרי"ל שהיה דור רביעי, יחשוב הקורא הממוצע אוטומטית שהוא דור חמישי ואין זה נכון. הוא מונה כהמשך לאחיו ולכן הוא דור שישי של אדמו"רים. (כאמור, בדומה לרבי שהוא דור תשיעי של אדמו"ר הזקן אבל דור שביעי של אדמו"רי חב"ד. ידך-הגדושה - שיחה 16:30, 13 במרץ 2023 (IST)

לעשות שישי אצל שמריהו נח ואצל הרבי הרייץ לא - זה בטח לא. כי הם כמעט לא היו באותה תקופה. חפיפה של שלוש שנים בלבד.
ללא ספק כפי שכבר ציינתי העסק מורכב. אבל הקטע על הפיצול הוא טוב והוא מדבר על פחות ויותר שני תקופות
הדיוק לגבי שמריהו נח שהוא שישי כאמור אני מתנגד שיכנס לערך כאן, אפשר כאמור הצעתי לכתוב בערך חסידות קאפוסט את דברי הרבי הרייץ ואיש הציע להכניס את זה גם בערך על שמריהו נח עצמו (לציין את שני הדברים הן שכך הרבי רייץ קורא לו והן מה שהיה בפועל) נימקתי היטב מדוע אני מתנגד ואיש הישראלי הסכים איתי. אני אתכוב שוב אשר שמריה נח כיהן בתקופת הרבי הרשב והוא בן דוד ראשון שלו. אח שלו מרציצה גם בתקופת הרבי הרשב והאח הגדול בתקופת הרבי מהרש וקצת בזמן הרבי הרשב (וכן יצחק דובר מלאדי היה בעיקר בזמן של הרשב) אם מסתכים מהזוויות של סדר האדמורים של קאפוסט אז זה ארבעה דורות אצלם. ולכן לא שייל לכתוב את זה
לעשות שישי אצל שמריהו נח ואצל הרבי הרייץ לא זה בטח לא - ויותר מכך, זה מטעה ו לא נכון להסיר ןלשנות את הכותרת ולהוריד השישי. ובמקביל לשים שישי אצל שמריהו נח זה בוודאי לא נעשה
אפשר להשאיר המצב כמו כעת. או אולי לכתוב (באם איש הישראלי חושב שזה טוב) בהערה כאן בערך את הנקודה הזו. אבגד - שיחה 19:07, 13 במרץ 2023 (IST)

הערה יכולה להיות פתרון טוב. בפרט שגם ידה"ג עצמו כתב שהמשפט חשוב בעיקר בכדי למנוע טעות (באַוואָרענען), ואם כן – זה מתאים להערה. אי"ש / שו"ת, כ"א באדר ה'תשפ"ג ; 19:45, 13 במרץ 2023 (IST)

(אציין שוב שלא ברור לי מה כל כך חשוב במספר הדור. בערך כתובות העובדות לאשורן, והקורא יכול למנות את הדורות כרצונו; בסופו של דבר, דברי מוהריי"צ הן פרשנות לעובדות, ולא העובדות עצמן. אך אישית אני סבור שהמשפט מוסיף, אך הוא לא הכרחי בערך המרכזי. אם שניכם מסכימים להערה – זה ודאי פתרון הולם). אי"ש / שו"ת, כ"א באדר ה'תשפ"ג ; 19:51, 13 במרץ 2023 (IST)

הערה זה פתרון מצוין. ידך-הגדושה - שיחה 02:20, 14 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

ידך מה אתה כל כך מפחד מציטוט מהרבי רייץ. אם זה קדוש אז אדרבה. לא רואה פסול בלכתוב את זה אבגד - שיחה 05:53, 14 במרץ 2023 (IST)

ידך. שנסיר גם את 'לדברי הרייץ' השני. מה שקיים בערך?
כך שיש לנו אפשרות אחת זה להסיר הקיים. שניה זה להוסיף בהערה החדשה. כדי לא לעשות איפה ואיפה אבגד - שיחה 08:57, 14 במרץ 2023 (IST)

יש הבדל מהותי בין משפט זה למשפט השני: משפט דידן עוסק בפרשנות, בה ודאי מוהריי"צ הוא בעל סמכות, ולכן אין הכרח להסתייג, ואני לא מביע עמדה; לאידך, כשמדובר בעובדות היסטוריות, ההסתייגות מתבקשת. אי"ש / שו"ת, כ"ב באדר ה'תשפ"ג ; 21:19, 14 במרץ 2023 (IST)

כתבת לפני שאתה בעד הכנסת המילים הללו. לא? אבגד - שיחה 21:29, 14 במרץ 2023 (IST)

גם הפעם לא התנגדתי, רק כתבתי שאני לא מביע עמדה. יש הגיון בהכנסת המילים, אך זה לא מספיק חשוב לדעתי בכדי שאדון לטובת אחד הצדדים. אי"ש / שו"ת, כ"ב באדר ה'תשפ"ג ; 21:46, 14 במרץ 2023 (IST)

אם זה פרשנות של הרבי הרייץ וזה לא עובדות. יש להביא את זה בשמו אבגד - שיחה 22:07, 14 במרץ 2023 (IST)

באין תגובה אז אני מכניס את זה אחרי שבת בעזרת השם אבגד - שיחה 05:38, 17 במרץ 2023 (IST)

מצטרף גם למה שנכתב כאן למעלה: "יש הבדל מהותי בין משפט זה למשפט השני: משפט דידן עוסק בפרשנות, בה ודאי מוהריי"צ הוא בעל סמכות, ולכן אין הכרח להסתייג; לאידך, כשמדובר בעובדות היסטוריות, ההסתייגות מתבקשת". זו עמדתי בעניין לצד נימוק נוסף שכתבתי לעיל. למעשה, אני בעד השארת הנוסח הקיים בערך. ידך-הגדושה - שיחה 17:35, 17 במרץ 2023 (IST)

אם כך אז הייתי שמח שהמשפט לדברי הרבי רייץ הקיים בערך ירד. אני לא הולך לריב על זה מצפה שתרידו. מנסה לא להגיב יותר בנושא אבגד - שיחה 04:08, 20 במרץ 2023 (IST)

כפי שהסברתי לעיל, אני מתנגד להורדת המשפט הקיים. אי"ש / שו"ת, כ"ז באדר ה'תשפ"ג ; 04:10, 20 במרץ 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המשפט בהערה נכנס בהסכמה שיהיה כתוב שזה לדברי רבי רייץ. וכשהכניסו את זה ללא המילים שזה הרייץ אז במילא זה בהסכמה. אבגד - שיחה 04:15, 20 במרץ 2023 (IST)

כאמור מספיק להגיב פה בלי נדר בעניין זה. אך זה לא היה יפה מצדכם ואתה איש גם חושב שלא היית הוגן בזה. אבגד - שיחה 04:16, 20 במרץ 2023 (IST)

מתנצל, אבגד. אני תמיד משתדל להיות הוגן. צר לי שזה הרושם שנוצר, ואני לא יודע על מה . אי"ש / שו"ת, כ"ז באדר ה'תשפ"ג ; 04:54, 20 במרץ 2023 (IST)

תומך בעמדתו של אבגד - מחיקת ההערה או צירוף המילים 'לדברי הריי"צ'. מביע עניין - שיחה 08:15, 23 במרץ 2023 (IST)

העורך האחרון שהגיב כאן לא צירף כל הסבר לקביעתו. אזכיר כי בחודש האחרון ניהל כנגד הח"מ מלחמות עריכה שונות אנונימיות, כפי שהתגלה בבדיקת הבודקים האחרונה. בעקבות זאת, גם נחסם לנצח מהמיזם. אני מתכוון להחזיר את הגרסה שכבר הוכנסה לערך והושמטה על ידי המשתמש שנחסם. ידך-הגדושה - שיחה 08:37, 21 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מסכים להכנסה ללא הסכמה. הסברתי היטב אבגד - שיחה 15:50, 21 באפריל 2023 (IDT)

אני תומך בעמדתו של אבגד - מחיקת ההערה או מחיקת המילים 'לדברי הריי"צ' כי הפסק דין שנפסק בבית הדין בנוגע לחסידות חב"ד, זו עובדה שאותה סיפר הריי"צ, כמו רוב ההיסטוריה של חסידות חבד שהגיעה מכתבי ודברי הריי"צ.

ואם מזכירים אותו בעובדה הזאת, אז צריך לכתוב "לדברי הריי"צ" בכל מקום שהמקור זה ממנו.. (כמובן לציין בהערה את המקור לכך בספריו, לקוטי דיבורים, ספר השיחות וכדומה)

אריה ישאג - שיחה אריה ישאג - שיחה 19:29, 23 באפריל 2023 (IDT)

@אבגד אולי ננסה להגיע להסכמה. אני מסכים להוסיף את המילים "לדברי רבי יוסף יצחק שניאורסון". המקום המתאים לכך הוא מיד בסוף ההערה בתחילת הסוגריים. במקום הניסוח שהופיע עד היום: מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן (רבי יוסף יצחק שניאורסון, "אגודת חב"ד טהעטיגקייטען", הקריאה והקדושה, 1941). יופיע הניסוח הזה: מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן (לדברי רבי יוסף יצחק שניאורסון, "אגודת חב"ד טהעטיגקייטען", הקריאה והקדושה, 1941).. הרי המילים "רבי יוסף יצחק שניאורסון כבר קיימים בניסוח. נשאר רק להוסיף "לדברי" לפני התואר. מסכים? ידך-הגדושה - שיחה 00:09, 25 באפריל 2023 (IDT)

ההערה שדובר "מסיבה זו, נחשב על ידי הריי"צ לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן" ואתה הסרת את "על ידי הריי"צ" ללא סוגריים
אתה מציע 1) להכניס את הרבי הריי"ץ לסוגריים 2) לשנות ללדברי רבי יוסף שניאורסון"
מה אתה אומר לעשות: "מסיבה זו, נחשב לדברי הריי"צ לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן" ללא סוגריים? אבגד - שיחה 05:56, 26 באפריל 2023 (IDT)

@אבגד לא כל כך ברור לי מה התכוונת. אני לא הסרתי מעולם שום דבר. פשוט הכנסתי מלכתחילה (לפני למעלה מחודש) את הגרסה הזו: מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן (רבי יוסף יצחק שניאורסון, "אגודת חב"ד טהעטיגקייטען", הקריאה והקדושה, 1941).. היות וכל מה שנשאר זה לסייג עוד יותר שזה לפי דברי הריי"צ, והיות והריי"צ גם כך מופיע ממש בתוך ההערה בסוגריים, אז הכי הגיוני להוסיף לפני המילים "רבי יוסף יצחק שניאורסון" שכבר מופיעים בהערה, את המילה "לדברי". ידך-הגדושה - שיחה 07:08, 26 באפריל 2023 (IDT)

מי כתב לפני מי ומה פחות רלוונטי. אני שואל קדימה כמו שהצעת לנסות להגיע לניסוח מוסכם. מה אתה אומר, למה לא לעשות משהו מושלם? "מסיבה זו, נחשב לדברי הריי"צ לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן" בפנים ולא בסוגריים. דעתך אשמח אבגד - שיחה 07:11, 26 באפריל 2023 (IDT)

למה מושלם? כך אנחנו בהערה אחת קטנה וקצרה מכניסים פעמיים את הריי"צ. הוא כבר מופיע בהערה וכל מה שצריך זה להוסיף "לדברי". ידך-הגדושה - שיחה 07:26, 26 באפריל 2023 (IDT)

אפשר להסיר בסוף. אגב כעת בפנים אין כלום אבגד - שיחה 07:29, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני מוסיף. תראה אם זה מוצא חן בעיניך. אגב, זה לא רק הריי"צ. גם ה"בית רבי" כותב "שמו אנ"ש דמדינת רוסיא הלבנה וליטא עינם עליו (על הרש"נ מבברויסק) שימלא מקום רבינו (אחיו הרש"ז) בקאפוסט ולעת עתה לא אסתייעא מילתא שיבנה חרבות בית קדשינו בקאפוסט מכמה טעמים על כן נוסעים אנ"ש דמדינות הנ"ל אליו לבברויסק לקבל לקח מפיו ולדרוש עצתו ברוחניות ובגשמיות והוא מכניס את עצמו מאוד בענייני אנ"ש". דהיינו שאמנם לא עבר להתגורר בקאפוסט עצמה מכמה טעמים, אבל שמו אנ"ש עינם עליו למלא מקום רבינו ונוסעים אליו לבברויסק לשמוע ממנו חסידות ולשאול בעצתו בענייניהם הגשמיים והרוחניים. ידך-הגדושה - שיחה 07:50, 26 באפריל 2023 (IDT)

עברתי אחריך תגיד לי מה אתה חושב אבגד - שיחה 15:20, 26 באפריל 2023 (IDT)

"לדברי" לדברי". למה צריך פעמיים? מחזיר בינתיים את הגרסה מהבוקר. תודיע לי אם תרצה משהו אחר בכל זאת. ידך-הגדושה - שיחה 17:40, 26 באפריל 2023 (IDT)

נגיע להסכמות ואז נכניס. ביקשתי לפני הבוקר שלא תכניס בפנים עד שנגיע להסכמה.
כעת לעניין עצמו: אפשר להסיר את ה'לדברי' השני בתוך הסוגריים כפי שכתבתי לעיל אבגד - שיחה 18:13, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני רואה שאכן נשאר בטעות בטיוטה ולא נכנס כתבתי כך: "אשמח אם אל תמהר להכניס בפנים כמו פעם שעברה, אלא נגיע לפרטי ההסכמות עד הסוף ואז נכניס (לא אכפת לי שאתה תעשה את ההכנסה)" אבגד - שיחה 19:38, 26 באפריל 2023 (IDT)

אז אפשרות אחת זה להסיר את ה'לדברי' השני בתוך הסוגריים כפי שכתבתי לעיל.
אפשרות שניה זה ככה:
"מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן, כך לדברי הריי"ץ (רבי יוסף יצחק שניאורסון, {{{שם}}} וכו')"
כך שזה לא יהיה בסוגריים וכן זה יהיה המשך של המשפט
מה אומר? אבגד - שיחה 19:43, 26 באפריל 2023 (IDT)

לא הולך להתדיין על נושא שולי זה, אך מציע ניסוח נוסף: "מסיבה זו, נחשב על ידי רבי יוסף יצחק שניאורסון לדור שישי וכו'". אי"ש / שו"ת, ו' באייר ה'תשפ"ג ; 21:06, 26 באפריל 2023 (IDT)

קודם כל הבהרה לאבגד: לא ראיתי שביקשת בבוקר לא להכניס. מתנצל. לאיש הישראלי: אני מעדיף ניסוח שמסייג כמה שפחות. אין סיבה שלא לסמוך בעניין זה על הריי"צ.

לגבי הניסוח, אפשר מצידי בדיעבד שבדיעבד שהסיוג שזה לפי הריי"צ יופיע מחוץ לסוגריים, למרות שמדובר בעובדה ברורה וזה לא דווקא "לדברי הריי"צ". כאמור גם הביוגרף חיים מאיר היילמן סובר כך. לכן אני מציע שינוי קטן של הנוסח שיכלול את גרסת אבגד בתוספת הציון שכך כתב גם חיים מאיר הילמן. הניסוח המלא יהיה כך:

"מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן, כך לדברי רבי יוסף יצחק שניאורסון והביוגרף חיים מאיר היילמן (רבי יוסף יצחק שניאורסון, {{{שם}}} וכו'. חיים מאיר היילמן, {{{שם}}} וכו')"

מה דעתכם? ידך-הגדושה - שיחה 22:25, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מסכים שכך נקבע לדברי הילמן. זה אתה הכנסת לו בפה. הוא לא דיבר על תואר של 'דור שישי' אבגד - שיחה 22:52, 26 באפריל 2023 (IDT)

לו יהי כן. רציתי לקצר. מה אתה אומר על הניסוח הבא: "מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן, כך לדברי רבי יוסף יצחק שניאורסון. גם הביוגרף חיים מאיר היילמן כותב שחסידי ענף חב"ד-קאפוסט "שמו עינם עליו" שימלא את מקומו של אחיו הגדול הרש"ז לאחר פטירתו. (רבי יוסף יצחק שניאורסון, {{{שם}}} וכו'. חיים מאיר היילמן, {{{שם}}} וכו')" ידך-הגדושה - שיחה 14:59, 1 במאי 2023 (IDT)

'בית רבי' הוא כמובן מקור מצוין לעובדה הכתובה בערך שמוהרש"נ החל להנהיג (בעיקר?) אחר ה'מגן אבות'. יתכן ויש מקום להרחיב בפנים על הכתוב ב'בית רבי', אך ההרחבה בהערה (מעבר לציון המקור) מיותרת לטעמי. אי"ש / שו"ת, י"א באייר ה'תשפ"ג ; 11:22, 2 במאי 2023 (IDT)

מוסכם. אכן, העיקר כבר כתוב בערך. כדי לדייק יותר, מציע להרחיב טיפה בפנים על פי הבית רבי לנוסח הבא: "החל להנהיג לאחר פטירת אחיו רבי שלמה זלמן (או: ה'מגן אבות') את חסידי ענף חב"ד-קאפוסט (או: "את חסידיו") שמינו אותו למלאות את מקום אחיו." ההערה עצמה תהיה על פי הנוסח של אבגד, ככתוב למעלה: "מסיבה זו, נחשב לדור שישי של אדמו"רי חב"ד, למרות היותו דור חמישי לרבי שניאור זלמן, כך לדברי רבי יוסף יצחק שניאורסון. (רבי יוסף יצחק שניאורסון, {{{שם}}} וכו' הביוגרף חיים מאיר היילמן, {{{שם}}} וכו')"

אין לי כל בעיה גם לפצל לשתי הערות, אם יש מי שסבור שיש צורך. ידך-הגדושה - שיחה 13:09, 2 במאי 2023 (IDT)

1 הפכתי את הסדר של ההערות
2 החזרתי המילה בעיקר. שלא סתם היא נמצאת, מכיוון שהיה לו שייכות להנהגה כבר קודם אבגד - שיחה 05:05, 7 במאי 2023 (IDT)

אציין, כי לשון הריי"צ היא שאחר הסתלקות אחיו היה הוא ממלא מקומו, אך יש גם מקורות אחרים הסבורים אחרת. העיקר שהסתיים בהסכמה. ידך-הגדושה - שיחה 07:28, 7 במאי 2023 (IDT)

העברתי את ה'למרות כו' לאחרי הסוגריים של המקור כי זה מסקנא (מתבקשת) שלנו כאן אבגד - שיחה 03:20, 8 במאי 2023 (IDT)

רוסטוב או רוסטוב על הדון?

בהרבה מאוד מקומות בוויקיפדיה מופיע שהרש״ב עבר לרוסטוב על הדון, מצד שני בהרבה מקומות (לדוגמה, ביוסף יצחק שניאורסון ובניגון רוסטוב) מופיעה העיר רוסטוב. אני מתאר לעצמי שזו טעות והמקום הנכון הוא רוסטוב על הדון, אבל לפני שאני יוצא במהלך של תיקון כל המקומות, אני רוצה לוודא שאני לא מפספס משהו. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 10:55, 25 ביוני 2023 (IDT)

רוסטוב על הדון, כמובן. אי״ש / שו״ת, ו' בתמוז ה'תשפ"ג ; 13:48, 25 ביוני 2023 (IDT)