שיחה:ביקורת על טבעונות

אובייקטיביות

צריך להוסיף ==תשובות לביקורת== כאשר מציגים עמדות אידיאולוגיות צריך להוסיף עמדה המגיבה לטענה שנרשמה--אנונימי אבל ותיק - שיחה 17:21, 4 במאי 2020 (IDT)

בתור כותב הערך אני עובד על זה, אך זה לא מצדיק השחתה עקב אידיאולוגיה שונה סתיו 148 - שיחה 17:26, 9 במאי 2020 (IDT)

הוספו, מוזמן להרחיב. סתיו 148 - שיחה 13:44, 3 ביוני 2020 (IDT)

הסרת תבנית עריכה

אין שום תבנית מקור, כל הנאמר תחת הערת שוליים לא ברור מהן האמירות חסרות הביסוס המדעי מה שכן אין שום הצהרות דרמטיות כל אמירה מבוססת, יש מקום לשיפור נטרליות אך התבנית מיותרת לא ברור מה לשכתב מניח התבנית הציב אותה ככל הנראה עקב פולומוס כלשהו גם כך נראה עקב הניסוח סתיו 148 - שיחה 00:28, 10 במאי 2020 (IDT)

התבנית הוסרה, ביצעתי עריכה והוספתי תגובות שתורמות לאובייקטיבית הערך סתיו 148 - שיחה 13:43, 3 ביוני 2020 (IDT)

מלחמת עריכה

לאחר שהתפתחה בערך מלחמת עריכה, הגנתי עליו. אתם מוזמנים להציג כאן את עמדותיכם ולהגיע להסכמה או להכרעה. דוד שי - שיחה 09:01, 10 במאי 2020 (IDT)

סתיו 148, הערך הנוכחי טרי (בן ימים בודדים) ולכן אין לו כלל גרסה יציבה. לכן לפי הכללים, אם לא מגיעים להסכמה על נקודה כלשהי מסירים מן הערך את המשפט/פסקה שבמחלוקת עד להגעה להסכמה בדיון (כי לא היתה כלל גרסה מוסכמת ללא אותו משפט/פסקה שבמחלוקת).
דוד שי, האם כל בקשה להסיר תוכן שבמחלוקת כרגע (עד הסכמה) מהערך צריכה לעבור בינתיים דרכך (בתור המפעיל שהגן על הערך)? עוד לא עברתי על כל השינויים מאז רצף העריכות האחרון אולם בגרסה שלפני כן ראיתי כמה וכמה משפטים לא אנציקלופדיים שרציתי לשפר או להסיר מהערך עד דיון. Dovno - שיחה 10:11, 10 במאי 2020 (IDT)

אין צורך דווקא באישור שלי, כל מפעיל יכול לקרוא את הנימוקים שיעלו כאן ולהחליט האם לשנות בערך. דוד שי - שיחה 10:31, 10 במאי 2020 (IDT)

בתור מפעיל לא מעורב, כמובן. אולם בכובע של עורך מהשורה (שקורא את הערך ולדעתו האישית יש להסיר משפט/פסקה כלשהם) זה לא ראוי "לנצל" את זה שאותו מפעיל יכול לערוך בעוד הערך מוגן מעריכת אחרים. Dovno - שיחה 11:00, 10 במאי 2020 (IDT)

הפסקה הבאה הוסרה על ידי אלמוני "=== בשר מעובד מסרטן כמו עישון סיגריות === דוקטור למדעי החיים (Ph.D.) מטעם מכון ויצמן למדע, נעם לויתן, פירסם מאמר בזרוע החינוכית של מכון ויצמן למדע, בו טען כי הטענה שאכילת בשר מעובד מסוכנת כמו עישון סיגריות מבוססת על אי הבנה בעובדות והטעייה מכוונת וכינה זאת כהפחדה מיותרת.

"בוחרים בניסיון להפחיד, להגעיל ובעיקר להטעות כדי להמיר אנשים לטבעונות. במקום להתמקד בטענות מוסריות להימנעות מבשר, שאינן קשורות למדע, או אפילו בטענות הקשורות לשימור סביבה, הם מלקטים מחקרים, מעוותים אותם ויוצרים מצג שווא – העיקר שאנשים יתנהגו ויאכלו כמותם."

בשר מעובד מוגדר כבשר שלא נמכר טרי ועבר תהליך טיפול בהמלחה, בעישון, בתסיסה. הוא מוסיף, שחומרים הנקראים "מסרטנים ודאיים בבני אדם" לא מראה דבר על מידת הסיכון לסרטן או על מגוון המחלות שהחומרים גורמים להן. "אין דין סיגריות, כדין דג מלוח או בשר מעובד."1"

כביכול אין שום סיבה להסרה, אותו מאמר עמדה הציג ביקורת לטבעונות, מן הראוי שישולב בערך בצורה כזאת או אחרת

בנוסף לא ברור מה מניח התבנית התכוון בדרושים מקורות כאשר לא דרושים מקורות? לא ברור מה הטענות הדרמטיות, אלמוני החזיר את התבנית ללא נימוקים סתיו 148 - שיחה 11:21, 10 במאי 2020 (IDT)

אני לא יודע מה היתה כוונת האלמוני, אולם גם אני לא הבנתי מדוע פסקה זו בערך. הערך אמור לסקור את הביקורות על הטבעונות, ו"טבעונות" איננה "בשר מעובד מסרטן". אף אחד לא נהיה טבעוני בשל חשש בריאותי מבשר מעובד. לכל היותר פסקה זו מתארת ביקורת על טענה מסויימת של ארגון טבעוני מסויים. Dovno - שיחה 12:09, 10 במאי 2020 (IDT)

ה"מאמר" הזה מתיחס לנושא מאד ספציפי. אין שום הצדקה לדחוף איתו גם את דעתו הפרטית הכוללנית והלא-מדעית של הדוקטור שבאה לידי ביטוי בציטוט שמופיע כאן על טבעונים. זה גם לא נראה כמו מאמר, אלא כמו טור דעה, ולכן הוא גם נכתב באתר תחת הכותרת "מזווית אישית". נראה כי הכותב מצא לו פרט מאד ספציפי להיתלות בו כתירוץ להשמעת דעתו הבלתי-רלונטית וחסרת החשיבות על טבעונים. Liad Malone - שיחה 12:15, 10 במאי 2020 (IDT)

מדוע המאמר אינו רלוונטי? תוכן המאמר מבוסס הטענות שלו מוחזקות ועקב הביטוי הוא תחת זווית אישית, הביקורת שלו היא תחת מאמר מיכוון שזה בעל חשיבות אקטואליות ומנוסחת כעיונית

לא רואה סיבה אמיתית להסיר ביקורת רלוונטית בנושא די מוכר סתיו 148 - שיחה 13:30, 10 במאי 2020 (IDT)

כיוון שזה (א) מאמר דעה אישי, ו-(ב) אין קשר בין המאמר לבין ביקורת על טבעונות. מדומבר במאמר המבקר קמפיין מסויים של עמותה טבעונית מסויימת (ואפילו לא קמפיין הקורא לטבעונות). Dovno - שיחה 13:40, 10 במאי 2020 (IDT)

הייתי רוצה להוסיף, שלא ברור מה תבנית העריכה מבקשת, אין שום הצרה דרמטית חסרת ביסוס (כפי שרשום שגם כנראה לעולם לא תיהיה) הערך זקוק לנטרליות אך ניסוח התבנית שגוי לדעתי, בעיקר שאין שום תבנית שדורשת מקור, אלא רק מספר תבניות הבהרה 13:33, 10 במאי 2020 (IDT)

אתה צודק חלקית יש חלק שמייחס ביקורת לטבעונים "בוחרים בניסיון להפחיד, להגעיל ובעיקר להטעות כדי להמיר אנשים לטבעונות. במקום להתמקד בטענות מוסריות להימנעות מבשר, שאינן קשורות למדע, או אפילו בטענות הקשורות לשימור סביבה, הם מלקטים מחקרים, מעוותים אותם ויוצרים מצג שווא – העיקר שאנשים יתנהגו ויאכלו כמותם." אלו לא התייחסות לקמפיין ספציפי זאת ביקורת נוקבת שלאחר מכן מפורטת סתיו 148 - שיחה 13:50, 10 במאי 2020 (IDT)

זה עדיין פרק שלם בערך שמביע ביקורת של אדם אחד לקמפיין אחד של ארגון טבעוני אחד (שכאמור - אינו קמפיין מסוג "תהפכו לטבעונים" אלא קמפיין מסוג "מוצר בשרי מסוג מאוד מסויים אינו בריא"). Dovno - שיחה 13:55, 10 במאי 2020 (IDT)

הסרת פסקה "גם צמחים מרגישים" בטענה שאין זו ביקורת? כל הפסקה היא בעצם ביקורת על כך שטבעונים אוכלים צמחים ולאחר מכן באים אל אוכלי הבשר וטוענים שזה אינו מוסרי, הביקורת בעצם מתבססת על כל שיש חישה ובכך האדם הטבעוני לא רואה דבר פסול במעשיו כמו אוכל הבשר, להסיר פסקה די רחבה עם "מה הביקורת פה" קצת לא הגיוני, היית יכול להדגיש את הביקורת במקום להסיר את כל הפסקה סתיו 148 - שיחה 13:58, 3 ביוני 2020 (IDT)

והנה, הוסרה ההגנה וכבר באותו יום חזרו מלחמות העריכה (אתייג את דוד שי שהסיר את ההגנה). אני ממליץ שתסיר בעצמך את הפרק הזה שהובעה לו התנגדות. Dovno - שיחה 14:09, 3 ביוני 2020 (IDT)

הסרתי את הפרק "גם צמחים מרגישים" שמגחיך את כל הדיון. לא קראתי את הערך, אבל אם גם יתר הביקורת היא ברמה כזו, כדאי למהר למחוק את הערך. דוד שי - שיחה 14:15, 3 ביוני 2020 (IDT)

הרבה משאר הערך מביא ביקורות לא מול טבעונות אלא מול פעולות מסויימות של קבוצות טבעוניות שונות (או אפילו פעולות פרטיות של אינדובידואלים טבעוניים מסויימים), או ביקורת שהובעה כלפי טיעונים מסויימים ששימשו טבעונים (ולכן אינה ביקורת על הטבעונות עצמה). הערך נראה כמחקר מקורי: אוסף של טענות ותגובות שבאופן כללי או הטוען או הנטען קשורים איכשהו לטבעונות. לא נראה שהערך מסכם את הביקורת בעולם על הגישה הטבעונית. Dovno - שיחה 14:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים שהטענה טיפשית באופן האישי אך זאת ביקורת נפוצה מאד ואני לא מביע את דעתי האישית עלייה כמו שעשה האדם שהסיר את ההגנה והסיר את הפרק, בתור הפרק נכתב שמבחינה מדעית הטענה שגוייה, אבל ההסרה שלו ללא שום פירוט אמיתי לא נראת לי הגיונית סתיו 148 - שיחה 14:21, 3 ביוני 2020 (IDT)

הפרק הזה (כמו פרקים אחרים בערך) אינו באמת ביקורת על טבעונות. לכל היותר זה נסיון דמגוגי המשמש להגכחה של הטבעונות. אך זו לא ביקורת. Dovno - שיחה 14:28, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מצטער שאתה רואה את זה כך, הערך לא קיים כדי לבצע הגחכה לטבעונות, הערך לא מבוסס על ניסיון דמגוגי, לא ברור מדוע זו אינה ביקורת אתה מתנהג באי נטרליות לדעתי, אתה מחקת ללא דיון וללא הסבר הגיוני, אני חולק על הדעה שלך על כך ששאר הפרקים ריקים מתוכן ואני מציע לך לבסס את דבריך להבאה כמו כן שאר העורכים שמוחקים בצורה שרירותית סתיו 148 - שיחה 14:58, 3 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי מה מגחיך אותך, לא ברור מה הכוונה שלך ב"רמה" של הפרק, מצויין במפורש שצמחים אינם מרגישים כאב עם מקור מדעי, ויקיפדיה מציינת עובדות כעובדות אך בערך ביקורתי יש התייחסות לביקורת מן הסתם, כאשר זאתי ביקורת שקיימת באופן נפוץ אתה מסיר בטענה כזאת שזה גורם לך לראות את הפרק באור מגוחך? סתיו 148 - שיחה 15:05, 3 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנת. לא אמרתי שהערך קיים כדי לבצע הגכחה לטבעונות. הערך אמור להציג באופן נייטרלי את הביקורת הקיימת על טבעונות. הטיעון של "גם צמחים מרגישים" אינו באמת ביקורת על טבעונות. מי שמשתמש בו אינו עושה זאת כדי להביע ביקורת אלא כדי להגכיח את העמדה הטבעונית (Reductio ad absurdum). לכן אין שום צורך שהערך יכיל זאת.
בנוסף, אזכיר (שוב) ששום פרט בערך אינו גרסה יציבה (הערך הוקפא לכמה זמן בשל הגנה ברמת מפעילים ולכן איש לא יכול היה לערוך אותו - זה לא הופך את הגרסה ליציבה). כל פרט שבו שמובעת לו התנגדות יש להסיר עד להגעה להסכמה. בשום מקרה אין להחזיר תוכן שמישהו הסיר בטענה ש"לפני כל הסרה הסבר את סיבת ההסרה". נא לא לחזור על כך, או שלא יהיה מנוס מלהפעיל הגנה שוב (והפעם באופן יותר סלקטיבי, כדי לאפשר למתנגדים להסיר מהערך תוכן שנוי במחלוקת). Dovno - שיחה 20:29, 3 ביוני 2020 (IDT)

פסקת בשר זה רצח

אני מצטער, אבל אני לא מבין איך הפסקה הזאת נכתבה. הניסוח שלה קלוקל (ניסוח של שפת רחוב וסגנון שבו עושים דיבייטים באינטרנט, לא סגנון אנציקלופדי). בנוסף שהפסקה לא עניינית ואין בה תוכן ממשי (זריקת סיסמאות ריקות זה לא תוכן). או שלשכתב את הפסקה הזאת לגמרי כמו שצריך, או שלא לכתוב אותו כלל. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 20:13, 3 ביוני 2020 (IDT)

לא סגנון אנציקלופדי זה עוד בעל הגיון אבל לא מצאתי שום "שפת רחוב" בפרק, הפרק מעביר ביקורת נגד סיסמא כלשהי אתה מוזמן לצטט את ה"סיסמאות הריקות מתוכן" שהפרק כולל. סתיו 148 - שיחה 20:16, 3 ביוני 2020 (IDT)

וזו הבעיה: "הפרק מעביר ביקורת". הערך (והפרקים שבו) לא אמורים להעביר ביקורת על שום דבר. הערך אמור לתעד, לסכם ולהציג באופן נייטרלי את הביקורת הקיימת על טבעונות, לא לבקר אותה בעצמו. Dovno - שיחה 20:24, 3 ביוני 2020 (IDT)

איחוד הערך עם הערך "טבעונות"

ברצוני למחות על הנחיצות של הערך "ביקורת על טבעונות" בשל חוסר הערך האנציקלופדי שלו. ראשית, כפי שהויקיפדים לא ראו צורך בדף מיוחד המתאר את הביקורת על אידיאולוגיות אחרות, אלא רשמו את טענות המתנגדים באותו הדף - כך לדעתי יש לעשות עם הביקורת על הטבעונות, שמקומה בערך המקורי של הטבעונות. שנית, הערך עצמו כתוב בצורה לא אנציקלופדית. לצערי הוא פשוט כתוב רע. הוא מוטה מאוד לצד מסוים ואינו מציג את הנושא בצורה אובייקטיבית. כמו כן ה"עובדות" בערך לא מבוססות ורובן גם לא מדויקות או רלוונטיות (האם ציון טבעונים שמאכילים את חיות המחמד שלהם באוכל טבעוני הוא ביקורת עניינית על הטבעונות או דמגוגיה?). אין זה מקומה של ויקיפדיה להוות כר פורה לדיונים ודיבייטים. במידה וישנו ארגון המקדם ביקורת על טבעונות, יותר מראוי לכתוב עליו בויקיפדיה ולרשום את כל אותן ביקורות בערך שנכתב עליו, אך כל עוד לא נוצר ערך כזה, ניתן בהחלט להסתפק בתוספת לערך "טבעונות" תחת הכותרת "טענות המתנגדים". על כן אני מבקש מבעלי הסמכות לכך, לשקול מחיקת דף זה ואיחוד תוכנו עם הערך "טבעונות". TheWikiBuilder - שיחה 14:48, 17 באפריל 2021 (IDT)

די בקיומם של ערכים דוגמת ביקורת על הדת, ביקורת על האסלאם וביקורת על הפמיניזם להוכיח את הערך האנציקלופדי של "ביקורת על אידאולוגיה/דת". איכות הערך אינה עילה לאיחוד, אלא לשיפור הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:54, 17 באפריל 2021 (IDT)

בערכים על אידיאולוגיות כמו קפיטליזם הביקורת מצוינת בערך עצמו ומנוסחת היטב ובאופן קוהרנטי. כאן זה לא המצב. ערכים כמו ביקורת על הדת נחוצים בשל התפוצה הנרחבת של הביקורת הזו, והויכוח הותיק בנושא. הביקורת על הטבעונות אינה נרחבת מספיק על מנת שיהיה לה ערך אנציקלופדי משל עצמה. TheWikiBuilder - שיחה 17:53, 17 באפריל 2021 (IDT)

חשיבות

הערך לא אנציקלופדי (סליחה מהכותב), נראה כמו תרגום מחקר מקורי של מישהו, סובל מתרגמת, תחביר לא ברור, משפטים ש"לא עושים שכל", טענות לא אנציקלופדיות, התקפה של אנשי קש, מקורות מפוקפקים, ומגמתיוּת. הוא צריך לרדת לטיוטה לשכתוב מאסיבי או להימחק. - La Nave Partirà שיחה 16:20, 17 באפריל 2021 (IDT)

השאלה היא האם הטענה היא כנגד חשיבותו של הערך או כנגד איכותו של הערך. יש חשיבות לערך הזה, כמו שיש חשיבות לערכים הנוגעים לביקורת על גישות אידאולוגיות ואורחות חיים אחרות. איכותו של הערך אכן ירודה ואני תומך בהעברתו למרחב הטיוטה עד שיעבור שיפור משמעותי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:53, 17 באפריל 2021 (IDT)

יש לי מספר מכרים טבעוניים (שלבודדים מהם גם יש כלב/חתול) - אף אחד מהם, אבל אף אחד לא האכיל את הכלבים באורז ופיצה טבעונית.. הערך הזה נראה כמו עליהום על טבעונים והופך בריון טבעוני אחד לכל הטבעונים ומנסה לצייר את הגישה האנטי-טבעונית כתורה משמיים. לנושא עצמו יש חשיבות אבל יש צורך דחוף להעביר לטיוטה ויפה שעה אחת קודם דזרט • שיחה 15:29, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני רק מקלט משפטים,
"שקל להאכיל את בני האדם בגידולים צמחים בלבד, שהאדמה המשמשת לגידול בעלי חיים יכולה להיות להפוך על ידי נטישה מוחלטת לטבע וכאן נוצרת תחושת מציאות מעוותת",

יש כאן הבחנה, המוסר האנושי עומד בבסיסו על עיקרון ההדדיות, כשם שלא נגנוב, האדם האחר לא יגנוב מאיתנו, מי שאינו חבר בקהילה הזו מבחינת החובות, אינו יכול להיות שותף מבחינת החובות כלפיו. לכן בעל חיים שאינו מחויב לאדם, האדם אינו מחויב אליו.

טבעונים משתדלים גם כדי להכניס את הכלבים למקלטים לבעלי חיים בדיאטה טבעונית, מה שמקשה על הכלבים לקבל את התזונה שהם זקוקים להם וגורם לבעיות עיכול

"דבר זה יוצר צביעות, אמנם הפרות, עופות, וכמובן כלבים וחתולים נכנסים להאנשה, אבל לא כך מזיקים, ג’וקים ועכברים. הם העושים הבחנה בין בעלי חיים “חשים כאב” או שאינם חשים כאב. זה תומך בטענה אשר טבעונים אינם מרחמים על בעלי החיים המתים בעיבוד השדות (למען מוצרים טבעוניים)."

פ דזרט • שיחה 15:32, 18 באפריל 2021 (IDT)

השיא היה כאן "התגובות העולות לביקרתיות על כך שצמחים חשים כאב לרוב נענות בלעג, כאמור אין התייחסות רצינית לטיעון זה ושאנשים שטוענים את הטיעון אינם מעוניינים להגן על צמחים אלא להתיר את אכילה של בעלי חיים, אנונימוס כינו זאת כ"שולל של גיבובי השטויות", הערך במצבו הראשוני היה מסמך הסתה נוקב נגד טבעונים אבל עכשיו הוא פחות כזה. בברכה רבה ומקווה שלהבא הכותב יבין שויקיפדיה היא לא מדור דעות.. דזרט • שיחה 15:33, 18 באפריל 2021 (IDT)

מסכים מאוד עם La Nave Partirà. בערכים על אידיאולוגיות כמו קפיטליזם הביקורת מצוינת בערך עצמו ומנוסחת היטב ובאופן קוהרנטי. כאן לא רק שהערך נראה כמו בליל מחשבות של ומכיל טענות הזויות (איך טבעונים שמאכילים את הכלבים שלהם אוכל טבעוני קשורים לביקורת עניינית על האידיאולוגיה הטבעונית? יש בזה משהו חוץ מדמגוגיה?), אלא נחיצותו מוטלת בספק. ערכים כמו ביקורת על הדת נחוצים בשל התפוצה הנרחבת של הביקורת הזו, והויכוח הותיק בנושא. הביקורת על הטבעונות אינה נרחבת מספיק על מנת שיהיה לה ערך אנציקלופדי משל עצמה. TheWikiBuilder - שיחה 17:52, 17 באפריל 2021 (IDT)

הערך הועבר לטיוטה:ביקורת על טבעונות. אם וכאשר הוא ישופר וייושמו ההערות שבתבנית השכתוב ובדף השיחה, ניתן יהיה להחזיר למרחב הערכים, לאור תמיכתו של שי בחשיבות הערך. Lostam - שיחה 06:36, 24 באפריל 2021 (IDT)