שיחה:איגוד עמלי התורה

מחיקת ציון עובדתי

שמש מרפא היקר, החלטת למחוק ציון עובדה משמעותית מגובה במקור בערך, אולי כדי לתמוך בדיון אחר שלך. החזרתי לגירסה יציבה, אתה מוזמן לנמק פה את המחיקה ולדון בה לפני הביצוע. חפץ בחיים - שיחה 09:57, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא מגובה במקור, זה מגובה בפשקוויל אנונימי. שמש מרפא - שיחה 11:24, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

תגדיר פשקוויל. חפץ בחיים - שיחה 15:14, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

מנשר אנונימי שנועד לשרת ולבסס אג'נדה מסויימת. שמש מרפא - שיחה 21:27, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

פשקוויל. מעט מן האור • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"ד • 22:09, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

על פי הגדרתך יתכן שגם אורחות צדיקים הוא פשקוויל.

לגוף העניין - קראתי את הקובץ בעיון ואני חלוק עליך. לדעתי לא מדובר ב'מנשר', אלא בקובץ בן למעלה ממאה עמודים, כתוב ומנוסח כדבעי. הוא אינו ברמת מחקר אקדמי, והיו לי גם כמה הערות והשגות על הנאמר בו, אך הוא ודאי המחקר המעמיק והמקיף ביותר שקראתי על הציבור הספרדי ישיבתי (ותאר לעצמך שקראתי כמה). איני סבור שהוא פחות ברמתו מספרים רבים אחרים המצוטטים כמקור לגיטימי. חפץ בחיים - שיחה 01:57, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

רמת הניסוח וארכה של החוברת לא משנה. משנה שאין לזה דבר עם מקורות אמינים (יעוי' בפרט בסעיף 14 שם), והכינוי "מחקר" הוא מעט מגוחך, במחילה. זה טור דעה ארוך, הדעה שבו לגטימית כמובן, אבל הוא מייצג דעה והעובדות (שמוצגות ללא שום מקור או ביסוס כל שהוא) הן כלי שרת לדעה הזו. מעבר לכך, גם לא ברור מי עומד מאחוריו, שזו בעיה בפני עצמה. שמש מרפא - שיחה 02:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ודאי שזה משנה, כי פשקוויל זה לא. מקור סמכות הוא בעל ידע בתחום מוגדר. קשה להמעיט בהערכת היכרותם של כותבי החוברת עם הציבור עליו היא נכתבה (במידה ואכן אתה מכיר את הציבור הספרדי ישיבתי). הגם שהם לא הזדהו, האג'נדה המובלת על ידי הכותבים מסתכמת בקריאה לציבור הספרדי-ישיבתי להיבדל מהציבור הליטאי המפלה אותו, ולבנות את עצמו בצורה עצמאית, תוך תכלול יתרונות העולם הליטאי עם יתרונות העולם הספרדי. היא אינה מצודדת בגוף ספציפי ואף לא במפלגה.

המקסימום שנכון לדעתי לסייג הוא לציין בערך עצמו לא "מבחינה עובדתית", אלא "על פי החוברת 'אריות קשורים בחוט' לא הוקמו קהילות אברכים בין השנים... וכו'". אם אתה עומד על דעתך למחוק לגמרי את ציון העובדה - אשמח לצרף לדיון את סנסן, אייל וביקורת. מה שיגידו מקובל עלי. חפץ בחיים - שיחה 02:53, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

החוברת הזו די מוכרת בציבור ולא נחשבת (בעיני) לפשקוויל, זה שווה לספר פופלרי ולא מחקרי. אייל • שיחה 12:51, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

חפץ בחיים ואייל היקרים, יש בוויקיפדיה כללים ברורים למה נחשב מקור ומה לא. אני מתרשם שלא קראתם את הכתוב בדף שקישרתי אליו, אז אצטט: ”14. להתרחק כמו מאש: תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. ”
במקרה הנוכחי, לא זו בלבד שמדובר במחברים אנונימיים אלא אף ידוע לכל שמטרת החוברת היא קידום אג'נדה ושכנוע הציבור בתזה מסויימת, ואין זה משנה כלל שלא מדובר בהזדהות עם מפלגה.
מתייג לדיון הזה את ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות. שמש מרפא - שיחה 20:32, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם שמש מרפא, שהתבססות על מקור שהוא אנונימי לגמרי – מנוגדת לכללים, ובצדק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:53, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא אינטרנטי אלא מודפס, ובשל היקף המאמר אני חושב שהכותבים כן מומחים במידת מה לנושא.

מאידך, אחר מחשבה ועם קורטוב הוגנות - אני מסכים שהיות וזה אנונימי וללא מקורות, זה לא מספיק מוצק כדי לגבות עובדה כזו בערך (באמת לטעון ש"מבחינה עובדתית" בכל ירושלים לא קרה משהו במשך כל כך הרבה שנים - זאת אמירה דרמטית מדי, שמצריכה מקור הרבה יותר חזק). לפיכך הנני חוזר בי, ומקבל את המחיקה שבצעת. חפץ בחיים - שיחה 02:21, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

מעריך.
אבהיר גם שההגדרה 'פשקוויל' לא כוונה לפגוע בכותבים, אלא רק להבהיר את הבעיתיות שבהסתמכות כמקור על חוברת אנונימית וכנ"ל. בוודאי שהסגנון (ככל שראיתי) אינו דומה לפשקוויל ואינו משמיץ, ועדיף שלא הייתי משתמש בביטוי הזה. שמש מרפא - שיחה 13:18, 24 בספטמבר 2023 (IDT)