ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 31

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

אכיפה סלקטיבית של הכללים

פותחת את דיון זה בעקבות הנהלים המצוינים בויקיפדיה:מפעיל מערכת#בירור חילוקי דעות עם מפעיל, וכאשר פנייה בדף השיחה (מצורפת כאן) לא הניבה תוצר.

מתוך דף השיחה של התו השמיני:

מוקדם יותר היום הצהרת כי "כל מלחמת עריכה, מצד כל משתמש שהוא, תיענה בחסימה." עם זאת, כשאותו משתמש המשיך במלחמת עריכה (1 2 3 4 5) - עובדה שהוצגה בפניך - סירבת לחסום אותו. מדוע לא ביצעת חסימה, זמנית וסלקטיבית שתאפשר לו להגיב בדף הבירורים, כמקובל? האם "כל מלחמת עריכה, מצד כל משתמש שהוא, תיענה בחסימה", או שרק מלחמות עריכה מצד משתמשים מסוימים (כמו למשל משתמשת ששחזרה את העריכות שלו) נענית בחסימה? מדוע כשהוצגה לך האפשרות לחסום את המשתמש באופן זמני וסלקטיבי כדי למנוע את מלחמות העריכה שלך ונשאלת מדוע לא השתמשת בה, הגבת כי אתה לא חוסם אותו כי אתה "לא מתייחס אליו כמשחית סדרתי", ואילו משתמשים אחרים (שגם אליהם אתה לכאורה לא מתייחס כמשחיתים סדרתיים) כן חסמת? למה אפשרת לו להמשיך להשחית ולא השהית את יכולת ההשחתה שלו עד לתום הבירור כשראית שזה מה שהוא עושה?

כמו כן, מדוע בעריכה זו ביקשת ממני להוסיף את מלחמות העריכה של אותו משתמש לדף הבירורים? הרי אותן מלחמות עריכה הוצגו בדף הבירורים, מספר פעמים, כולל בהודעה הראשונה ביותר באותו דיון. האם אני צריכה להסיק מכך שאף על פי שהיית המפעיל הראשון להגיב, שלא קראת את התלונה במלואה? ואם אכן לא קראת אותה במלואה - מדוע? האם בגלל זהותה של המשתמשת שפתחה את הדיון, או בגלל זהותו של המשתמש שבגינו הוא נערך?

ועכשיו כשנודע לך שהמשתמש מבצע מלחמות עריכה באופן סדרתי - מדוע לא הבאת תמיכה בחסימתו בדף הבירורים? האם מלחמות העריכה האלו (1 2 3 4 5) אינן הפרה של הכללים, שיש לציין בבירור אודות הפרת הכללים של המשתמש? או שמא כן מדובר בהפרה של הכללים, אבל בעיניך אין לחסום אותו בכל זאת?

אני חוששת כי אתה לא מתייחס לכל התלונות באופן שווה ולא לכל ההפרות באופן שווה. אשמח אם כן לתגובתך כמפעיל לחששותיי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:46, 24 במרץ 2023 (IDT)

הגבתי באריכות הבוקר בדף שיחתך. שבת שלום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:06, 24 במרץ 2023 (IDT)

העליתי פה מספר שאלות, רבות מהן לא עלו בדף השיחה שלי. כמו כן שגם על הכפילות יותר מוטב לענות פה, בדף השיחה שלך, לפי הנהלים כשמדובר במפעילים, ולא בדף השיחה שלי. אשמח מאוד לתגובתך כמפעיל לחששותיי ולא להשלכה שלהם בזלזול. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:35, 24 במרץ 2023 (IDT)

טליה, הקדשתי זמן רב להגיב בסבלנות בדף שיחתך לכל טענה שהעלית, כך שקשה לומר שאני מזלזל בחששותייך. אני מבין שזה לא כיף להיחסם, ולכן הגבתי לכל אורך הדרך, עד שהשאלות החוזרות, למרות שכבר הגבתי עליהן, נתנו לי את התחושה שכבר ירית חץ ושעכשיו את מציירת סביבו את המטרה, וחבל.

המשך ערב נאה לשתיכן, התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:19, 25 במרץ 2023 (IDT)

כפי שציינתי גם בדף השיחה של התו השמיני, העליתי מספר חששות אשר לא נידונו קודם ושאשר לא זכיתי לתשובה להם. למעשה, הפנייה לתו השמיני אף התייחסה לתגובותיו בדף השיחה שלי. גם לו לא היו שאלות נוספות, אני חושבת שמוטב שהתו השמיני יענה פה על השאלות במקום לשלוח משתמשים לצוד אחרי תשובות בדפי שיחות שונים.

התו השמיני, הנה השאלות שאשמח לתשובה עליהן, ושאני חושבת שלמען בריאותה של הקהילה חשוב שתהיה עליהן תשובה ברורה ופומבית:

1. כיצד קרה שפספסת את מלחמות העריכה המתמשכות שהועלו בדף הבירורים? האם לא טרחת לקרוא את התלונה עד תומה לפני שהגבת בכובעך כמפעיל? האם גם אחרי שהגבת לא טרחת להשלים את הקריאה?
2. האם היחס לתלונה שהוביל לפספוס הזה נבע מזהותה של המתלוננת שפתחה את הבירור או מזהותו של המשתמש שבגינו נפתח הבירור?
3. מדוע לאחר שנודע לך (כמה פעמים) על המשך מלחמות העריכה של יושב אוהל לא השתמשת בכליך כמפעיל למנוע ממנו מלהמשיך בהן (כמו למשל חסימה ממרחב הערכים בלבד, או לחילופין לאפשר לו להגיב בדף שיחתו ולהעביר את תגובותיו לכאן, כמקובל)?
4. מדוע טענת כי ״כל מלחמת עריכה תיענה בחסימה״ אם לא הייתה בכוונתך לחסום את המשתמש המדובר?
5. מדוע גם לאחר שהובאה לתשומת לבך מלחמות העריכה המתמשכות שהמשתמש מקיים, המשכת לטעון כי לא מדובר במשחית סדרתי?
6. מדוע גם לאחר שהובאו בפניך הפרות כללים של המשתמש לא הבעת את דעתך כמפעיל בעד חסימתו בדף הבירורים? האם לפי פרשנותך כמפעיל לא מדובר בהפרות כללים?

למען טובתה ובריאותה של הקהילה, אני מקווה לתגובה מלאה ומתחשבת. תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:51, 25 במרץ 2023 (IDT)

הגבתי על הכל במפורט בדף השיחה שלך. לגרור את זה לבירורים זהו ניסיון השתקה מיותר. המשך שבוע נפלא, התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:10, 25 במרץ 2023 (IDT)

אני כבר לא מבין מה הולך פה. נראה שכמה עורכים כאן החליטו לצאת למלחמת חורמה נגד כל עורך בעל נטייה פוליטית שונה משלהם, ועכשיו התחילו לצאת גם נגד המפעיל שאוכף את הכללים ומגן בגופו על הכללים כאן. הבירור הזה נגד התו השמיני הוא פרובוקציה מיותרת לחלוטין, אין לזה בעיני שום תוקף ואני מתנגד בתוקף לכל ההליך המגוחך שנפתח פה. ההגדרה של התו של ירי חץ ולאחר מכן ציור מטרה סביבו היא מדויקת לחלוטין. המפעילים לא צריכים ולא יכולים להיות גננת, בשביל זה המציאו את הכללים כאן. במקום לריב ולתקוף כל מי שחושב אחרת מכם, תנסו להתחיל לדבר אחד עם השני. כאן לא הכנסת ולא הממשלה. דברים כאלה אולי עובדים שם, אבל אנחנו ויקיפדיה. מופנה לשני צידי הוויכוח. תאו הארגמן - שיחה 22:18, 25 במרץ 2023 (IDT)

אגב, רק מציין שיש לי יום הולדת היום והתכוונתי להתרחק מכל הוויכוחים כאן לפחות עד מחרתיים, אבל הבירור הזה כל כך הרתיח אותי שנשברתי. תאו הארגמן - שיחה 22:20, 25 במרץ 2023 (IDT)

נראה שהתו השמיני התייחס לכל השאלות של פותחת הבירור, אבל כנראה לא ענה את התשובות שהיא רצתה לשמוע...

אין זאת הפעם הראשונה שפותחת הבירור חושבת שמטרתם של הכללים היא לשרת את האג'נדות שלה, ואם הכללים לא מסתדרים, אז היא פטורה מהם.

כמי שפתחה בירור כנגד עורך אחר בקריאה לחסום אותו בשל מעבר על הכללים, אני קורא לאמץ את קריאתה ולחבום גם אותה עם מעבר על אותם כללים בדיוק. Eladti - שיחה 22:28, 25 במרץ 2023 (IDT)

מתי קיבלתי תשובה לשאלות 1, 2, 3 או 6? אנא, הפנה אותי.

נראה לי די מרשים שהתו השמיני הצליח לענות עליהן בהתחשב בכך שמעולם לא העליתי אותן בדף השיחה שלי, אלא רק בקטע שציטטתי. האם לתו השמיני יש יכולת קריאת מחשבות או חיזוי עתידות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:36, 25 במרץ 2023 (IDT)

ואגב, לחסום משתמשת על כך שהיא פותחת בירור לפי הנהלים? אתה באמת מציע את זה? שאערוך את הדף הזה ואת ויקיפדיה:מפעיל מערכת כדי לומר שפתיחת בירור שעורכים ותיקים לא מסכימים איתו תוביל לחסימה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:59, 25 במרץ 2023 (IDT)

בשבוע האחרון, החבורה שפתחה את הבירור למעלה מרססת במיליוני קילובייטים של מלל מיותר את הדף הזה, דפים אחרים וגם דפי שיחה של משתמשים, תוך תיוגים. עכשיו הם מטרידים ומאיימים גם על המפעיל האומלל שאתרע מזלו וניסה לעמוד בפרץ. זאת גלישה לאנרכיה. אני מצפה מהבירוקרטים ומיתר המפעילים להגן נחרצות על התו השמיני (שהמגע היחיד שאני זוכר שהיה לי אתו היה שלילי עבורי). אם לא יעשו כן, יאותתו שהם חוששים ממטרידנים הצובאים על דפי השיחה. יובל נחמיה, Social ואיתמראשפר זקוקים לחופשה, ויש לסדרה ללא שהיות. באותה הזדמנות, אני מפציר בלהט ובעזוז לנעול את כל הערכים השנויים במחלוקת. לא יקרה דבר אם מי שטיפש דיו לחפש מידע חדשותי בוויקיפדיה יצטרך לפנות אלי טוויטר. וכך ירווח למפעילים, למנטרים ולכל מי שעושה דברים אחרים מלבד להציף דיונים. AddMore-III - שיחה 23:09, 25 במרץ 2023 (IDT)

מעריך מאוד את המפעיל תאו הארגמן על כך שהגבת דווקא ביום הלא נוח, ומצאת לנכון להבהיר דברים חשובים ולעמוד לימין מפעיל שנתון להתקפות לא פשוטות שנראות גם מתואמות. התו השמיני, למען המיזם המאוד חשוב הזה, אני מקווה שיהיו לך הכוחות לעמוד בפרץ ולהגן על הכללים. רוב רובו של דף הבירורים הנוכחי היה צריך לעבור לכיכר העיר. ידך-הגדושה - שיחה 23:15, 25 במרץ 2023 (IDT)

רוב רובו של דף הבירורים הנוכחי לא היה צריך להיכתב. תאו הארגמן - שיחה 23:26, 25 במרץ 2023 (IDT)

תאו הארגמן יום הולדת שמח! אני מקווה שתצליח להתנתק ושתראה את התיוג הזה רק בעוד יומיים שלושה, כשתתחליט לחזור לקלחת. עם זאת, כאשר תחליט לעשות זאת, אתה מומן לעקוב אחר הדיון המפלצתי הזה מראשיתו ולראות שהיה אפשר לעצור את המערבולת הזאת בשלב מוקדם מאד, ע"י הרגעתו של יושב אוהל, שהקפיד להשמיץ עורכים עמיתים כקולקטיב קונספירטיבי ולהפיץ אי-אמיתות על ההתנהלות שלו ושל אחרים בדפי השיחה. צר לי אבל כשמשמיצים אותי ומעוותים את האמת אני אגיב ולא אשתוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:29, 26 במרץ 2023 (IDT)

ללא שום קשר למה שכתב יושב אהל ושום אידאולוגיה לכאן או לכאן. אבל מדהים שיש שקופצים עליו מחד, ומאידך אף מלה על דוד שי עם הסגנון הבוטה והגס, השיגרה השרירותי שלו ומלחמות עריכה.Karmanisz - שיחה 06:41, 26 במרץ 2023 (IDT)

הצעה מקסימה, AddMore-III. ענישה קולקטיבית של כל המשתמשים שאתה לא מסכים איתם על כך שניסו לאכוף את כללי ההתנהגות. לא מטריד בכלל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:35, 26 במרץ 2023 (IDT)

לסגור את הדיון בזריזות, חבל על הזמן. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:27, 26 במרץ 2023 (IDT)

טרם קיבלתי תשובות לשאלות שלי. אני חושבת שלמען טובת הקהילה מוטב שאם עולים חששות לאכיפה סלקטיבית מצד אחד המפעילים, שהוא לפחות יטרח לתת תשובה ולא לזלזל במשתמשת המודאגת, לא כך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:48, 26 במרץ 2023 (IDT)

עוד הוכחה ללחץ הנורא שהחבורה הזו מפעילה. התו השמיני, תחזקנה ידיך. אני לא חף מדעות פוליטיות (ומקווה שזה לא פוגע בעריכותיי) אבל זו התנפלות רבתי, עם כל התותחים והתחמושת.

מצטרף לקריאתו של AddMore לעשות משהו עם הערכים הפוליטיים, הדבר יצא משליטה. -עורך לו- - שיחה 17:45, 26 במרץ 2023 (IDT)

מסכים עם טליה. על התו השמיני להסביר את התנהגותו המפלה בין שני המשתמשים. אסף השני - שיחה 18:49, 26 במרץ 2023 (IDT)

מסכים עם עסף, צריך להסביר למה השמאלנים בויקיפדיה לא נחסמים אפילו על עשירית ממלחמות העריכה שהם עושים. מגבל - שיחה 09:09, 27 במרץ 2023 (IDT)

אסף בא' כמובן. תקלדה. מגבל - שיחה 09:09, 27 במרץ 2023 (IDT)

בקיצור, העליתי שאלות בנוגע לאכיפת הכללים, וקיבלתי תשובה שצריך לחסום את כל השמאלנים. עדות לא מדאיגה בכלל לבריאותו של המיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:20, 27 במרץ 2023 (IDT)

אל דאגה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 18:55, 27 במרץ 2023 (IDT)

עוד הפרה בוטה של הכללים. מזל שליושב אוהל מותר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:21, 2 באפריל 2023 (IDT)

זו כבר חוצפה, הוא מלין על חוצפה של משתמשת אחרת שהתנהגה לא כפי הכללים, והוא יוצא מפר הכללים?, לאן עוד אפשר להתדרדר... אייל • שיחה 17:29, 2 באפריל 2023 (IDT)

”ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר.” מתוך וק:כה, מסמך שאני מבינה שהרבה מחברי הקהילה לא קראו בזמן האחרון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:36, 2 באפריל 2023 (IDT)

המילה הבעייתית היא "לא מתביישת"? אני חותם עליה גם, בשמחה, גם כלפייך. אייל • שיחה 17:41, 2 באפריל 2023 (IDT)

לא, הבעיה היא שלילת הדעה של העורכים לפי דעתם הפוליטית, דבר שהוא מודע לכך שהוא פסול בכך שהוא מסייג את כל אותו משפט בתור לא ״לגופו של דיון״. ואגב, גם לך אומר ש”יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה.” //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:12, 2 באפריל 2023 (IDT)

"שלילת הדעה", במעשה התיוג שלה היא שללה דעה מצד אחר.
לגבי הערתך, קשה לי לשמור על רוח טובה בדיון הנובע מרוח רעה. אייל • שיחה 18:16, 2 באפריל 2023 (IDT)

להשוות אותם לנאצים וקומוניסטים כלול 'רוח טובה'? מגבל - שיחה 18:28, 2 באפריל 2023 (IDT)

נו, התו השמיני, עכשיו כשעוד משתמשים ביקשו שתפסול את עצמך, מוכן לשקול לענות על השאלות, דבר שלא טרחת לעשות עד עכשיו? או שאתה רוצה לתת שתיקה בהסכמה לכך שהדבר הנכון לעשות הוא פשוט לחסום את כל השמאלנים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:41, 4 באפריל 2023 (IDT)

אפשר כבר לסגור את הדיון ההזוי הזה? -עורך לו- - שיחה 15:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

ב-500 התרומות האחרונות של משתמשת:YuvalNehemia מצאתי: 53 תרומות לדף הבירורים, 22 תרומות לבקשות ממפעילים, 232 תרומות במרחב השיחה, ו-51 תרומות במרחב "שיחת משתמש/ת". יעקב - שיחה 16:01, 4 באפריל 2023 (IDT)

אוקיי, ו? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני חושבת שזה אירוני שאמרת שאתה תעשה מה שצריך כדי להגן על המיזם הזה, אבל נראה שלענות על השאלות שלי - זה כבר יותר מדי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

סיכום/תגובה

רוב השאלות שנשאלו בפתיחת הבירור מקומן כלל לא בדף הבירורים. לצורך העניין, כפי שגם הבהירו רבים ממשתתפי הדיון, התו השמיני פעל כראוי במקרים בהם הפעיל את סמכותו כמפעיל. זה שרוצים להצביע על מקרים אחרים בהם לא פעל (והרי כל מקרה הוא שונה) זה דיון אחר. הוא ענה על השאלות בדף השיחה, ואם לא מרוצים מהתשובות אפשר לשאול אותו שוב או להניח לזה. כך או כך דף זה אינו המקום לכך. Dovno - שיחה 10:50, 5 באפריל 2023 (IDT)

איך מרחיקים את מי שכותב אסמכתאות שקריות בויקיפדיה?

כתבתי במזנון. אייל מחק את ההודעה והפנה אותי לכאן.
בערך התמיכה ברפורמה המשפטית נתן טוביאס הוסיף הערת שוליים עם כותרת שקרית לכתבה: "אבי שמחון הביע תמיכה ברפורמה". הכותרת האמיתית של הכתבה היא: "לא נותן למציאות לבלבל אותו: נתניהו מתעלם מאזעקות הקריסה הכלכליות והפוליטיות". שמחון מוזכר רק בסוף הכתבה בתור הכלכלן היחיד שהביע תמיכה בתוכנית.
רבות ההטיות שראיתי בויקיפדיה אבל נתן טוביאס עלה על כולן. התחרות באמת קשה כי כל ה"ערך" הזה הוא בנתן טוביאס - שיחה 14:56, 10 באפריל 2023 (IDT) של קטיף דובדבנים מוטה בצורה מחרידה.
תוספת: הסתכלתי עכשיו על דף המשתמש שלו שבו הוא מעיד על עצמו: "פעמים רבות - האמת היא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית. ויקיפדיה אמורה לשקף את האמת של דוברי השפה שבה היא כתובה.".
לפי כמות הסילופים שהוא מכניס לויקיפדיה (אפשר למצוא בקלות דוגמאות נוספות לסילופים ב"ערך" שהוא כתב) ולפי דברים שהוא בעצמו כותב על עצמו, הוא לא צריך להיות עורך בויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST). 2A10:8012:F:256D:303E:B2F8:A942:D3CB 21:27, 8 באפריל 2023 (IDT)

קודם כל, לא פנית לנתן טוביאס לפי הנהלים של דף זה. מכאן אני מסיק שהוא איננו בגדר נילון בבירור זה, והדיון נסוב על המהות הכללית של שאלתך.
חשוב להעלות את האפשרות הלא מופרכת שייתכן שהכותרת השתנתה מעת הציטוט, זה אפילו כמעט סביר. בכל מקרה, @נתן טוביאס, תגובתך?
בנוסף, הכותרת לא אומרת שהאסמכתה היא זו ששקרית (שהרי המידע המהותי הופיע בתוכה), אלא שהציטוט שלה בערך אינו מדויק (בהנחה שהכותרת לא השתנתה). – מקף ෴‏‏ 22:23, 8 באפריל 2023 (IDT)

הערה: בירוקרטים‏‏, ייתכן שיש מקום לארכוב מיידי. – מקף ෴‏‏ 22:24, 8 באפריל 2023 (IDT)

קשה לי להגיב לאנונימי שמשמיץ ומטנף בלי שניסה לערוך עמי בירור אפילו קודם לכן. אך אעשה זאת בקצרה, לא בשביל אותו אנונימי כמובן, אלא בשביל מקף שמתנהל בהגינות רבה וביקש את תגובתי: לגבי ההאשמה שאני מסלף באופן שיטתי - כמובן שמדובר בשקר וכזב; אני משתדל לדייק מאוד בכל עריכה ועריכה שלי ולגבות אותה באסמכתאות אמינות ביותר. לגבי הטענה השולית שהועלתה כאן בנוגע לכותרת שאינה תואמת לכותרת של הכתבה אליה קישרתי - כמדומני שקראתי את הידיעה על תמיכת אבי שמחון ברפורמה, שאכן מוזכרת בבירור בתוך הכתבה שקישרתי אליה ועצם המידע והקישור הם אמת לאמיתה ללא שום פקפוק, ובאשר לכותרת - לא שמתי לב לכותרת, משום שמישהו שלח לי קישור לכתבה הזו וזה היה שם הקישור וסמכתי על כך שהשם מדויק. ושוב, תודה למקף על האמון והמקצועיות. נתן טוביאס - שיחה 23:06, 8 באפריל 2023 (IDT)

מקף, לגבי התיאוריה שלך שהכותרת של הכתבה "השתנתה מעת הציטוט", ארכיון האינטרנט יעיד שלא חל שום שינוי בכותרת. אני מתקשה להאמין שנתן טוביאס קרא את המקור ולא שם לב שכותרת הכתבה "לא מדוייק" כדבריו, או במציאות מסולפת לחלוטין. רוב הכתבה עוסקת בהתרסקות הכלכלית כתוצאה מהרפורמה. צריך לגלול עד הסוף כדי למצוא אזכור לכלכלן היחיד (כך בכתבה) שסבור אחרת.

זו גם לא הכתבה היחידה שהכותרת שלה "לא מדוייקת". באופן מפתיע, כותרת נוספת שלא הסתדרה עם האג'נדה של נתן טוביאס שונתה. כך למשל הכותרת: "הרפורמה במשפט? "קצת מרחיקת לכת"" שונתה ל "שר המשפטים לשעבר פרופ' דניאל פרידמן על הרפורמה במשפט". וראו זה פלא, ההתנגדות של דניאל פרידמן לפסקת התגברות של 61 הושמטה מהערך וצויין רק שהוא תומך חלקית ברפורמה. כל אדם עם מינימום של יושרה אינטלקטואלית יתקשה להתעלם מהציטוטים הסלקטיבים והמוטים שנתן טוביאס כתב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנונימי, תרצה להזדהות? למה להתחבאות תחת כסות אנונימית? ידך-הגדושה - שיחה 00:10, 9 באפריל 2023 (IDT)

נראה לי שהוא לא רוצה. הוא בטח היה רוצה שתתייחס לדברים שהוא אומר ולא לעניין זהותו ורמיזות זדוניות לגביה.אסף השני - שיחה 00:47, 9 באפריל 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, אני חושב שכדאי לך להציץ בהיסטוריית הגרסאות של "התמיכה ברפורמה המשפטית" מה-8-9 באפריל... אולי יהיה לך כיוון לזהות האנונימי. אולי קוראים לו אסף השלישי?... לא קובע, רק מציין.. נתן טוביאס - שיחה 00:58, 9 באפריל 2023 (IDT)

מכיוון שצוטטתי באופן שיכול להביע פקפוק, אבהיר שלא העליתי את האפשרות הזו משום־מקום. לעיתים קרובות אני נתקל בכתבות ששינו את כותרתן מהעת שבה הוספתי אותן לערך. לפעמים אני מעדכן, לפעמים לא.
לגבי הכתבה על פרידמן, אנא קשר לעריכה ההיא. נשמע מאוד מוזר שמישהו ישנה בדיעבד כותרת של הערת שוליים. – מקף ෴‏‏ 01:24, 9 באפריל 2023 (IDT)

משתמש חוזר על עריכות פסולות

יושב אוהל ממשיך וחוזר על עריכות פסולות משלל סוגים: הסרת דברים על בסיס דעתו האישית בלבד ובהתעלמות מהמקורות, מלחמות עריכה, ביצוע עריכות אשר מתבצע עליהן דיון בדף השיחה (ולעיתים, אף שהייתה עליהן הסכמה בדף השיחה), וכן מתקפות אישיות כלפי משתמשים.
ראו לדוגמא עריכות זו, אלו, זו, זו ועוד עריכות רבות בעלות אופי דומה, וכן עריכה זו המציגה את אופן ההתנהגות שלו בדפי שיחה. לאחרונה אף התחיל לערוך דברי אחרים בדף השיחה שלו, בעריכות אלו ובמיוחד בעריכה הזו בה הסיר פסקה שלמה שהרגיזה אותו.
ממבט בדף השיחה שלו ניתן לראות שהתנהגויות כמו מלחמות עריכה והתנהגות לא מכבדת (גם כאן) אינן חדשות אצלו, ושעל אף שקיבל אזהרות רבות על כך משלל משתמשי ויקיפדיה, הוא לא חודל ממנה.
אני חושבת שברור אם כן מההתנהגות החוזרת והנשנה הזו שמדובר במשתמש שאינו מעוניין בטוב, ושגם אם ידע בעבר כיצד להתנהג פה, נראה ששכח זאת מזמן. אני מקווה אם כן לתגובה ראויה שתקטע אחת ולתמיד את ההתנהגות שלו שרק מעכירה על המיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:44, 20 במרץ 2023 (IST)

ההתנהגות של שני הצדדים מעכירה את המיזם, בטנגו הזה רוקדים יותר משניים. כרגע אתם עסוקים בלריב ולבקש פעם ביומיים את חסימתו של האחר במקום לנסות לדבר בצורה מתורבת כמו בני אדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:50, 20 במרץ 2023 (IST)

התו השמיני לא זכור לי שביקשתי לאחרונה חסימה שלה או של מישהו מהחברים שלה.
הם אלו שפעם בכמה שעות מבקשים חסימה שלי, שוב ושוב ושוב בלי שאף אחת מהפעמים תנומק בעילה רשמית המצדיקה חסימה. מנסים לסלק אותי מכאן בדרכים לא דמוקרטיות כי אני לא בא להם טוב בעין, זה הכל. וזאת בשונה ממני, שעסוק בלתרום למיזם ולא בלהטריל עורכים אחרים ולרדוף אותם באובססיה.
לאור זאת, משונה לומר שכרגע "אתם עסוקים בלריב", הדבר היחיד שאני נאלץ להיות עסוק בו זה להגיב להשמצות ולהאשמות שלה, ממש לא מחפש לריב. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:54, 20 במרץ 2023 (IST)

המשותף לכל מה שטליה טוענת פה זה שבשום מקום לא עברתי על הכללים, בעוד שהיא נכנסת למלחמות עריכה שוב ושוב. כנראה ברוב פריבילגיותה היא סבורה שעצם כך שמישהו עורך עריכות שהיא חולקת עליהם זה סיבה לחסימתו.
דווקא טליה עצמה הוזהרה לאחרונה כמה וכמה פעמים על התנהגות פסולה, כמו שניתן לראות בדף שיחתה בפסקה זו וזו, אך במקום להגיב עניינית היא מתחמקת וממשיכה בהתנהלותה.
כך גם השקרים שהיא כותבת בדף שיחתי ואז מתלוננת כשאני משנה כותרות לניסח נייטרלי (פעולה מקובלת). מחקתי תוספת חדשה שלה - היא מחליטה שזה עילה לחסימה. למה? כי לדעתה זו תוספת נצרכת, והיא משום מה סבורה שדעתה שווה יותר מדעותיהם של משתמשים אחרים.
מן הראוי שיסבירו לה שיש פה כללים, וכולם חייבים לעמוד בכללים, ומי שנכנס למלחמות עריכה צריך להחסם בעצמו, וקל וחומר שלא אמורה להיות לו עזות המצח לבקש חסימת אחרים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:51, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם התו השמיני. כפי שהוא ציין, התנהגות שני הצדדים מעכירה את המיזם, קרי, לפרשנותי, לא יושב אוהל וטליה, אלא האווירה המכוערת והלוחמנית של עריכות פוליטיות ומוטות של קבוצה קטנה של כמה עורכים ששמו להם למטרה לקדם אג'נדות פוליטיות באמצעות ויקיפדיה. אם המשפט הזה הרגיז אתכן.ם, כנראה שאתן.ם נדרשות.ים לבדק בית. לא קשה להבין מהי עריכה פוליטית ומה לא, ובמקרה של זוג עורכים שלא מסוגלים להגיע לעמק השווה לגבי ניסוח, חזקה שמדובר בוויכוח פוליטי. תאו הארגמן - שיחה 00:50, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו הארגמן היקר, דבריך מעלים ישירות את השאלה הבאה: מה קורה כאשר עורך מסויים מנסה לקדם אג'נדה פוליטית ועורך אחר מסנן את הדברים. כי זה בדיוק המקרה פה: מתלוננים שהתנגדתי לניפוח חסר פרופורציות והפיכת דף במרחב הערכים לפלייר תעמולתי. העובדה שהתגובה להתנגדות מקובלת, שמאות כמוה נידונות בכל יום בדפי שיחה, היא עוד ועוד פניות למפעילים, השחתת דף השיחה, ולבסוף פניה לבירורים אכן מעידה כאלף עדים שמדובר בפעילות פוליטית, ועל שומרי הסף של ויקיפדיה להציב בפניה קו אדום. אי אפשר שעורך ייאלץ לחשוש לעורו כאשר הוא מסיר ניפוח פוליטי מערך (נ.ב. מעולם, אבל מעולם, לא עוררתי כזו מהומה בגלל מידע שהוספתי ומישהו אחר מחק. משום מה יש כאן צד מסויים שחושב שכל מה שהוא מכניס קדוש ואוי למי שמעיז להתנגד. אכן מדובר בפעילות פוליטית טהורה) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:31, 21 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל הוא אכן משתמש בעייתי, מבצע עריכות מוטות פוליטית באופן מובהק ופועל באופן מתריס לא אחת. לדעתי, עורכים שכמותו גורמים יותר נזק מתועלת לקהילה ויש להרחיק אותם או לפחות להגביל את פעילותם.

אבל מי שפתח את הבירור בעיניינו, וגם חלק מהמגיבים נגד יושב אוהל בפסקה מטה, לוקים בדיוק באותן בעיות, רק לכיוון השני של המפה הפוליטית. לא משנה מה יוחלט במקרה של יושב אוהל, יש להחיל את אותן הקביעות גם על אותם עורכים.

ביקורת כתב השבוע הצהרת כוונות, שבעיני היא ראויה ונדרשת. אני אשמח לראות אותה מיושמת בפועל. ויפה שעה אחת קודם. Eladti - שיחה 07:46, 21 במרץ 2023 (IST)

מש:Eladti אני לפחות לא נוהג בצביעות, שאותה היטבת להסביר בקטע האמצעי בדבריך.
מכיוון שברור לך שכל ה"צדיקים" כאן לא מעוניינים להחסם בעצמם, אתה מבין שהאמבוש עלי הוא לא מדאגה לויקיפדיה אלא ניסיון לחיסול פוליטי, ולכן הוא לא לגיטימי.
לכשיוכרזו, אם יוכרזו, כללים חדשים בהתאם ליוזמה של ביקורת - כולנו כולל כולנו נהיה מחוייבים אליהם. כרגע המצב הוא שעורכים מצד אחד במפה עושים ככל העולה על רוחם, כולל צפצוף עקבי ומתמשך על כל כלל אפשרי, אך מנסים ללא הרף להצר צעדים של עורכים שמאזנים אותם. וזה, מכוער, נבזי, וראוי להוקעה והדיפה על הסף.
אי אפשר לנהוג באיפה ואיפה, להציק לי ולהניח לעורכים מהצד השני. וזה עוד לפני שנכנס לעובדה שאני מכבד את החוקים (מלחמות עריכה וכו') והם לא. ומכיוון שאני מניח שהדיון הספציפי הזה הוא לא המקום לחידוש כללים והגדרות, נמצא שכל כולו פסול מיסודו. כל עוד המצב בויקיפדיה הוא המצב הנתון, רק הטיה פוליטית חמורה מאוד מביאה את הניסיון הזה לסנדל אותי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:18, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרף בחום לסיפא של אלעדטי: אם הייתה כאן מדיניות עקבית של הרחקה על הכנסת קביעות מוטעות בזדון, אני מכיר משתתפים (חלקם כתבו כאן) שהכלילו בערכים ביודעין משפטים הסותרים דברי פרופסורים מפורשים, שעודם מכערים ומגחיכים את מרחב הערכים. זה הרבה יותר חמור מענייני אקטואליה כאלו ואחרים, שהמקורות אודותם חמקמקים ומשתנים. אפשר לטעון שיושב אוהל עורך פוליטי בעיקרו; הוא איננו כזה יותר, וכנראה פחות, מרבים הקוראים לחסימתו. כל עוד אין מדיניות מקיפה של חיסול בעיות השורש שגוררות התנגשויות מעין אלו (הפניית ערכי חדשות לוויקי-חדשות, איסור על שימוש במקורות מסדר מסוים, מורטוריום על אקטואליה) אין להטיל דווקא עליו סנקציות מיוחדות. הוא הוזהר, ומפעיל ציין שעוקבים אחריו והוא יטופל אם הדבר יישנה. נראה שדי בכך. אף אני מייחל לכך שביקורת והבירוקרטים יצרבו את המורסה הזאת. AddMore-III - שיחה 10:12, 21 במרץ 2023 (IST)

מתנגד לכל ניסיון חסימה של יושב אוהל, אם וכאשר זה יקרה ח"ו זה חסימה ממניעים פוליטיים גרידא. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 11:56, 21 במרץ 2023 (IST)

דוגמא להתנהלותו של יושב אוהל: לאחר שבדף השיחה היה רוב גדול (9:2) לציון ההרוג בפתיח המהומות בחווארה, יושב אוהל פותח אחרי יומיים תת-דיון חדש, מעלה טיעון כביכול חדש, ושש דקות לאחר מכן מוחק את המידע על ההרוג מהפתיח. זו לא התנהלות שמתאימה למיזם שיתופי. Kershatz - שיחה 23:57, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מערערת על הניסיון להשוות

יש ביני לבין יושב אוהל דבר אחד במשותף - לשנינו מאוד אכפת מהערכים שאנחנו כותבים עליהם. כאן מסתיים הדמיון.
שלא כמו יושב אוהל, שאפילו פה בדף הבירורים מעז לתקוף אותי באופן אישי, אני מעולם לא השפלתי משתמש בדף שיחה. שלא כמו יושב אוהל שהחליט למחוק פסקאות שלמות מערכים כי לדעתו האישית המחאה לא מוצדקת, אני לא ניסיתי לכפות במלחמת עריכה עמדה המנוגדת להסכמות בדף השיחה, אפילו כשמדובר בסופרת שהשוותה ביני לבין נאצים קסומים. אני מעולם לא ערכתי דברי אחרים, ומעולם לא הסרתי מדף השיחה שלי פסקה שאני לא מסכימה איתה. אם אתם רוצים לפתוח בירור בענייני, עשו זאת וראו כמה הצלחה אתם נוחלים. אני מעדיפה שהבירור הזה יתמקד בעניין שלשמו הוא נפתח.
ועכשיו כשסיימנו עם הוואטאבאוטיזם - מה הקהילה רואה לנכון לעשות עם מפר הכללים הסדרתי הזה? אדם שממשיך להפר את הכללים על בסיס דעותיו הפוליטיות ושהראה שהוא לא מתכוון לחדול? אדם שמוכן להפר את הכללים אפילו בדף הבירורים בעניינו? כי אני חושבת שאו שנמצא פתרון, או שנוותר על כללי הקהילה במיזם, כי בבירור אין השלכות על הפרה חוזרת ונשנה שלהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:09, 21 במרץ 2023 (IST)

רק כדי להדגים את חומרת המצב, מספר פסקאות שעברו שינויים עקב דיונים והסכמות ושיושב אוהל הוא היחיד שהתנגד להן עדיין לא הוחזרו לערך ממנו הוסרו, פשוט כי יושב אוהל מקיים מלחמת עריכה באין מפריע. אם משתמש אחד יכול להסיר באופן חופשי כל פרט מידע שהוא לא אוהב, אוי לנו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:16, 21 במרץ 2023 (IST)

כן, כל משתמש יכול להסיר מידע שהוא חושב שאינו אנציקלופדי ולדון עליו בדף השיחה, כפי שנוהג יושב אוהל. הניסיון למתג את זה כ"פרט מידע שהוא לא אוהב" הוא דמגוגי וניסיון למסגור – שגוי – כמלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הטיעון שלו הוא, ציטוט, ״אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב״. זאת בניגוד למקורות (קשה בעיני להתכחש לעובדה שהייתה מחאה להט״בית), כשכבר הייתה הסכמה בדף השיחה וגרסה יציבה שהוא פשוט מבטל, ושכשענו לו להודעה הבודדת שהוא כתב, הוא סירב להמשיך לדון אלא התעקש לבטל את הגרסה היציבה. זו התנהגות מקובלת בעיניך, התו השמיני? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:26, 21 במרץ 2023 (IST)

סליחה, אני לא מבין. בפסקה שהפנית אליה את היחידה שמתנגדת לדעתו של יושב אוהל, בעוד שהוא ואמיתי קסיר טענו שהערך מתמקד בהפגנות נגד הרפורמה. איפה הגרסה היציבה פה בדיוק? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:28, 21 במרץ 2023 (IST)

התווספה פסקה על המחאה הלהט״בית והמחאה נגד השינויים בספרייה הלאומית. היה דיון על מבנה הפסקאות של שתיהן, ובסוף הוחלט לשנמך את שתיהן תחת ״נושאים נוספים״. ואז בא יושב אוהל, ועל דעתו החליט שאין דבר כזה מחאה להט״בית והסיר את שתי הפסקאות. זה קודם כל מגוחך (ברור שיש מחאה להט״בית, אני ראיתי אותה במו עיני וקראתי עליה בעיתונים בהם אני קוראת), ובטח ובטח שלא מצדיק את ההסרה שלו על הספריה הלאומית, שלא ניתן לה נימוק מעולם.

במקביל מתקיים דיון על האם לפצל את הערך. לפצל, לא למחוק ממנו מידע. יושב אוהל לא כתב בדיון ולו מילה אחת לרפואה, מה גם שבין המחיקות שלו לבין פיצול אין קשר רב.

אמיתי קסיר ביצע ״דליפה״ של דיון אחד לתוך דיון אחר, ודיבר על זה שהערך אמור לעסוק ברפורמה, דבר שבדיוק יש דיון עליו (דיון שיושב אוהל לא טרח לקחת בו חלק).

יושב אוהל לעומת זאת מעולם לא טען שצריך להסיר את המידע משום שהערך עוסק ברפורמה. הוא טען שצריך להסיר את המידע משום ש״אין מחאה להט״בית״. זה או שקר, או ניסיון להכתיב את המציאות בכוח המילה. כך או כך, ברור לכל שזה לא דיון הגיוני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 21 במרץ 2023 (IST)

לא היה דיון. כתבת משהו על חלוקת הנושאים, בר הסכים. יושב אוהל חלק על עצם העניין, ואת היחידה שהגבת בנושא. צודקת, הפיצול הוא כבר עניין אחר. "ברור לכל שזה לא דיון הגיוני" – את לא כולם, מסתבר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הגיוני בעיניך להסיר מידע שהייתה עליו הסכמה בטיעון ״אין מחאה להט״בית״ ולא לכתוב שום דבר אחרי זה? באמת? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:11, 21 במרץ 2023 (IST)

טליה, אני מוכן להעיד כאן כי איתי ניהלת שיח דורסני ומשפיל, ללא שום ניסיון לגשר או להגיע להסכמות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:19, 21 במרץ 2023 (IST)

אחלה, מוזמן לפתוח בירור בענייני. אשמח רק להתייחסות לשאלות שלי קודם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 21 במרץ 2023 (IST)

בדיוק הבהרתי: זה שאת קוראת למשהו מלחמת עריכה – לא אומר שהוא מלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:23, 21 במרץ 2023 (IST)

בקשת הערעור נרשמה בפרוטוקול. אבל למרות המחאה אין באמת הבדל בינך ובין יושב אוהל מבחינת דפוסי הפעולה והטיית הערכים. אתם תמונת מראה אחד של השני. ובמראה, כמו במראה, מה שעושים לאחד מתבצע מיידית גם להשתקפות. Eladti - שיחה 11:05, 21 במרץ 2023 (IST)

עדיין ממתינה לבירור בענייני ולתשובות על השאלות ששאלתי. האם ההתנהגות של יושב אוהל מקובלת בוויקיפדיה, Eladti? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:06, 21 במרץ 2023 (IST)

אלעדטי, יש הבדל חשוב: אני לא נכנס למלחמות עריכה (על פי ההגדרות שקבע המחוקק, בניגוד לנסיונות להגדרה נזילה לפי הצורך, שנקבעת כל פעם מחדש על ידי עורכים פוליטיים) והיא כן. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:09, 21 במרץ 2023 (IST)

טליה, הניסיון שלך לרצות שנדון במעשיו של משתמש במנותק מהתנהלותם של משתמשים אחרים זו זכותך אבל אנחנו לא מחוייבים לזה. מביוחד שמלחמת עריכה קוראת לרוב על ידי שני הצדדים.

בנוגע לניסיון להציג שהוא משנה דברי אחרים. הוא שינה כותרות בדף השיחה שלו למשהו נייטרלי יותר אבל לא משהו מטעה אז גם אם זה לא רצוי, זה לא נכנס לקטגוריה של שינוי דברי אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הוא גם הסיר פסקה שלמה, זה לא שינוי דברי אחרים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:11, 21 במרץ 2023 (IST)

ואני קצת מצרה על העובדה שעכשיו אומרים בריש גלי שלא ינקטו בסנקציות כלפי משתמש שמוסכם שעובר על הכללים כי וואטאבאוטיזם. אבל היי, אם אי פעם ייפתח בירור בענייני (כמו שאני מזמינה אתכם לעשות אם כל כך מפריע לכם), אדע להשתמש בכלי הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:12, 21 במרץ 2023 (IST)

הכנסת פייק ניוז, והרשאות בדוק עריכות אוטומטית

יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) הכניס ב-15 במרץ לערך בוויקיפדיה על המחאות נגד הממשלה והרפורמה טענה שקרית (שמבוססת ככל הנראה על זיוף) כאילו המפגינים שעיכבו את התנועה בנתב"ג ב"יום השיבוש" ב-9 במרץ בזמן שנתניהו ופמלייתו היו אמורים לנסוע לאחד מביקוריהם בחו"ל, עשו זאת ”בתמורה לתשלום שהעניק להם מטה המחאה”[1]. למרבה המזל משתמש אלמוני שם לב לשקר הזה שהופיע אצלנו במרחב הערכים, ובקבות כך אקסינו הסיר את החרפה.

כשראיתי את זה ביקשתי את חסימתו. בעקבות כך התו השמיני ביקש מיושב אוהל תגובה בשיחת משתמש:יושב אוהל#כולנו פה יחד. יושב אוהל השיב (תוך כדי העלאת טענות מטענות שונות ומתקרבנות על רדיפתו כביכול) ש"מדובר במידע שהופץ בידי עיתונאים מוכרים ומפורסמים".

למרבית האירוניה, התברר לי מדף השיחה של יושב אוהל, שממש באותו יום שבו הוא הכניס את הפייק מידע הזה לוויקיפדיה, הוא קיבל מהתו השמיני הרשאות ויקיפדיה:בדוק עריכות אוטומטית. לאור זאת ביקשתי שלפחות יבטלו את ההרשאה הזו. התו השמיני הסיר את בקשתי, ונימק בתקציר העריכה ש|המידע הזה פורסם בידי עיתונאים שונים, ולטענת משתמש:יושב אוהל הוא פעל בעקבות זה. אני בוחר להניח כוונה טובה, ומתריע בפניו כי להבא יש להימנע מלסמוך על צייצנים בסגנון".

אבל כפי שהראתי בהמשך דף השיחה, אין שום מקור עיתונאי שטען דבר כזה. הדבר היחידי שהיה זה עיתונאי אחד (יקי אדמקר) שהביא בטוויטר ב-5 במרץ, כמה ימים לפני "יום השיבוש" (שהיה ב 9 במרץ) צילום של משהו שהופץ בווצאפ כאילו מציעים תשלום למי שיעשה דבר כזה. אבל מהר מאוד התברר שאין אף אחד שמציע תשלום למוחים. ההסבר הסביר ביותר שמדובר בזיוף. אדמקר עצמו טען שבעקבות הפרסום מי שהתכוון לשלם אמר שזו הייתה הטרלה. כך או כך, ברור שאיו שום שחר לטענה כאילו מי שביצעו את הפעולה קיבלו תשלום. אין שום מקור עיתונאי שטוען אחרת. ובוואדא ב 15 במרץ זה היה אמור להיות ברור לכל מי שעושה מאמץ מינימלי לבדוק את העובדות. ויושב אוהל לא עשה שום מאמץ כזה. הוא גם לא לקח אחריות על מעשיו, ולא הבטיח להמנע מכך בעתיד.

לכן, אני שב וקורא לחסימתו. לא ייתכן שיהיה בקהילה ויקיפד שפשוט לא מוכן לעשות מאמץ מינימלי לוודא שמה שהוא מכניס כ"עובדות" זה עובודת ולא זיוף שהופרך ושכל מי שקצת מגגל מגלה את זה שהוא הופרך. אבל אני מבין שחסימה זה לא תהליך שיכול להיעשות בקלות דעת. אבל מה שכן אפשר לעשות באופן מיידי, וצריך לעשות, זה להסיר את ההרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". במעשיו, ובתגובותיו" יושב אוהל" הוכיח שאי אפשר לסמוך על אמינות עריכותיו. זה אפילו לא משנה אם זה בזדון או בשגגה. פשוט אי אפשר לסמוך על זה שמה שהוא מכניס זה מידע אמין. לכן אני שב וקורא - קודם כל להסיר לאלתר את ההרשאות האלה. eman • שיחה • ♥ 01:28, 21 במרץ 2023 (IST)

Eman אם ויקיפד הכניס מידע שעיתונאי פרסם בטויטר, זו בהחלט לא סיבה לחסימה. הרבה "עובדות" בויקיפדיה אינן בדוקות די הצורך, ואם יש טענות כאלה ואחרות אפשר למצוא דרכים ידידותיות לפרסם את יתר המידע. אפשר לציין בערך עצמו שעיתונאי פלוני טען שהציעו כסף, ושלאחר מכן טענו בפניו שזו הייתה הטרלה. ויקיפדים אינם צריכים להיות חוקרי משטרה או שב"כ, וגם אלה שמציעים שהעם יבחר את השופטים, אינם מתכוונים שכל אחד מהעם יהפוך להיות שופט חוקר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 01:57, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. הוא לא "פרסם מדיע שעיתונאי פרסם בטוויטר". למעשה יושב אוהל לא הביא שום מקור לטענות שלו. לא בערך עצמו, וגם לא בדיון. והטענות שהוא כתב לא מופיעות אפילו בציוץ של אדמקר. הן הרבה מעבר למה שכתוב שם. ובכל מקרה הדברים הופרכו יותר משבוע לפני שיושב אוהל הכניס אותם. בדיקה פשוטה הייתה מגלה את זה. אבל הוא לא טרח לעשות אותה. eman • שיחה • ♥ 02:02, 21 במרץ 2023 (IST)

@מיכאל משיכון בבלי, ויקיפד סביר בודק את עריכותיו ודואג שיהיו מגובות במקורות משמעותיים, על אחת כמה וכמה "בדוק עריכות". Asaf M - שיחה 02:04, 21 במרץ 2023 (IST)

שגיאה באמינות של מקור היא ממש לא סיבה לחסימה. נראה לי שאם שגיאה כזו הייתה נופלת בערכים כמו סופיות, שאין למישהו אג'נדה להוציא את הקבוצה כמה שיותר טוב, היו מעירים על העריכה ועוברים לסדר היום. תחשבו על המפגינים של היום כמו שאתם חושבים על הצדוקים או על חסידי אשכנז. ככה תוכלו לשקול בדעה צלולה מה חומרת הסתמכות על מקור פחות אמין. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 02:19, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. זה לא הייתה "שגיאה באמינות של מקור". זה היה הכנסת פייק ניוז ללא מקור. פייק ניוז מביך שהופרך יותר משבוע לפני שהוכנס (והפך למקור לאינסוף בדיחות). פייק ניוז שאם הוא היה רוצה הוא היה מגלה בקלות שהוא מכניס "עובדה" לא נוכנה. רק שהוא לא רצה לבדוק.

ובכל מקרה, בפסקה זו אנחנו מדברים על צעד הרבה פחות חמור מחסימה - ביטול הרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". אם אחרי מקרה כזה הרשאות כאלה לא יוסרו, מה המשמעות שלהן? שזה משוה שניתן אוטומטית למי שנמצא פה מספיק זמן, גם אם הוא הוא מוכיח במעשיו ובתגובותיו שאי אפשר לסמוך על אמינות עריכותיו?! eman • שיחה • ♥ 02:40, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שהקריאה לחסימה/להסרת הרשאה מונעת אידיאולוגית והיא אינה לגופו של ענין, וחסר בה שיקול דעת. האם הייתם מבקשים הסרת הרשאה כזו אילו היה מדובר במידע כמו "המוראקבא השפיע רבות על אמני מדיטציה במזרח" שיתברר כציוץ שגוי?. אין צורך לענות, ודי לייגע את הקהילה בבירורים מיותרים. יש דרכים חוקיות להבעת עמדות פוליטיות בישראל, ואילו האנציקלופדיה צריכה לשמור על נייטרליות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 02:58, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מובן לי מדוע מיכאל חוזר ותוקף את הבקשה הלא קיימת לחסימה. הבקשה הקיימת היא להסרת ההרשאה של בדוק עריכות אוטומטי, או ליתר דיוק: לדחיית מתן ההרשאה עד שיושב אוהל יוכיח שהוא ראוי להרשאה כזו. לצערי, המקרה הנ"ל הוא באופן מובהק הכנסה של פייק ניוז לויקיפדיה, או אפילו יצירה של פייק ניוז - שכן המשפט שהוכנס כבר היה עיבוד יצירתי של הפייק שהוצג כסימוכין. העובדה שהפייק הזה "נתפס" רק במקרה, והיה עלול להתקבע כגרסה יציבה חלילה, רק מראה עד כמה חמורה העבירה. גם אם נניח כוונה טובה, ונגיד שיושב אוהל האמין בכל ליבו לפייק הזה, הרי שכבדוק עריכה אוטומטי מוטלת עליו האחריות לבדוק את המידע בטרם יציג אותו כעובדה בערך. בהימנעותו מבדיקה כזו הוא הדגים שהוא עדיין אינו בשל לסטטוס של בדוק עריכה אוטומטי, ולכן בקשתו של עמנואל היא מידתית ובמקומה. אני תומך בהסרת ההרשאה לתקופה קצובה, ואולי כדאי גם להצמיד לו את אחד העורכים הוותיקים והניטרלי כחונך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:47, 21 במרץ 2023 (IST)

הדרישה לחסימה - שעלתה שוב ושוב גם אם לא כרגע, וכמוה הדרישה ההזויה להצמדת חונך, מעידות על מה שציין מיכאל בטוב טעם: מדובר בדרישות פוליטיות.
רבים רבים הם בדוקי עריכות אוטומטיות ואף אחד מהם אינו אלוקים שלעולם לא טועה. כמו שהוסבר שוב ושוב, כולל על ידי התו השמיני, טעות שנבעה מהיסמכות על עיתונאים מוכרים לא מצדיקה אף אחד מהצעדים, טעות יכולה לקרות, ומכאן ואילך אדם שטועה למד להיזהר יותר, וזה הכל. וכמו שכתב מיכאל - אם היה מדובר במשפט "המוראקבא השפיע רבות על אמני מדיטציה במזר" אף אחד מכם לא היה מבקש שום בקשה בסגנון. רק העובדה שמדובר במשהו עם הקשר פוליטי מביאה אתכם להפרזות האלו והמהומה שהקמתם בגלל טעות מקרית.
נסיונות חיסול על רקע פוליטי הם חרפה לויקיפדיה וחרפה לעורכים שמקדמים אותם, אולי צריך לשקול הצמדת חונך דווקא לעורכים שמעלים רעיונות כאלו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:26, 21 במרץ 2023 (IST)

אחדד בקצרה: לו היה מדובר כאן באמת בדאגה כנה בנוגע לבדוק העריכות, לא היינו שומעים מכם זמירות על חסימה/חונכות. עצם העלאת הרעיונות האלו על דל שפתותיכם מעידה שלא מדובר במשהו נייטרלי וכנה כמו שאתם מנסים להציג, אלא במהלך מחושב של חיסול חשבונות פוליטיים. אין בר דעת אחד שלא יבחין בכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:33, 21 במרץ 2023 (IST)

ליושב אוהל לא היה כוונה רעה, לא צריך לייחס לו כוונות רעות, הוא בסך הכל ניסה לתרום את חלקו לערך ממה שהוא ראה ברשתות החברתיות. לא כולם יודעים להבחין בפייק, או להבחין באמת, וכן, פעם אחת גם הכנסתי מקור שגוי ואחרי שהבנתי שהוא שגוי הסרתי אותו - אנחנו בני אדם אחרי הכל. אקסינו - שיחה 17:28, 21 במרץ 2023 (IST)

אקסינו וואו, ריגשת עכשיו. דווקא בגלל שאנו כביכול "משני צידי המתרס", לא ציפיתי שאתה זה שתבוא ותכתוב את האמת הפשוטה הזו. אני באמת באמת מרוגש ומעריך. הלוואי שאחרים ילמדו ממך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:30, 21 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו). אני מנהל מערכות יחסים ויקיפדיות נעימות וענייניות, ואפילו שיתופי פעולה פוריים, עם עורכים שיש לי איתם מחלוקת פוליטית ואמונית עמוקה, ואני נזהר מאד בבקשות חסימה (גם כאן זה לא מה שביקשתי, אז אנא אל תעשה ממני "אתם"). העובדה היא שאתה עורך נמהר, לא תמיד בודק את המקורות שלך עד הסוף ולא תמיד מעמיק לגבי הפרטים הקטנים. ממש לפני דקות ספורות הדגמת זאת שוב, כאשר החזרת תוכן שיווקי ללמה שהעם יבחר את השופטים? מבלי לבדוק מה שיווקי בו ולהבין מדוע הוא הוסר. פשוט יצאת מנקודת הנחה שהסרת התוכן השיווקי היתה אקט פוליטי, ולכן מיהרת לבטל אותה בלי לתקן את הבעיה. אנא, קבל זאת כביקורת בונה ומקצועית ולא כ"נסיון חיסול", ורד מעץ ההאשמות. אני בטוח שברגע שתוכיח שאתה בודק את עצמך היטב וסופר עד עשר לפני שאתה לוחץ "שמור שינויים" תקבל בזכות ולא בחסד את הסטטוס של בדוק עריכות אוטומטי - לצערי, אני מתרשם שאתה עדיין לא בשל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:19, 21 במרץ 2023 (IST)

התנהלותו של יושב אוהל בוויקיפדיה רעה ומזיקה, ואין לו שום כוונה לחזור מדרך זו. ראוי לקבוע שהוא טרול פוליטי, ולהרחיק אותו לצמיתות מוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:32, 21 במרץ 2023 (IST)

שוב מה שהיה להוכיח. זה מדהים שעורכים אפילו לא עושים השתדלות לחגור עלי תאנה סביב לנסיונותיהם להגות מן המסילה עורך שלא בא להם טוב בעין מטעמים פוליטיים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:35, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר מי שממהר להניח הנחות ולא לבדוק הוא אתה, ואדגים זאת בקלות: הזכרת עכשיו את המסמך ב"למה שהם יבחר את השופטים". ובכן, כבר נפלת בכתיבת דבר שאינו נכון כאשר טענת ש"מיהרתי לבטל", לא ביטלתי כלום. אם אתה היית קצת פחות נמהר בפעילותך הפוליטית היית מבחין שדווקא לאור הערתך בתקציר שבו הסרת קישור שקישר לקובץ באתר השיווקי, טרחתי ללכת לשם, להוריד בעצמי את הקובץ, להעלותו באופן פרטי לדרייב ואז לקשר למסמך זה. אבל אתה, במקום לייחס מעט כבוד לפעילות של קולגות ולפעול כמתבקש במיזם שיתופי, בחרת להשמיץ כאן ולכתוב ששביטלתי את עריכתך. מעניין אם אזכה עכשיו להתנצלות (כמובן שלא, הרי זה למטה מכבודך להתנצל בפני עורך שמעיז רחמנא ליצלן לחשוב אחרת ממך) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:39, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, יש די ערכים המכילים קישור לפרקים הראשונים של ספרים באתר ההוצאה. זו לא סיבה למחוק את הקישור. @יושב אוהל, הבעיה בקישור הספציפי היא דווקא אפשרות להז"י מאחר שלא ברור בוודאות מה המקור. לו היה הקישור לאתר ההוצאה לא הייתי רואה בו בעיה. תאו הארגמן - שיחה 06:38, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו הארגמן את המסמך פרסמה ההוצאה עצמה כך שאין בעיה של הז"י. אלא שבגלל הערתו של איתמר טרחתי להורידו ולהעלותו באופן פרטי לדרייב כדי שלא יהיה שיווקי.
אמנם מהון להון אני מבין מדבריך שאין בעיה בקישור לאתר ההוצאה ושזה מקובל בערכים אחרים. מה שאומר שאיתמר ביצע עריכה לא מוצדקת ואף מיהר להאשים אותי ולדרוש הסרת הרשאות ממני בשל טעותו שלו. הדבר מוכיח שהוא לא בשל ולא טורח לחשוב לפני שהוא לוחץ על "שמור שינויים" ולפיכך אבקש להסיר את הרשאותיו כבדוק עריכות (הנה, ככה עושים את התרגילים הפוליטיים המלוכלכים האלו? אני תלמיד טוב?) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:42, 21 במרץ 2023 (IST)

רבותיי, רבותיי. נא להירגע. אני לא רואה בעיה שיווקית בקישור ישיר לקובץ pdf שנמצא באתר ההוצאה, שכן קישור כזה רק מוריד את הקובץ למחשב. קישור לגוגל דרייב הוא קצת יותר בעייתי בעיניי, אבל במקרה הזה גם הוא תקין. הבעיה היא בקישור לקובץ pdf שהעמוד האחרון שלו מכיל כפתור "לחץ עלי לקניית הספר", שאם לוחצים עליו עוברים לעמוד לקניית הספר. הבנתם? לא הקישור הוא שיווקי אלא התוכן של הקובץ עצמו - ואם יושב אוהל לא היה נמהר הוא היה טורח לדפדף בקובץ ולגלות בעצמו מדוע הוא נפסל כשיווקי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:51, 21 במרץ 2023 (IST)

אהה, אז איתמראשפר עורך עריכות עם תקצירים מטעים ובלי להסביר מה הבעיה (כמו שכתב לעיל התו השמיני "לדבר כמו בני אדם"), הוא בחר לשמור על עמימות מטעה ולהשאיר לאחרים "לגלות בעצמם" למה הוא מוחק דברים, ועכשיו הוא פשוט סבור (אובייקטיבית, אובייקטיבית, ברור שאובייקטיבית. איתמר הוא עורך נייטרלי לגמרי והוא בכלל לא מנסה למצוא עילות להסילוקי מהעיניים שלו) שיש להסיר הרשאת בדוק עריכות אוטומטיות מכל מי שמעלה קובץ מבלי לסקור את כל עשרות עמודיו אחד אחד. משתמש:PurpleBuffalo האם יש תקווה להפסקת הקרקס הזה? יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:55, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, בהקשר זה אני מזמין אותך לבדוק כמה פעמים מופיע בערכים שונים קישור לפרק הראשון של הספר באתר "עברית" למשל. תאו הארגמן - שיחה 06:55, 21 במרץ 2023 (IST)

מדבריך אלו אני מבין שבכל מקרה איתמר אינו צודק בהסרה. אם כן המסקנה בנתיים היא כזו:
א. איתמר הסיר תוכן מקובל בנימוק שאינו נכון (ואם אפעל בכלים שהוא פועל נגדי אגיד: כמובן שמותר לטעות אבל זה מוכיח שהוא לא שקול ולא חושב ועריכותיו חשודות וכו' ולכן אי אפשר שיהיה לו הרשאת בדוק עריכות...)
ב. איתמר האשים אותי בדבר שאינו נכון, הוא טען שביטלתי את עריכתו בעוד שמה שעשיתי היה דבר אחר לחלוטין, על ידי טרחה שטרחתי כדי להתחשב בתקציר העריכה שלו שהיה עמום (ושוב: מכך שהאשים אותי בלי לבדוק וכו' רואים ש... וש...)
ג. איתמר בחר ביודעין לעמם את נימוקו (מלבד העובדה שגם אם היה מפרט מדובר בנימוק לא תקף כנ"ל א), בציפיה שהעורכים האחרים יצטרכו "לגלות בעצמם" למה הוא התנגד ולפעול להתאם (אשכרה! אם הוא לא היה כותב את זה כאן שחור על גבי לבן הייתי מתפדח להעלות אופציה כזו על דל שפתי. אני עדיין צובט את עצמי לוודא שלא מדובר בפרודיה)
ד. לאחר כל זאת, איתמר בא בטענות ובדרישות נגד מי שטרח לפתור את הבעיה כפי שהובנה מאיתמר. כלומר במקום שאיתמר יודה על טעותו (נימוק עמום ומטעה, האשמה שגויה, והסרת מידע בנימוק שאינו תקף בניגוד למקובל בויקי) הוא עוד מנסה להטיל סנקציות על אחרים.
כמו שכתבתי, קרקס. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 07:15, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו, אני בטוח שויקיפדיה מלאה בקישורים שיווקיים בלתי תקינים, ואם אתה יודע על קישורים כאלה אתה מוזמן לתקן אותם. זה שיש עוד קישורים שיווקיים לא אומר שקישורים שיווקיים זה טוב. אגב, במקום לשלוח אותי לחפש ערכים כאלה, היה הוגן יותר ונחמד יותר מצידך להפנות אליהם, אז הרשה לי להתעלם מהזמנתך הנעימה לבזבז את זמני מעבר למה שכבר קורה כאן. לגבי טענות הסרק של יושב אוהל, שמתחיל לשכנע אותי שהצעתו של דוד שי למעלה היא הדבר הנכון לעשות - הן אינן שוות התייחסות. נימוק העריכה הברור מאד "הסרת קישור שיווקי", ובהמשך ההסבר בכפית "המסמך הזה מכיל קישור היישר למדף בחנות, ולכן הוא שיווקי לחלוטין" אמורים לגרום לעורך מנוסה וניטרלי לבדוק מדוע הקישור נחשב שיווקי - כמו למשל, סתם, אני זורק מהשרוול: להיכנס לתוך הקישור ולקרוא אותו. אילו יושב היה טורח לעשות זאת הוא היה מגלה את הקישור למדף החנות ולא מנסה להחזיר את אותו קובץ בעייתי. אלא שכהרגלו הוא התחמם מהר, הניח כוונה רעה ופוליטית, ופעל בנמהרות. לאורך כל הדיון הזה הוא מוכיח שהוא אינו מסוגל להודות בטעות, לא מסוגל להתנצל, עסוק בהתקרבנות ובהטחת שלל האשמות לכל הכיוונים בתקווה שמשהו יתפוס, ופוסל במומו שלו שוב ושוב. אני נכנסתי לכאן רק כדי להעיד שגם לדעתי הוא עדיין אינו בשל לסטטוס "בדוק עריכות אוטומטי", ומאז אני מוצא את עצמי תחת מתקפה חסרת רסן תוך זעקות חמס, שמעידה יותר ממני על חוסר הבשלות, ואולי אף על חוסר ההתאמה למיזם, כפי שניסח בתמציתיות דוד שי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:04, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר ממשיך להטעות את הקהילה בזדון: את הנימוק "המסמך הזה מכיל קישור היישר למדף בחנות, ולכן הוא שיווקי לחלוטין" הוא כתב אחרי הפעולה שלי ולא לפני. אבל כנראה שכל האמצעים כשרים בעיניו במסגרת מאבק פוליטי שהוא קידש כנגדי. לדעתי ההטעיה החמורה הזו היא עילה לחסימה בפני עצמה, לתשומת ליבכם התו השמיני ומשתמש:PurpleBuffalo
למותר לציין שהרעיון המיתמם שלו "להכנס לקישור ולקרוא אותו" הוא מכוער ומגמתי, אנשים מעלים לכאן דוקטורטים בני מאות עמודים, האם מישהו מהם קרא את כל המאות לפני שהוא העלה? ברור שלא, ואף אחד לא מעלה על דעתו לדרוש דבר כזה. רק איתמר, במסגרת אותו מאבק פוליטי מכוער שקידש כנגדי, ממציא מתחת לאדמה סיבות מגוחכות אחת יותר מהשניה כדי להוכיח שאני לא בסדר. בושה.
אה, והעיקר? אחרי סדרת הכשלונות של איתמר, הוא לא מתבלבל וממשיך לטעון שאני זה ש"התחמם מהר והניח כוונה פוליטית". איתמר, תתחיל לקלוט שהאנשים מסביבך לא כאלו מטומטמים כמו שאתה רוצה שהם יהיו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:10, 21 במרץ 2023 (IST)

דיון על רקע פוליטי בכסות "דאגה לוויקיפדיה". בושה שבזה חברי קהילה מכובדים מתעסקים. Eladkarmel - שיחה 07:51, 21 במרץ 2023 (IST)

הזיה מוחלטת. במקום לחסום עורכים שסובלים מחוסר יכולת עקבי לכבד עורכים אחרים, מסקנות של דיונים, רוב בדף שיחה, וכללי מלחמת עריכה - מנסים להתנכל לעורך ישר ומקצועי על רקע פוליטי. הדוגמאות שהובאו כאן הם בקושי עילה לנזיפה, וכולי האי ואולי. "זה אנשים שונים".

בושה. בושה.

מקווה שהמפעילים יסגרו את הטרלול הזה בהקדם. מגבל - שיחה 08:05, 21 במרץ 2023 (IST)

שטויות. אני סומך על המפעילים שזעקות השבר של ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) לא יצליחו להסיח את דעתם מהעברה החמורה של הכנסת פייק ניוז לויקיפדיה. אני גם בטוח שהם יזכרו שלמרות הגזמותיו ונפנופי הידיים, כל מה שעומד על הפרק הוא לא חסימה, לא חיסול ולא כדור בראש אלא בסך הכל הורדה קלה וזמנית בסטטוס, עד שיוכיח שהוא מסוגל לערוך במקצועיות ובאחריות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:09, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מובן למה במקרים רבים דף הבירורים הוא תחנה נוספת לדיונים שכבר התבררו והוחלטו במסגרת הנכונה שלהם. כל הדיון הזה כבר התברר בדף המפעילים. דנו מה שדנו והוחלט מה שהוחלט. הניסיון לגרור את הדיון שוב ושוב לעוד מקומות, פוליטי לחלוטין והוא עקיפה של המסגרת בה התנהל הדיון.

מעניין לראות איך שרמת הפעולה הנדרשת כביכול נגד העורך שלשמו נפתח הבירור הולכת ופוחתת. בעוד בתחילת הדרך הדרישה הייתה לחסימה, כעת מובהר כי "כל מה שעומד על הפרק הוא לא חסימה, לא חיסול ולא כדור בראש אלא בסך הכל הורדה קלה וזמנית בסטטוס". אז אציע כבר את השלב הבא בהורדת הדרישה: ביטול הבקשה להורדת הרשאת עורך אוהל והסתפקות בדיון שכבר נערך ובהבהרות של יושב אוהל שכבר ניתנו.

לעצם העניין, חשוב גם לזכור כי מדובר בערך אקטואלי, פוליטי, משתנה כל הזמן על פי האירועים המתחדשים. החומרים שנוספים וגם מושמטים מהערך הם ברמה הזו ובקצב הזה. ידך-הגדושה - שיחה 08:28, 21 במרץ 2023 (IST)

ידך-הגדושה, תודה על דבריך. שים לב שאפילו אתה פספסת את אחד השלבים בקרקס: איתמר ביקש להצמיד לי חונכות... יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 09:04, 21 במרץ 2023 (IST)

זה נראה כאילו כמה עורכים שמו להם למטרה להתנקם ביושב אוהל על עמדותיו הפוליטיות תוך שהם בעצמם מתהדרים בשמירת רמת הדיון בויקיפדיה אבל מנהלים בעצמם שיח מזלזל ומתנשא שאינו תואם את רוח המיזם ראו למשל כאן. אני בהחלט חושב שצריך לחשוב על דרך להוריד את גובה הלהבות בדיונים על ערכים פוליטיים אולם הגבלת משתמש על רקע דעתו הפוליטית לא תשיג את המטרה הזו ואולי אף להיפך. Yehud830 - שיחה 09:06, 21 במרץ 2023 (IST)

יהוד, אתה נלחם מול טיעונים שלא קיימים. אף אחד לא מבקש להצר את צעדיו של יושב אוהל בגלל דעותיו הפוליטיות. למעשה אתה טוען טענות חמורות מאוד כנגד עורכים עמיתים ואני מבקש שתחזור בך.

בכל מקרה, הדיון כאן בהתנהלותו הבעייתית והמזיקה של יושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 10:03, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושש שיושב אוהל מחזיק מעצמו טיפ טיפה יותר מדי... הימין בויקיפדיה הסתדר טוב מאד לפניו ויסתדר נהדר גם אחריו, ואם הוא חושב שחסימתו היא-היא המפתח להשתלטות שמאלנית על ויקיפדיה, אני שמח לבשר לו שהוא טועה: יש המון ימנים בויקיפדיה, ורובם המוחלט יהיה אבדה הרבה יותר גדולה ממנו - לא רק לימין במיזם, אלא למיזם בכללותו. מעניין גם שהוא הימני היחיד שחוטף כל הזמן בקשות חסימה - הרי אם היה נסיון להעיף ימניים מויקיפדיה, היה הגיוני שכל מיני עורכים יותקפו, ושאם "נכשלנו" עם עורך אחד אז "ננסה" עורך אחר... האם יתכן שחוץ מהיותו ימני יש סיבה אחרת לכך שדווקא הוא חוטף בקשות חסימה? אולי... לא יודע, אני סתם זורק.... אולי הנטייה הכרונית שלו לנבל את פיו, להתלהם, להטיח האשמות שוא ולהסתבך בריבים ובמלחמות עריכה? לא יודע, אני רק שואל...

ואם אני כבר שואל שאלות, אז מאד מסקרן אותי מהי "היוזמה של ביקורת", ולמה רק יושב אוהל יודע עליה... ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:35, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, אתה מטיח מילים קשות, נסה לחשוב עם אצמך בבקשה כיצד הן תורמות להרגעת השיח בוויקיפדיה.

בנוסף, אני מניח שיושב אוהל מתייחס למגילות שנכתבו כאן, אין צורך לרוץ לקונספירציות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:40, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר, כמה מצחיק שהאשמת אותי שוב ושוב בניסוחים שונים, בנמהרות, פזיזות, חוסר בדיקה ותגובות מתוך התחממות, בעוד שזו הפעם השלישית רק בסוגיה הנוכחית שאתה מוכיח עד מה אתה כזה. אם היית טורח לקרוא קצת לפני שהעלית תיאוריות קונספירציה המטילות דופי לא רק בי אלא גם בבירוקרט מוערך, היית מגלה שהגבתי למה שכתב משתמש מעלי שהתייחס לדברים שביקורת כתב אתמול בנוגע לערכים פוליטיים.
אבל כמה קל להשמיץ, לגדף, לטנף, ואז לרחוץ ידיים בהיתממות ולרוץ לבקש ב"נייטרליות" סנקציות על יושב אוהל ה"פוליטי". יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:42, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אסכם, בתקווה שהסיכום הזה יסגור את הסאגה הזו לפחות ולא יהווה סיכום ביניים. מבהיר שאני מתייחס לכותרת "הכנסת פייק ניוז, והרשאות בדוק עריכות אוטומטית" שמהווה דיון נפרד כאן. אם אצליח, אתייחס גם לפסקה הקודמת בהמשך.

התכנסנו כאן לאחר ש@Eman טען כלפי @יושב אוהל שהכניס טענה מופרכת לערך בויקיפדיה, ומבקש את הסרת הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" שקיבל באותו היום ממש.

יושב אוהל, מצידו, הודה בטעותו, ציין שהסתמך על דבריהם של עיתונאים מוכרים (הגם שלא צירף לטענה מקורות) והפיק ככל הנראה את הלקח מהמקרה המדובר.

על מנת להבין במה מדובר, נכנסתי לגוגל ולרשתות החברתיות וניסיתי להתחקות אחר המקורות הללו. חלק מהכתבות שהיו בנושא הוסרו, חלקן תוקנו וחלקן הוחלפו באחרות, אבל בשרתות החברתיות התמונה אחרת וניתן לראות שאכן, לזמן מה, ניתן היה להאמין שהמפגינים קיבלו תשלום עבור החסימות.

כפי שכבר צוין, בערכים אקטואליים ושנויים במחלקות, העדכונים הם רבים ומהירים, וכל צד מבקש להכניס מידע מיד עם פרסומו. זה לא מצב בריא, הוא פוגע באמינות הערכים שלנו, ואי אפשר להצביע על גורם ספציפי שחוטא בזה באופן בלעדי, אלא רק על טעות ספציפית שהתגלתה (בזמן אמת).

לדעתי מקרה כזה, בעייתי ככל שיהיה, לא מצדיק את הסרת ההרשאות. אכן, מדובר במקרה מצער, אך אני מאמין ליושב אוהל שלא הייתה כוונת זדון בעריכתו, וכי הוא האמין באמיתות המידע. אני מקווה ומאמין שיושב אוהל הפיק את הלקחים ויימנע מעריכות מסוג זה, יוודא את אמיתות המידע, ובעיקר לא ימהר לקבל דברים כעובדות לפני שהיה די זמן לבדוק את אמיתותם (סוגיה שנדונה לא פעם במזנון, למרבה הצער ללא קבלת מתווה מוסכם).

אני מבקש מכל המעורבים כאן, מכל צידי המתרס, להניח לדברים כך. תאו הארגמן - שיחה 10:25, 21 במרץ 2023 (IST)

רק מבהיר שהדבר טופל בדף שיחתו של יושב אוהל כבר באותו יום, ובכל זאת היו כאלו שבחרו לגרור את העניין לכאן. אני לא מתכוון לקבוע כי מדובר ברדיפה על רקע פוליטי, אני כן חושב לעצמי שזוהי הקצנה של סכסוך אישי שמגיע למקומות מיותרים לחלוטין.

אצטט משפט שכתבתי למשתמשת אחרת בנושא זה: בנימה אישית – יש פה שני מחנות עורכים (משני צידי המפה הפוליטית) שמנסים להיכנס אחד מתחת לעור של השני, במקביל למחנות העורכים שמנסים באמת ובתמים להועיל. אל תצטרפו לסוג הראשון; אל תשתמשו בהצהרות מלחמתיות ובביטולי עריכות הדדיים, ותנו דוגמה חיובית בעידון השיח ובניהול דיונים שלווים גם כאשר אתם חושבים שמנסים להקניט אתכם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:32, 21 במרץ 2023 (IST)

מה לעשות. ככה זה כשמדובר בנושאים פוליטיים נפיצים בהם כל גורם מעורב (מחוץ לויקיפדיה כמובן) מנסה להציג את עמדתו כאמת מוחלטת. חבל שויקיפדים נופלים בפח הזה בלהט עבודתם. אם תשאלו אותי, כל ערכי ה"מהפכה"/"ריסוק"/"רפורמה" דינם מחיקה מהירה עד להתייצבות המצב. TheStriker - שיחה 10:49, 21 במרץ 2023 (IST)

הודה בטעותו? @PurpleBuffalo - איפה אתה רואה שהוא הודה בטעותו? שהוא התנצל? שעשה מינימום של חשבון נפש? שהראה שהוא מתחרט והבטיח שלא יחזור על דברים כאלה? כל מה שהוא עשה (כשהוא לא הטיח טענות על רדיפה) זה שהוא טען שהוא התבסס על מקורות עיתונאים, בלי שהוא טרח להביא שום מקור כזה! לא בעריכה המקורית, ולא בדיון שהתפתח. אני היייתי צריך להשקיע את זמני ולנסות למצוא את המקור וחצי שהוא היה יכול להסתמך עליהם, ואז התברר שלא היתה שום דרך סבירה לפרש אותם בצורה בה הוא פירש אותם. לכן, גם אם נניח את ההנחה הכי נדיבה של רצון טוב, מה שהיה פה זו רשלנות כל כך חמורה, שמצדיקה את הסרת ההרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". רשלנות שעליה לא ראיתי שום התנצלות או לקיחת אחריות מצידו עליה. eman • שיחה • ♥ 10:54, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושבת שדי ברור שלמשתמש אין כבוד לעובדות ולמציאות. האדם מנסה לטעון שאין מחאה להט״בית נגד הממשלה, לשנות בכוח מילתו את המציאות ואת התיעוד העיתונאי. ה״מעידה״ הזו היא רק חלק מתבנית גדולה יותר של אותו משתמש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:03, 21 במרץ 2023 (IST)

לאור תגובתו של התו השמיני נכנסתי לדף השיחה של יושב אוהל וניסיתי להבין כיצד "העניין טופל". ובכן - העניין לא טופל. הדיון שם מלא באותה התחסדות והתקרבנות שאנחנו כבר מכירים טוב מדי, הטחת האשמות בכל העולם ואשתו ("תגיד למפגינים שלא יבלבלו עיתונאים") ואפס קבלת אחריות או הכאה על חטא. יושב אוהל, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) ומקבל פה הנחות והגנה שלא ברור מה מקורה ו/או מניעיה. בתמיהה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:16, 21 במרץ 2023 (IST)

ובפינת "כיצד איתמר מטעה בזדון את עורכי ויקיפדיה כדי לקומם אותם על יושב אוהל", פינה מספר 4: המשפט שצוטט כאן נכתב על ידי לא בתגובה לדברי התו השמיני (אליהם הגבתי בהבנה ובהסבר מתנצל) אלא לעורך שלא מספיק לחפור על זה לאחר שהעניין טופל בידי התו, ומתעקש בכל כוחו להוציא את זה מפרופורציות. עיוור מי שלא רואה שאתם קופצים כשלל רב על טעות מצערת ומנסים בכל הכח לגרום לשיח סביבה להישאר באוויר כמה שיותר, וטיפש מי שמאמין שזה מסיבות נייטרליות ודאגה כנה לויקיפדיה.
כמו כן כדאי שתלמדו להבדיל בין התנצלות על טעות לבין תגובה הולמת שלי כלפי מי שמנסים לנצל אותה כדי לחסום אותי. מגוחך לומר "אם הוא תקף את מי שרוצה לחסום אותו זה אומר שהוא לא מבין מה הייתה הטעות מלכתחילה". גם כאן, אף אחד לא נאיבי להאמין שבאמת אתם לא מזהים את ההבדל, כל אחד רואה שמדובר בניצול ציני ומגמתי.
בנתיים מי שמנסה לצוד בכל כוחו עורכים אחרים זה אתם. לא אני זה שפותח שוב ושוב ושוב דיונים טרחניים אחרי אינספור הבהרות של מפעילים. אתה מתמחה לאחרונה בלהאשים אחרים במה שאתה מיטיב לעשות בעצמך, כדאי שתשקול לחדול מזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הדיון בדף שיחתו של יושב אוהל הספיק, ושם עמנואל הביא מקורות לטעותו של יושב, כמדומני שאפשר לארכב את הדיון. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם טענת אימן בנושא "בדוק עריכות אוטומטי". אציין רק את דעתי שמדובר בהרשאה דבילית שצריך שתעבור מהעולם. אני לא מכיר ויקיפד שלא עושה תקלדות. עמית - שיחה 12:20, 21 במרץ 2023 (IST)

יש לך מספיק מנטרים?? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:25, 21 במרץ 2023 (IST)

לא, וגם אין לי מספיק מפעילים, ואת ההרשאה הזאת נתנו לי על אפי ועל חמתי, למרות שלפעמים יש לי טעויות הקלדה, תחביר וניסוח. עמית - שיחה 12:33, 21 במרץ 2023 (IST)

@אייל, אני מוכן לקבל על עצמי להיות מנטר. אני עושה זאת מידי פעם, לדעתי כלים של מנטר יעזרו לי לסייע למערך הניטור. Asaf M - שיחה 12:48, 21 במרץ 2023 (IST)

עמית יש הבדל בין מישהו שמכניס מידע נכון אבל לפעמים יש לו תקלדות או בעיות ניסוח למישהו למכניס מידע שיקרי או הורס לגמרי את עיצוב ויקי.

ההרשאה פשוט מפנה את משאבי הניטור לטובת מידע שיקרי וערכים שלא ניתן לקרוא אותם על חשבון תקלדות, בעיות ניסוח וכדומה. ובכל מקרה, הדיון כאן הוא על מישהו ספציפי ולא דיון תיאורטי על ההרשאה. דיון כזה, אתה מוזמן להתחיל במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:43, 21 במרץ 2023 (IST)

יונה ב נכון, והדיון פה הוא על מישהו שהכניס לא סתם מידע שגוי אלא פייק ניוז בוטה, אכזרי ופוגעני, שבוע לאחר שהוא הופרך, ועוד הוסיף חטא על פשע והציג אותו כעובדה וללא כל הסתייגות אנציקלופדית מתבקשת ("לטענת X" וכד') - ובכל זאת קיבל בדוק עריכות אוטומטי, על אף שמיאן להתנצל או להתחייב שישנה את דרכיו, ועדיין מקבל כאן הגנה וסימפטיה למרות שמאז הבוקר אינו מפסיק להשפריץ האשמות שוא לכל עבר. תסביר לי את זה בבקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:03, 21 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 14:17, 21 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) מגדל פיקוח - שיחה 14:48, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, הסטוריית החסימות שלך היא אחת הארוכות שאני מכיר. כך שאין לך מה להתלונן על יחס סלחני כי ללא היחס הזה מזמן היית נחסם לפרקי זמן ארוכים. אבל סליחה, שכחתי. אי אפשר להשוות.

ואם נראה לך שיש לי סימפטיה ליושב אוהל, אתה טועה. כתבתי לא מזמן באחד מהדיונים המתישים (נראה לי במזנון) שאין לי שוב סימפטיה לעורכים שעורכים לי האג'נדה שלהם. זה כולל אותך, את יושב אוהל ואת כל האחרים.

מרוב דיונים בכל מיני מקומות, התלונות כבר לא מרגשות אף אחד. התשתם את כולם בדפי השיחה, אחר כך בבקשות ממפעילים, במזנון ועכשיו כאן. השאיפה שלכם לדון בבקשה הזו כאילו הסטוריית ההתשה לא קיימת היא זכותכם. רק שאני לא מתכוון להשתתף בזה. תעזבו האחד את השני בשקט, ובעיקר תעזבו את הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:05, 21 במרץ 2023 (IST)

חשבון שביצע עד היום עריכות במהלך שלושה ימים בלבד בשנת 2018, צץ פתאום בדף בירורים רק כי מישהו כתב את המילים "מגדל הפיקוח"? זאת בובת קש של מישהו כאן? Liadmalone - שיחה 15:16, 21 במרץ 2023 (IST)

מרגיש לי כמו הטרלה חביבה והפוגה קומית. אגב, בובת קש היא לא דבר אסור כל עוד היא לא משמשת לפעילות אסורה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הטרלה חביבה והפוגה קומית? דברים כאלו לא מתקבלים כאן.
הסתרתי. אקסינו - שיחה 17:44, 21 במרץ 2023 (IST)

אקסינו. מן הראוי שבמקביל תסתיר גם את ההשתלחויות של איתמר בי. לא סביר שלהגיד למשתמש שהוא "איבד קשר עם הקרקע" יהיה יותר חמור מכל ההשמצות שהוא כותב ברצינות תהומית. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:48, 21 במרץ 2023 (IST)

הסתרתי את מה שראיתי. אקסינו - שיחה 18:06, 21 במרץ 2023 (IST)

תודה. הענייניות הזו צריכה לשמש סמל. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 18:38, 21 במרץ 2023 (IST)

אולי יצא משהו חיובי מהדיון הארוך הזה. יש פה עורך מעולה ממדרגה ראשונה שמוכן לשמש כמנטר (מקווה שבעתיד יהיה מוכן גם להיות מפעיל). מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a נכבדים, איך מקדמים את זה למעשה? ידך-הגדושה - שיחה 01:17, 22 במרץ 2023 (IST)

@ידך-הגדושה, אסף קיבל הרשאת מנטר כמעט מיד אחרי שפרסם את ההודעה. תאו הארגמן - שיחה 06:49, 22 במרץ 2023 (IST)

נפלא. שמתי לב בהמשך. תודה רבה לך. ידך-הגדושה - שיחה 06:58, 22 במרץ 2023 (IST)

יונה ב. אתה סותר את עצמך. האם רשימת חסימות "מפוארת" היא ראייה ליחס מקל? או שמא דווקא רשימת החנינות המפוארת של יושב אוהל היא ראייה ליחס מקל? ומה עם ההתבטאות המגעילה הזאת שמוגדרת ע"י מפעיל כאתנחתא קומית!? זה לא יחס מקל?? ומה עם עצם העניין - הכנסת פייק ניוז פוגעני ללא התנצלות וללא הבטחה להשתפר, שנענית בבונוס של "בדוק עריכות אוטומטי"? מהאשמותיך המגוחכות על עריכה מגמתית אני אתעלם כרגע, מפני שלדעתי אתה בסה"כ ניזון מההשמצות שיושב אוהל וחבריו מפיצים עלי (ולא רק עלי) השכם והערב, כדי לתת לעצמם לגיטימציה לעריכות פוליטיות חסרות בושה, וכדי להשחיר את פניי. כמו שיושב אוהל מצהיר בגאווה בדף המשתמש שלו שמטרת פעילותו בויקיפדיה היא השפעה פוליטית, ועל אמונתו ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו), כך אני מצהיר בגאווה בדף שלי, וגם עכשיו, על אמונתי שזה העמוד הכי חשוב בויקיפדיה. אני מאתגר אותך לדגום מדי פעם את עריכותיי ולבדוק מתי חרגתי מהכללים שבעמוד הזה, ואיפה בדיוק ערכתי כדי לקדם אג'נדה פוליטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:56, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכימה לחלוטין. עצם העובדה שהמשתמש מרשה לעצמו להתנהג באופן מגעיל גם ממש פה בדף הבירורים וההתנהגות הזו מוחלקת לו מעידה לרעה על היחס לכללי ההתנהגות בקהילה הזו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:50, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר, ה"התבטאות המגעילה" היא נופת צופים ליד מטחי הבוץ שאתה יורה, תתחיל להכנס לפרופורציות, זה חשוב לבריאות. אי אפשר לקלל בשצף קצף עורך כי הוא לא מתאים לך, ואז להפוך עולמות על כל משפט שלו בציפיה שמישהו יאמין לך בכנות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:28, 21 במרץ 2023 (IST)

הכנסה של פייק ניוז לויקיפדיה היא מעשה חמור מאוד. מהדיון כאן נראה שמדובר במשתמש שבמקרה הטוב לא יודע להבדיל בין מקור אמין למקור לא אמין ובמקרה הרע היטה את הערך במזיד על ידי הכנסת תעמולה שקרית. שלילה של הרשאת "בדוק אוטומטית" זו התחלה טובה בשביל לטפל בבעיה, אם כי נראה שבמקרה זה דרושים צעדים נוספים כדי לטפל בבעיה מהשורש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:23, 21 במרץ 2023 (IST)

הידד, עכשיו הגיע משתמש נוסף, שבמשך כל שלושת רבעי השנה האחרונה ערך בקושי חמשיים עריכות, וממהר גם הוא לירות את חיציו בנחרצות כביכול-אובייקטיבית. האם יש מישהו שעוד מפקפק בכך שיש כאן גיוס פוליטי מאחורי הקלעים? שימו לב מקף, התו השמיני. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 18:37, 21 במרץ 2023 (IST)

רק מציין שבמילים "אתנחתא קומית" התייחסתי לדבריו של מגדל פיקוח, לא לדבריו של יושב אוהל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:36, 21 במרץ 2023 (IST)

יש לי שאלה קטנה. הדיון אמור לעסוק בחזרה על עריכות פסולות. בלי להתייחס לנושא הזה (בעיקר מפני שלא הצלחתי עדיין להתעמק בהיסטוריית הגרסאות בעצמי), מדוע יש פה תת דיון שנוגע להסרת ההרשאות בלי למצות הליכים קודמים (למשל: בקשה בדף המפעילים) כנדרש בהוראות לפתיחת בירור? – מקף ෴‏‏ 18:32, 21 במרץ 2023 (IST)

אתה קראת את מה שכתבתי? ביקשתי את זה בדף הבקשות ממפעילים, ו"התו השמיני" הסיר את בקשתי בעקבות טענות של יושב אוהל שהתבררו כלא משמ מדויקות.. כתבתי את זה בפתיחת דברי פה. eman • שיחה • ♥ 00:21, 22 במרץ 2023 (IST)

כן, קראתי והתבלבלתי עם הבקשה האחרת לחסימה. תודה שתיקנת אותי. – מקף ෴‏‏ 00:56, 22 במרץ 2023 (IST)

לא מוצה הליך בסיסי (למיטב ידיעתי) של בקשה להעלות שוב את הדיון לדף הבקשות. קורה לא אחת שמפעיל מסיר בקשה והעורך מבקש ומוכיח כי דין הבקשה לחזור לדף הבקשות. כאמור, למיטב ידיעתי ההליך הבסיסי המקובל הנ"ל לא התקיים במקרה זה. ידך-הגדושה - שיחה 01:23, 22 במרץ 2023 (IST)

רק עכשיו נודע לי על הדיון כאן, בלתי אפשרי לקרוא אותו אז אני רק מצטרפת למלינים על יושב אוהל. עורך אולטרה ימני - ודאי הוזכר כאן "שחרור" רמת הגולן -שיטתו היא לבטל כל שינוי בנימוקים מנימוקים שונים ומפעילים עוזרים על ידו, במיוחד דגש וגם אחרים - דוגמה לצורת העריכה. הוא משליט אווירת טרור, ומונע כתיבה שיתופית שהיא לא ימנית, לא דתית, אלא אנציקלופדית. La Nave - שיחה ‏ 20:51, 22 במרץ 2023 (IST)

פשרה

היי, קראתי בקפידה כמעט הכל, ואני רוצה להציע פשרה שאני מקווה שתהיה מוסכמת על ידי כל הצדדים (וגם מצידו של יושב אוהל). אני רוצה להציע את הפשרה מכיוון שאני רואה שהדיון הזה בדף הבירורים, זולל למשתמשים הרבה מאוד זמן שאפשר להשקיעו בעריכת ערכים ובהגהה של ערכים בוויקיפדיה. ויקיפדיה נועדה בשביל לעזור לאנשים, לא בשביל לריב. כן, זה הכי כיף לריב על פוליטיקה, או לפרוק עצבים על משתמשים מהצד השני של המתרס, אבל לא רק שזה לא תורם, זה גם מבזבז המון זמן יקר למשתמשים ואף עלול לפגוע פה באנשים אחרים, ולכן אני מציע את הפשרה.

יושב אוהל, הכניס בטעות מידע שגוי לוויקיפדיה, לפיו מפגינים מקבלים כסף על ההפגנות, ובפרט על ההפגנה בנתב"ג. אני חושב שיש הסכמה מכל הצדדים שמדובר בידיעה שגויה, וגם אם היא נכונה, הודעה בוואצאפ היא לא מקור שמכניסים לוויקיפדיה, ולכן מה שעשה יושב אוהל הוא פסול. עם זאת, יושב אוהל לא עשה זאת בכוונה, הוא לא מנסה להתריס את הצד השני בכוח, הוא בסך הכל הכניס מידע שהוא ראה באינטרנט, וזה מאוד לגיטימי ואפילו רצוי לשפר ערכים, ובייחוד ערכים אקטואליים, ממידע אקטואלי שנמצא במרחבים הווירטואלים (כגון ynet, אייס או טוויטר), יש פה מישהו שלא עושה את זה?

לכן אני מציע פשרה, והיא כזאת:

1. יושב אוהל יביע התחרטות על הכנסת המידע תוך ציון שלא יעשה פעולה דומה לזאת או כזאת שוב.
2. הרשאת בדוק העריכות של יושב אוהל תישלל, למשך זמן קצר (של שבוע עד 4 שבועות), שמתוכן, אם יהיה ניתן לראות שהוא לא עושה פעולה דומה לזאת או כזאת שוב, נחזיר לו את הרשאת בדוק העריכות.
3. אם תתבצע מלחמת עריכות, או ואם העריכה תוחזר או עריכה פסולה אחרת תוחזר אל תוך מרחב הערכים בחודש זה, יהיה אפשר לדון על חסימה באופן מיידי.
4. יושב אוהל לא ייחסם (לא מערך ספציפי וגם לא ממרחב הערכים) והדיון הזה יכנס לתוך הארכיון, אם הפשרה מוסכמת עליו ועל השאר.

מוזמנים לכתוב פה את מה שאתם חושבים. אקסינו - שיחה 18:41, 21 במרץ 2023 (IST)

במקום להגיב באופן ענייני לכך שהכנסה מידע שקרי זו פעולה חמורה, הוא לא לקח אחריות על מעשיו והמשיך במנהגו לתקוף ללא ביסוס. אז מן הראוי מצדו להוסיף התנצלות גם על התנהלותו זו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:52, 21 במרץ 2023 (IST)

כולם זקוקים לחשבון נפש, אני מקווה שההצעה תתקבל ונסיים עם הוויכוח הסוער הזה, יש לנו ערכים לערוך. אקסינו - שיחה 18:56, 21 במרץ 2023 (IST)

אקסינו היקר, אני מעריך את יוזמתך וחתירתך לפשרה, לא מובן מאליו בכלל שאשכרה ישבת וטרחת לקרוא את כל הררי המלל שנשפכו פה, ושאתה פועל בענייניות וחותר לסיום הסאגה.
לצד זאת, הגישה שאתה מציג מפריעה לי. ראשית יש לדייק - לא הכנסתי על סמך וואטסאפ אלא על סמך דיווחים עיתונאיים. אמנם אחר כך הם הוכחשו, עוד לפני שהכנסתי, אבל הגיוני שאדם לא מעודכן ויש ידיעות שחומקות ממנו. כל בר דעת מבין שלא היה כאן זדון אלא תקלה מצערת, וכל בר דעת רואה שכתבתי את זה אלף פעם, למרות ש"מבקשי נפש" מנסים להטעות את הקהילה ולהתמקד בכך שהגבתי בתקיפות נגד הרעיון לחסום אותי בגלל זה, בנסיון לטעון ש"במקום להתנצל הוא התקרבן ותקף".
שנית, אתה צודק שהדיון הזה גוזל זמן ושלא באנו בשביל לריב. אני חושב שעומדת לזכותי העובדה שאני כמעט ולא מגיש בקשות חסימה ומעולם (!) לא פתחתי בבירורים, למרות שכמובן לא חסרו לי סיבות. (חשוב גם כל אלו שמזדעקים "עורך פוליטי", ואפילו אלו ההגונים שמשווים ביני לבין עורכים מהצד השני, יבחינו בהבדל הזה. רוב ה"עורכים הפוליטיים" עסוקים ללא הרף בבקשות והטרדות של הקהילה בנסיון לרדוף את העורכים שלא נוחים להם. אני נמצא בקצה הכי רחוק מכך וזה משמעותי כדלהלן) הסיבה היא פשוטה, כי אני באמת כאן כדי לתרום ולא כדי לריב, וכמו שכתבת.
מה שקורה בהצעתך בעצם זה שאנשים שבוחרים במקום לתרום בשיתופיות - לעשות אמבוש על עורך מסיבות לא ענייניות ולהטריח את הקהילה ולגזול את זמנה (והדיון הזה על שלל התגובות מעיד על כך כאלף עדים) מקבלים פרס על כך, גם אם בדמות פרס "פשרה". משל למה הדבר דומה, לאדם שמנסה לשדוד ממני ברחוב את כל כספי וכפשרה אתן לו רק אלף ש"ח. היום קוראים לזה "כניעה לטרור", חז"ל קראו לזה "שלא יהא חוטא נשכר", המשותף לכולם הוא שברור שצעד כזה הוא בעייתי, הן ערכית והן עתידית. אסור שאנשים יראו שאמבוש עובד, אם הם יראו שכן הם ימשיכו עוד ועוד, וכמו שהיטבנו לראות - הם גם ישתמשו בעצם האמבוש כראיה לנכונותו, מעין הנחת המבוקש "תראו כמה התלוננו עליו, סימן שהוא באמת שטן בן שטן".
לצד זאת יש לציין שאת ההרשאה לא קיבלתי כפרס לכבוד החג. את ההרשאה קיבלתי בגלל שעורכים ישרים ואמינים כמו התו השמיני ומקף שמשקיעים מזמנם למען המיזם בכל הרצינות ראו משך תקופה ארוכה שעריכותיי הן בסדר, זו לא הערכה או תחזית, אלא מידע אמפירי שנבחן על ידם. ממילא, הנסיון להיטפל לעריכה ספציפית שקרתה בה תקלה הוא פשוט לא ממין העניין. קל וחומר בן בנו של קל וחומר שזה הזוי כאשר זה מגיע מצד עורכים פוליטיים מובהקים שכל עיסוק הוא בהתכתשות ושמעולם לא תרמו באמת בניטור והשקעה כמו המפעילים שבחרו לתת לי את ההרשאות. סתם היטפלות פוליטית לעריכה אחת שהיה בה תקלה ונסיון להשתמש בזה כדי לבטל הרשאה שניתנה בידי מפעילים מנוסים ועניניים שראו המוני עריכות איכותיות.
(גם עצם העובדה שהדף הזה מדיף ריח חזק מאוד של גיוס משתמשים אמור להוות שיקול. אסור בשום פנים ואופן שהרושם שייצא מזה הוא "ככל שניטיב לתקוף משתמש, נצליח לסלק אותו לאט לאט. נמשיך בסלמי").
בהערכה, יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 02:51, 22 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל, קראתי את מה שכתבת.
ראשית, אגיד לך שברור לי שהכנסת משפט על סמך דיווחים של עיתונאים. ברור לי שלא ביצעת שום דבר מכוונת זדון או התגרות, שכן אני גם מכיר אותך לא קצת זמן ואני יודע שאתה לא אוהב לריב ולא מגיע להתגרות (לעומת הרבה אחרים פה שבטוחים שנרשמת לוויקיפדיה רק לשם ההתגרות). עם זאת, הדבר שעשית הוא כן נוגד את כללי ויקיפדיה, שכן בסופו של דבר מדובר בדיווח שהוכח ככוזב: (מי שעומד מאחורי ההודעה הוא אריק מלאכי, ששיתף ברשתות החברתיות: "עידכון: הודעה מפוברקת. את ההודעה הזאת נסחתי ושלחתי לעצמי, צילמתי מסך, ופרסמתי בפוסט. למה עשיתי את זה?: סוג של ניסוי ותהייה על מנת להמחיש לאנשים מהו פייק ניוז, ואת הקלות בה ניתן לפרסם כל דבר העולה בראשנו. כמה מחברותיי וחבריי אכלו את הצפרדע".)
אז אני מבין את הכעס של חלק נרחב מהאנשים פה. עם זאת, אני מציע לך פה פשרה, באמת לטובתך. הקונצנזוס פה הוא לחסום אותך, דוד שי אמר שכדאי אף לחסום אותך לצמיתות.
תן לזה קצת מקום למחשבה הלילה, ותגיד לי אם יש לך פתרון אחר. אקסינו - שיחה 04:09, 22 במרץ 2023 (IST)

מדובר בטעות, הוטעיתי כמו שהוטעו רבים וטובים, הסברתי אינספור פעמים שזו היה טעות ואני מבין זאת, כמו שכתבת זה דבר שיכול לקרות לכולנו, ואף על פי כן אף אחד פה מעולם לא קיבל סנקציה על דבר כזה. רק כיוון שמדובר בי מנסים למצוץ את דמי.
אני לא חושב שיש פה קונצנזוס לחסום אותי. יש כאן כמה עורכים בעלי צד פוליטי (כן, גם דוד) שמנסים לנצל את ההזדמנות ולהשתמש בתקלה הזו כקרדום לחפור בה לסלק אדם שלא מוצא חן בעיניהם, הם לא אמורים לקבל פרס על כך. לעומתם יש כאן כמה וכמה שמגנים (ג' בשווא) עלי או אף מגנים (בפתח) את הניסיון הזה, כולל עורכים שממש לא חשודים באהדה יתרה אליי, וכולל מפעילים מוערכים.
אני מאמין לגמרי שאתה מתכוון לטובה ולא חושד בך חלילה בכהוא זה, אבל אני חושב באמת שנתינת פרס לאמבוש היא צעד לא טוב. המפעילים כבר הביעו דעתם שוב ושוב שהתנצלות מספיקה כאן, מן הראוי שדעתם תכובד ואנשים יפסיקו לרקוד על הדם. אם תתן לסלמי להתחיל להיפרס, הוא ימשיך להיפרס.
בסופו של דבר ההחלטה היא של בעלי הסמכות, אם יחליטו לקבל את מה שאתה מציע זה מה שיהיה ואין לי דרך לבטל את זה, הם כמובן יכולים לקבל זאת גם אם אני מסביר שלדעתי זה לא יהיה צעד נכון, ולכן אין חשש שכשאני אומר זאת אני גורם להחמרה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 04:22, 22 במרץ 2023 (IST)

"רק כיוון שמדובר בי מנסים למצוץ את דמי"
תרשה לי לחלוק עליך. איתמראשפר נחסם למעלה מ-10 פעמים, לה נאווה היא גם נחסמת סדרתית, נחסמה כבר 13 פעמים בעבר, ושניהם הם מהאגף השמאלי, על זה נראה לי שאפשר להסכים. אז גם אם זה נראה לפעמים מהצד שאתה נרדף, בפועל כולם פה נרדפים על ימין ועל שמאל, נפתח בירור ומתרחשת חסימה כמעט בכל שבוע, זה כבר הפך לדבר כמעט קבוע, יש הסלמה בוויכוחים מטבע הדברים כי גם העולם שבחוץ הוא סוער פוליטית.
עם זאת, כפי שכבר אמרתי, הצעתי פה פשרה שלא כוללת חסימה, פשרה די מרוככת (אני באמת מרגיש כמו הרצוג )
בכל מקרה, נחכה למחר ונראה דעות של עורכים, דברים יכולים להשתנות. אקסינו - שיחה 04:40, 22 במרץ 2023 (IST)

לא כתבתי שעצם קיומה של בקשת חסימה היא נסיון למצוץ דם.
כתבתי שקיומה בעילה של תקלה הגיונית שיכולה לקרות לכל אחד ושאדם הבהיר שהיה מדובר בטעות היא נסיון למצוץ דם.
כשאותם אלו שציינת שנחסמו מספיק פעמים על עבירות שביצעו, מחליטים להיטפל לתקלה מסכנה וצדדית, לנפח ולהוציא אותה מכל פרופורציה אפשרית ולערוך גיוס חירום של חבריהם כדי שיצטרפו לעליהום.
וכשהם מתיימרים (בשם מה, לכל הרוחות?) לטעון שזה נימוק להסרת הרשאות שקיבלתי לאחר מעקב של מפעילים מוכרים וחשובים.
אולי נפתח כאן דיון כל שבוע, אבל כדאי לבדוק מי פותח ועל מה.... יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 05:25, 22 במרץ 2023 (IST)

הדיון הוא לא רק על זה אלא על עוד עריכות שלך ששנויות במחלוקת רבה בדף זה.
בכל מקרה, אני מבין את נקודת המבט שלך
נמשיך את הדיון היום יותר מאוחר (אני הולך לישון בשעתיים שנותרו לי) אקסינו - שיחה 05:31, 22 במרץ 2023 (IST)

זה אפילוחמור עוד יותר, כי בנושא זה אפילו לא מדובר בטעות או תקלה אלא בפעולה לגיטימית וחוקית לגמרי, שמנסים בצורה שקרית לחלחטין לצבוע אותה בשחור כדי להלך עלי אימים ולגרום לי לחשוש מלבצע את תפקידי כויקיפד. פעולה שנענתה במלחמת עריכה מצד המתלוננת, ולכן היא זו שראויה לחסימה, קל וחומר שלא אמורה להיות טיפת היענות לדרישה המחוצפת להטיל עלי סנקציה.
אצטט את מה שכתב לה המפעיל הנכבד התו השמיני:

כן, כל משתמש יכול להסיר מידע שהוא חושב שאינו אנציקלופדי ולדון עליו בדף השיחה, כפי שנוהג יושב אוהל. הניסיון למתג את זה כ"פרט מידע שהוא לא אוהב" הוא דמגוגי וניסיון למסגור – שגוי – כמלחמת עריכה.

הייתי מברך אותך בליל מנוחה אבל זה כבר לא ממש "ליל". אז פשוט שינה עריבה ומנוחה נעימה, היא מגיעה לך. מעריך מאוד, יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 05:36, 22 במרץ 2023 (IST)

מעולם לא כתבתי בענין הרפורמה וכו'. ולא אכנס בנושא. אבל תגובת אקסינו ראויה לשבח שהוא כן התעלה מעל מניעים פוליטיים. שאפו.Purely Facts - שיחה 03:12, 22 במרץ 2023 (IST)

זה נכון, זה מרשים, זה מעודד וזה ראוי להערכה רבה כמו שכתבתי לאקסינו. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 03:47, 22 במרץ 2023 (IST)

@Purely Facts תודה. אני לא נכנסתי לוויקיפדיה ממניעים פוליטיים, נכנסתי כדי לתרום. לפעמים אני מביע את הדעות שלי (ויש לי), אבל גם אז משתדל להיות פייר ולחתור לפשרות, אני לא מחפש לריב וכמובן שאני גם לא אוהב לריב. אקסינו - שיחה 03:49, 22 במרץ 2023 (IST)

בנושא הזה, ודוקא משום הניגוד לאקסינו, כדי לשמור על רמת האיכות והנימוס ומטעמים מובנים לא אנקוב בשמו, אציין שיש מפעיל מסויים ש-(מאז בואי) אין לו ולו עריכה אחת שראיתי שאיננה קשורה לאידיאולוגיה אישית וכלל לא מתונה. הסטייל שלו לצנזר הוא כאילו ש"מנמק" והמילה השימושית הנידושה שלו והמתנשאת היא: "מיותר". מצד שני מאד בעד ניפוח כשזה תורם להשקפותיו. הכל בדחיפות למלחמות עריכה - בצורה אגרסיבית אחרי עריכותיו, ומנפנף באיומי חסימה. אפילו שאינני מעורב בסכסוכיו, כאדם מן הצד אבל בתוך הקהילה, אין בין התנהגותו לכללים או שמירת אווירה מכובדת ולא כלום. והמבין יבין.Purely Facts - שיחה 04:30, 22 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שאני יודע על מי אתה מדבר. לצערי, לא את כולם אפשר לאהוב, ויש עורכים שונים עם גישות שונות, אבל זה גם חלק מהכיף, חילוקי הדעות, לא? אקסינו - שיחה 04:34, 22 במרץ 2023 (IST)

כבוד אקסינו, אני לא מדבר על חילוקי דעות אלא השתלטות שלא ביושר. בהתחלה (כשבאתי לויקיפדיה אחר התקפת הטרור בסביבות תחילת השנה הלועזי) מתוך חזקת חפות הייתי תמים והסברתי, עד שנוכחתי לדעת מהר שהוא עוטף את הפאנטיות שלו במסכה אירונית ואי-אוטנתיות שקופה. שמרתי כמה צילומי מסך לעתיד ושלחתי לחברים (מהתגובות שקיבלתי מאדם חילוני שדוקא ציטט את התלמוד: עיין סוטה כב ב מה שינאי המלך אמר...). אגב, במלחמות עריכה שלו אני לא קשור.Purely Facts - שיחה

יושב אוהל הוא משתמש בעל היסטוריה של הפרות כללים. הביטו בארכיוני דף השיחה שלו. הוא מעכיר את האווירה ונוקט בטכניקות התשה מובהקות. לדעתי אין לו מקום כאן. אגב, הדף מאורכב באןפו סלקטיבי ואין בדף השיחה הפנייה (לפחות לא שאני מצאתי) לארכיון. אני גם הייתי מחביא אוצר כזה. אסף השני - שיחה 19:56, 21 במרץ 2023 (IST)

בעקבות האירוע האחרון אני תומך בהסרת בדוק עריכות אוטומטי שניתן לו. אלעדב. - שיחה 20:01, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכימה עם אלעדב. אמא של - שיחה 02:50, 22 במרץ 2023 (IST)

תומך בהצעתו של אקסינו. SocialTechWorker - שיחה 20:16, 21 במרץ 2023 (IST)

על פי רוח הדברים של אינג' יונה ב, נראה כי הדבר הנכון הוא להחיל את המגבלות על עורכים משני הצדדים. מעתיק את דבריו פה למעלה: "כתבתי לא מזמן באחד מהדיונים המתישים (נראה לי במזנון) שאין לי שוב סימפטיה לעורכים שעורכים לפי האג'נדה שלהם. זה כולל אותך, את יושב אוהל ואת כל האחרים.

מרוב דיונים בכל מיני מקומות, התלונות כבר לא מרגשות אף אחד. התשתם את כולם בדפי השיחה, אחר כך בבקשות ממפעילים, במזנון ועכשיו כאן. השאיפה שלכם לדון בבקשה הזו כאילו הסטוריית ההתשה לא קיימת היא זכותכם. רק שאני לא מתכוון להשתתף בזה. תעזבו האחד את השני בשקט, ובעיקר תעזבו את הערכים." ידך-הגדושה - שיחה 01:29, 22 במרץ 2023 (IST)

@ידך-הגדושה, מה אתה מציע? אקסינו - שיחה 01:53, 22 במרץ 2023 (IST)

אקסינו, בהתבסס על הצעתך ועל דבריו של יונה, אני מציע פשרה, והיא כזאת:

1. יושב אוהל יביע התחרטות על הכנסת המידע תוך ציון חוזר כי מדובר ב"טעות מצערת" ושבעתיד יהיה עוד יותר זהיר בבדיקת מקורות.

2. בהתאם לדבריו של יונה למעלה "יש הבדל בין מישהו שמכניס מידע נכון אבל לפעמים יש לו תקלדות או בעיות ניסוח למישהו שמכניס מידע שיקרי (בשיטתיות או במזיד. י.ה.) או הורס לגמרי את עיצוב ויקי. ההרשאה פשוט מפנה את משאבי הניטור לטובת מידע שיקרי וערכים שלא ניתן לקרוא אותם על חשבון תקלדות, בעיות ניסוח וכדומה", אין סיבה לשלול את הרשאת בדוק העריכות מיושב אוהל.

3. אם תתבצע מלחמת עריכות, או אם העריכה תוחזר או עריכה פסולה אחרת תוחזר אל תוך מרחב הערכים בחודש זה, יהיה אפשר לדון על חסימה באופן מיידי של עורכים משני הצדדים שיהיו מעורבים בכך.

4. יושב אוהל לא ייחסם (לא מערך ספציפי וגם לא ממרחב הערכים) והדיון הזה יכנס לתוך הארכיון, אם הפשרה מוסכמת עליו ועל השאר.

5. על פי הקביעה של המפעיל התו השמיני בדף שיחתו לגבי העורך איתמר אשפר כי "אני מכיר אותך כאדם רציני, אבל ההשתלחויות שלך ביושב אוהל עברו כל גבול הגיוני. אתה קצת מתנהג כאילו כאן זה טוויטר/פייסבוק, וכותב מה שעולה לך בראש. אתה מתבטא בצורה חריפה ולצערי גם לא שקולה", ייקבע כי עליו למתן את תגובותיו בהתאם לדברי התו השמיני בהמשך הדברים: "מתפקיד כל עורך שהוא לוודא שהשיח כאן נשאר מתורבת. לפני שאתה כותב עקיצה שנונה, השתלחות או עלבון, תחשוב רגע מה המשפטים שלך הולכים לגרום, האם הם יחנקו את האש או ילבו אותה ויגררו סבב מהלומות הדדיות נוסף". ידך-הגדושה - שיחה 03:11, 22 במרץ 2023 (IST)

כלל 3 לא ממש ברור לי. אם יושב או איתמראשפר מחזירים עריכה לימין או לשמאל, 2 הצדדים נחסמים? איך זה יעבוד? אקסינו - שיחה 04:14, 22 במרץ 2023 (IST)

א. לא ברור לי איך תלונה של עמנואל על יושב אוהל נגמר באיומים בסקציה - עלי.

ב. מתוך חיבתי הידועה לשמצה לנתונים ולעובדות מוצקות, הרצתי עכשיו מספר חיפושים על הדיון הזה.

ג. חיפשתי: "סליחה", "אני מצטער", "אני מתנצל", "לא אחזור על", "מבטיח", "מתחייב" ואפילו "אשתדל"

ד. לא מצאתי.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:08, 22 במרץ 2023 (IST)

אין ספר שהלב נכמר לנוכח טרחתו של איתמר ש"לא מצא" מילים שהוא חיפש. הייתי מציע לו לדוגמה לחפש מילים כמו "טעות", "תקלה", ועוד.
מצד שני, אני עשיתי חיפוש ומצאתי שלל פנינים שלו, כמו "גועל נפש גזעני" " ו"איש שדה יודע ציד" (ביטוי שמפעיל גער בו עליו ספציפית אך זה לא מונע ממנו לחזור עליו עוד ועוד). וזה עוד לפני שדיברנו על בפנינים שבשאר מרחבי המיזם, שאותם הוא מציף בימים האחורנים בזוהמה למרות כמה אזהרות רצופות של מפעילים. מה שמעורר חשש ש"חיבתו הידועה לשמצה" היא לדברים קצת פחות נחמדים מ"עובדות מוצקות". המפעילים צריכים להטיל על איתמר סנקציה בגלל ההתנהגות משולחת הרסן שלו בימים האחורנים, ולגרום לו בפעם הבאה להתבייש לפני שהוא עולה על בריקדות. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 07:41, 22 במרץ 2023 (IST)

קיבלתי את עצתו הטובה של יושב אוהל, וחיפשתי "טעות" ו"תקלה". להלן מקבץ מייצג מהתוצאות: "טעות שנבעה מהיסמכות על עיתונאים מוכרים לא מצדיקה אף אחד מהצעדים [שהוצעו נגדי]"; "טעות יכולה לקרות"; "המהומה שהקמתם בגלל טעות מקרית"; "אתם קופצים כשלל רב על טעות מצערת"; "מדובר בטעות, הוטעיתי כמו שהוטעו רבים וטובים, הסברתי אינספור פעמים שזו היתה טעות ואני מבין זאת, זה דבר שיכול לקרות לכולנו"; "[בקשת חסימה] בעילה של תקלה הגיונית שיכולה לקרות לכל אחד ושאדם הבהיר שהיה מדובר בטעות היא נסיון למצוץ דם"; "לא היה כאן זדון אלא תקלה מצערת"; "הנסיון להיטפל לעריכה ספציפית שקרתה בה תקלה הוא פשוט לא ממין העניין"; "[עורכים פוליטיים מנסים] להשתמש בתקלה הזו"; "מחליטים להיטפל לתקלה מסכנה וצדדית"; "איתמר ממשיך להטעות את הקהילה בזדון"; "במקום שאיתמר יודה על טעותו"; "איתמר ביצע עריכה לא מוצדקת ואף מיהר להאשים אותי ולדרוש הסרת הרשאות ממני בשל טעותו שלו"; ""מבקשי נפש" מנסים להטעות את הקהילה".

בואו נסכם: יושב אוהל לא טעה - הוא הוטעה, כמו רבים וטובים. טעות מקרית - לא כזאת שעושים חס וחלילה, אלא כזאת שמתגנבת אליך מאחור ו... הופה! קורית לך. זה יכול לקרות לכולנו. למעשה, זו אפילו לא טעות - זו רק תקלה 🤷‍♂️ אופס! משהו התקלקל ביקום, ובמקרה יושב אוהל ישב מתחת. מזל שזו היתה תקלה מסכנה וצדדית! אבל עכשיו בואו נעבור לעיקר: איתמר, שבעצמו טועה, ושאר העורכים מבקשי-הנפש, מנסים למצוץ את דמי! להטעות את הקהילה! ולהיטפל אלי!! געוואלד!

רבותיי העורכים המכובדים, ובפרט תאו הארגמן. אנא, האירו את עיניי: איפה מצאתם כאן לקיחת אחריות, הבעת חרטה, הבטחה לשיפור הדרך בעתיד? אני באמת שואל, כי אני רואה כאן רק התחמקות מאחריות, הטלתה על כל העולם פרט לעצמו, ומתקפה בוטה וחסרת מעצורים עליי (להזכירכם, אני הגעתי לכאן בסך הכל במקרה, כי תוייגתי בדיון של עובד, ראיתי את הבירור על הפייק ניוז של יושב אוהל וכתבתי תגובה עניינית ומתונה על החשיבות של בדיקת עריכות בטרם הכנסתן לערך - תגובה שעליה חטפתי קיטונות של מי שופכין).

אגב, גיליתי עוד משהו מעניין: ככל שהתקדם הדיון קרו שני דברים במקביל - מצד אחד הלכו והתרבו ההאשמות של יושב אוהל ב"גיוס עורכים", ומצד שני הלכו והתרבו התגובות מחברים שלו. נס גלוי, אני אומר לכם.

בכל מקרה, נראה שהשיטה של להציף במילים, לא להתנצל על כלום ובמקום זאת לתקוף בכל הכוח - עובדת! עובדה שעברנו מדיון על הפצת פייק ניוז ע"י יושב אוהל (מי שיבדוק את הפרטים יגלה שמדובר ביצירת פייק ניוז, אבל נניח לזה רגע) להתנפלות רבתי עליי, כולל העלאה באוב של תגובות מלפני חודשים(!!) שאגב, זה קצת מחמיא שאתם שומרים ארכיון של תגובות שלי, אבל מעלה שאלות כמו: על מי עוד אתם אוספים מידע? ולשם מה? צריכים את הכתובת שלי בבית? האם יושב אוהל התנצל? טרם. האם נראה איזו סנקציה, ולו מינימלית? כנראה שרק כלפיי. תחי ויקיפדיה החופשית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:09, 22 במרץ 2023 (IST)

כלל 3 הכוונה שכל אחד מהצדדים שלא היה בסדר, יהיה אפשר לדון על חסימה מיידית של אותו צד. ידך-הגדושה - שיחה 07:01, 22 במרץ 2023 (IST)

אני לא מבין את הצורך להיתפס להרשאת בדוק עריכות. יושב אוהל עורך בויקיפדיה משנת 2020 והוא קיבל הרשאת בדוק ערכיות רק לפני שבוע. מה הבעיה (מבחינת עומס על המנטרים, שזו הסיבה העיקרית להרשאה הזו) להסיר את ההרשאות בינתיים ולשקול זאת שוב עוד חודש, חודשיים, חצי שנה או כל זמן אחר?

כלל 3 מיותר. מה שצריך זה כלל שאוסר עליהם להיכנס למלחמת עריכה. בעצם כלל כזה כבר קיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 22 במרץ 2023 (IST)

מחילה, אני מתקשה להבין. אם מחר בבוקר אחד העורכים לא יבוא לי בטוב בעין ואני פשוט אפתח עליו בירור בלי סיבה אמיתית, אצרף כמה חברים שיכתבו "מסכים ומסכים" אני ודאי אשיג משהו?

בטוחני שהבירוקרטים והמפעילים הלא מעורבים, יודעים בדיוק מי כותב ומאיזה צד ומי אפילו לא טרח לקרוא חצי מהדיון. בטוחני גם שהם יודעים אילו האשמות הן מגוחכות לא משנה בכמה מלל עטפו אותן. הייתי מקווה גם לסנקציות נגד מי שמעלה האשמות שמבזבזות את זמן הקהילה וגורמות למזג רע. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:27, 22 במרץ 2023 (IST)

ההתגייסות לטובת חבריכם יושב אוהל ראויה להערכה, אבל המעשים שלו (הן הפצת הפייק, גם אם בטעות, והן צורת העריכה המוטה שלו והן היחס לעורכים עמיתים) מחייבים תגובה. ההצעה של אקסינו סבירה לחלוטין ואולי אפילו מעט רכה. SocialTechWorker - שיחה 10:38, 22 במרץ 2023 (IST)

אתה טועה בשניים: 1. לא "התגייסתי" לטובת אף אחד, יש פה עוול (אני מניח שאתה מצקצק בלשונך עכשיו, זה בסדר אתה לא חייב להאמין).

2. א) במידה ועורך הכניס מידע על סמך כתבה מוטעית נלקחת לו ההרשאה?

ב)היחס לעורכים עמיתים? אתה עיוור לתגובות עוקצניות מצד אחד? איפה היית כשכינו עורכים קומץ מיליטנטי, עסוקים בהקשבה להרצאות של רבנים בורים ועוד ועוד (אולי באמת שווה מתישהוא להגיש בירור רציני, אתה איתי?)

אתה עצמך ניפקת כמה התבטאויות לפנתיאון, את האחרונה מחקת לכן לא אקשר אליה ולא אחזיק זאת נגדך. -עורך לו- - שיחה 11:05, 22 במרץ 2023 (IST)

<ציניות>

במקום שנריב, אני מציע פשרה.

במקום לחסום את איתמראשפר לצמיתות, נסתפק בחסימה של שנה+התנצלות שלו והבטחה שהוא לא ינהל מלחמות עריכה, ויתבטא בצורה מכבדת כלפי עורכים אחרים, לא יכנה אותם 'קומץ מילטנטים', 'מתנחלים' וכדומה. אותו הדבר ביחס לנאווה.

מה דעתכם? האם המתווה המרוכך מוצא חן בעיניכם?

<ציניות/סוף>. מגבל - שיחה 11:29, 22 במרץ 2023 (IST)

אני ממקד אותנו ומתעלם מהסחות הדעת שמגבל מפזר כאן.

יש פה משתמש עם מכלול של התנהגותיות בעייתיות. ההצעה של אקסינו סבירה ואפילו מקלה. SocialTechWorker - שיחה 11:38, 22 במרץ 2023 (IST)

גם לאיתמר ולנאוה יש מכלול של התנהגויות בעייתיות, יעידו כל התלונות שהוגשו נגדם (על ידי מגוון רחב של משתמשים), וקשה לי להאמין שאתה לא שם לב לזה. המפעילים כבר אמרו כאן יותר מפעם אחת שהבירור הזה מיותר ושעדיף לסיים אותו. חבל שאינכם מניחים לזה. מגבל - שיחה 11:55, 22 במרץ 2023 (IST)

ורק לגבי ההערה המכוונת כלפי, אכן התבטאתי בבוטות אבל לא כנגד אדם ספציפי ובוודאי שלא כנגד עורך או עורכים. זאת בניגוד ליושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 11:39, 22 במרץ 2023 (IST)

ולגבי הקישורים שהבאתי? יש לי עוד. האם תגיש איתי בירור?

ההצעה של אקסינו אמנם מגיעה ממשתמש שאני מעריך מאוד (אחד הבודדים עם דעה פוליטית חזקה שמצליח להתעלות מעליה) אבל במקרה הזה מגיעה לתגובה להמון רעש וצלצולים בלי כלום מאחוריהם. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:41, 22 במרץ 2023 (IST)

השיטה למוסס ולעייף את משתתפי הדיון לא תעבוד, הפעם.
נצטרך בסופו של דבר להגיע להסכמה על מה היא הענישה, או מה קורה, אבל אי אפשר לדחות פשרות ולהמשיך לריב בתקווה שהכל יעבור ויעלם.
@דוד שי אקסינו - שיחה 12:11, 22 במרץ 2023 (IST)

אז אסביר, אני נגד הטלת כל סנקציה על יושב אוהל.

במידה ובכל זאת רוצים להוציא משהו מהדיון אפשר את אחת האפשרויות הבאות:

1.לצאת מכאן בקריאה שכל התבטאות עוקצנית תענה בחומרה (לכל העורכים).

2. לנסח מכאן הצעה מתי מסירים הרשאת בדוק עריכות.

אי אפשר פשוט לפתוח בירור בשיטת מצליח.

בהערת אגב, לא הבנתי את פשר התיוג של דוד שי. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:16, 22 במרץ 2023 (IST)

שום שיטת מצליח. יש פה בעיה שדורשת התייחסות. אתה (ואחרים) חושב דבר אחד וקבוצה שניה חושבת שונה ממך. ההצעה של אקסינו עומדת על הפרק. עלו עוד מספר הצעות לאורך הדרך וכדאי שנתכנס להחלטה.

ההתנהגות המבישה של יושב אוהל מחייבות התייחסות הולמת. SocialTechWorker - שיחה 12:22, 22 במרץ 2023 (IST)

הנה, הגשתי לך שתי הצעות להחלטה.

אגב, אתה פותח איתי בירור? -עורך לו- - שיחה 12:27, 22 במרץ 2023 (IST)

דוד שי הוא מפעיל מאוד ותיק וממקימי ויקיפדיה, אני סומך עליו יותר ממה שאני סומך על עצמי, וגם, החשק שלי לריב הבוקר שואף לאסון החמצן. אקסינו - שיחה 12:24, 22 במרץ 2023 (IST)

חייב להבהיר משהו בקשר לדוד שי. עוד לפני הגעתי למיזם, הוא תמיד נתפס בעיניי כ"מר ויקיפדיה" והערכתי אותו. גם בערכים הרגילים הוא ניטרלי ומספק את מיטב הכישורים האנציקלופדיים בהם הוא ניחן. כל זה עד הערכים הפוליטיים. בעוד מפעילים אחרים יודעים להתעלות מעל הדעה הפוליטית האישית, דוד לעניות דעתי פועל בפזיזות ובחריפות נגד עורכים מהצד הימני אשר אינם פועלים נכון לדעתו. מיטב העורכים מובלים אל דף בקשות המפעילים לחסימות. מצטער, איני סומך כלל על דוד שי בכל מה הקשור לערכים פוליטיים ולכל מה שקשור להתנהלות הנדרשת בעקבות מחלוקות ואי הבנות בהן. בעיניי ובעיני עורכים נוספים, הוא פושט במקרים אלו את חליפת המפעיל ומתנהל באופן שאינו הולם אותו כלל. ידך-הגדושה - שיחה 12:26, 22 במרץ 2023 (IST)

בסדר. אתה יכול לתייג או לשלוח למפעיל אחר. לא אכפת לי, אני רק רוצה למצות את הדיון הזה, יש לנו ערכים לכתוב. אקסינו - שיחה 12:30, 22 במרץ 2023 (IST)

מציע את התו השמיני או את תאו הארגמן שהיו שותפים כאן בדיון. נא סייעו לנו למצות את הדיון הזה. ידך-הגדושה - שיחה 12:35, 22 במרץ 2023 (IST)

צר לי לגלות שהפכתי לנושא הדיון, וצר לי עוד יותר לגלות שידך-הגדושה נכשל בלשון הרע. אין לי עניין לטפל אישית בבעיות המשמעת של יושב אוהל, יש אחרים שפחות מעורבים בוויכוחים אתו שיעשו זאת. את עמדתי ביחס אליו כבר אמרתי: יש להרחיקו לצמיתות מוויקיפדיה עקב הפרעה מתמשכת למיזם. צר לי לגלות שגם עורכים שקולים יותר תומכים בו מתוך גישה שהוא מהמחנה הנכון, תוך התעלמות מנזקיו. דוד שי - שיחה 15:41, 22 במרץ 2023 (IST)

מחזקת מאוד. נראה שאפילו הרבה מאלו שמסרבים להרחיק אותו מסכימים שההתנהגות שלו פסולה, אבל לא מוכנים להרחיק אותו כי וואטאבאוטיזם, או כי הם מתעלמים לחלוטין מחלק מההאשמות נגדו. זה מדאיג מאוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם דוד שי שיש להרחיק משתמשים שיוצרים הפרעה שיטתית למיזם. הבעיה היא שיושב אוהל אינו היחיד, ואפילו לא החריג, מבין העורכים האלה. אם באמת רוצים לטפל בבעיה צריך לטפל בה מהשורש ולא באופן אקראי. Eladti - שיחה 16:21, 22 במרץ 2023 (IST)

@Eladti השאלה היא (והיא לא מופנית רק אליך) היא מה עושים. האם הולכים להצבעה? כי נראה שאף אחד לא מוכן להגיע לפשרות. או ש..? אין לי ניסיון רב מדי בבירורים ולכן אני שואל אותכם. אקסינו - שיחה 18:32, 22 במרץ 2023 (IST)

אקסינו אין מה ללכת להצבעה ואני יכול להמר בודאות מלאה שהבירור הזה יסתיים בלא כלום, חוץ מהוצאת קיטור משני הצדדים.

אז מה עושים? הבירוקרטים הצהירו השבוע על כוונה לבצע פעולות משמעותיות כנגד עורכים שמטים ערכים. כל מה שצריך לעשות זה להתחיל ליישם בפועל את ההצהרה, כלפי כל העורכים הבעייתיים מימין, משמאל, מלעלה ומלמטה. יושב אוהל הוא סימטפום של בעיה רחבה בויקיפדיה. צריך לטפל בשורש. Eladti - שיחה 07:04, 23 במרץ 2023 (IST)

הבנתי. אקסינו - שיחה 09:24, 23 במרץ 2023 (IST)

העובדה שאנחנו מאפשרים למשתמש להמשיך להתנהג באופן תוקפני בזמן שאנחנו פה יושבים להתעסק בווטאבאוטיזם ודאי לא עוזרת לטפל בבעיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:55, 22 במרץ 2023 (IST)

טלי קורה מבין עינייך. שאת תדברי על תוקפנות זה כמו שיאיר לפיד ידבר על חוסר השכלה. טיפה מודעות עצמית לא תזיק לכם, ולפחות תעזור לכם להוריד קצת את התדמית השקופה של חוסר הענייניות והרדיפה הפוליטית אחריי. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:26, 23 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 18:44, 22 במרץ 2023 (IST)

היי. מתנצל, אבל אני עמוס מאוד היום. אשתדל להתעמק מחר בכל המלל שהתווסף היום, ולנסות להגיע לסיכום. תאו הארגמן - שיחה 19:52, 22 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי מה עניין הצעות פשרה לכאן. מפעיל ראה את התלונה ופעל לפי שיקול דעתו. זה סוף פסוק. אם יושב אוהל הוא משתמש מזיק, חלק מהקוראים לחסימתו מזיקים עשרת מונים. יכולתם להפציץ את הדף הזה בטקסט, תוך הבאת משתמשים שכמעט ואינם פעילים ובוודאי הזדמנו לכאן לגמרי במקרה, איננה משנה עובדות פשוטות אלו. אי-אפשר לעקוף את המפעילים ולדהור אלי החלטות עצמאיות בבירורים. AddMore-III - שיחה 18:49, 22 במרץ 2023 (IST)

משתמש יושב אוהל הוא מזיק ויש לחסמו. אתה סבור שיש עוד משתמשים מזיקים שלא מטופלים על ידי המפעילים? פתח בבקשה בירור נפרד. אסף השני - שיחה 19:15, 22 במרץ 2023 (IST)

@AddMore-III אם יש לך טענות תאמר אותן כמו שהן ואל תסתפק ברמזים. ככה יהיה אפשר באמת לענות לך.

בכל מקרה, כדי שהטיעונים שלך לא יהיו וואטאבוטיזם בלבד, תשתטח את טענותיך במקומות המתאימים ולא בבירור שעוסק בהתנהגות הקלוקלת של יושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 19:28, 22 במרץ 2023 (IST)

אסף וסושיאל, מפעיל כבר הביע דעתו למעלה שאין על מה לחסום ואין מה להסיר הרשאות בנתיים. אז מה מטרתכם? פתחו עוד בירור. אגב זה ממש לא דף שיחה וגם לא הצבעה, כך שלכתוב - "מסכים עם דוד שי יושב אוהל מזיק" פחות עובד כאן. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:33, 22 במרץ 2023 (IST)

הי, -עורך לו- , אם אתה סבור שכתיבה של דעות כאן היא מיותרת, אתה לא מוכרח לכתוב. אסף השני - שיחה 19:39, 22 במרץ 2023 (IST)

אבל הבעיה שלי מתחילה ונגמרת בזה שאתה כותב (או לא כותב, תלוי איך אתה מסתכל), אז מה אעשה? -עורך לו- - שיחה 19:53, 22 במרץ 2023 (IST)

הי, -עורך לו-, מכיוון שיצא המרצע מן השק, בוא נהיה ישירים: אם יש לך בעיה אם זה שאני כותב, אתה מוזמן ללכת לטייל עם הכלב. אסף השני - שיחה 19:56, 22 במרץ 2023 (IST)

ראשית, אנא אל תתייג אותי בכל פעם, מטעמי נוחות. אל דאגה, אקרא את תגובתך. שנית, אין לי כלב והילדים ישנים (ישתבח שמו) ככה שאני תקוע פה איתך. בנוסף, ממש קר בחוץ.

אם לא הבנת אסביר עוד פעם, לא כתבת דעה, לא נימקת לא הסברת ולא הוספת דבר. זו לא הצבעה ולהוסיף מילים ללא משמעות מאחוריהם זה על גבול החוצפה. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:03, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרפת לקודמיי (כבר לא נעים להצטרף לזריקת הבוץ, אבל אומר את התרשומתי). ויקיפדיה עברית היא אנומליה ולא מעכשיו. ברור שכולנו פוליטיים והיריבות לא תסתיים, אבל יושב אוהל מופיע כמו D9, עובר על כל הערכים ששונו - ומבטל מה שלא נעים לו, בלי קשר לעובדות, בלי קשר לסימוכין, ותמיד עם נימוקים מתוחכמים. וזהו, בגלל הנורמות שלנו, שגם הן אנומליה, אין מה לעשות נגד זה.

בנוסף אכן צריך להכניס שינויים בנורמות שלנו לגבי עריכות, כיום עובדות והכנסת עובדות נקבעות בתחרות מי מגייס יותר עורכים, הלוואי שזאת הזדמנות לתקן את עצמנו. La Nave - שיחה ‏ 21:17, 22 במרץ 2023 (IST)

עוד אנחנו מדברים אני רואה שיושב אוהל מחק מהערך על זעתרה את המידע על ההרוג מידי מתנחלים או חיילים במסגרת מהומות חווארה - כאן. זה לא יתכן, אלה המלמות היומיומיות של עורכים איתו, כרגע הוא נגד יורם שורק. La Nave - שיחה ‏ 21:42, 22 במרץ 2023 (IST)

הצטרפותם של עוד ועוד ממחנה מסוים להתקפות על יושב אוהל, נותנת לגמרי את התחושה כי מדובר במתקפה יזומה ופוליטית. כמה עורכים מציינים שמפעיל כבר חיווה דעתו בעניין זה וכי אין צורך בכל פעולה נוספת. דוד שי היקר. מתנצל אם נפגעת. הבאתי לידי ביטוי את מה שרבים מהעורכים מתכתבים ביניהם אבל משום מה אף אחד לא העז עד היום לכתוב בגלוי. יש אליך כבוד רב כאחד מוותיקי ומקימי המיזם, אבל חשוב שלא לפחד להשמיע דברי ביקורת שרבים שותפים להם. כואב שאינך מוכן להפנים ולו חלק מהביקורת כלפיך. מידת הדין המחמירה שבה נהגת כאשר הובלת את טובי העורכים לחסימה בדף הבקשות ממפעילים (תוך שאתה מתעלם התעלמות ממושכת וככל הנראה קבועה מהתנהגות בעייתית הרבה יותר מהצד "הנכון") נראתה בעיני רבים כהטיה מובהקת ופעולה שאינה מתאימה למפעיל. נדמה כי הקריאה לאיפוק בעריכת ערכים פוליטיים נכונה לכל העורכים. חוזר על הערכתי הכנה כלפיך כמי שמשקיע מדי יום זמן רב בניטור ותיקון הערכים. ידך-הגדושה - שיחה 00:55, 23 במרץ 2023 (IST)

זה כבר ממש מעניין! מדברי ידך-הגדושה למעלה מתברר שמתחת לפני השטח מתנהלת תכתובת ענפה בין "עורכים רבים", לא פחות, ודווקא מקרב אלה שמטיחים השכם והערב האשמות על "גיוס עורכים" - כמו בדיון זה ממש וגם בדיון שמעליו. כמו שאתם אולי יודעים, אני מגדיר את עצמי כ"אתאיסט מאד ויהודי מאד", וזו הזדמנות להסביר איך זה מתיישב: אני אתאיסט מאד מפני שאני בטוח שאין אלוהים ושחז"ל כתבו מתוך מחשבה עצמית ולא מתוך השראה אלוהית - אבל גם יהודי מאד, כי אני חושב שבין חז"ל היו אנשים מאד חכמים וחריפים, ואני גאה בכך שגדלתי על ברכיהם ושאני שייך לתרבות שדבריהם היו נר לרגליה. איך זה קשור לכאן? כי אחד מפתגמי חז"ל שאני הכי מעריץ הוא "כל הפוסל במומו פוסל". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:00, 23 במרץ 2023 (IST)

טוב, הדיון הזה לא הולך למקומות טוב, בבקשה תפסיקו, צריך למצוא פתרון לסייג הזה, תודה ולילה טוב. אקסינו - שיחה 02:51, 23 במרץ 2023 (IST)

הערה מקדימה הכרחית: דרדור השיח מצער. שיתופיות לא יכולה להתקיים ביחסים כאלו.
ראיתי לפני כמה זמן מישהו (שכחתי מי זה היה... אם אתם זוכרים אשמח שתכתבו) שכתב בוק:בק על ויקיפדיה העברית כשמורה שבה יש מפגש מכבד ומאוד לא מובן מאליו, בין הרבה אנשים מאוד שונים – גם כשחילוקי הדעות ביניהם עצומים וגם כשבמציאות יש קיטוב מאוד גדול. אז בבקשה, חל איסור על הכנסת חומרי בערה לתחומי ויקיפדיה. תעשו טובה...

נושא החזרה על עריכות פסולות

כעת עברתי על הגרסאות הקודמות בערך העוסק במחאה (המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)). אולי טעיתי, אפילו סביר שפספסתי לפחות חלק מהתמונה. תקנו אותי כמובן אם לא אדייק.

אני לא מצאתי שביצע חזרה על עריכה לא־יציבה שהובעה לה התנגדות. חלק גדול מהעריכות הוא התנגדות לעריכות קודמות, ודברים כאלה צריכים לפתור בדף השיחה. אקפיץ שוב את שיחה:פרויקט 315 כדוגמה לדיון טעון לעיתים, קשה בוודאי, עם הרבה צדדים מאוד קוטביים שמתנגדים מאוד לעריכות האחד של השני, ושבסופו של דבר, עם הרבה מאמץ והבנה שבאנו לכתוב ערכים אנציקלופדים בשיתופיות, הניב ערך שתוכנו מקיף וניטרלי.
את יתר הדוגמאות לעריכות (שבמרחב הערכים) בחנתי ללא ההקשר של שאר הגרסאות לפי תוכנן בלבד. אני אולי לא הייתי מבצע אותן, מפני שלדעתי חלקים מסוימים מתוכן לא מספיק נייטרליים. מנגד, בחלקים הנותרים לעיתים מוסר תוכן לא נייטרלי או מפורט יתר על המידה.

לא הצלחתי למצוא חזרה על עריכות במובן של מלחמת עריכה. אני ממליץ לבצע בנפרד עריכות המתנגדות לקודמות, ועריכות שמוסיפות מידע שלא הופיע בערך. עריכות שמשנות ניסוחים ימשיכו לעמוד בתפר, ולפי העניין כדאי לפצל שינויי ניסוחים של תכנים שונים לעריכות שונות.

נושא העריכה על תשלום במחאה

קודם כל אני חושב שפיצול בין התנגדות לעריכה לבין תוספת מידע היה מקל מאוד על מציאת הטעות, או הצבת ^{[דרוש מקור]} בשלב המוקדם.

לדעתי הכרחי לצרף למידע כזה מקור מלכתחילה. לא הייתי מוסיף משפט כזה בלי צירוף של דברי העיתונאי שפרסם את המידע. אפילו קישור לציוץ, שלרוב נחשב איכותי ומעמיק פחות, היה יכול לספק את הצורך המינימלי והראשוני הזה.

בנושאים כאלה כדאי להשתדל מאוד לחפש מגוון של מקורות, מרקעים שונים, ואם אפשר אז גם להעדיף כאלה שהם לא מקורות משורשרים עוקבים (שמפרסמים על סמך פרסום קיים, ואין לדעת אם בדקו בעצמם). זה לא סתם מגוון לשם תצוגה של המגוון: בהרצאה המומלצת מאוד של @מש:SigTif על איכות מקורות (הרצאת חובה ממש; קישור לה ולמצגת כאן) היא הסבירה בין השאר על קריאה לטרלית – חיפוש מקורות מהימנים התומכים בטענה או סותרים אותה (ברמת הטענה או האתר). אפילו שיש לי מקור עיתונאי ביד, אנסה לברר לצידו האם אני מצליח לאשש, להטיל ספק, או להפריך את תוכנו.

אני תמכתי בהגדרת הרשאת בדוק העריכות, כי כבר הרבה זמן שחשבתי שאין שום תרומה בכך שאני מנטר את עריכותיו. גם בלי ההרשאה לא הייתי תופס את העריכה הזו בעת ניטור, אלא רק בעת מעקב אחר ערך (מה שלא תלוי בהרשאה). אני לא מביע עמדה לגוף הקריאה לבטל אותה, אולי כדאי. כמשתמש שברור לי לחלוטין שלא יבצע השחתה, ושלא יכניס מידע אם יחשוד שהוא לא נכון, אני בטוח שבין אם יוחלט כך ובין אם אחרת יושב אוהל יקפיד יותר על אמינות, בין השאר בעזרת הפרדה בין עריכות מסוגים שונים והסתמכות על מגוון מקורות מתוך קריאה לטרלית (עצות שמועילות תמיד ולכולם).

־ – מקף ෴‏‏ 01:55, 23 במרץ 2023 (IST)

תבנית:טקסט מוקטן

אני חושבת שיש בדיון הזה קצת יחס להרשאה כאילו היא סוג של פרס. בעיניי מדובר בעניין טכני. יושב אוהל לא מושפע מקבלת ההרשאה כמעט בכלל; המנטרים הם אלה שיצטרכו לבדוק אחת-אחת את כל העריכות שלו. האם באמת יש בזה צורך? האם העריכות שלו בעייתיות ברמה כזו שסביר שישוחזרו/לא יסומנו כבדוקות בניטור רגיל? לדעתי לא. אציין גם שלפחות ברמה העקרונית, סימון עריכה כבדוקה לא מאשר את נכונות השינוי. יהודית1000 💜 02:23, 23 במרץ 2023 (IST)

תודה
נכון, השיקול הוא לא סנקציה. והאפשרות להסיר נתמכת לא סתם בזה שהתוכן היה שגוי, יותר בזה שהציפייה היא שבהוספה כזו יהיה מקור מינימלי. – מקף ෴‏‏ 02:33, 23 במרץ 2023 (IST)

זו ציפייה מוצדקת, אבל כל עוד מדובר בטעות חד-פעמית, אפשר לקבל את ההסבר של יושב אוהל, לדעתי. אני פשוט לא רואה איך הסרת ההרשאה תעזור - כמו שכתבת, גם בלעדיה לא סביר שהעריכה היתה נתפסת בעת ניטור רגיל. יהודית1000 💜 02:44, 23 במרץ 2023 (IST)

זאת לא טעות חד-פעמית, ועל זה כל הדיון. אקסינו - שיחה 04:41, 23 במרץ 2023 (IST)

אקסינו מה זאת אומרת "זו לא טעות חד-פעמית"? האם מישהו טוען שהכנסתי בעוד מקומות "פייק ניוז"?
מה שקרה פה הוא בהחלט חד פעמי, והוא היה בשגגה מוחלטת כפי שהובהר אין ספור פעמים. לולי העובדה שיש אנשים ששונאים אותי כאן זה היה מוחלק מזמן, וכל המהומה הזו קיימת רק בגלל כמה עורכים שטובת המיזם נמצאת אצלם בסדר עדיפות מאוחר יחסית לעומת הצורך הפנימי האדיר שלהם להתנכל אלי, ולכן הם נטפלו לטעות הזו וניפחו אותה לממדים מטורפים.
עצם זה שלא קטעו את זה מלכתחילה והם לא ננזפים על הטרחת הקהילה בצורה שקופה כל כך זה כבר בעיה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:24, 23 במרץ 2023 (IST)

אני לא מדבר על הפייק ניוז אלא על כך שכל הפעילות שלך בוויקיפדיה היא למען קידום אג'נדה שלפעמים לא עומדת בקנה אחד עם כללי הנייטרליות. אקסינו - שיחה 22:07, 23 במרץ 2023 (IST)

רגע רגע רגע, פתחו כאן דיון עם שתי טענות ספציפיות, עכשיו הסיפור נהיה להאשים אותי באג'נדה ועוד "על זה כל הדיון"?
הדיון הוא לא על העריכה של הפייק ולא על השחזורים של יובל נחמיה? וואלה?
כלומר, אתה מאשר את מה שכתבתי, שהסיפור עם הפייק היה תירוץ לאיתמר ושות' שאותו ניצלו כדי להיכנס בי? כל הבירור הזה הוא חתיכת עבודה בעיניים אחת גדולה על הקהילה?
דווקא בתור מי שמשתדל להיות ענייני והוכחת את זה גם בדיון הזה עצמו, עצם האמירה שלך עכשיו אמורה לגרום לך לשפשף עיניים בתדהמה ולהגיד: "וואלה, זה באמת מה שעשו פה, אין שום מקום לאפשר דבר כזה!". יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 22:26, 23 במרץ 2023 (IST)

אין קבוצת דיפ סטייט שקוראים לה "השמאל של ויקיפדיה - לתקוף את יושב אוהל" אם זה מה שאתה מרגיש.
לתחושתי, זה פשוט היה הקש ששבר את גב הגמל של הרבה עורכים כאן.
בכל מקרה, ניסיתי להציע פשרה, היא לא ממש הצליחה, ואגב, ממליץ לך לקרוא את המייל ששלחתי לך. אקסינו - שיחה 22:34, 23 במרץ 2023 (IST)

יהודית1000 הסרת ההרשאה אינה סנקציה ואינה מיועדת להעניש או להשפיל, אלא בסך הכל לשמור על אמינות התוכן בויקיפדיה. מאחר שיושב אוהל נתפס בהכנסת מידע זדוני והצגתו כעובדה ללא מקור, ועד עכשיו סירב להתנצל או להתחייב לנהוג בזהירות יתר בעתיד, הרי שברור שעריכותיו עדיין צריכות לעבור ניטור. גם אם המנטרים עלולים לפספס עריכות כאלה, כפי שהעיד מקף, בכל זאת עדיף שהם לפחות יקבלו הזדמנות לנסות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:47, 23 במרץ 2023 (IST)

איתמר, שים לב למילים שאתה כותב: "הכנסת מידע זדוני" "ברור שעריכותיו עדיין צריכות לעבור ניטור". אתה מקצין בכוונה? אנו הרי מנסים להנמיך את גובה הלהבות. "לפני שאתה כותב עקיצה שנונה, השתלחות או עלבון, תחשוב רגע מה המשפטים שלך הולכים לגרום, האם הם יחנקו את האש או ילבו אותה ויגררו סבב מהלומות הדדיות נוסף" ידך-הגדושה - שיחה 07:38, 23 במרץ 2023 (IST)

אנא ממך, ידך-הגדושה, שנינו יודעים עברית. "הכנסת מידע זדוני" אינו מתאר את הכנסת המידע כזדונית, אלא את המידע עצמו ככזה, ומכאן ברור שדבריי לא היו נסיון לתקוף את יושב אוהל, או להציגו כ"זדוני" חלילה. עם זאת, עליו (ועליך, ועל כולם) להבין שהאשמת מפגינים שמוותרים על ימי עבודה או על הכנסות מהעסק, שבוע אחרי שבוע כבר שלושה חודשים, ויוצאים להפגין מדם ליבם ובכאב גדול נגד מה שהוא פגיעה אנושה בקדושים שבערכיהם - האשמתם בכך שהם פועלים בשביל בצע כסף היא אכן מידע זדוני, שנועד לזרוע שנאה והפרדה בתוכנו, ומופץ כתעמולה צינית ואכזרית. אני מוכן להניח שיושב אוהל האמין בתמימותו לרשעים שהפיצו את העלילה הזאת, והכניס אותה ללא סימוכין וללא הסתייגות מפני שהוא שוכנע שמדובר באמת אבסולוטית. אולם אם זה המצב, זה רק אומר שעדיין אין לו את החושים לזהות מתי צריך לבדוק בשבע עיניים את המקורות ומתי הכרחי לשים הסתייגות ניטרלית ותקינה - וזו בדיוק סיבה להמשיך ולנטר את עריכותיו, עד שנראה שהוא פיתח את החושים החשובים האלה. אני מקווה שתצליח לראות מבעד למסכת "האקטיביסט" שהדביקו לי בדיון זה ובאחרים, ותזהה את ההגיון ואת המקצועיות שמאחורי דבריי אלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:24, 23 במרץ 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, אתה יודע טוב מאוד שכל עריכה שלו עוברת 7 עיניים וזה עוד לפני שמנטר כלשהו מסתכל על העריכות שלו ולכן הטענה שלך שהעריכות שלו צריכות לעבור ניטור, בין אם זה נכון ובין אם לא, לא רלוונטית.

נ.ב. כפי שכתבתי למעלה, אין לי התנגדות עקרונית להסרת ההרשאה הזו. ההרשאה מיועדת לסייע למנטרים ועד לפני שבוע העריכות שלו עברו ניטור כך שגם אם זה מיותר, זה לא מעמיס יותר מידי על הניטור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 23 במרץ 2023 (IST)

יונה ב. לא הבנתי.. למה שכל עריכה שלו תעבור 7 עיניים עוד לפני המנטרים? הוא מתייעץ עם עוד אנשים לפני שהוא מפרסם? ומאיפה אני אמור לדעת את זה בדיוק? בכל מקרה, אם אף אחד מאלה שהוא מתיעץ איתם לפני הפרסום לא קלט את העניין הזה עם התשלום על ההפגנות, אולי כדאי לו להתחיל להתייעץ עם אנשים אחרים. בתגובתי המקורית כאן הצעתי להצמיד לו חונך אבל הוא נורא נעלב מזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:19, 23 במרץ 2023 (IST)

הסרת הרשאת המנטר זה המובן מאליו במקרה הנ"ל (עם החזרה שלה בעוד מספר שבועות אם לא יכשל שוב בצורה כזאת). הצמדת חונך לתקופה היא רעיון מצוין לאור כישלנו החוזר ונשנה של יושב אוהל בכל האמור בין אדם וחברו. SocialTechWorker - שיחה 10:27, 23 במרץ 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, זה מה שקורה בפועל. אתה ואחרים מסתכלים על כל עריכה שלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:56, 26 במרץ 2023 (IDT)

יונה ב. אתה רציני?? אתה באמת חושב שאין לי מיליון דברים יותר טובים לעשות בויקיפדיה ומחוצה לה מאשר לעקוב אחרי רשימת התרומות של יושב אוהל ולתקן אותו? אתה מכיר מישהו שעושה דברים כאלה?! אני לא עושה זאת ולא מאמין שמישהו מהעורכים האחרים עושים זאת. הרי אילו הייתי מנטר אותו בעצמי לא הייתי מבקש לבטל את ״בדוק עריכות אוטומטי״... אני באמת מתקשה להאמין שאתה קונה את סיפורי ״הדיפ סטייט השמאלני של ויקיפדיה עוקב אחריי״ שלו. הבחור הזה עורך בערכים שמעניינים גם אותי, ונמצאים ברשימת המעקב שלי, ואם הוא עושה שם עריכות לא טובות אז אני מתקן - וכמו שאתה רואה, אני אפילו לא תמיד שם לב להטעיות שהוא מכניס, כמו בשני המקרים שהוצגו לעיל, בהם הוא הכניס לערך תעמולה שקרית ובוטה ללא סימוכין והציג אותה כעובדה.
כמו כן, כפי שהראיתי למטה בסוף הדיון ״עורך החוזר שוב ושוב (וגו׳)״, הדיון במהומות בחווארה הוא דוגמה קלאסית להתנהלות שלו במובן של לפרש את מספר הקולות איך שבא לו, ולערוך איך שבא לו גם אם יש רוב יציב, תוך שהוא מסתמך על ההנחה (המוצדקת) שלאף מפעיל אין כוח לעשות את המעקב שעשיתי אחרי הדיונים ולספור את הקולות, ועל ההנחה (המוצדקת) שאם הוא יתלונן מספיק פעמים ששותים את דמו ושמשקרים לקהילה בכוונת זדון - המפעילים יאמינו לו, או ששוב לא יהיה להם כוח להתעמק והם יחליטו ששני הצדדים לא בסדר. זו בריונות.
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לעבור על פירוט העניינים הזה, שבו אני מוכיח שיושב אוהל פעל בעקביות, כמה פעמים, נגד רוב יציב בדף שיחה, ואז המשיך להאשים על גבי דפים אלה - ראה את כל הדיון ״עורך החוזר שוב ושוב וגו׳״ - אותי, את סושיאל ועוד עורכים מכל הבא ליד בהטעייה מכוונת של הקהילה, ברדיפתו האישית ובשקרים, תוך כדי שהוא טוען פעם אחת שיש בדף השיחה רוב 6:3 לטובתו, אח״כ שזה רוב 11:10 לטובתו, וכל זה כאשר הרוב האמיתי כפי שהראיתי הוא 12:7 לטובת סושיאל.
מעייף? קשה לעקוב? נכון!! זו בדיוק השיטה: התשה, בלבול, הסחות דעת ,עד שלאף אחד אין כוח לעקוב - ואז אתה יכול לעשות כאוות נפשך, ואם שכנעת מספיק מפעילים שאתה שה תמים תזכה באמונם א-פריורי. זה בדיוק מה שהוא עשה למעלה בדיון הזה, כשהבקשה לשלול לתקופה קצרה את ״בדוק העריכות האוטומטי״ שלו הפכה בפיו לבקשת חסימה, משם לבקשת חסימה לצמיתות, ומשם לנסיון להיפטר ממנו - והרי הוכח מה שצריך להוכיח: ״הדיפ סטייט מנסה לחסל אותי, הצילו!״
אגב, השיטה כוללת גם: לעולם לא להתנצל ולא להביע כוונה להשתפר בעתיד. כפי שראינו בדיון הזה, שהתחיל מהכנסת פייק, אולי בטעות אך ללא התנצלות וללא הבטחה להשתפר, והמשיך עם הכנסת פייק נוסף לאותו ערך תוך כדי שהדיון בעניינו עדיין מתנהל!!! - איזו מין התנהגות זאת?? ולכל אורך הדרך הוא מקפיד להשמיץ אותי ועוד עורכים ברדיפתו על בסיס פוליטי, ועקב כך זוכה בסנגוריה חינם מכל העורכים שחולקים איתו את הצד הפוליטי שלו. האם רדפתי ֲאותך אי פעם על בסיס פוליטי? האם ראית אותי רודף אחרי מישהו על בסיס פוליטי??? האם אתה באמת ובתמים מאמין שאני עוקב אחרי העריכות שלו כדי להיפטר ממנו???
יושב אוהל עובד קשה מאד בלשגע את העורכים - את השמאלנים הוא מעצבן בדיונים אינסופיים ובהתנהלות שלא לפי הכללים, ואת הימניים הוא משגע בסיפורי אימה על קונספירציה שמאלנית. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, להניח כוונה טובה לגביי ולגבי שאר העורכים שהושמצו כאן ע״י יושב אוהל, לבדוק את השתלשלות העניינים בדיון ״עורך החוזר וגו׳״, ולהגיד לי מה לדעתך צריך לעשות. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:41, 27 במרץ 2023 (IDT)

צודק לחלוטין. ההתנהגות שלו פסולה וזה ברור לכל, ובכל זאת הוא מקבל אישור להמשיך לפעול באופן פסול, בחסות המפעילים ובחסות עורכים אחרים שמציעים לחסום את כל מי שמעז לדבר על הפרות הכללים האלו.

יש שתי אפשרויות כיצד להתקדם: לחסום, או לערוך מחדש את כללי ההתנהגות ולהוסיף לכל אחד מהם כוכבית שאומרת: פרט ליושב אוהל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 27 במרץ 2023 (IDT)

”זה בדיוק מה שהוא עשה למעלה בדיון הזה, כשהבקשה לשלול לתקופה קצרה את ״בדוק העריכות האוטומטי״ שלו הפכה בפיו לבקשת חסימה, משם לבקשת חסימה לצמיתות, ומשם לנסיון להיפטר ממנו - והרי הוכח מה שצריך להוכיח: ״הדיפ סטייט מנסה לחסל אותי, הצילו!״”, איתמראשפר, תגובה אחת מעל טליה
וזה בדיוק מה שעשתה טליה - הוכיחה שהיא כלל לא קראה את דברי איתמר ושכל מטרתה היא רק לחסום את יושב אוהל בלי קשר להתנהותו, בריונות קלאסית. שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 13:34, 27 במרץ 2023 (IDT)

וואלה כן, כשעורך מפר את כללי הקהילה באופן שיטתי, מאשים את כל מי שמציין זאת בקונספירציה שמאלנית ומנסה להביא לחסימתם רק על זה שהאמינו שכללי ההתנהגות הם אוניברסליים, יש להרחיקו מן המיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:17, 27 במרץ 2023 (IDT)

את שוב מוכיחה שלא קראת את דברַי. שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 01:44, 28 במרץ 2023 (IDT)

תמר ויובלנחמיה/טליה הם באמת צמד מדהים כאן, וחוסר התיאום שלהם היה יכול להיות קומדיה אם לא היה מדובר בעסק רציני של השתקה פוליטית. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 15:05, 27 במרץ 2023 (IDT)

קודם כל, מקף, בערך המחאה כן הייתה מחיקה לא-יציבה שהובעה לה התנגדות. הייתה פסקה על המחאה הלהט״בית, שנכחה בערך זמן רב יחסית בהתחשב בכמה שהוא אקטואלי, שעברה כמה שינויים והוכנסה תחת ״נושאים אחרים״ עקב דיון, אך לא היה אדם אחד שהציע למחוק אותה. משום מקום מגיע יושב אוהל ומסיר אותה לחלוטין, אפילו לא משאיר משפט אחד לזכרה. הנימוק שלו? ״אין מחאה להט״בית״ - הכחשה טוטאלית של המציאות, שקר שהוא אחר כך הודה בו. בנימוק הזה הוא המשיך במלחמת העריכה, ולמעשה, למרות שהודה ששיקר ושהעריכה בוצעה כי הוא לא מסכים עם המחאה ולא מתוקף טעמים אינציקלופדיים, בגלל שהוא יכול לבצע את מלחמת העריכה שלו באין מפריע, הפסקה - שהוסרה רק כי משתמש לא מסכים איתה פוליטית - עדיין לא חזרה לערך!!

דבר שני, זו רחוקה מלהיות מלחמת העריכה היחידה שביצע אותו משתמש. למעשה, רק בדף המהומות בחווארה הצליח באורח פלא לקיים שתי מלחמות עריכה שונות באותו הזמן - אחת באשר להריגה של פלסטיני בכפר סמוך, שאפילו הוזהר לגביה על ידי מפעיל, השנייה בנוגע לתיאור הפורעים כמתנחלים, תיאור שאפילו התקיים עליו דיון, אך יושב אוהל החליט לרמוס את הדיון על דעת עצמו.

הצצה בדף התרומות של המשתמש מראה שעיקר פעילותו הסרה של פסקאות שלמות שהוא אינן מסכים איתן פוליטית. כך קרה גם בשלוש הדוגמאות שהבאתי פה. המצב אף חמור שכן בתקצירי עריכותיו הוא אף מודה שמדובר בהסרות שהתקיים עליהן דיון בדף השיחה, אך שהוא דורס את הדיון. אלו הפרות חוזרות ונשנות שהוא הוזהר עליהן פעמים רבות על ידי המפעילים. אלו עריכות שמושפעות מדעתו הפוליטית בלבד של המשתמש, כפי שהוא חושף בדפי שיחה ובתקצירי עריכה. ואולי חמור מכך, אלו עריכות שדורסות דיונים שלמים, של משתמש שמתנהג כאילו ויקיפדיה היא של אבא שלו.

משתמשים אחרים היו נחסמים על התנהגות כזו מזמן. הגיע הזמן שכך יפעלו גם לגביו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:11, 23 במרץ 2023 (IST)

עד כה נמנעתי מלהביע את דעתי בגלל שאני מתנגדת לדיונים המתמשכים האלה ששותים את זמנם ודמם של כל כך הרבה עורכים. ובכל זאת, אני חייבת הגיד שלטעמי התנהלותו של יושב אוהל בויקיפדיה היא מתישה ולא עניינית, ויותר מזה - מדרדרת את נורמות הכתיבה וההתנהגות הקולגיאלית בויקי. שירלי ק - שיחה 17:28, 23 במרץ 2023 (IST)

חושב רגע בקול רם מחוץ לקופסה: אולי כדאי להקדיש את אפריל לחודש של אכיפה מוגברת (והסתרה מוגברת) לסוגים מאוד ספציפיים של תגובות, כמו הנחת כוונה רעה / כתיבה שלילית ועקיצות לגופו של אדם או קבוצת הזהות שלו וכו'. כמה ימים לתת התראה על כך במזנון/לוח מודעות/כיכר העיר או אפילו בדיונים נפיצים שאנו מזדמנים אליהם, ואז מאפריל לעשות חודש אחד שבו ננסה להעלות את רמת השיח ולהגדיר מחדש, וספציפית יותר, את הגבולות שאנחנו מקבלים או לא מקבלים (מין הסתם יהיו דברים מעצבנים שלא יוכלו להיכנס להגדרה ספציפית והם לא יוכלו להיות חלק ממבצע ממוקד כמו שהצעתי, אבל "תפסת מרובה לא תפסת"). תאורטית אפילו אפשר להכין תבנית מיוחדת לדפי השיחה... או להחליט מראש על מדרג חסימות ספציפית לחודש הזה... סתם "זורק רעיונות" פה כשיש לי רגע, לא חשבתי עליו מאוד לעומק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:42, 23 במרץ 2023 (IST)

הייתה מי שחשבה על רעיונות כאלה לעומק, ובזמנו תמכתי בלב שלם בהצעתה המבורכת. בהצעתך לא אתמוך משום שהיא חסרת תועלת; הצעתך צפויה לייצר הרבה דיוני סרק ומעט מאד שקט תעשייתי. עלי - שיחה 21:07, 23 במרץ 2023 (IST)

עלי, אני בעצמי לא בטוח מה דעתי על הרעיון ששלפתי מהמותן פה, אני חושב שבעיקר כתבתי את התגובה הזו כי נמאס לי להמשיך לקרוא את דיון הפינג פונג שהיה לפני, ורציתי קצת לשבור את זה ולנסות לשנות כיוון. אציין שההצעה בזמנו הייתה לדעתי דרקונית באופן מוגזם ביותר, שלא לומר בלתי אפשרית ליישום, אבל אם תנוסח באופן טוב בהרבה, ותגדיר באופן מדויק וספציפי מהן אותן ההפרות שמחייבות חסימה (וכמובן שההגדרה תהייה קולעת ולא תכלול באותה סתם תגובות שלא אמורות להיות בעייתיות), אולי באמת זה יהיה הכיוון הכי טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:13, 23 במרץ 2023 (IST)

כפי שכתבתי בזמנו, דעתי שונה מדעתך. ההצעה של תלם טובה דווקא משום שהיא "דרקונית" כלשונך, או מתווה שיקול דעת צר בלשוני. ניסיון עקר להגדיר ולצמצם הוא-הוא המתכון לכשלון. עלי - שיחה 21:23, 23 במרץ 2023 (IST)

עלי, אני לא בטוח, נתתי למעלה כמה דוגמאות להתנהגויות ספציפיות יותר. ההצעה ההיא דיברה בהכללה על "אמירות לגופו של דבר" כך שאפילו אמירה בסגנון של "עלי, אתה עורך ותיק פה, אז חשבתי שכדאי לשמוע מה דעתך" תחייב חסימה ללא כל שיקול דעת. אם השאלה היא אם אני חושב שכדאי לצמצם את ההיקף של המעגל שאנחנו מציירים, אז הרי שבוודאי, ולדעתי זה גם יכול להיות כל כך מסובך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף והתו השמיני, סליחה שאני מטריח אתכם למרות שכבר הסברתם, אבל לצערי זה עניין שחוזר ונשנה, ולא רק בבירור הזה, שאנשים (מצד מסויים במפה בדרך כלל) מנסים בכל כוחם לתייג כמלחמת עריכה את העריכות של צד אחר שלא מוצאות חן בעיניהם, בלי שום קשר לשאלת התייצבות המידע.
אולי כדאי להבהיר באופן נחרץ מהי מלחמת עריכה, ואף להטיל סנקציות על מי שיטיל רפש בעורך אחר ו/או יגרור את הקהילה לדיונים אישיים חסרי סוף בנסיון להאישם עורך אחר במלחמת עריכה.
בפרט ובפרט חמור המצב כאשר למרות הבהרות של מפעילים (בעיקר שניכם, אבל לא רק) שהעריכות שלי היו תקינות, עורכים מסויימים ממשיכים לטעון שוב ושוב ושוב שלא, רק בגלל שאלו עריכות שלא מוצאות חן בעיניהם. הדבר מוכיח עשרות מונים (כמו גם כל גיוס המשתמשים פה וזה שכולם ממהרים לכתוב אמירות כלליות על "הוא עורך מזיק והכי טוב שיילך לאלף עזאזל וביי") שמדובר כאן ברדיפה אישית ולא בעניין אובייקטיבי. כל הבירור הזה הוא מלחמת התשה אחת גדולה על כלום ושום דבר, ועוול גדול מאוד. אני חושב שחלק מהאחריות של המיזם היא גם למנוע אירועים כאלו. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:43, 23 במרץ 2023 (IST)

נ.ב. כדאי לחרוט באותיות של קידוש לבנה את דבריה של לה נאווה פרטירה: רק עכשיו נודע לי על הדיון כאן, בלתי אפשרי לקרוא אותו אז אני רק מצטרפת למלינים על יושב אוהל. עורך אולטרה ימני...
כלומר: מישהו עדכן אותה שיש בירור נגדי, היא בכלל לא קראה אותו, אלא פשוט הגיעה לזרוק את השנקל שלה: אין לה מושג מה ומי, אבל היא בעד לחסום את יושב אוהל, כי הוא - שומו שמים - אולטרא ימני.
מורי ורבותיי, חוץ מלתלות שלט גדול על הראש, המלינים עלי עשו ככל יכולתם כדי להוכיח שלא מדובר בדיון אובייקטיבי אלא ברדיפה פוליטית נגד עורך שאוריינטציה של עריכותיו לא מוצאת חן בעיניהם, ולכן במקום להתמודד דמוקרטית הדרך היא לעשות עליו עליהום ולגרש אותו.
בעצם סיכום הטענות נגדי הוא:
א. עריכות שבהם הסרתי מידע חדש שהובעה לו התנגדות, ולמרות שזה מאוד מעצבן את מי שהכניסה אותו (ונלחמה מלחמות עריכה פשוטו כמשמעו כפי הגדרת דף המדיניות) כבר רבים רבים הבהירו לה שזה היה מעשה בסדר גמור, כולל המפעילים התו השמיני, מקף, וכמדומה שגם תאו הארגמן.
ב. העריכה שבה הכנסתי מידע מוטעה. שלגביה כבר הסברתי אלף פעם שזו הייתה טעות, כל בר דעת מבין שזו הייתה טעות, אבל משתמש מסויים שממש שונא אותי לא מוכן לעזוב את זה עד שאנשק את כפות רגליו ואתחנן למחילתו.
ג. ההאשמה הכבדה ביותר: "הוא עורך אולטרא ימני".
עכשיו ברצינות, על זה מתנהל כאן כבר דיון במשך כמה ימים, עם הררי מלל ועשרות אלפי בייטים? באמת ויקיפדיה הא קרקס שבו כל מי שרוצה יכול להפוך את העולם פשוט כי יש עורך שלא בא לו בטוב? מה הולך פה למען השם??
שימו לב לזה בבקשה, התו השמיני, מקף, אקסינו וPurpleBuffalo יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:52, 23 במרץ 2023 (IST)

בירור הוא מטבע הדברים עניין אישי, אבל לא מדובר ברדיפה ואתה לא הקורבן. אלה הן התוצאות של הפעולות שלך וההתנהלות שלך, שבאופן ברור אינך מפנים עד כמה הן מזיקות למיזם ולקהילה. האם יש עוד עורכים שפעולתם מזיקה - סביר להניח, אבל הבירור הזה הוא עליך, אז כל ה"ומה עם העורכ/ת ההוא/היא" הוא ווטאבאוטיזם אחד מתמשך. הבירור הזה נפתח לא בגלל שאתה "עורך אולטרא ימני" - אתה לא היחיד כאן - אלא בגלל "הסרת דברים על בסיס דעתו האישית בלבד ובהתעלמות מהמקורות, מלחמות עריכה, ביצוע עריכות אשר מתבצע עליהן דיון בדף השיחה (ולעיתים, אף שהייתה עליהן הסכמה בדף השיחה), וכן מתקפות אישיות כלפי משתמשים."

היות שהעריכה שלי לעיל נבלעה בקילובייטים האחרים אוסיף אותה שוב פה -"דוגמא להתנהלותו של יושב אוהל: לאחר שבדף השיחה היה רוב גדול (9:2) לציון ההרוג בפתיח המהומות בחווארה, יושב אוהל פותח אחרי יומיים תת-דיון חדש, מעלה טיעון כביכול חדש, ושש דקות לאחר מכן מוחק את המידע על ההרוג מהפתיח. זו לא התנהלות שמתאימה למיזם שיתופי." Kershatz - שיחה 19:10, 23 במרץ 2023 (IST)

ברור, ברור. אין ספק שהיית כותבת את אותם הדברים גם אם הייתי שמאלני אדוק. מי הקונספירטור שמעיז בכלל לחשוב אחרת.
בנוגע לדוגמה שלך, כמיטב המסורת שלכם גם את מטעה את הקהילה: את המחיקה ביצעתי לפני הדיון החדש שפתחתי, ובגלל ולא ידעתי על הדיון שהיה. מהרגע ששחזרו והפנו אותי לדיון שהיה לא מחקתי שוב אלא רק פתחתי העליתי את הטיעון הנוסף בשיחה ותו לא.
כמו לאורך כל הבירור הזה: עורכים שמזוהים חזק מאוד עם צד פוליטי מסויים ממציאים המצאות וטופלים האשמות שוא כדי לסלק מדרכם עורך שלא מיישר איתם קו. תודה שנתת דוגמה נוספת. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 20:35, 23 במרץ 2023 (IST)

גם מתקרבן וגם משקר. הנה העריכה שעשית ב-19 במרץ בשעה 0:07. בניגוד לטענתך, בדף השיחה כתבת ב-0:01, שזה – לפחות על פי מדד הזמן המקובל – 6 דקות לפני כן. מה גם שפתחת את הדיון בפרק "ההרוג באירוע" שכבר קיים כך שהטענה "לא ידעתי על הדיון שהיה" היא תמוהה, בלשון המעטה. כמו כן אציין שכבר ביצעת את העריכה הזו בעבר, עם אותו נימוק. אבל תודה רבה על כך שאתה מדגים פה בדיוק את הסגנון שבגינו נפתח הבירור הזה. Kershatz - שיחה 21:45, 23 במרץ 2023 (IST)

את ממשיכה להטעות בזדון. ה"ביצעת בעבר" שאת מציגה כגילוי מרעיש הוא בדיוק העריכה עליה דיברתי שביצעתי לפני שידעתי על הדיון, ובה מחקתי את כל האיזכורים לדבר. לאחר שהפנו אותי לכך שיש בדף השיחה רוב לאיזכורו, מחקתי רק אחת מתוך שתים ונימקתי בתקציר שגם אם יש רוב שצריך להזכיר זה לא אומר שיש רוב שצריך להזכיר פעמיים.
אם היית טורחת לקרוא את תקצירי העריכה ואת דף השיחה, במקום לחפש בחובבנות איך להאשים אותי, אולי לא היית כותבת את התגובות המשונות שלך.
נ.ב. אותי הזהירו שלומר לעורך אחר שהוא משקר זו עבירה על כללי ההתנהגות העולה בחסימה. האם יש פריביליגיה לעורכים מצד מסויים? יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 22:31, 23 במרץ 2023 (IST)

האם אתה לא רוצה או לא מסוגל להבין מה בעייתי בהתנהגות שלך? עשית עריכה ב-15 במרץ. העריכה שוחזרה ב-17 במרץ לאחר שהיה לכך רוב גדול בדף השיחה. ב-19 במרץ כתבת בדף השיחה, ומיד לאחר מכן שוב מחקת את אותו המידע שהיה רוב לגביו. לומר לעורך אחר שהוא משקר זו לא עבירה אם הוא משקר. בהתחשב בכמות טפיחות השכם שאתה מקבל כאן ממי שתומכים בעמדתך הפוליטית ניתן להבין מדוע נדמה לך שאתה איזה לוחם חירות אמיץ, אבל לאלה מאיתנו שבאו לפה לכתוב אנציקלופדיה שיתופית ולא לשם האבקות בבוץ וירטואלי, ההתנהלות שלך במרחבי הערכים והשיחה, וסגנונך שלוח הרסן הם בלתי נסבלים. Kershatz - שיחה 23:21, 23 במרץ 2023 (IST)

היי @טליה,
תוכלי בבקשה לצרף את העריכה עליה דיברת פה? לא זיהיתי אותה בגרסאות הקודמות.
אני מעוניין להסתכל האם הפסקה המדוברת הייתה בת 30 יום, ואם כן, האם יושב אוהל חזר ומחק אותה למרות שהתנגדו למחיקתו עם נימוק מינימלי. – מקף ෴‏‏ 22:04, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף אני אחסוך לך: היא כבר שריינה מראש "מסלול עוקף בג"ץ" וכתבה "שנכחה בערך זמן רב יחסית בהתחשב בכמה שהוא אקטואלי".
בעברית: היא יודעת שלא עבר חודש וזה לא הספיק להתייצב, אבל המציאה יש מאין חוק חדש - בגלל שהערך אקטואלי הוא מתייצב מהר יותר ולכן היה אסור לי למחוק.
הבנת איך הולך פה? אי שהישר בעיניו יעשה, ועלי מתהפכים. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 22:28, 23 במרץ 2023 (IST)

אני בטוח שלאחר שיצורף קישור לעריכה ניתן יהיה לוודא אם בוצעה חזרה על עריכה. נמתין. – מקף ෴‏‏ 22:45, 23 במרץ 2023 (IST)

מעולה. ובמידה ולא, נבין כי כל העליהום כאן הוא ניסיון לפגוע בעורך בשל דעותיו ונסגור את הסאגה ההזויה. יושב אוהל, כמות הזמן והקוגניציה המושקעת בלנסות להעיף אותך על לא כלום מהווה עבורך מחמאה הא בהא טליה - שיחה 22:49, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף, העריכה על המחאה הלהט"בית נוספה ב-5 במרץ. יושב אוהל מחק אותה ב-15 במרץ, כך שבהחלט אי אפשר לומר שזו היתה גרסה יציבה. מצד שני המחיקה נעשתה ללא נימוק ובדף השיחה טען יושב אוהל בסגנונו הטיפוסי ש"אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב, זה סתם חלק מהסיסמאות של המוחים כדי ליצור דמוניצזיה לממשלה." בניגוד לסימוכין שהוצגו. Kershatz - שיחה 22:54, 23 במרץ 2023 (IST)

גם אם לא היה נימוק והוא דן בנושא גם בדף השיחה זה אומר שעריכתו לא פסולה (היעדר הנימוק היה גורר שאפשר לבטל את העריכה שהוא ביצע). אבל בכל מקרה, בקישור שצירפת אני בהחלט רואה נימוק. – מקף ෴‏‏ 23:02, 23 במרץ 2023 (IST)

אף אחד לא טען שהעריכה עברה את 30 הימים כמקובל, בסך הכל אמרתי שהיא הייתה שם כמות מכובדת של זמן בהתחשב באקטואליה. אם כל מה שאינו בן 30 ימים מותר להסרה ללא טיעון, אפשר להסיר את כל הכותרת של הצעת הרצוג מרפורמת לוין - ברור לכל שזה מגוחך.

בכל אופן, לומר ״הערך עוסק ברפורמה״ כשיש פסקאות שלמות על נושאים אחרים וכשיש דיון שלם המתקיים כבר שבוע באותה הנקודה באשר לטיבם של נושאים אחרים בתוך הערך (ודיון נוסף עוד מלפני כן שקשור חלקית לאותה סוגייה) זה לא טיעון (ולראיה, כשהוא ניגש לדף השיחה הוא לפתע נסוג ממנו), והוא כאמור הודה שהסיבה שהוא הסיר את הקטע היא שהוא פשוט לא מסכים עם המחאה.

ואגב, אשמח להתייחסות לעובדה שהוא פותח מלחמות עריכה בעוד ערכים, מלחמות עריכה שהוא הצליח בהן לכפות את דעתו בניגוד לדיון שלם שהתקיים בדף השיחה. כבר פעם שלישית שאני מעלה את זה, וכרגע ההתעלמות לא משרתת את המיזם אלא רק אדם אחד ספציפי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:21, 23 במרץ 2023 (IST)

היי,
כתבת למעלה במענה לדברי ש„הייתה מחיקה לא-יציבה שהובעה לה התנגדות”. בדקנו אותה כעת בעיקר מהבחינה הזו, והיא לא כזו.
לגבי ההיבט של הסרה ללא טיעון שהעלית עכשיו: לעריכה בהחלט נלווה נימוק.
אני לא אומר שההסרה היא מוצלחת, שאני תומך בה, שהיא ניטרלית, או שדיון בדף השיחה היה מוביל להסכמה לאי‏־החזרת המידע. כל מה שאני מנסה לברר כרגע הוא את הטענות על חזרה על עריכה שמהוות נושא אחד מתוך שניים שהצלחתי לאפיין מתוך הדיון הזה.
כתבת שהוא פותח מלחמות עריכה בעוד ערכים. אשמח שתפני אליהן גם כאן, בבקשה, מכיוון שאני לא הצלחתי לזהות אותן בקישורים שבדקתי. – מקף ෴‏‏ 23:39, 23 במרץ 2023 (IST)

ושוב נסיון הטעיה בזדון וכתיבת דברים לא נכונים. יובל נחמיה יצרה קישור מהמילים "שהוא פשוט לא מסכים עם המחאה". מי שנכנס לקישור רואה שזה מוביל לתגובה שבה כתבתי "מחאות הקטנטנות האלו (שנערכו ספציפית על הנושא הלה"טבי) זניחות ושוליות בהיבט של המחאה כולה. לא כל פעם שמישהו יערוך מחאה על משהו שאמר מישהו מהממשלה זה יהיה קשור לערך הזה." האם זה "שהוא פשוט לא מסכים עם המחאה"?
אבל אנשים התרגלו פה שאפשר להשמיץ ולהמציא בלי חשבון, אין דין ואין דיין. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:24, 24 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מלל אינו נימוק. כמו שכתבתי: אין גרסה יציבה - ולכן העריכה אינה פסולה, מה שפסול הוא ההתנהלות שלו מול עורכים אחרים כשיש מחלוקת, שאינה מאפשרת עריכה שיתופית. זה לא קשור לעמדתו הפוליטית - יש עורכים ימנים רבים שאפשר לדון איתם ולהגיע לנוסחים מוסכמים ולפשרות. בפסקה פה מעל יש דוגמא להתנהלות של יושב אוהל בערך אחר. Kershatz - שיחה 23:42, 23 במרץ 2023 (IST)

מלל יכול להיות נימוק, ונימוק יכול להיות מינימלי. ובעדכון המדיניות האחרון הובהר שכל שדרוש בתקציר הוא נימוק מינימלי בלבד. לליבון הנימוק ולאתגורו יש להשתמש בדף השיחה, לא בתקציר נוסף שיטען שהמלל לא נחשב נימוק (מלכתחילה ברור שהוא לא יהיה מלא ומפורט, הוא לא אמור להיות כזה).
לפני שנעבור לנושא של התנהלות לא שיתופית, אני רוצה לוודא: האם אין קישורים למלחמות עריכה אחרות? – מקף ෴‏‏ 23:55, 23 במרץ 2023 (IST)

ללא שום קשר למה שכתב יושב אהל ושום אידאולוגיה לכאן או לכאן. אבל מדהים שיש שקופצים עליו מחד, ומאידך אף מלה על דוד שי עם הסגנון הבוטה והגס, השיגרה השרירותי שלו ומלחמות עריכה.Karmanisz - שיחה 06:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

דוד שי הגיב פה רק פעמיים, מה פשר התגובה? אקסינו - שיחה 06:47, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני הבנתי מתגובת karmanisz שהכוונה לשיגרה, ודווקא בצדק.WaldasIn - שיחה 08:16, 27 במרץ 2023 (IDT)

הפצת שקרים חוזרת

אם מישהו חשב שמדובר בהתנהגות שהסתיימה וחלפה, שהוא הודה בטעות, התנצל וחדל, יושב אוהל הפיץ היום שוב שקר מוחלט. בעריכה זו הכניס שוב יושב אוהל את הטענה לפיה מפגינים מקבלים תשלום על להפגין - בדיוק אותה טענה שקרית שעליה הוא לכאורה כיפר וממנה למד. אם לא די בכך, הוא הוסיף וטע שמדובר בעובדה ששאובה מהכתבה של יפעת ארליך, אך די לפתוח אותה כדי לראות שמדובר בשקר.
אם למישהו היה ספק, אם מישהו חשב שיושב אוהל אשכרה למד מהפעם הקודמת שהוא הפיץ פייק ניוז טוטאלי, עכשיו ברור שלא בכך מדובר. הוא מכניס שקרים באמונה שהוא לא יחווה את ההשלכות ובאמונה שהוא יכול פשוט להמשיך את דרכו במלחמת עריכה לעיצוב האמת. ובכנות, לפי ההתנהלות בדף הזה נראה שהוא צודק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:54, 23 במרץ 2023 (IST)

גם אני לא מצאתי במקור שצוטט את המידע שהתווסף לערך. – מקף ෴‏‏ 23:57, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף, אצטט מתוך הכתבה:
1. ”אתה עובד בהתנדבות? "אני עובד בשכר"”
2. ”אתה עושה זאת בשכר או בהתנדבות? "אני מקבל שכר מעמותת הדגלים השחורים".” יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:01, 24 במרץ 2023 (IST)

שוב את מטעה את הקהילה בזדון. לא שקר ולא מוחלט ולא הכנסתי שוב את הטענה שהתבררה כפייק.
הכנסתי מידע אחר לחלוטין, מתוך ראיון ליפעת ארליך שמוצמד בהערת שוליים, שבה חלק ממובילי המחאה מספרים על עצמם שהם מקבלים תשלום.
את טוענת שאם פותחים רואים שמדובר בשקר, אז אציע לך לפתוח ולעשות חיפוש על המילים "אני מקבל שכר", את תמצאי שלוש תוצאות.
אם למישהו יש ספק, יובל נחמיה לא בודקת לפני שהיא תוקפת. היא מאשימה אותי בהאשמות שוא שוב ושוב ושוב ועוד קוראת לי שקרן. כי היא פשוט שונאת אותי ורוצה שאני אעוף לה מהעיניים. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 23:58, 23 במרץ 2023 (IST)

כן יושב אוהל, הדובר של הדגלים השחורים אכן מקבל שכר על העבודה שלו כדובר. אלו ארבעת האזכורים למילה שכר שדיברת עליהם. ציטוט: ”לצד מיטל, מדבררים את המחאה עוד גורמים מעניינים - כמו למשל בנה של זהבה גלאון, נדב גלאון, שזכה לכינוי "הלוחש לשמאלנים", בתור יועץ התקשורת של גורמי שמאל רבים. [...] הוא אומר: "כבר שלוש שנים אני מלווה קבוצות מחאה, למשל של הדגלים השחורים, ואני מדברר גם את מחאת הסטודנטים, הרופאים והשריונרים". אתה עובד בהתנדבות? "אני עובד בשכר. [...]"”

זה לא המידע שהוספת לערך. עוד הצדקה שאתה רוצה לנסות, או שנמשיך הלאה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:03, 24 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הבנתי, אז הטיעון שלך הוא פשוט כשל של הבנת הנקרא. אני חושבת אם כן שגם מי שמאמין לחלוטין לגרסה של יושב אוהל יסכים שצריך להסיר לו את הבדוק האוטומטי, שכן נראה שהוא מכניס מידע שגוי לערכים בהתבסס על אי הבנת הנקרא שלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:05, 24 במרץ 2023 (IST)

א. מה זאת אומרת זה לא המידע? מתוארים כאן שניים ממובילי המחאה, שעושים זאת במסגרת עבודה של ארגון שמשלם להם על זה. זה בדיוק זה.
לצד זאת נעיר, שאת ביצעת כרגע שתי מלחמות עריכה בזו אחר זו בעריכה זו ובעריכה זו. החזרת פסקאות שהובעה להן התנגדות מנומקת, שמקף הבהיר לך שזו התנגדות מנומקת ומספיקה, בשעה שיש עליהן דיון בבירורים ובעיצומו של דיון בדף השיחה. העוז לעשות זאת "מהמקפצה" ותוך כדי האשמה שלי במלחמות עריכה מדהים, ועל זה לבד את צריכה להחסם. אקסינו, חשוב שתראה את זה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:10, 24 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שחשוב שכל מי שמעורב בעריכה של הערך, יפסיק לערוך את הערך לאלתר ויעבירו את הדיונים לדף השיחה.
אי אפשר לריב בתקצירי עריכה, אי אפשר לריב בבירורים על כל שטות כזאת. אם באמת יש מחלוקת חריפה, יש להעבירה לדף הבירורים ותו לא.
אם זה ימשיך, אני אאלץ לבקש הגנה של הערך ולדעתי זה מיותר כי באמת יש כאלו שרוצים לתרום לו ולא לפתוח התנגשות על כל פסקת מימון, להט"ב, כיבוש וכולי. אקסינו - שיחה 19:24, 24 במרץ 2023 (IDT)

ליושב: תודה, לא מצאתי כי נכתב בעריכה "תשלום" ולא "שכר".
לטליה: הוא לא כתב שהמוחים מקבלים תשלום, אלא שמובילי המחאה מקבלים תשלום. אולי אפשר להתנגד להכללה של הדובר בקבוצת המובילים, אבל למה להגדיר את העריכה כשקר מוחלט? – מקף ෴‏‏ 00:26, 24 במרץ 2023 (IST)

מקף, דובר הוא תפקיד טכני, סַפָּק שמבצע עבודה עבור המחאה - ולא ״מוביל מחאה״. .זוהי כמובן עובדה פשוטה הידועה ומובנת מאליה לכל מי שטיפ טיפה מתעניין באיך עובד העולם. אני בטוח שגם בתי הדפוס שמדפיסים את השלטים, הסאונדמנים שמחברים את הרמקולים לבמות, מפעילי המצלמות, יצרני הלפידים ועוד מאות אנשים מקבלים שכר מארגוני המחאה תמורת עבודתם - זו הסיבה שארגוני המחאה ארגנו קמפיינים של מימון המונים, וממשיכים כל הזמן לבקש תרומות מהציבור.
עכשיו, במחילה ממך - בתוך עמנו אנו חיים, וכולנו יודעים היטב שערוצים מסויימים מפיצים השכם והערב שמועות שקריות על כך שהמחאה ממומנת בכסף זר ממקורות עלומי שם, וזאת במטרה לצבוע אותה בצבעים בוגדניים, ולהציג אותה כקבוצה קטנה של רשעים רודפי בצע אשר הטעו חצי מיליון ״אידיוטים שימושיים״. אז בבקשה, בוא לא ניתמם: בעריכה הזאת תיקן יושב אוהל את הניסוח כך שקוסטה בלאק וזיו קינן יוצגו כשקרנים (שכן הם ״טענו שכל הפעילים הם מתנדבים אך לעומת זאת כמה ממנהיגי המאה סיפרו שהם מקבלים תשלום״) ו״מנהיגי המחאה״ יוצגו כציניקנים אשר פועלים תמורת תשלום (ממי? זאת הוא לא כתב, והנה כבר צצו בראשו של הקורא אותם גורמים עלומי שם, כנראה כסף זר, בטח ג׳ורג׳ סורוס, וכו׳ וכו׳). לצערי, זה נראה שהוא יודע מה הוא עושה: הוא יודע למה הוא כתב ״כמה ממנהיגי המחאה״ ולא ציין שמדובר רק בדובר מקצועי אחד, והוא יודע למה הוא נמנע מלהזכיר שמקור התשלום הוא עמותת הדגלים השחורים, והשאיר פתח לדמיון הפרוע של הקוראים. הוא יודע שהתוצאה של עריכתו היא הכנסת ספקות בדבר יושרתם וטוהר כוונותיהם של המוחים למוחם של הקוראים. מעבר לזאת - אפילו אם נניח שהוא בור ועם הארץ, ושהוא באמת ובתמים חשב שהסימוכין מאששים שמנהיגי המחאה פועלים תמורת תשלום - מדוע הוא לא מחק את הטענה שכולם מתנדבים, אלא השאיר אותה ומיד הוסיף את ה״אך לעומת זאת״ - שמציג (במצג שוא) את הטוענים כשקרנים?
אילו היה זה המקרה הראשון של הכנסת ״רמזים מרשיעים״ ולכלוכים על יריבים פוליטיים - אולי הייתי חושב שזה נעשה בטעות. אילו הוא לא היה שולח אותי ואת חבריי לבדוק שבע ושבעים פעמים האם הניסוחים שלנו מדוייקים וצמודים מספיק למקורות בערכים הקרובים ללבו (כמו למשל עם הפארסה של אי-הגדרת הפורעים בחווארה כמתנחלים) - אולי הייתי חושב שהוא חפפן ולכן לא בדק את ההבדל בין ״דובר״ לבין ״מובילי מחאה״. אלא שלצערי, לא נראה שזה המצב: לדעתי, העריכה הזאת נערכה במודע במטרה להציג את מובילי המחאה כשקרנים רודפי בצע וחסרי אידאולוגיה, ובכך להדהד תעמולה פוליטית שקרית. הייתי משתדל להניח כוונה טובה, כפי שאנו מחוייבים, אך לאחר למעלה מיומיים בהם יושב אוהל עצמו מייחס לי ולעוד קבוצה נכבדה של עורכים כוונות רעות כמעט בכל תגובה שלו, ומאחר שתוך כדי הבירור בענינו הוא שוב ניסה להכניס למרחב הערכים את אותה תאוריית קונספירציה זדונית (בוריאציה קלה) וחזר לנהל מלחמות עריכה ולנבל את פיו בדיונים - אני רואה עצמי כפטור מכך.
במעלה הדיון הראיתי כי לא רק שיושב אוהל סירב להתנצל על ״הטעות המצערת״ של הכנסת הפייק הראשון, הוא גם נמנע מהתחייבות להיות זהיר יותר בעתיד - והנה, בתוך פחות מיומיים, הוא אכן חזר על אותו דפוס פעולה: עיוות את הנאמר בסימוכין כך שתיווצר השמצה של מנהיגי המחאה - ללא בדיקה, ללא שמץ של אחריות אנציקלופדית, ללא הסתייגות, וללא בושה. אפילו אם נתעקש להניח אלף כוונות טובות, אין מנוס מהמסקנה שגם אם הוא רוצה לערוך באחריות, הוא עדיין אינו מסוגל לכך - וודאי לא בערכים הנוגעים לפוליטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

בדיוק. אני אחזור שוב על מה שאמרתי – גם אם מאמינים שיושב אוהל הפיץ את הפייק הזה בתמימות טוטאלית, הוא הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו שהמידע שהוא מכניס יהיה אמין, שכן זו הפעם השנייה שהוא הפיץ שקר מוחלט באותו הערך. לפי דבריו של יושב אוהל עצמו לא ניתן לסמוך עליו שהמידע שהוא מכניס יהיה אמין, שכן הוא קרא קטע על דובר שמקבל שכר כדובר בתוך מספר מארגנים שמקבלים תשלום. המינימום שצריך לעשות אם כן זה להוריד את הבדוק האוטומטי, כדי לוודא שבעיות כאלו של הבנת הנקרא לא עושות את דרכן לערך בכזו קלות.

ושוב, זה לפיו דבריו וגרסתו של המשתמש עצמו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:01, 24 במרץ 2023 (IDT)

ושוב המשתמש דורס את המציאות בהתבסס על דעתו האישית: בערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע הוא הסיר את המשפט ״מספר המפגינים השבועי ברחבי ישראל הוא בין 200 ל-300 אלף אנשים[מקורות]״ בטענה שהמספר שנוי במחלוקת. זאת אף על פי שיש מקורות שמראים את המספר ([2][3] הם המקורות שהובאו בערך) ושהוא לא הביא מקורות חלופיים או ניסה לשנות את המספר. כלומר, מבחינתו ניתן, ללא כל מקור, לקבוע שהמספר הזה שגוי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:46, 4 באפריל 2023 (IDT)

שור מועד עורך החוזר שוב ושוב על התנהגות לא תקינה ומפר בשיטתיות את כללי ויקיפדיה

עוד אנחנו מדברים ויושב אוהל שוב נוקט במלחמת עריכה כאן. למרות כל ההערות, הבקשות, התחינות והאזהרות הוא חושב שהוא יכול לעשות בויקיפדיה כבשלו. SocialTechWorker - שיחה 00:17, 24 במרץ 2023 (IST)

ושוב אתם מנסים להטעות את עורכי ויקיפדיה והמפעילים ולהלך עלי אימים. בדף השיחה יש ששה שתומכים בעמדה שלי לצד שלושה שתמוכים בעמדה שלך. וזה חוץ מהעובדה שכמובן אין גרסה יציבה לגרסתך. אני מרגע לרגע מתפעל מהאומץ שיש לכןם לנסות לעבוד על כולם בעיניים ולהתנהל כאילו ויקיפדיה רשומה על שמכם בטאבו ואתה לא מתבייש לטעון שאני עושה בויקיפדיה כשלי? אני?? אני או מי שמחזיר עריכה שהובעה לה התנגדות ושבדף השיחה יש פי שניים מתנגדים לה מאשר תומכים? אין בושה? יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:21, 24 במרץ 2023 (IST)

אולי תגיב לטענות? הדיון שהסתיים ברוב התומך בהסרת הביטוי "פעילי ימין קיצוני" התקיים בדף הערך המהומות בחווארה. כפי שאני ו@דוד שי כתבנו לך הדיון הנוסף שנפתח בערך פיגוע הירי בחווארה חסר משמעות בנוגע להחלטה על הניסוח מאחר וכבר נסגר הדיון ברוב. אבדה הבושה. SocialTechWorker - שיחה 00:25, 24 במרץ 2023 (IST)

גם בדף המהומות בחווארה אין רוב כמו שכתבו לך שם, פתחתם ארבע דיונים על אותו נושא כדי להגיע בשיטת מצליח לרוב מקרי בדיון הרביעי ובלי לספור את התמתנגדים בדיונים שלפני כן זו ראמות חמורה. בנוסף, בכל מקרה לא משליכים מערך לערך, כאן יש ערך חדש שבו יש התנגדות של ששה מול תמיכה של שלושה, אתה נכנס למלחמות עריכה שוב ושוב ומתעלם מדפי שיחה, ולא מתבייש להאשים אחרים. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:27, 24 במרץ 2023 (IST)

בסיכום הדיונים שנערכו בעניין בערך המהומות בחווארה בשאלה אם להוסיף את הביטוי מן הימין הקיצוני למילה מתנחלים:

בעד 11

לה נאוה, איתן ברוך, קרשץ, סושאל, דוד שי, איתמראשפר, טליה, פעמי עליון, בר, אקסינו, פוליתיאורי

נגד 10

יאיר דב, מגבל, Eladti, משה כוכבי, גילגול, ליבליך, עורך לו, קרמינץ, יושב אוהל, אמיתי קסיר.

היו עוד שניים או שלושה אנונימיים שלא הכנסתי לספירה.

כאמור, היה דיון שהסתיים. הרוב הוא כפי שהצגתי אותו.

יושב אוהל עדיין חושב שהוא יכול לעשות פה מה שבא לו. SocialTechWorker - שיחה 00:41, 24 במרץ 2023 (IST)

איתן ברוך התנגד לכתיבת "מתנחלים" באופן סתמי. מה שאומר שיש 10 בעד ו11 נגד. כלומר הרוב תומך בעמדגתי ומתנגד לעמדת סושיאל, שנכנס למלחמות עריכה, מתלונן על מי שלא נכנס, ומצדיק את עצמו באמצעות הטעיית הקהילה בכתיבת דברים לא נכונים. ועל זה נאמר: מה שהיה להוכיח. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 13:25, 24 במרץ 2023 (IDT)

האם אפשר לקשר לשני הדיונים בקישור ישיר?
בכל מקרה, אם הדיון לא מוצה, רוב בשלב אחד שלו לא מתקבע באופן מידי. – מקף ෴‏‏ 00:28, 24 במרץ 2023 (IST)

בדף המהומות בחווארה נערך דיון ואז עוד דיון ואחריו עוד דיון ושוב עוד דיון. כלומר פתחו את אותו דיון שוב ושוב ושוב, שימוש מובהק בשיטת מצליח, כדי להגיע לכך שסוף סוף יווצר רוב מקרי באחת מהם.
לצד זאת, בערך פיגוע הירי בחווארה שבו מדובר כרגע נערך דיון בפני עצמו על הניסוח בערך הזה, ובו בכל מקרה יש רוב מובהק נגד סושיאל (6:3).
מאיזה צד שלא תהפוך את זה, סושיאל מקיים כאן מלחמת עריכה עקבית ואמיצה, ובלי להתבלבל זורק את הבוץ עלי, כמו שלימדונו חז"ל כל הפוסל במומו פוסל. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:34, 24 במרץ 2023 (IST)

אגב, עצם פתיחת דיון עם הכותרת "שר מועד" על פי משתמש היא הפרה בוטה של כללי ההתנהגות (המצטרפת לשורת ההפרות כנגדי בימים האחורנים, שמשולחות כל רסן) וגם בה יצטרכו המפעילים לטפל. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:41, 24 במרץ 2023 (IST)

בלי בושה יושב אוהל מנסה לרמוז כאילו אני פתחתי את כל הדיונים האלה. אני למעשה פתחתי אחד ומיד הופנתי לדיון קודם והצטרפתי אליו. אחרי שהדיון ההוא מוצה ועדיין הייתה מחלוקת בעריכות "הגדלתי ראש" ופתחתי דיון נוסף וממוקד רק בשאלה אם להוסיף את עניין הימין הקיצוני וטרחתי כמובן לתייג את המשתתפים מהדיון הקודם. SocialTechWorker - שיחה 00:44, 24 במרץ 2023 (IST)

שיטת התשה וביזור דיון קלאסית של יושב אוהל. אסף השני - שיחה 10:59, 24 במרץ 2023 (IDT)

דוגמה קלאסית ל'אל תיתן לעובדות לבלבל אותי' - אסף הב', הדיון כאן נפתח על ידי סוציאל, להבא בדוק נא מי מנסה לבזר דיונים. שמיה רבה • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג • 23:25, 25 במרץ 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לצערי, רצף ההאשמות ההדדיות בשקרים וזיופים הכריח אותי לעבור שוב (ושוב) על כל דף השיחה של המהומות בחווארה ולבדוק את השתלשלות הדיון לגבי השאלה המהותית ביותר לקיומנו כאומה: האם יש לכתוב שהפורעים בכפר היו מתנחלים. התעמקתי בעיקר בדיונים שעסקו ספציפית בשאלה זו, אבל עברתי על כל הדיונים, כי שמתי לב שמדי פעם השאלה צפה בלי קשר לנושא הדיון. לשמחתי ולהפתעתי, נראה שבפעמים שהיא צפה מחוץ להקשר לא היו קולות חדשים שהביעו עמדות חדשות, ולכן אפרט פה רק את הדיונים שעסקו ספציפית בשאלה הזאת.
בטרם אציג את המסקנות, ברצוני לציין ארבע עובדות מצערות שגיליתי תוך כדי התהליך:

1. כמובן שקראתי את דעתם של העורכים במלואה, אך ב-100% מהמקרים יכולתי לנחש מה תהיה עמדת העורך רק מקריאת שמו. ראו עד כמה אנחנו צפויים :(
2. בחלק מהדיונים הארוכים לא הוצגה דעה חדשה ולא היה שינוי במניין הקולות, למרות אלפי בייטים שנשפכו על המסך, ואני מניח שמתוך כוונה אמיתית וניסיון לשכנע. סתם בזבוז :(
3. חלק מהעורכים הסתפקו באמירות כלליות, בלי לציין במפורש את דעתם בסוגיה. נראה שהם הניחו שדבריהם משייכים אותם לאחד המחנות, ושעמדתם נגזרת מהם - למרות שהיא לא. תגובות כאלה הן בעייתיות, מפני שהן אינן מסייעות להכרעה אלא להיפך, לפעמים הן משמשות את אחד הצדדים כחומר גלם לפרשנות מרחיקת לכת, שגורמת להם לספור את העורך כמי שתמך בעמדתם ללא הצדקה.
4. מתוך שישה דיונים בנושא, ארבעה נפתחו ע"י תומכי הכינוי "מתנחלים" ושניים ע"י מתנגדיו. כפי שתראו בפירוט שאציג, טענתו של יושב אוהל שתומכי הכינוי פתחו בכוונת זדון דיונים רבים כ"שיטת מצליח" אינה קשורה למציאות, והיא בבחינת האשמת שוא והנחת כוונה רעה. עצוב לראות את זה :(

אני מצהיר בזאת מראש שעשיתי כמיטב יכולתי לשחזר בתום לב את השתלשלות העניינים, ואם נפלה טעות ופספסתי משהו, אני מבקש לא לייחס לי כוונה רעה אלא פשוט להעמיד אותי על טעותי. השקעתי שלוש שעות מחיי יקרי הערך על השטות הזאת, והדבר האחרון שאני צריך זה שבסוף עוד יאשימו אותי בנסיון לרמות את הקהילה. כל עורך שהזכרתי תוייג, כך שתוכלו לתקן אותי אם טעיתי. בעיקר חשוב לי לשמוע מחמשת העורכים שלא הביעו עמדה ברורה.
להלן השתלשלות העניינים, לפי סדר הדיונים בדף השיחה:

• הדיון העלמת השורש נ.ח.ל מהערך - נפתח ע"י פארטירה ב-28 בפברואר, כנראה בעקבות החלפת המילה "מתנחלים" בביטוי "פעילי ימין קיצוני" בעריכה זו וזו. בדיון זה תמכו בהחזרת המילה: פארטירה, קרשץ, סושיאל, דוד שי, גילגול, איתמר, טליה, ופעמי-עליון. התנגדו: יאיר דב, משה כוכבי, מגבל, אלעדטי, יושב אוהל ועורך לו. העורך ליבליך תמך בעמדה מעורבת ("מתנחלים מהימין הקיצוני") והעורכים בר, איתן ברוך ויוניון ג'ק לא הביעו עמדה ברורה לכאן או לכאן.
• הדיון מתנחלים - נפתח חמש שעות מאוחר יותר ע"י סושיאל. אלעדטי העיר לו שכבר מתנהל דיון בנושא, הוא התנצל והדיון נסגר מייד ללא שינוי.
• בסוף הדיון הזה המצב היה: 8 בעד "מתנחלים", 6 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 3 לא ברורים. סה"כ רוב של 3 בעד השימוש במילה "מתנחלים", והדיון עבר לנושאים אחרים.
• הדיון ימין? קיצוני? פשוט "מתנחלים" - נפתח ב-6 במרץ ע"י סושיאל, לאחר שלמרות הרוב בדיון הקודם התבצעה סדרה של עריכות בהן הוחלפו הביטויים "מתנחלים" או "טרוריסטים יהודיים" ב"פעילי ימין קיצוני". עצוב לציין שלמרות שזה אחד הדיונים הכי ארוכים בדף, מבחינת מאזן הכוחות קרה פה מעט מאד - בסך הכל נוספו שני עורכים לרשימת התומכים בשימוש בביטוי "מתנחלים": אקסינו ופוליתאורי. בנוסף, הצטרף לדיון העורך ליש, אך הוא לא הביע דעה מפורשת.
• בסוף ה-6 במרץ מאזן הכוחות היה: 10 בעד "מתנחלים", 6 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 4 שלא הביעו דעה ברורה.
• הדיון לא כולם היו מיתנחלים - נפתח ב-14 במרץ ע"י אמיתי קיסר. בהיסטוריית העריכות של הערך לא הצלחתי למצוא סיבה קונקרטית לפתיחת הדיון הזה, שלצערי אני חייב לציין שהוא כתוב בשפה עילגת ורצוף בשגיאות כתיב. הייתי מצפה ממי שמתיימר לערוך בויקיפדיה שיפגין כתיבה יותר רהוטה וחפה מטעויות - אפילו אם הוא נער בן 13. בכל מקרה, הדיון הזה לא התפתח מעבר לתוספת קולו של אמיתי למתנגדים: סה"כ 10 בעד, 7 נגד, 1 בעד נוסח משולב, 4 לא ברורים.
• הדיון מלחמת עריכה - נפתח ב-20 במרץ ע"י סושיאל, כנראה שבעקבות העריכה הזאת. סושיאל טוען (לפי הסיכום הזה נראה שבצדק) שיושב אוהל עורך בניגוד לרוב בדף השיחה. הדיון הסתכם בהתכתשויות הדדיות ובהצטרפותו של WaldasIn, שלא הביע דעה מפורשת בעד או נגד, כך שבסיומו לא היה שינוי במאזן הקולות (הוספתי אותו ל"לא ברורים").
• הדיון מספר הפורעים - נפתח ב-22 במרץ. בהיסטוריית העריכה של הערך לא מצאתי סיבה קונקרטית לפתיחתו. את הדיון פתח אורי9 אשר הצטרף למתנגדים אך לא ייספר מפני שאין לו זכות הצבעה, ובמהלכו הצטרף לתומכים דני גרשוני
• מצב הקולות העדכני הוא: 11 בעד "מתנחלים", 7 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 5 לא ברורים, 1 ללא זכות הצבעה.

הדעה האחרונה בדיון הראשון הובעה ב-2 במרץ (אח"כ זה רק המשך ההתכתשויות) וקבעה רוב של שלושה קולות בעד אזכור המילה "מתנחלים", ומאז כבר שלושה שבועות שיש רוב יציב.

כל זה לא עצר את יושב אוהל מלהתכחש שוב ושוב לתוצאות - בדף השיחה, בנימוקי העריכה ובדף זה - להאשים את כל העורכים שחשבו אחרת ממנו ברמאות ובהטעייה בזדון של הקהילה, ולפעול בהתאם להכחשותיו ונגד הרוב בדיון.
באמת שלא אכפת לי אם מדובר פה ב(עוד) טעות, בחוסר יכולת כרוני לקרוא את המציאות או בציניות שוברת שיאים - מה שברור זה שהעורך הזה אינו כשיר להיות חלק מהמיזם. הוא מעורר מהומות, מטריח עורכים בדיונים מעגליים אינסופיים ובמלחמות התשה, ופועל שוב ושוב בניגוד לכללים תוך התחכמויות וטענות שלוקח שעות לבדוק ולגלות שהן אינן אמת. לכל הפחות יש להצמיד לו חונך שיבדוק כל עריכה שלו בטרם היא תוכנס למרחב הערכים, וילווה אותו מקרוב בדיונים.
לסיום, אני רוצה להתייחס לטענות הסרק "הם רוצים להיפטר ממני כי אני ימני". אני מקיים שיתופי פעולה ויקיפדים פוריים עם עורכים מהימין מיומי הראשון במיזם. נכון שלפעמים יש מחלוקות, ולפעמים זה מגיע לטונים גבוהים, ואפילו לבקשות חסימה הדדיות - אבל מעולם לא הגשתי בקשה לחסום אף אחד מהם לצמיתות - וגם עכשיו לא העליתי דרישה כזאת. לפיכך, אני רואה את זעקות השבר של יושב אוהל כהשמצה וכמתקפה אישית כלפיי. אני מבטיח שאם הוא ילמד לרסן את עצמו בדיונים ובעריכות; יתרגל לבדוק שבע פעמים לפני שהוא מכניס מידע לערכים - ודאי שכשזה ללא הסתייגות אנציקלופדית; יעצור לפני שהוא מטיח האשמות או מפגין היעלבות מפוארת; ויתחיל להניח כוונה טובה; אזי הוא יגלה שאף אחד מאיתנו לא נושך, שלא באנו לדחוף שום אג'נדה, ושאפשר לדון איתנו בנחת ובענייניות ולעבוד בשיתוף ובמקצועיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני אומר פה מה שאני אומרת בכל בירור - חסימה לצמיתות היא אקט ענישתי קיצוני ודי לא פרופורציונלי (גם במובן היומיומי של המילה, וגם במובן הפילוסופי - אי אפשר להתאים בין חומרת העונש לחומרת המעשה), אבל זה לא באמת מה שמוצע פה. חסימה מטרתה למנוע הפרת כללים, ולפיכך, כל חסימה צריכה להימשך עד שיש סיבה להאמין שלא תהיה עוד הפרת כללים. אם יושב אוהל ייחסם ואחרי החסימה יבוא בלב כנה, יתנצל, יבהיר שלמד את הלקח ויחזור להתנהג לפי הכללים, פרט לחשד אולי שהוא משקר, אני לא רואה סיבה להתנגד לכך. אבל כל עוד הוא ממשיך להפר את הכללים (כולל בדף בירורים זה ממש!) יש להרחיקו מן המיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:37, 24 במרץ 2023 (IDT)

מודה ל@איתמראשפר על הסיכום המצוין של השתלשלות העניינים. SocialTechWorker - שיחה 21:03, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שיש לחסום את יושב אוהל על התנהגויות רבות (אני רואה שרבות מפורטות פה – ניתן להוסיף עליהן עריכות מנוגדות לדיונים בדפי שיחה גם ברפורמת לוין, אם אינני מתבלבל) בעייתיות, וכן פעילות בדפי שיחה אשר, במחילה מכם על העבירה על חובת הנחת כוונה טובה, פשוט נועדו בזדון ובמודעות מלאה להטות את ויקיפדיה מהדרך האוביקטיבית לדעות פוליטיות או דתיות אישיות ולא קונצנזואליות בעליל. עם זאת לדעתי עדיף לחסום רק לכמה חודשים. בכל זאת מדובר בעורך שחלק מעריכותיו מועילות ותורמות, ואחוז די גבוה (64% בכללי, 56% השנה) מעריכותיו הן במרחב הערכים (דבר ראוי לשבח בעיניי), כך שלא מדובר בעורך שבא מראש בכוונה לריב בדפי שיחה, אלא התגלגל לכך.

אצטט פה שיח קצר שהתרחש ביני ובין יושב אוהל לפני כמה ימים, וכדי לא להפריח האשמות לא אגיד מה הבנתי ממנו עלדעותיו של יושב אוהל על הדיפ סטייט של ויקיפדיה:

הקשר: משתמש העלה הצעה לא ניטרלית בדף מחלוקת שעוררה מהומה, ובאותו זמן עוד לא טיפלו בכך.
יושב אוהל: [...] אגב, אני קיבלתי פעם אזהרה לפני חסימה בדיוק על עריכה בדף הצבעה. האם יש איפה ואיפה מובנית בויקיפדיה?
פעמי-עליון: רגשי הנחיתות שלך לא מבוססים. אני פעם קיבלתי אזהרה בגלל שמפעיל התבלבל ולא שם לב שהתנצלתי על אמירה שלי פעמים רבות, והוא סרב לחזור בו מהאזהרה אף שהכיר בכך שהוא התבלבל ביני לבין אחר. אין שום איפה ואיפה. [...]
יושב אוהל: אני לא יודע מה לגבי רגשי הנחיתות שלי, אבל כנראה רגשי האדונות שלכם מרקיעי שחקים. האמת שזה מזכיר את החברים שלכם מהפרקליטות, שאחרי שפרצו לזוג מבוגרים לפלאפונים ולפרטיות בטענה שהם מפיצי חומרי פורנוגרפיה, נזכרו לומר שזו הייתה "טעות מצערת". כנראה ככה זה גם עובד פה: יושב אוהל ימני מידי? בוא נחסום אותו באיזו עילה מפוברקת, ואחר כך נסביר ש"מפעיל התבלבל".

אגב, לי אין חברים בפרקליטות, אני אפילו בעד לאפשר למח"ש לחקור גם אותם... אבל כנראה שכל מי שלא בעד "ממלכת כהנים וגוי קדוש" (מתוך דף המשתמש שלו) הוא פשוט סמולני. פעמי-עליון - שיחה 21:30, 24 במרץ 2023 (IDT)

לא יודע למה תויגתי, אבל אם אני כבר כאן אז אגיד את המובן מאליו לטעמי: אין ספק שיושב אוהל גורם לכעסים ואמוציות אצל לא מעט עורכים. ככל שתתקבל מדיניות חסימה כנגד מי ש'מעורר מדנים' - יהיה מקום לשקול חסימה שלו, יחד עם חלק נכבד מהמלינים עליו כאן, והמתייג הסיטונאי בכללם. כל עוד לא התקבלה מדיניות ברורה בנושא - אני מציע לחדול מהדיון המיותר הזה שרק מחריף את האיבה והמחלוקת בין קהילת העורכים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:03, 25 במרץ 2023 (IDT)

משה כוכבי כנראה שלא קראת את ההודעה בה תוייגת, וחבל - כי אילו היית קורא היית מבין היטב מדוע תוייגת, וגם לא היית מידרדר לשיח מזלזל וקורא לי ״המתייג הסדרתי״ (כאשר עורכים ספירת קולות נהוג לתייג את כל מי שסופרים את קולו, כדי שיוכל למחות אם ספרו אותו לא נכון או אם שינה את דעתו - ולכן תייגתי את כל מי שהביע את דעתו בדיון). עוד דבר שהיה קורה אילו היית קורא את ההודעה בה תוייגת, זה שהיית מקבל הוכחה ברורה לכך שידידך יושב האוהלים מתנהל בחוסר יושר, ואולי זה היה גורם לך לראות אותו קצת פחות כידידך ואותי קצת יותר ככזה. כמו כן, משום מה העלית את הרעיון של לחסום אותו בגלל שהוא מעורר כעסים ואמוציות - זה מחייב אותי להזכיר לך שהדיון לא נסוב על בקשה לחסום אותו אלא רק על הבקשה לבטל את ההרשאה שלו כ״בדוק עריכה אוטומטי״ לתקופה קצובה, ושהסיבה לבקשה לא היתה הכעסים שהוא מעורר אלא העובדה שהוא מכניס פייק ניוז והשמצות פוליטיות חסרות בסיס למרחב הערכים. יצא שלמרבה הצער הבעת את דעתך בנושא שכלל לא עומד לדיון, ולכן תייגתי אותך שוב מתוך מחשבה שאולי תרצה להביע את דעתך בנושא שכן עומד לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:20, 25 במרץ 2023 (IDT)

בדרך כלל אני באמת עייף מכדי לקרוא אותך. הפעם דווקא הצלחתי לקרוא חלק ניכר מדבריך, מן הסתם בגלל שתויגתי.
אגב, לא קראתי לך מתייג סדרתי אלא מתייג סיטונאי (האם אתה קראת את מה שכתבתי?), כיוון שזה בהחלט מה שעשית - תייגת כאן מעל 20 עורכים שונים. מדוע? להלן תשובתך: ”כאשר עורכים ספירת קולות נהוג לתייג את כל מי שסופרים את קולו, כדי שיוכל למחות אם ספרו אותו לא נכון או אם שינה את דעתו - ולכן תייגתי את כל מי שהביע את דעתו בדיון”. ובכן, כנראה פספסת את העובדה שאנחנו לא בדף שיחה של הערך המהומות בחווארה אלא בדף בירורים, וזה חסר רלוונטיות לחלוטין לתייג עשרות עורכים בדיון הזה בשביל שיוכלו למחות. כשאני חושב על זה אני נזכר שיכול להיות גם שפשוט לגיטימי בעיניך להבליט את דבריך בשלל אמצעים כדי לזכות ברייטינג גבוה. אני מקווה שזה לא המניע שלך במקרה הזה. אם כן - אין לי איך להתמודד עם תפיסה שכזו מלבד למשוך בכתפיי במבוכה.
לגבי החסימה, תוכל לראות בנקל שגם טליה וגם פעמי בתגובות שמעלינו מתייחסים לחסימה זמנית כסנקציה שהם היו רוצים שתינקט. טוב, זה הגיוני כי לא כולם מצליחים לשמור על עקביות במהלך כל הדיון כמוך, אבל אני מציין את זה כנקודה לזכותי שאני נמצא בחברה טובה למדי.
למעשה, יכול להיות שבסך הכל היה כאן נסיון נואש להפיח רוח חיים בדיונפלצת (או שמא "בירורפלצת") המיותר הזה. כנראה שזו היתה טעות שנכנסתי לכאן, ואני מיצר על כך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:09, 26 במרץ 2023 (IDT)

משה כוכבי מאחר שהעריכה של יושב אוהל בניגוד לדעת הרוב הוצגה כאן בתור דוגמה נוספת לנושא של הדיון שעדיין מתנהל - היינו חוסר יכולתו להתנהל בהתאם לכללים, ומאחר שתגובתו כאן היתה אותה השפרצה מאוסה של האשמות ושקרים, נאלצתי לסכם את העובדות כאן, כדי להוכיח שאין קשר בין זעקותיו לבין המציאות. מודה ועוזב ירוחם, אך הוא לא מודה ולא עוזב, אז אני לא רואה סיבה לרחם. וגם אתה - במקום להתייחס לנושא הדיון, כלומר לחוסר יכולתו של יושב אוהל להתנהל בהתאם לכללים, בחרת להשתלח בי בעלבונות ובטענות מוזרות על רייטינג(?!) תאמין לי שיש לי דברים הרבה יותר טובים ונעימים לעשות מאשר לעסוק בפארסה הזאת, בה חבורת עורכים מתעלמת מסיבה לא ברור מהתנהלותו האנטי ויקיפדית של עורך אחד מיוחס. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:22, 26 במרץ 2023 (IDT)

בבקשה - מחיקות אג'נדיסטיות מסיביות אתמול, הנימוקים: מוטה, ובערך על המחאה לא צריך לכתוב למה אנשים מוחים (אליבא דאוהל). עכשיו נסו להכניס את השביתה הכללית היום. La Nave - שיחה ‏ 10:42, 27 במרץ 2023 (IDT)

ואם בריונות, על הבוקר רוטמן המשיך בוועדת החוקה, חובשי הכיפה ענו אמן וחוק מינוי שופטים מוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאה בכל רגע. La Nave - שיחה ‏ 10:43, 27 במרץ 2023 (IDT)

מאוד קשור. שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 12:32, 27 במרץ 2023 (IDT)

כיוון שהתחלנו לדבר על דברים לא קשורים:

בסוף הרי אתם תעזבו את המדינה ותלכו לברלין. אז למה למרוח את זה ולעשות את זה כואב? תעברו לויקיפדיה הגרמנית ושחררו אותנו. תעשו את הBDS משם.

כשימחקו את ההערות הפוליטיות האוויליות שלך, ניתן למחוק גם את ההודעה הזו. מגבל - שיחה 12:58, 27 במרץ 2023 (IDT)

אפרופו הערות פוליטיות אוויליות: לאחרונה לה נאווה פרטירה כתבה בדף שיחה ש"הדתיים הם אלימים".
כמובן שלא נעשה לה על כך כלום.
אני שואל את עצמי כמה שניות היו לוקחים מרגע שמשתמש היה כותב "הומואים הם אלימים" ועד שהיה נחסם לצמיתות.
(ותוך כדי שאני כותב אני שם לב שגם בתגובתה כאן היה חשוב לה לערב את "חובשי הכיפה".
התו השמיני אני חושש שמה שקורה מצד פרטירה בימים האחרונים זה ממש הסתה נגד ציבור ענק בישראל, בלי קו אדום. הסתה שאם היה מתקיימת במקום אחר נגד "יהודים" היינו כולנו צועקים "אנטישמיות". אני קורא לנקוט יד קשה נגד ההתנהגות המופרעת הזו. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 13:07, 27 במרץ 2023 (IDT)

אני הסתרתי את התגובה של פרטירה על הדתיים האלימים, רשמתי בתקציר העריכה שאין לזה מקום, שגדלתי עם דתיים רוב חיי. אני ראיתי שהיא שינתה את הניסוח. כולנו צריכים לקחת חלק בהרגעת הרוחות לא משנה מאיזה צד, אנחנו בדרכינו למקום רע. אקסינו - שיחה 13:12, 27 במרץ 2023 (IDT)

תודה רבה לך @אקסינו על פעולתך. אכן, יש צורך להרגיע. ידך-הגדושה - שיחה 21:16, 27 במרץ 2023 (IDT)

ואם בריונות, לדעתי לחסום אתמול בלילה את הכניסה לירושלים זה קצת יותר בריונות מלהעביר החלטה דמוקרטית בוועדת חוקה (היה רוב של 7:8 להעלאת החוק לקריאה שניה ושלישית), אבל פרטירה לא סופרת חובשי כיפה שסך הכל עונים אמן כל ימיהם והחלטות דמוקרטיות שלהם נקראות בעיניה 'בריונות'. שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 13:21, 27 במרץ 2023 (IDT)

אבקש להביע את תמיכתי לכל אורך הדיון הזה ביושב אוהל. לוחם צדק בדיקטטורה השמאלנית השלטת בויקיפדיה. צריך לעשות רפורמה גם כאן. חזק ואמץ! (יושב אוהל, נראה תוך כמה זמן יסתירו את דבריי..) דגן דיגן - שיחה 13:44, 27 במרץ 2023 (IDT)

אם מישהו רצה ראייה לתמיכה באקטיביזם פוליטי בויקיפדיה, שמתבטא בין השאר בתמיכה אוטומטית בעורך שהוכח כאן למעלה שהוא עורך גם בניגוד לסימוכין וגם בניגוד לרוב בדף השיחה, ושהמניעים שלו הם נטו פוליטיים (כפי שרשום בראש דף המשתמש שלו), נראה שהתגובה שמעליי היא דוגמה מצויינת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:01, 27 במרץ 2023 (IDT)

אכן, בתגובה מעליך ניתן לראות שיש כאן ערכים ש"משום מה" מסתכלים על העריכות שלך ושל חבריך ומשוכנעים שהן נטו פוליטיות. ממש עוול שעושים לך, לא יפה. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 15:04, 27 במרץ 2023 (IDT)

הדיון הזה מדרדר כמו מצבה של המדינה. מציע לחסום עריכה של ערכים אקטואלים ל24 השעות הקרובות. SocialTechWorker - שיחה 16:18, 27 במרץ 2023 (IDT)

יושב אוהל, חזק ואמץ ואל תחת. נתן טוביאס - שיחה 01:29, 30 במרץ 2023 (IDT)

טאטוא דברים שלא נעימים לו בהכחשת המציאות

(העברת תלונה על יושב אוהל לכאן) אם זה עוד לא הוזכר כאן אני מבקשת להביא לתשומת לבכם מה הוא עושה בערך הכחשת המציאות. בערך יש דוגמאות רבות להתנהגות אנושית זו, ויושב אוהל העיף ממנו באיבחה את הכחשת שינוי האקלים והכחשת האבולוציה, ואחר כך את הכחשת אירועי רצח רבין. גם אם הנושאים לא אהובים עליו, הוא לא רשאי למחוק ולאנוס את הקהילה לתחרות ספירת הראשים האינסופית המכונה דיונים בדף השיחה. זה הנזק שאני ועמיתיי מדברים עליו. La Nave - שיחה ‏ 23:35, 29 במרץ 2023 (IDT)

ובכן, למי שזעוד לא תפס עד עכשיו: דיון הבירורים הפך להיות כותל הדמעות על כל עריכה שלי שלא מוצאת חן בעיני מישהו.... יושב אוהל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג 00:16, 30 במרץ 2023 (IDT)

כן, זה לא לכאן. אקסינו - שיחה 01:04, 30 במרץ 2023 (IDT)

התנהגות פסולה של המשתמש זה לא לכאן? האם לא על זה הבירור? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:42, 30 במרץ 2023 (IDT)

מדהים שאין פה עבירה על הכללים אפילו. סתם לא מצאה חן בעיניה העריכה אז היא באה לכתוב פה. לא יודע אם לצחוק או לבכות. איזו הטרחה מיותרת. -עורך לו- - שיחה 11:47, 30 במרץ 2023 (IDT)

האם יואיל מפעיל כלשהו לנעול כבר את הדיון הזה (ורצוי גם להעניש בסנקציה את המאריכים אותו עד אינסוף)? מילא היו הפותחים מסתפקים בכמה עשרות אלפי ק"ב בפתיחה ומחכים לתגובות. AddMore-III - שיחה 11:50, 30 במרץ 2023 (IDT)

מלחמת עריכה היא לא עבירה על הכללים? שאעדכן את ויקיפדיה:מלחמת עריכה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:54, 30 במרץ 2023 (IDT)

באמת כדאי לקרוא את הדף. לא הייתה מלחמת עריכה, משער שטעית ולא ניסית להטעות. -עורך לו- - שיחה 12:03, 30 במרץ 2023 (IDT)

1 2 3. פלוס עוד עריכה אחת של משתמש נוסף.

אני אניח שאתה זה שטעית ולא ניסית להטעות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:19, 30 במרץ 2023 (IDT)

טליה, פלישת רוסיה לאוקראינה אינה פתיחת מלחמה, ההתנגדות של אוקראינה היא כן. La Nave - שיחה ‏ 12:21, 30 במרץ 2023 (IDT)

מידע שלא היה בגרסה יציבה. עכשיו את כבר מסלפת בכוונה וזה חמור. -עורך לו- - שיחה 12:25, 30 במרץ 2023 (IDT)

<ציניות>

כמדומני שמלחמת עריכה מוגדרת בחוק כך: "החזרת מידע שהובעה לו התנגדות על ידי נאוה, ו/או מי מטעמה. או לחילופין, הסרת מידע שהוסיפה נאוה ו/או מי מטעמה".

או שזו מלחמת עריכה, או שזו מלחמה באמת ההיולית הטהורה תוך האחזות אלימה וכוחנית בגירסא היציבה. כך או כך, זה אסור, וכל העושה כן נידון לחסימה על ידי הועדה לבחירת ויקיפדים, שבוחרת את עצמה כבר 30 שנה. אגב, חיפשו ימני שישב בועדה, אבל לא מצאו אחד ראוי.

<ציניות/סוף> מגבל - שיחה 12:28, 30 במרץ 2023 (IDT)

אכן, ראוי לחסום את הדף הזה לעריכה. בהקדם האפשרי. במקום, אפשר לפתוח דף פייסבוק שבו יובאו תלונות על יושב אוהל עליי ועל שאר הפשיסטים. מגבל - שיחה 12:29, 30 במרץ 2023 (ID

סיכום וסגירת הדיון

שלום, אני חושב כי הדיון מיצה את עצמו ממזמן וכי יש לסכמו לאלתר.

יושב אוהל ביצע עריכות שנויות במחלוקת אשר עוברות על כללי הניטרליות, "אני חושבת שברור אם כן מההתנהגות החוזרת והנשנה הזו שמדובר במשתמש שאינו מעוניין בטוב" טליה כתבה. זאת גם במלווה למלחמות עריכה מינוריות. הדבר נידון פה במשך כמעט חודש שלם ויושב אוהל הבטיח כי לא יחזור על עריכתו השנויה במחלוקת וגם על מלחמות עריכה.

"לא הכנסתי על סמך וואטסאפ אלא על סמך דיווחים עיתונאיים. אמנם אחר כך הם הוכחשו, עוד לפני שהכנסתי, אבל הגיוני שאדם לא מעודכן ויש ידיעות שחומקות ממנו. כל בר דעת מבין שלא היה כאן זדון אלא תקלה מצערת, וכל בר דעת רואה שכתבתי את זה אלף פעם" יושב אוהל כתב לגבי עריכתו השנויה במחלוקת, וכתב "אני מכבד את החוקים (מלחמות עריכה וכו')", "מי שנכנס למלחמות עריכה צריך להחסם בעצמו" ו-"אני לא נכנס למלחמות עריכה (על פי ההגדרות שקבע המחוקק, בניגוד לנסיונות להגדרה נזילה לפי הצורך, שנקבעת כל פעם מחדש על ידי עורכים פוליטיים) והיא כן." לגבי מלחמות עריכה בוויקיפדיה.

על רקע הבטחות אלו שלא לחזור על הדברים אשר מפרים את כללי הקהילה וויקיפדיה וגורמים לוויכוחים מלהיטים, יש לסיים את דיון הבירור לעיל ולארכב את כל הבירור לארכיון הבירורים. יושב אוהל לא ייענש אך באותו הזמן יצטרך לעמוד על הבטחותיו, ואם תהיינה הפרת כללים נוספת של ויקיפדיה, יהיה ניתן לדון על ענישה מחמירה.

קהילה, שימו לב שהמקום בו ניתן ונדרש לדון על עריכות שנויות במחלוקת או על מחלוקת, הוא בדף השיחה של הערך שעליו נשענת המחלוקת, ולא בדף הבירורים, זאת אומרת - לא ניכנס לדף הבירורים בכל פעם שיש עריכה שנויה במחלוקת, אלא ננסה לפתור את המחלוקת בדף השיחה של הערך שבו נמצאת המחלוקת, ולכן כל הדיונים פה על עריכות שביצע יושב אוהל, צריכות להיסגר לאלתר ולאורכב גם כן.

• יושב אוהל - הדיון נפתח עליך ולכן אשמח שתאשר כי אתה מסכים שדיון הבירור יאורכב.
• YuvalNehemia - הדיון נפתח על ידך ולכן אשמח שתאשרי כי את מסכימה שדיון הבירור יאורכב.

כך נוכל לחזור לערוך את מרחב הערכים. אקסינו - שיחה 20:57, 3 באפריל 2023 (IDT)

אתה אומר שהוא הסכים לחדול ממעשיו, אבל כמו שהראיתי, הוא ממשיך בפעולותיו באין מפריע. למעשה, גם ממש ברגעים אלו הוא כופה את דעתו על ערכים בניגוד לדף השיחה.

״מי שנכנס למלחמות עריכה צריך להחסם בעצמו״? ובכן, בואו נחסום אותו אם כן, שכן הוא ממשיך במלחמות עריכה ובהתעלמות בוטה מדפי שיחה בכל הזדמנות שהוא יכול.

המשתמש ממשיך להפר את כללי ההתנהגות. לסגור את הבירור משמעותו לומר למשתמש שמותר לו להמשיך בכך. לסגור את הבירור משמעותו כמו להוסיף פסקה לכללי ההתנהגות לפיה הכללים תקפים לכל המשתמשים פרט ליושב אוהל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:06, 4 באפריל 2023 (IDT)

גם ברגעים אלה ממש הוא כופה מלחמה כדי למחוק עובדות שלא מתאימות לדעתו הפוליטית, מהערך המהפכה החוקתית.

הערך הוא על חוקי היסוד שנחקקו על ידי ממשלת הליכוד ב-1992. החוקים האלה שנואים על יוזמי הרפורמה, אך מפלגת הליכוד הייתה גאה בהשג הדמוקרטי הזה, שיגן על האזרח גם מפני עריצות המחוקק (כך הם כתבו בהחלטות הוועידה).

הערך מלא ציטוטים, וביניהם רבים מפי מתנגדי המהפכה ואנשים שטענו שחוקי היסוד נחקקו במחטף.

אוהל מחק את הציטוט בנימוק שדעת הליכוד היא מטעה, ולא רלוונטית.

כדי לא להיכנס למלחמה נאלצתי להחביא את הציטוט בהערת שוליים, וזאת הבריונות האנציקלופדית שכל מי שהתלונן כאן על אוהל מכיר על בשרו.

La Nave - שיחה ‏ 11:19, 4 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי, ברגע שמישהו מביע את דעתו והיא הפוכה מדעתך זו בריונות? ואת צריכה "לחמוק" ממלחמת עריכה? אל תכנסי אליה מראש; מידע שיש לא התנגדות לא צריך להופיע בערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:10, 4 באפריל 2023 (IDT)

@התו השמיני אני חש שאתה לא מצליח להגיב בצורה אובייקטיבית מספיק כמתבקש מתפקידך. מציע שתפסול את עצמך מלעסוק בנושא. SocialTechWorker - שיחה 13:27, 4 באפריל 2023 (IDT)

SocialTechWorker, מי שמתלונן על השתקה לא יכול להשתיק בעצמו. ספציפית בערך ההוא אני חושב כמו נאווה, שיש להכניס את המידע לערך, אבל התגובה שלה כאן עוברת כל גבול. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:40, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני דווקא חש שהוא מגיב בצורה הכי אובייקטיבית שיש. מי שלא למשל הוא מי שמתלונן מכיוון שלא נותנים לו להכניס את דעותיו לתוך הערכים, מציע שכל העורכים שמזוהים עם צד במפה הפוליטית יפסלו את עצמם מלהגיב. אקסינו, אין שום מקום לשום סנקציה על יושב אוהל, אם מחר אני אביא כמה חברים וביחד נרצה לחסום מישהו, פשוט נפתח עליו בירורים למרות שהוא לא עבר על שום כלל? הזוי. -עורך לו- - שיחה 13:33, 4 באפריל 2023 (IDT)

מלחמת עריכה היא לא מעבר על הכללים? הכנסת מידע כוזב לערך לאחר שכבר העירו לו על כך זה לא מעבר על הכללים? התעלמות מדיון בדף השיחה וכפיית דעתך זה לא מעבר על הכללים? התנהגות פוגענית בדף השיחה ותקיפה של עורכים על בסיס מאפיינים אישיים זה לא מעבר על הכללים?ֿ

שאעמיד את ויקיפדיה:כללי ההתנהגות ואת עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת למחיקה שכן הם יוצרים מצג שווא שמדובר בכללים אבל בעצם לעבור עליהם זה לא לעבור על שום כלל? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:37, 4 באפריל 2023 (IDT)

הבירור המגוחך הזה ממשיך לסתום את הדף. אינני מבין עדיין מדוע לא חסמו את פותחיו, שמוסיפים בחוצפתם לאיים על התו השמיני ולדרוש ממנו לפסול את עצמו. לאיש לא אכפת מהררי הטקסט שהם מערימים כאן; פתיחת פרק שכותרתו "סיכום" היא רמז גס למדי לחבורה הזאת לחדול מלהתיש את המפעילים. AddMore-III - שיחה 14:39, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני מזכיר שעד רגע זה לא הוצגה עריכה אחת שביצע יושב אוהל, הנכללת בגדר מלחמת עריכה, כמשמעותה בהגדרה המסודרת שבדף המדיניות. – מקף ෴‏‏ 14:42, 4 באפריל 2023 (IDT)

1 2 3 4 5. בבקשה. (דרך אגב, כל אותן חמש הוצגו פה כבר לפני שבועיים. אבל אל דאגה, אתה לא הראשון שלא טרח לקרוא את התלונה.) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:50, 4 באפריל 2023 (IDT)

לא משנה כמה טרחתי, אם הדיון מתנהל באופן סדרתי ולא מקבילי כאשר ישנם אירועים שונים, לא קיבלתי תשובות להודעה ההיא (שקישרתי אליה הרגע).
אני מסתכל על החמש האלו, ולא מצליח לזהות מה בעריכות האלו מהווה חזרה על עריכה לא יציבה ששוחזרה לגרסה יציבה לאחר שהובעה לה התנגדות מנומקת. – מקף ෴‏‏ 14:54, 4 באפריל 2023 (IDT)

זהו, שאין. לטליה אמליץ לקרוא שוב את ההגדרות של מלחמת עריכה, זו לא הפעם הראשונה שהגדרת לא נכון. זה כבר עבר את גבול המגוחך. -עורך לו- - שיחה 15:04, 4 באפריל 2023 (IDT)

כפי שכבר הערתי בעבר, יושב אוהל נזהר מאוד מלהיכנס למלחמות עריכה. הוא אולי משתמש בטרימינולוגיה קצת אגרסיבית, ועל כך הוער לו גם בעבר, אבל כאשר יש חשש למלחמת עריכה הוא פונה למפעילים. הוא, כמו משתמשים אחרים, רוקד על החבל הדק שבין המותר למיותר. וכן, אין לי ספק שהריקוד הזה יגרום לו ליפול, בסופו של דבר, ולהביא לחסימתו כפי שהביא לחסימת טליה לאחר שפתחה במלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:19, 4 באפריל 2023 (IDT)

@AddMore-III אמרתי פעם אחת ואמרתי פעם שניה - דבר בצורה ברורה ואל תרמוז. מי מאיים, מי סותם את הדף, מי כלול בחבורה ואת מי צריך לחסום? אך בבקשה, אל תסתפק במענה לקוני ותרחיב בדוגמאות, ככה נוכל להבין בדיוק למה אתה מתכוון ויהיה אפשר לענות לך כמו שצריך. SocialTechWorker - שיחה 16:25, 4 באפריל 2023 (IDT)

אתה מטריד אותי דייך בכך שאני צריך לנסות ולקרוא את האוורסט הטקסטואלי שאתה מערים כאן. אל תתייגני בנוסף. צריך כמובן לחסום אותך ואת יובל נחמיה, בעוון הטרחת הקהילה וניסיון להלך אימים על מפעיל. לפני שבוע הייתי אומר שגם את אשפר, אם כי הוא נרגע במקצת ומטריח פחות את קוראיו האומללים של הדף הזה. AddMore-III - שיחה 19:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

א. תהיה בריא.

ב. אתה מתקרב מאוד להפרת כללי הקהילה בזה שאתה מאשים אותי אישית בכתיבה ארכנית והטרדה שלך. למעשה הכתיבה שלי מאוד תמציתית כאן.

ג. אם אתה לא רוצה להתאמלל מצא לך עיסוקים אחרים ואל תשתולל בתגובות נגד עורכים אחרים. לחילופין, תפתח אורך רוח.

ד. לגבי שאר האמירות שלך אני אפילו לא אתייחס. SocialTechWorker - שיחה 21:00, 4 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי לא הפעלתי שום סנקציה, תקרא שוב את מה שכתבתי.. אקסינו - שיחה 15:57, 4 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אה וואו, אתה צודק, איך פספסתי!

מחלוקת על פרשנות של עובדות תיחשב למלחמת עריכה. מלחמת עריכה מן הסוג הזה שכיחה בדרך כלל בערכים פוליטיים. במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שאחד המפעילים יגן על הערך בגרסתו היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה. אם לא מסתמן פתרון, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה. גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה. התנגדות כלפי חלק מהשינויים שנעשו בערך אינה משפיעה על שינויים שלא הובעה כלפיהם התנגדות, ואלו נחשבים ליציבים עם חלוף חודש (30 יום) מביצועם. בהתאם לכך, בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה. שימו לב: שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה. על אף האמור לעיל, עריכות שבוצעו על ידי יושב אוהל לא ייחשבו למלחמת עריכה.

וואו, ממש פספסתי את המשפט האחרון שם. מביך שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:16, 4 באפריל 2023 (IDT)

די, נו. בירוקרטים‏‏, עכשיו זה כבר עובר כל גבול. האם תוכלו בבקשה לסכם את הדיון? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:21, 4 באפריל 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: היכן בקישורים שסיפקת יש שינוי מגרסה יציבה שהובעה לו התנגדות מנומקת ולמרות זאת הוחזר? ואני מדגיש שוב, מכיוון שציטטת את דף המדיניות, שגרסה מתייצבת לאחר 30 יום של היעדר מחלוקת עליה. – מקף ෴‏‏ 15:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

1, 2 ו-3 הייתה תוספת שלו (שקרית לחלוטין!) שעורכים התנגדו לה. במקום לדון בדף השיחה, הוא חזר עליה. זו לא מלחמת עריכה, מקף?

עריכות 4 ו-5 היו עריכות שהתקיים בנוגע אליהן דיון בדף השיחה ש(באותו שלב) התייצב, והוא בא ודרס אותו. זו לא מלחמת עריכה, מקף?

בעריכה זו, הראשונה שהוצגה בהודעה הראשונה של הבירור, הוא דרס דיון שהתקיים בדף השיחה, ואפילו שוחזר על ידי דוד שי וערן (הממ, נשמע לי כמו ״אחד המפעילים יגן על הערך בגרסתו היציבה״). זו לא מלחמת עריכה, מקף?

ואם זו לא מלחמת עריכה, האם העובדה שהוא חזר על ההסרה ברגע שהוסרה ההגנה מן הערך זו לא מלחמת עריכה, מקף?

האם עריכה זו שגם כן הוצגה בהודעה הראשונה של הבירור היא לא ״לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר״, מקף?

האם בכלל קראת את הבירור ואת העריכות, או את כללי ההתנהגות, או ששמא סתם קפצת להגן על יושב אוהל ולהצטרף לחבורה פה שקוראת לזרוק לעזאזל את כללי ההתנהגות ופשוט לחסום את כל השמאלנים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:36, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני מנסה לקרוא את העריכות שאת צירפת קודם, אבל קיוויתי שאוכל לקבל את הקישורים עוד כששאלתי למעלה, ולא לקראת סיום (אני פירשתי את אי המענה הנוסף כהבנה שהקישורים הקודמים לא רלוונטים, לאחר ההבהרות לגבי זו שצוינה בפירוט).
בכל מקרה, אשתדל להבהיר: כאשר העריכות כוללות מגוון עורכים ותחומים שונים בתוך אותו הערך, כדי שנוכל לראות שמדובר במלחמת עריכה צריך להראות שלושה דברים (שאני לפחות לא מוצא מחיפוש סביב 5 העריכות הראשונות שציינת). ¹עריכה ראשונה של גרסה יציבה (אם הערך חדש – גרסה יציבה היא דף ריק), ²ביטול מנומק להחזרה אל היציבה, ³ ביצוע של אותה העריכה בשנית, למרות ההתנגדות (התעלמות ממנה). סביר מאוד שאני טועה לפחות בחלקן, ואולי דווקא כן יש, אבל השתדלתי לחפש כמה שיכולתי בגרסאות הקודמות ופשוט לא מצאתי.
יש לשים לב שכן ניתן לבצע עריכה מותאמת שמתחשבת בנימוק להתנגדות (כך שאין התעלמות מהנימוק להתנגדות, אלא למשל תיקון לפיו). אמנם זו טעות רצינית לעשות דבר כזה בערך פוליטי, רועש ומבולגן, אבל זה בתפר, על גבול ההפרה של הכללים.
ושוב, אני לא הייתי פועל באותה צורה, ולא בכזו שקרובה אליה. אה, וגם שאני מתייחס בעיקר למלחמות העריכה, מכיוון שזו כותרת הבירור הזה (ומשום שלדעתי על המפעילים לחסום כל מי שמפר את כללי הקהילה לאחר אזהרה בודדת, מכל צד שהוא, כי ההידרדרות של הדיונים לא מקובלת בשום צורה). – מקף ෴‏‏ 15:59, 4 באפריל 2023 (IDT)

1, 2 ו3 הן תוספות שלו, שהייתה להן התנגדות, והוא המשיך להחזיר אותן. לפי המילים שלך זו מלחמת עריכה.

ענה לי מקף, האם העובדה שאתה לא רואה בזה מלחמת עריכה למרות שזה תואם לחלוטין את ההגדרה שנתת זה משום בעיות בהבנת הנקרא, משום בעיות של הכחשת המציאות, או בגלל פוזיציה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:02, 4 באפריל 2023 (IDT)

לגבי 1 ו־2, הסתכלתי במקטע הגרסאות המתאים ואני לא מזהה שם חזרה על עריכה שמתעלמת מהנימוקים. אני מתרשם שההתנגדות היא שאין מקור למידע (בערכים יותר שקטים בוודאי ניתן להוסיף ^{[דרוש מקור]}, לא פה...) והוא מציין מה היה המקור.
גם לגבי 3, יש מקור, אבל הוא מציין איפה זה מופיע בו. זה גבולי מאוד, אני מסכים. זו פעולה לא רצויה, גם עם זה אני מסכים. לא הייתי מבצע אותה או קרובה לה, ואני מקווה שמי שיהיה מולי לא יפעל כך. – מקף ෴‏‏ 16:09, 4 באפריל 2023 (IDT)

אז אתה מסכים. מדובר בעריכה שהובעה עליה התנגדות, ובמקום לפנות לדף השיחה, המשתמש חזר עליה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:10, 4 באפריל 2023 (IDT)

הערה לגבי הודעתך הקודמת, שכחתי לכתוב: חשוב לי לומר שאני משתדל לדון איתך פה בצורה הכי עניינית שיש. אין לי שום עמדה לגבי הערכים האלה, העיסוק בתחומם לא מעניין אותי, וכאשר ההתנהלות סביבם כל כך רעילה גם לא אערוך בהם עריכות משמעותיות. כמו שאמרתי, אדגיש שנית, אני חושב שהוא פעל בצורה שגויה, אבל עם כמה שאני מקווה שלא יפעלו מולי בצורה הזו אלא ידונו בכל זאת בדף השיחה, אני עדיין מבחין בין שגוי לאסור.
לגבי דברייך האחרונים: התנגדות היא חשובה, אך הנימוק עוד יותר. הסיבה לשינוי המדיניות האחרון, שדרש את הנימוק כתנאי הכרחי, הוא שלא ניתן יהיה להתנגד לעריכה סתם, או בשל סיבה ספציפית שאחרי שתטופל עדיין ההתנגדות תיוותר באופן שרירותי. בנימוק ההתנגדות בעצם שואלים אותו משהו בסגנון של „איזו הערת שוליים מכילה את המידע הזה?” (1+2) או „איפה בתוך המקור שבהערת השוליים הזו המידע מופיע?” (3), והוא התייחס אליהם, והתחשב בהם.
גם אני לפעמים נתקל במקרים שאני לא יכול להמתין ל^{[דרוש מקור]} (למשל, מישהו מוסיף טענה על פיגוע שמתרחש כרגע בלי מקור – בעייתי לשים ^{[דרוש מקור]} כמו בהוספת טענה על העבר הקצת יותר רחוק). לכן אני לא מבקר את הביטול בנימוק כזה, כי זה מובן ולפעמים כך כדאי לפעול. אבל במקרים כאלה, כשמספקים לי את המקור או את ההבהרה לגבי מיקומו/מיקום המידע בתוכו, אני לא טוען שהחזרת המידע בצירוף ההבהרה הזו היא מלחמת עריכה. זו עריכה שמתחשבת היטב בסיבה שהתנגדתי לראשונית. – מקף ෴‏‏ 16:19, 4 באפריל 2023 (IDT)

טליה, אני מציע לך לשחרר, הדיון הזה לא ייגמר בקרוב מכיוון שמאזן הכוחות פה מלא באגו
יש לסכם את הדיון ולארכב אותו לאלתר. אני אומר לכולם. אקסינו - שיחה 16:00, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני מוכנה לסיים את הדיון באחד משלושת התנאים הבאים:

1. המפעילים ייקבעו שהמשתמש עבר על הכללים וייענש על כך בהתאם.

2. המפעילים ייקבעו שהמשתמש עבר על הכללים אבל יודיעו בגאון למרות שהוזהר על כך מספר פעמים, הוא לא יוענש על כך ויותר לו להמשיך להתנהג באופן הזה.

3. המפעילים ייקבעו שלמרות שעבור משתמשים אחרים הוספה חוזרת של מידע שיש לו התנגדות או דריסה של דיון בדף השיחה הם עבירה על הכללים, כשיושב אוהל עושה זאת זו לא עבירה על הכללים.

כרגע המציאות בפועל היא איפשהו בין 2 ל-3, אז עדיף לכולנו שהמפעילים יחליטו במי מהשניים מדובר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

למזלינו הבירוקרטים‏‏ יקבעו מתי לסיים את הדיון. אייל • שיחה 16:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

אם עורך כל כך מזיק למיזם על ידי מחיקת מידע, ומעורר כל כך הרבה מדון עד שדוד שי אמר שרצוי לחסום אותו לצמיתות, אז הדיון הזה צריך להימשך ברצינות ולא סתם עם קריאת כיפאק מצד החבר'ה. כפיית מלחמה על ידי מחיקת מידע חשוב ורלוונטי בנימוק סרק היא פתיחת מלחמה. @מקף, לא מי שמשחזר אותו פותח מלחמה אלא הוא עצמו, אבל אוהל יפנה לתו השמיני (גם אם יפנה לב"מ דווקא השמיני יתפוס ראשון), שישחזר ויהפוך את המצב ל full blown מלחמת עריכה עם אפס סיכוי להחזיר את המידע. זה מה שיושב אוהל עשה הבוקר ראו היסטוריית העריכות, ואם אשחזר אותו השמיני יתפוס ראשון. La Nave - שיחה ‏ 16:46, 4 באפריל 2023 (IDT)

"יתפוס ראשון" 😅

תאמיני לי שיש לי אפס חשק להתערב במלחמות הפוליטיות, אבל אעשה מה שצריך כדי להגן על המיזם הזה. בדיוק כמו יושב אוהל, הזמנתי אותך יותר מפעם אחת לפנות אליי כאשר יש חשש למלחמת עריכה, ואני מזמין כאן שוב כל משתמש לפנות אליי. כבר בבוקר עלה לי רעיון ליצור דף מיוחד במרחב המשתמש שלי שבו כולם יוכלו לפנות אליי לפני שמתרחשת מלחמת עריכה כדי שאוכל לטפל בעניין.

התיוג שלי, שנעשה כאן, כמפעיל שפועל משיקולים פוליטיים ותומך רק בצד אחד, שקול לניסיון לתייג את מקף כ"זה שרוצה לחסום את כל השמאלנים". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:53, 4 באפריל 2023 (IDT)

מקף לא הציע לחסום את כל השמאלנים.

משתמשים אחרים כן הציעו זאת מפורשות אבל. בלא תגובה מהמפעילים לכך, אגב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:54, 4 באפריל 2023 (IDT)

השמיני יקירי, אינך צריך לעשות דבר, טפל בבקשות מחיקה ותן למפעילים אחרים לטפל בדברים אחרים. כל אחד בתחומו. La Nave - שיחה ‏ 18:00, 4 באפריל 2023 (IDT)

כדאי להזכיר שבניגוד לטענת אקסינו, יושב אוהל לא התנצל ולא הבטיח לשפר את דרכיו, וכפי שהודגם כאן למעלה הוא ממשיך גם ברגעים אלה במחיקת מידע ממוסמך שאינו מסתדר עם עמדותיו הפוליטיות, ובהפרעה מכוונת להתנהלות התקינה של ויקיפדיה כמיזם משותף המבוסס על מקורות ולא על פרשנויות. כל זה לא מפתיע, בהתחשב בעובדה שכבר בדף המשתמש שלו הוא מצהיר על עצמו כעורך פוליטי שמטרותיו במיזם הן פוליטיות נטו. מה שכן מפתיע, זה התמיכה לה הוא זוכה מחלק מהעורכים ואף מחלק מהמפעילים, למרות כל הראיות שהוצגו לעבריינותו הסדרתית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:46, 4 באפריל 2023 (IDT)

פרטירה, למה לדבר ככה? למה להעלות טענות שווא על מפעיל תורם ואובייקטיבי? אייל • שיחה 18:47, 4 באפריל 2023 (IDT)

פרטירה, הסברתי בדף שיחתי באריכות ובמפורש למה זה לא יקרה. אמשיך להילחם במלחמות עריכה ובהפרת כללי הקהילה, גם אם משום מה זה לא בא לך טוב בעין. אני הצעתי שתפני אליי במקום לנהל מלחמות עריכה, זה שאת לא רוצה זו כבר לא בעיה שלי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:57, 4 באפריל 2023 (IDT)

אתה אומר שתמשיך להילחם במלחמות עריכה, ואף על פי כן, אתה מתיר למשתמש להמשיך במלחמות עריכה. עדיין לא הסברת מדוע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:11, 5 באפריל 2023 (IDT)

אי אפשר להמציא את זה. כולם מסבירים לטליה שהיא לא צודקת, אבל היא "מסכימה" לסיים את הדיון רק "בתנאי שהמפעילים ייקבעו שיושב אוהל עבר על הכללים".
כלומר, לא משנה מה הם באמת חושבים ומה באמת הכללים. טליה מציגה אקדח על השולחן: או שתקבעו שהוא עבר על הכללים, או שלא אניח לכם.
אני חושב שגם מי שישב עד עכשיו על הגדר אמור לראות עכשיו את כל נורות האזהרה המהבהבות ולדפוק על השולחן. יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 21:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

ניסיתי לעשות מה שיכולתי, אבל בגלל שהדיון הזה נגרר אני אבקש מ-@Dovno, @גארפילד ו-@ביקורת להתערב. אקסינו - שיחה 05:56, 5 באפריל 2023 (IDT)

אכן, התערבות רצינית נדרשת כאן. אסף השני - שיחה 07:01, 5 באפריל 2023 (IDT)

בקצרה: אכן, ההתערבות הדרושה כאן (והיא אכן דרושה) אינה פשוטה. אין כאן התעלמות מהעניין הנדון, אלא להיפך: אנחנו לא רק עוקבים אחרי הדיון אלא דנים רבות בינינו. נעדכן ונפרט בהקדם. Dovno - שיחה 10:37, 5 באפריל 2023 (IDT)

בסך הכל ביקשתי שהמפעילים יאמרו בקול את מה שקורה בפועל. אם הכללים לא תקפים ליושב אוהל, שעובדה זו תיאמר על ידם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:17, 5 באפריל 2023 (IDT)

מי שטוען שהכללים לא תקפים לגבי יושב אוהל זו את, שרוצה לחסום אותו גם על לא‏־מלחמת־עריכה. שמיה רבה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג • 11:24, 5 באפריל 2023 (IDT)

נכון נכון, שוב אני שוכחת שהמשפט האחרון בהגדרה של מלחמת עריכה הוא שעריכות שלו לא נחשבות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:13, 5 באפריל 2023 (IDT)

נושא הדיון הוא "משתמש חוזר על עריכות פסולות".
עד לרגע זה, עולה שהעריכות שהועלו כמלחמות עריכה אינן באמת כאלה.
נושא העריכה הלא אמינה הוא נושא צידי שהפך לחלק היחיד שבאמת עוד אפשר להתייחס אליו, וגם אז, עם כמה שהאמינות בעייתית, זה לא שיושב אוהל עצמו המציא אותה או הביא אותה מהודעת שרשרת. אני חושב שאפשר היה לטפל בה גם בלי הדיון הזה, או לפחות לנסות לבדוק עוד אפשרויות קודם (למשל, אולי באמצעות התייעצות עם מפעיל נוסף). – מקף ෴‏‏ 11:07, 5 באפריל 2023 (IDT)

@מקף הבאתי לעיל דוגמא בערך המהומות בחווארה בה המשתמש בפירוש מחק מידע שהיה לגביו רוב ברור בדף השיחה, וזאת לאחר שעריכה דומה שעשה שוחזרה כבר קודם לכן. לטענתו זה בסדר כי בעריכה הראשונה הוא מחק את כל האיזכורים ובשניה רק איזכור אחד, ומתעלם מכך שהעריכה שעשה היא בניגוד לדעת הרוב בדף השיחה שיש להזכיר את המידע בפתיח.Kershatz - שיחה 00:26, 6 באפריל 2023 (IDT)

עוד זה הולך וזה בא ויושב אוהל שוב מפר את כללי הקהילה, הפעם באיום ב"דמוגרפיה" בדף השיחה. SocialTechWorker - שיחה 09:26, 7 באפריל 2023 (IDT)

מה פירוש איום? זו אמירה שאומרת שיהיו יותר עורכים שבסופו של דבר יצטרפו לוויקיפדיה מתוך עמדה מסוימת. אבל זה לא קרוב לגיוס מצביעים או משהו כזה, "סתם" (זה לא כזה שולי, אבל ניחא) הסתמכות על היכולת של הרוב לכפות כמעט כל מה שהוא רוצה בוויקיפדיה, גם בלי התחשבות בעקרונות הכי בסיסיים של נייטרליות ואמינות אובייקטיבית.
ותהיו בטוחים שבדברים האלה אני מבקר במשתמע מקרים הזויים שהתרחשו והגיעו מכל צד אפשרי, הם אינם חסינים: פארסת אבו עלי אקספרס בניגוד חזיתי למדיניות הפשוטה; פירוט יתר בערכים שונים; חוסר היכולת לכתוב בצורה כללית ונייטרלית על אירועים אקטואליים כמו מחאות או מבצעים מתמשכים; וּויכוחים שניכר בהם שכל צד מושך לכיוון שלו, בריכוזיות קבוצתית, מאינטרסים צרים ובכוחניות, ומתוך איזו שליחות גורל מדומה.
לצערי אין דרך למנוע את האינטרסים הצרים בלי שוויקיפדים יוותרו עליהם, כך בפשטות, יניחו להם בשלווה; לצערי גם הכוחניות היא לא ראש מעייני כל ויקיפד שהוא, כי אז סביר ששני הצדדים יקומו עליו במפגן נדיר של אחדות קוטבית. הלוואי שהיה רצון אמיתי לכתוב ערכים מסודרים, מפורטים במידה, ניטרלים ואובייקטיבים־על־סמך־מקורות בשיתופיות. האם מישהו חושב שהוא בשל לזה? שיצעד קדימה, מה שנקרא. – מקף ෴‏‏ 15:00, 7 באפריל 2023 (IDT)

הוא כתב שלא הכיר את הדיון בדף השיחה. האם תוכלי לקשר לדיון? (גם אני לא מצליח למצוא אותו שם, קשה להתמצא בדף השיחה העמוס). אני רוצה לראות את התגובה שלו שדיברת עליה בהודעה ההיא. – מקף ෴‏‏ 14:50, 7 באפריל 2023 (IDT)

@מקף, ב-15 במרץ יושב אוהל מחק את המידע על ההרוג במהומות בחווארה. ב-17 במרץ לאחר שהיה לכך רוב גדול בדף השיחה המידע נוסף לערך. ב-19 במרץ יושב אוהל פותח בדף השיחה תת-פרק חדש באותו דיון על ״ההרוג באירוע״, ומיד לאחר מכן שוב מוחק את אותו המידע שהיה רוב לגביו. כך שהטענה שהוא לא הכיר את הדיון בדף השיחה תקפה אולי לפעם הראשונה שמחק את המידע אבל לא לפעם השניה. Kershatz - שיחה 16:30, 7 באפריל 2023 (IDT)

תודה שקישרת, אסתכל.
הוא כתב למעלה שהמידע הופיע פעמיים, והוא מחק את אחד מהמופעים שלו. – מקף ෴‏‏ 16:33, 7 באפריל 2023 (IDT)

הוא מחק את המידע מהפתיח בניגוד מוחלט להסכמה שהייתה בדיון בדף השיחה. Kershatz - שיחה 16:41, 7 באפריל 2023 (IDT)

@יושב אוהל? – מקף ෴‏‏ 22:17, 8 באפריל 2023 (IDT)

כן, אכן מחקתי מהפתיח לפני שראיתי שיש דיון בדף שיחה שבו הוכרע לכתוב בפתיח. שחזרו אותי וציינו שיש כזו הכרעה בשיחה לגבי זה וכמובן לא חזרתי על עריכתי. לא ברור איך זה הפך להיות "מלחמת עריכה" מלבד הסיבה שכולנו ראינו - רדיפה פוליטית.
וכמה זה אירוני כשזה מגיע מצד משתמשים שנכנסים למלחמת עריכה על כל צעד ושעל, ופועלים נגד דפי שיחה שהם היו שותפים להם (ולכן אין אוםציה לומר שהם לא ידעו עליהם). אבל כנראה שכמו בכל המערכות כאן - יש דין אחד לאנשים "הנכונים" ודין אחר לאחרים. עצוב. יושב אוהל • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ג 14:44, 10 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שהיא השיבה לך לקונית לגבי הטענה על אי הכרת דף השיחה, אבל מתעלמת מכך שבתקציר העריכה שלי רואים בפירוש שלא ראיתי שהדיון היה לגבי הפתיח, גם כשהפנו אותי אליו לא טרחו לכתוב כלום על הפתיח, רק אחרי ששחזרו את המחיקה הזו וכתבו בתקציר שיש דיון על הפתיח ראיתי זאת ואכן לא חזרתי עליה.
כמובן שמגוחך לטעון שבגלל שפתחתי תת פרק עם נושא דיון אחר זו ראיה שידעתי מה נידון למעלה ממנו ואת העובדה שהוזכרה שם המילה "פתיח". יושב אוהל • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ג 14:47, 10 באפריל 2023 (IDT)

הטענה שלא ראית את הדיון לא מתקבלת על הדעת היות שפתחת תת-פרק חדש בפרק בו הנושא הזה נידון ולאחר מכן מחקת את המידע מהפתיח. אם אתה לא טורח לקרוא מה נידון בפרק בו אתה פותח תת-פרק חדש הרי זו בדיוק ראיה לכך שעריכה שיתופית לא מעניינת אותך. Kershatz - שיחה 23:11, 10 באפריל 2023 (IDT)

יושב אוהל ניסה לשכנע את תאו הארגמן, שהביע תמיכה בפסקה, שהוא מעולם לא עשה זאת. זה כבר לא רק אי-שיתופיות, זה איפשהו בין שקר לגזלייטינג. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:36, 12 באפריל 2023 (IDT)

מה? מה הקישור הזה אמור להוכיח ומה בדיוק ההאשמה החדשה? יושב אוהל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג 15:43, 13 באפריל 2023 (IDT)

זה שאת קונספירטיבית לא מפליל אותי. ראיתי שיש נידון על הכנסת המידע לערך, פתחתי תת פרק עם הערה נוספת לגבי רלוונטיות המידע הזה, זה הכל. אכן לא קראתי מילה במילה את כל הדיון כדי לראות שהוא לא היה רק על הכנסת המידע לערך אלא עם יחס ספציפי לפתיח. איך זה הופך להיות "עריכה שיתופית לא מעניינת אותך"? הרדיפה האובססיבית שלכם אחרי מי שמעיז לחשוב אחרת מכם פתטית. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג 15:42, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני רוצה להודות לDovno, על שהיה המפעיל הראשון להכיר בכך שזה לא הגיוני לתת למשתמש להמשיך להפר את הכללים גם אם יש בעניינו בירור פעיל. ועכשיו כשזה קרה וסוף סוף יש הכרה מהמפעילים שמדובר במשתמש שהפר את הכללים, יש שאלה אחת בלבד שמשנה כשזה מגיע לבירור הזה: האם יושב אוהל יחדול מההפרות?
אם המפעילים הגיעו למסקנה שהתשובה היא כן, הרי שאפשר לסגור את הדיון, כי כאמור מטרתו של הבירור הייתה למנוע את ההתנהגות הזו. אבל אם המפעילים סבורים שהתשובה היא לא (ואני מקווה שדף השיחה של המשתמש יהווה מקור טוב לתשובה לשאלה הזו), די ברור שאין ברירה אלא לחסום אותו עד שיתפכח. ואם חסימה כזו אכן תקרה, כמו שנאמר למשתמשים רבים אחרים שנחסמו במיזם עד להודעה חדשה: ברגע שישנה את דרכו, הדלת פתוחה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:51, 8 באפריל 2023 (IDT)

הערה קלה: ההכרה הזו לא עקבית, לצערי. הוא שחרר את חסימת הנילון בדיון שמעלינו ואפשר לו להמשיך לערוך בתשלום בעודו מתעלם מהפניה בדף שיחתו בנוגע לפעולה שבין השאר הפרה גם את המגבלות התואמות לעריכות מסוג זה. – מקף ෴‏‏ 22:57, 8 באפריל 2023 (IDT)

היא גם לא עקבית כי הוא כמובן לא טרח לחסום את כל המשתמשים שנכנסו כאן למלחמות עריכה על כל צעד ושעל, וזה מה שהרבה יותר חמור. אנשים לא נחסמים כאן על מעבר על כללים, אלא על עמדותיהם. בושה. יושב אוהל • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ג 14:45, 10 באפריל 2023 (IDT)

חד משמעית לא עקבית מקף, אחרת הדיון היה מסתיים כבר לפני שבועיים וחצי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:38, 12 באפריל 2023 (IDT)

יושב אוהל הוא עורך פוליטי, ועוסק בכך באופן בלעדי. המניע שלו אינו כתיבת אנציקלופדיה, אלא "איזון" ויקיפדיה, בהתאם לטעמו האישי. יש בכך נזק ממשי למרחב הערכים. הוא מסיר תוכן אנציקלופדי, אם הוא לא תואם את השקפתו האישית, או משתיל תוכן בלתי־אנציקלופדי, במידה והוא מתאים לו. המשקל האנציקלופדי אינו פקטור מבחינתו, אלא רק אם התוכן ביקורתי או אוהד, בהתאם לפרשנותו האישית. בייחוד, הוא מסיר תכנים חשובים בנימוקים מקוממים וקנטרניים: "שהבנינלאומיים יתעסקו בענייניהם" על מנהיגי המעצמות; "גס הרוח הזה מוזמן להביע את עמדותיו בפייסבוק" על יו"ר בית יד לבנים ואב שכול בעצמו. לתגובות האלה אין שום טעם, אלא להציק ולהטריל. הוא מזיק גם במרחבים אחרים, ביצירת אווירה ושיח קשה בין העורכים. למשל, בטרם הכרתיו, ניסיתי לפנות אליו בסבר בפנים יפות – ומיד נתקלתי בהתקפות. לא היו בנינו שום יחסים קודמים או "דם רע", והפנייה שלי הייתה מאוד נעימה ומפייסת. לכן הופתעתי במיוחד מהגישה התוקפנית שלו. נראה שהוא פשוט נהנה מה"אקשן" והמלחמות האלה. מעין הטרלה.

התנהלותו כוחנית בשיטת "כל דאלים גבר". כמעט בלתי אפשרי להגיע איתו להסכמות ופשרות. הוא קובע מה "מאוזן" בהתאם לטעמו האישי, ומי שלא מתיישר ישלם בזמן ובאנרגיות. הוא מקיים מלחמות התשה באמצעות מחיקות בכמות סיטונאית. לא כי התוכן לא אנציקלופדי – אלא כי הוא לא מתאים להשקפתו. לרוב ההסרה נעשית ללא נימוק ענייני, אלא רק ב"עקיצות". הוא יודע שבטיעונים קנטרניים הוא לא ישכנע אף אחד. אז הוא שואף להתיש את הצד השני. תחילה במלחמות עריכה, ואח"כ בהצטברות אינסופית של דיוני סרק. גם שכבר מתקבע רוב נגד עמדתו, הוא דורש המתנה נוספת, כי זה "רק רוב רגעי". כך הצד השני צריך לבזבז עוד זמן, ועוד אנרגיות, בהמתנה ומעקב אחרי הדפים האלו. על שיטה זו הוא חוזר בכמה וכמה ערכים במקביל, כדי להלאות, אולי יתייאשו בדרך.

מלחמות ההתשה הרבות שמייצר יושב אוהל עולות לנו במשאבים יקרים. ניתנו לו הזדמנויות רבות להתיישר. דף השיחה שלו מלא באזהרות, ואפילו בירור בעניינו כבר נפתח בעבר. למרות זאת הוא לא חוזר בו, ובמקום להתחרט הוא מוסיף להאשים את סביבתו. כל עוד הוא לא מביע נכונות ליישר את דרכיו, ניכר שהוא הוא ימשיך להוות נזק גם בעתיד. לאור ההיסטוריה שלו, ובמיוחד לאור חוסר הנכונות לתקן, אני מסכים עם דוד שי כי יש לחסום אותו. בר 👻 שיחה 00:51, 14 באפריל 2023 (IDT)

גם מי שיטען שיושב אוהל הוא עורך פוליטי מזיק, לא יוכל לכחש כי הוא לא מעמיס בדיונים ולא נוקט בהתשה יותר מאשר אלו שפתחו את הבירור. אך מה שמטריד אותי הוא המהירות בה עברו לסדר היום על ההטרדה של מפעיל. Social ויובל ניסו להלך אימים על התו השמיני, התעלמו מהסבריו והטרידו אותו במשך זמן ממושך. ריבים בין עורכים הם דבר אחד; הטרדה שיטתית של מפעיל היא דבר מה שונה לגמרי. בלי כיבוד סמכות המפעילים ויקיפדיה תהפוך לאנרכיה (אף יותר משהיא עתה). אני קורא שוב לבירוקרטים לנקוט בסנקציה כלשהי כלפי החוצפה הזאת, אחרת מפעילים יחששו להתערב. התו השמיני ואחרים לא צריכים להתהלך בזהירות רק משום שיובל תטריד אותם לאחר מכן, עליהם להפעיל את כוחם במהרה כדי לבלום דיונים חסרי תוחלת כמו אלו. AddMore-III - שיחה 01:50, 14 באפריל 2023 (IDT)

אף אחד לא מטריד שום מפעיל.
זה מתוקף תפקידם של המפעילים לענות לכל בקשה של כל משתמש, אין פה הטרדה אלא בקשה, גם אם כמות הבקשות לאורך זמן מסוים נראת לך אינטנסיבית. אין פה הפרה של כללי ההתנהגות. אקסינו - שיחה 02:09, 14 באפריל 2023 (IDT)

אדמור, הדברים שלך לגבי גובלים בשקר ממש. אני התייחסתי בכל הדיון הזה פעם אחת בלבד לתו השמיני (אליו אני רוכש כבוד רב) ואמרתי שאולי אינו מצליח לשמור על אובייקטיביות ולכן עדיף שיפסול את עצמו. אני לא יודע מה התרחש בינו ובין יובל נחמיה, לא ניסיתי לעקוב. אתה מוזמן להתנצל על דבריך לגבי. SocialTechWorker - שיחה 08:25, 14 באפריל 2023 (IDT)

אה כן, אדמור, המשתמש שקרא לחסום את כל השמאלנים. בוא תסביר לנו על מיהם עורכים פוגעניים בעיניך. תן לי לנחש - שמאלנים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 14 באפריל 2023 (IDT)

אני מתנצל על כך שאני מביא דברים שהתו השמיני מחק, אך כפי שכתב בעצמו, שנעשה ניסיון די אגרסיבי להשתיק אותי, ניסיון שבהחלט גבל בהטרדה ולא מהצד הלגיטימי. יובל נחמיה פתחה בירור אודות מפעיל משלא הסכים לכופף את הכללים לפי האג'נדה שלה והטרידה אותו בדף השיחה שלו בפסקה ארכנית; SocialTech קרא לו לפסול את עצמו בדף זה ממש. התנהלות כזאת פותחת פתח ליושב אוהל ולמי שלא יהיה לערער על דברי מפעילים בתורו (ונראה שהוא כבר עושה זאת בדף שיחתו). התו השמיני אולי לא מוטרד מכך, אבל אני מוטרד מאוד. אינני רואה כיצד אפשר לעבור לסדר היום על כך. הבירור הזה והסתעפויותיו הוא הרי פתח לבאות: אורכו היה צריך להיות עשירית מנפח הטקסט שנערם כאן. בסיבוב הבא, עוד ויקיפדים יוכלו להתעלם מהנאמר להם, להתיש את המנגנון (המתוח עד לקצה) ולהטריד מפעילים אחרים. אם הבירוקרטים לא יענישו על ההתנהלות הזאת, לפחות שיזהירו בחומרה. AddMore-III - שיחה 13:19, 14 באפריל 2023 (IDT)

אה אוקיי, אני צריכה להתנצל על זה שעקבתי אחרי הכללים לבירור חילוקי דעות עם מפעיל. הייתי צריכה לזכור שרוב המשתמשים פה לא שמים יותר מדי על הכללים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:24, 14 באפריל 2023 (IDT)

dovno, האם אני רשאי לכתוב ולצרף קישורים בבירור הזה כנגד הנילון? מביע עניין - שיחה 16:40, 16 באפריל 2023 (IDT)

אם יש לך פרטים חדשים להוסיף לדיון שיתנו מידע חדש או נקודת מבט חדשה (מעבר לכל מה שכבר נכתב), ובקצרה. כלומר, לא להציף בקישורים ולא בתלונות כלליות, אלא להישאר ענייניים וממוקדים בעובדות. Dovno - שיחה 23:56, 16 באפריל 2023 (IDT)

הבירור נועד לדון בהפרת כללים, אם יש לך עוד דוגמאות להפרת כללים שלא הובאו כאן אני חושבת שהן חשובות מאוד לדיון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:57, 17 באפריל 2023 (IDT)

שאלות פרוצדורליות לגבי הדיון: מתי אמורה להתקבל החלטה? ומי המפעיל האחראי? תודה. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:09, 17 באפריל 2023 (IDT)

מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a הדיון פתוח כמעט חודש, אולי די? שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 23:48, 17 באפריל 2023 (IDT)

הבירור פתוח אכן זמן לא מועט, אולם גם היה פעיל ונשמעו דעות ממשתמשים רבים. גם אנחנו דנו רבות ביננו ונכתוב סיכום בהקדם. Dovno - שיחה 00:25, 18 באפריל 2023 (IDT)

מוסיף שבשיחה זו מתנהל דיון על כך ש@יושב אוהל מחק פסקה שלמה על התנגדותם להפיכה המשפטית של כלכלנים בכירים שהינם מרצים לכלכלה, בניהם זוכי פרס נובל וחתני פרס ישראל. לטענתו, הוא מחק אותה לא בגלל שהוא חושב שהיא לא חשובה אלא בגלל שאני מחקתי פסקה אחרת המתארת את תמיכתם של 250 רואי חשבון וכלכלנים מן השורה בערך על התמיכה בהפיכה. לא זאת אף זאת, הוא לגמרי הסכים לכך שלכל הפחות צריך להשאיר את ציון התמיכה של הכלכלנים זוכי פרס נובל וכו'ף אך כאמור, הוא מנסה "לאזן". אני חושב שההתנהלות שלו לא ראויה לכל הפחות. אם יושב אוהל חושב שהפסקה על 250 הכלכלנים צריכה להופיע בערך על התמיכה הוא יותר ממוזמן לפתוח שם דיון. אבל השיטה בה הוא מוחק בטענה של ניסיון "לאזן", תוך התעלמות מהנימוקים שלי לחשיבות של הכלכלנים הבכירים והזניחות של רואי החשבון והכלכלנים מן השורה נראית לי חורגת מדרך הדיון המקובלת בויקיפדיה. SocialTechWorker - שיחה 09:30, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני ממש מציע לא לקבל את הטענות של סושיאל כעובדות, זה סילוף ואף חוצפה לדעתי להביא את זה כאן. כדאי להציץ בדף.

בירוקרטים יקרים, אם מהדיון הזה יצא משהו הרי שרדיפה פוליטית תותר בויקיפדיה. בפעם הבאה שמישהו אחר לא ימצא חן בעיני קבוצה קולנית הם פשוט יפתחו בירור, יעמיסו עליו מלל אינסופי שמקשה לעקוב אחרי מה אמת ומה שקר, יגזימו, ינפחו וידרשו תוצאות. -עורך לו- - שיחה 09:41, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני בהחלט מזמין את כל מי שרוצה לעיין בדיון, אך חשוב מכך לקרוא את המקורות שבמרכזו של הדיון. אני מאמין שזה יעזור לעשות סדר, לפחות בכל מה שנוגע להשמטה או להכנסה של הפסקאות המדוברות. SocialTechWorker - שיחה 09:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

מלבד ההרגל שנעשה כבר קבע שכל מי ששלא מסכים עם עריכה שלי פשוט פונה לכאן, כשהשאלה אם מדובר בתלונה על הפרת כלל או סתם בחוסר הסכמה הפכה משום מה למיותרת. יש לציין שסושיאל מטעה בדבריו. זה לא "לא בגלל שהוא חושב שהיא לא חשובה אלא בגלל שאני מחקתי פסקה אחרת". אני הסברתי דבר פשוט: צריך לקבוע רף אחיד, לא בכל ערך עושים מה שנח. זה העמדה הכי אנצקלופדית שיכולה להיות בעולם, וזה שמישהו חושב שהיא יכולה להיות חסרון בי רק מעיד עד כמה ההטיה כאן חזקה, שמישהו חושב שבאמת אמור להיות רף סובייקטיבי ושהדרישה שלי לרף אחיד היא בעייתית. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 17:03, 18 באפריל 2023 (IDT)

SocialTechWorker, בשביל זה המציאו את דף השיחה או, במקרי קיצון, דף הבקשות ממפעילים, אי אפשר לגשת לכאן בכל הדיינות עם יושב אוהל. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 21:14, 18 באפריל 2023 (IDT)

הבירור עוד פתוח והדוגמה הזאת רלוונטית. שים לב שניסיתי לאורך מספר לא מבוטל של הודעות להגיע להבנה עם יושב אוהל לפני שפניתי לפה. SocialTechWorker - שיחה 21:29, 18 באפריל 2023 (IDT)

כרגיל, כל בעלי האג'נדה ההופכית מיושב אוהל פועלים במרץ לנסות להשתיק אותו. אילו היינו פועלים לפי הגינות הכי בסיסית, יש כמה מהצד הנגדי שהיו צריכים להיחסם עשרות פעמים לפניו. לצערו יושב אוהל חושב דעות שאסור לחשוב ויעשו הכל על מנת לחסום אותו. צדק הוא לא פקטור. אני מתביישת בשביל ויקיפדיה שכך זה נראה הא בהא טליה - שיחה 21:37, 18 באפריל 2023 (IDT)

מעניין, יש עוד לא מעט משתמשים עם דעות דומות או זהות ליושב אוהל שלא חוששים להביע אותן (כפי שצריך להיות, כמובן). איך זה שרק אליו "נטפלים" אם הבעיה היא הדעות ולא ההתנהלות? SocialTechWorker - שיחה 22:01, 18 באפריל 2023 (IDT)

יש צד של עינוי דין בדיון שנמשך כה הרבה זמן.

ראוי לנהל את הדיון באופן ממצה יותר וארוך פחות.

אם העובדות בהודעה הפותחת נכונות יש לבחון היטב האם יש בצד השני לעריכות התנהלות זהה או לא. Yyy774 - שיחה 22:42, 18 באפריל 2023 (IDT)

אם מישהו רוצה להאשים את ״הצד השני״ בהתנהגות דומה - שייפתח בירור. זה עוד לא קרה.

אני חושבת שזה מגוחך להסכים שיש הפרה בוטה של הכללים אבל להחליט שלא לחסום כי וואטאבאוטיזם. זו בעצם הודאה שאין חשיבות לכללים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:38, 18 באפריל 2023 (IDT)

סיכום

בירור זה התארך מהרגיל - גם בגודלו וגם בזמן. חלק מזה בשל החג שעבר. אבל חלק בשל מורכבות הנושא, והשלכותיו על המיזם ועל מספר משתמשים. מספר לא קטן של משתמשים הצביעו על בעיות באופן פעילותו של יושב אוהל - מלחמות עריכה, עריכות לא אנציקלופדיות, והתקפות אישיות על עורכים אחרים. לכל הדברים האלו הובאו דוגמאות ברורות, ולמעשה התנהלות זו המשיכה שוב ושוב אף תוך כדי התנהלות הבירור. בתגובה, מספר משתמשים טענו שיש גם בין המתלוננים על יושב אוהל שנקטו בחלק מפעולות כאלו גם הם, וגם בדבריהם יש מן הצדק - גם אחרים השתתפו במלחמות עריכה בערכים אלו (ולא משנה כרגע מי "התחיל" - הנזק הוא לכלל המיזם).

יש גבול לכמה שאפשר להכיל התנהלות כזו, ועל אף שרוב המשתמשים המעורבים השכילו לעצור בעצמם לאחר שהוזהרו מפורשות, יש כאלו שלא הפנימו את האופי השיתופי של המיזם ורואים בו זירה להשיג "ניצחון" לעמדות בהן הם תומכים. לא מדובר רק על מלחמות עריכה, אלא על גישה של התנגדות אוטומטית לכל עריכה של מה שנתפש בתור "מתאימה לנרטיב של הצד השני" ורק בשל כך. יש הבדל בין התנגדות מהותית/עניינית לשינוי בתוכן לבין התנגדות פרוצדורלית טכנית לעצם זה שנעשה שינוי ואי אפשר שוב ושוב לחסום עריכות שלמות בשם הפרוצדורה רק כי לא מסכימים למילה אחת או שתיים מתוכן.

בשל הגישה השיתופית שלאורה אנחנו פועלים אנחנו משתדלים שלא לקפוץ אוטומטית ולחסום עורכים ותיקים ותורמים רק כי נכנסו למלחמת עריכה באופן נקודתי - אם אפשר להסביר ולהזהיר ובכך להעביר את הנקודה, לעצור את המלחמה ולהחזיר את ההתנהלות לפסים שיתופיים, כולנו מרוויחים. אבל במקרה של עורכים שמתחפרים בעמדותיהם, מסרבים לקבל כל שמץ של ביקורת ובכל פעם שמצביעים על בעיה בהתנהלות שלהם רק מחפשים איך להצביע על אחרים, זה לא עובד. וודאי שלא במקרה של עורכים שפועלים מתוך מטרה של קידום נרטיב א' או נסיונות להשיג "נצחון" על נרטיב ב'. מכולם מצופה לערוך באופן נייטרלי ואובייקטיבי.

לפיכך - החלטנו לפעול בשני מישורים: לגבי יושב אוהל, הוא ייחסם לחודש מערכים אקטואליים בהם היה מעורב מדי, ומעורבותו זו עלולה לגרום לו לאבד את עשתונותיו. מדובר כרגע בערכים: המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע‏‏, רפורמת לוין, התמיכה ברפורמה המשפטית, שמחה רוטמן, בצלאל סמוטריץ', המהומות בחווארה, יחסי ארצות הברית–ישראל. שים לב, יושב אוהל, שיש עדיין באפשרותך לערוך בדפי השיחה של דפים אלו, ושאר האתר פתוח בפניך. במידה ולא תוכל להתאפק ותיצור מהומה בערכים אחרים או תמשיך לעצור את הדיונים בדפי השיחה של ערכים קונפליקטואליים - החסימה תהפוך לכלל האתר, לכמות הזמן שנותרה מזמן החסימה המקורית.

חשוב לנו להדגיש מראש (ומתוך ציפייה לשאלות של "אבל למה משתמש X לא נחסם באותה המידה אם גם הוא נקט במלחמת עריכה בערך Y?"), שהחלטה זו אינה בשל מלחמת עריכה בערך אחד מסויים זה או אחר אלא בשל דפוס ההתנהלות הבעייתי שהוצף כאן ונמשך זמן רב מאוד ומתפרס על ערכים רבים (ואינו רק בשל מלחמת עריכה אלא גם בשל עריכות שמטרתן במובהק "לאזן" נרטיב מסויים, והתפלמסות ללא סוף וללא שיתופיות).

במישור השני - אנחנו מתכוונים לאכוף את אותו הנוהל כלפי כל עורך שמרשה לעצמו להיכנס למלחמות עריכה. היינו, עורך שעורך בעיקר ערכים פוליטיים/אקטואליים, מרשה לעצמו להיכנס למלחמות עריכה ומנסה לכפות את עמדתו על מרחב הערכים ייחסם לתקופה של שבוע בשלב הראשון, ולאחר לחודש וכן הלאה מהערכים שהוא הפריע להתפתחותם התקינה.

בשולי הדברים וכנראה לא בפעם האחרונה, נזכיר לכולם את מהות המונח ביורוקרטיה שמשמעותה הסדרת הפעילות התקינה בגוף גדול. 'יד ברזל' כלפי משתמשים אחדים, בשל התנהגויות מסוימות, היא מעשה לא נעים לאף אחד, אבל אנחנו גם שומעים (על גבי האתר ובדוא"ל) את הרוב הדומם שלא לוקח צד וסובל, או נמאס לו לסבול, מהאקלים הלא-נוח שתופעת העורכים הפוליטיים מביאה לפה. אנחנו נבחרנו להיות לכל אלה פה ומגן, הם הקהילה והם כותבים את האנציקלופדיה. המטרה שלשמה התכנסנו. ביקורת, גארפילד ו-Dovno - שיחה 00:23, 19 באפריל 2023 (IDT)

החלטה פוליטית גרידא של שלושת הבירוקרטים של ויקיפדיה העברית. עצוב, חבל. דגן דיגן - שיחה 02:39, 20 באפריל 2023 (IDT)

הגדרת ההחלטה כפוליטית לא הופכת אותה לכזו. לדעתי מדובר בהחלטה נכונה ומידתית. יש לחסום כל עורך בעל אג'נדה פוליטית, מימין ומשמאל, מכל ערך שהוא פועל על מנת להטות. ויקיפדיה חייבת להיות אי של אמינות וניטרליות מלאה. בחודשים האחרונים אנחנו עדים ליותר מדי עריכות, לאו דווקא של נשוא הבירור כאן ולאו דווקא מצד אחד של המפה הפוליטית, שבבירור נועדו להציג אג'נדה וליצור מציאות. אסור לויקיפדיה ולעומדים בשעריה לאפשר זאת. תאו הארגמן - שיחה 09:54, 20 באפריל 2023 (IDT)

החלטה נכונה ומבורכת. אני מקווה שהיא תהפוך להיות הסטנדרט ביחס לעורכים שונים שמתקשים להבין את צמד המילים "מיזם שיתופי". Eladti - שיחה 10:23, 20 באפריל 2023 (IDT)

מצטרפת לברכות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:12, 20 באפריל 2023 (IDT)

נראה שיש מי שיזדעק "החלטה פוליטית" אפילו על הרכה שבסנקציות. לא חשוב שלמשתמש עבר עשיר של הפרות. שכבר עבר בירור אחד, ומאז דף השיחה שלו רק התמלא בתלונות. שאפילו בזמן הבירור הנוכחי הספיק להיחסם פעמיים(!). ומעל הכל, לא הביע שום נכונות לתקן את דרכיו בעתיד. אז אני דווקא רוצה לשבח את הבירוקרטים, על האופטימיות והסלחנות שגילו, ומקווה שיושב אוהל לא ישוב לסורו. בר 👻 שיחה 13:42, 20 באפריל 2023 (IDT)

ראינו את פעולת הבירוקרטים במישור הראשון, ואני מצפה לראותה גם במישור השני, נראה לי שגם במישור זה לא חסרה עבודה. שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 16:19, 20 באפריל 2023 (IDT)

כשאתה כותב "החלטה פוליטית" אתה מתכוון לזה שהוא נחסם רק באופן כל כך נקודתי מעריכה של שבעה ערכים? eman • שיחה • ♥ 17:46, 20 באפריל 2023 (IDT)

לא מובן לי למה החסימה הזו היא לחודש. האם יש סיבה כלשהי לחשוב שעוד חודש משהו ישתנה?

אם החלטתם להרחיק את ההפרעה מדפים מסוימים, ולאפשר לעורך המפריע להמשיך לערוך במקומות אחרים, היה עליכם לעשות זאת indefinitely (שזה לא "לתמיד" אלא "ללא הגבלת זמן"), תוך כדי הבהרה לעורך בו מדובר שדפים נוספים יתווספו לרשימה בקלות, ויצאו ממנה בקושי.

אם הוא ימשיך להפגין התנהגות כמו זו שהביאה למה שיש כאן, אפשר פשוט לחסום באופן לא סלקטיבי. אין סיבה לחתור ל"צדק", או "מידתיות" או כל עקרון נעלה אחר שמשמש באכיפת חוק. כשההפרעה לפעולה התקינה של המיזם השיתופי שיוצרת פעילות של עורך מסוים עולה על התרומה של אותו עורך (וברור מהדף הזה שהפעילות של יושב אוהל מייצרת הפרעה), אז הכינוי "משתמש" מתאים לו יותר מהכינוי "עורך", והדרך לטפל היא להרחיק את גורם ההפרעה מהמיזם.

לוויקיפדיה יש מטרה ברורה ומוגדרת, וכשפעילות של מישהו גורמת יותר נזק מאשר תועלת למטרה הזו, הדבר הנכון לעשותו הוא להרחיק מהמיזם. לא צריך לחשוב במונחים של "צדק" - הרחקה מהמיזם אינה עונש. במגילת זכויות האזרח או מגילת זכויות האדם לא מפורטת "עריכה בוויקיפדיה" כאחת הזכויות הבסיסיות שכל אחד זכאי להן. כשפעילות של מישהו מזיקה למיזם באופן ברור ומתמשך, גם אם כוונותיו טובות וטהורות, וגם אם יש לו תירוץ לכל אחת מפעולותיו, עדיף להרחיקו. קיפודנחש 23:34, 20 באפריל 2023 (IDT)

להתחיל לשפוט עורכים לפי התועלת שהם מביאים בכתיבת ערכים אמיתיים יהיה שינוי מרענן. כל הרטוריקה הקהילתית-שיתופית-קומבאיה הרחיקה לכת. ויושב אוהל רחוק מאוד מלהיות הבעייתי ביותר כאן. אם הסנקציה שהופעלה כלפיו תופעל בה במידה כלפי אחרים (topic ban לתקופות מתארכות), יש כאן התקדמות גדולה למיזם. פסילת עורכים בעייתיים, כל העורכים הבעייתיים שמכניסים מחקר מקורי או טוחנים מים, תקל מאוד על הכותבים התורמים. אם לא, יוצדקו הטענות שמדובר ברדיפה לא-הוגנת כלפיו. AddMore-III - שיחה 00:05, 21 באפריל 2023 (IDT)