ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

גיוס מצביעים בתשלום

לאחרונה הסתיימה הצבעת שחזור: ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/עמית חדד2. מדובר בהצבעה שלישית על אותו הנושא (לאחר הצבעת מחיקה ב-2018, והצבעת שחזור ראשונה ב-2020). הטיוטה של הערך שעמד לשחזור נכתבה תמורת תשלום ע"י עובד, וההצבעה נפתחה לאחר שבדיון השחזור לא היתה הסכמה על שינוי נסיבות מהותי, ולאחר שחמישה בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה, לפי הכללים.

תוך כדי ההצבעה הועלו מספר טענות להתנהלות לא הולמת שמתרחשת מאחורי הקלעים: גיוס מצביעים לתמיכה בשחזור הערך. אימיילים כאלו נשלח גם מחשבון משתמש חדש שנוצר לשם כך - מיליטו 22 - וגם ישירות מאת Ovedc. בפרט, מספר משתמשים דיווחו שלא רק פנו אליהם לבוא לתמוך בשחזור הערך, אלא לפחות בחלק מהמקרים מדובר במשתמשים שכבר הצביעו נגד השחזור, והאימיילים הפצירו בהם לשנות את הצבעתם.

יש כאן כמה רבדים של בעיות:

1. כידוע, גיוס מצביעים להצבעות (ו/או לדיונים) הינו פעולה אסורה בוויקיפדיה. על אחת כמה וכמה יש כאן בעיה כשהגיוס מתרחש מאחורי הקלעים וללא שקיפות.
2. במקרה זה, מדובר בקמפיין גיוס מצביעים באימייל תמורת תשלום - הטיוטה נכתבה תמורת תשלום ע"י עובד, שאף יזם את דיון השחזור ואת פתיחת ההצבעה. ומההתנהלות ברור שגם החשבון "מיליטו 22" פועל תמורת תשלום.
3. לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם.

בפנייה אל עובד בדף שיחתו, הוא טען שרק הסב את תשומת לבם של מספר קטן של משתמשים להצבעה (מה שכאמור לא מדויק, לפחות בחלק מהמקרים).

לפיכך, אני פותח כאן את הבירור גם כדי לקבל הבהרות ממצות מעובד (ואולי גם ממי שמאחורי המשתמש "מיליטו 22") באשר למה שאירע, וגם כדי ללבן עם הקהילה את מה שראוי לעשות במקרים כמו אלו (גם בפן גיוס המצביעים וגם בפן הפניות בתשלום). ככתוב בראש הדף, מטרת הדיון כאן היא "בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר".

Ovedc, נבקש תגובה מפורטת כאן להשתלשלות העניינים, תוך בין השאר מענה לשאלות שכבר נשאלת (ועדיין לא נענו) בדף שיחתך, וכמה נוספות:

1. מיהם אותם מכותבים אליהם פנית?
2. כיצד בחרת בהם לעומת ויקיפדים אחרים?
3. מתי בדיוק נשלחו אותם מכתבים (ביחס לזמן בו אותם משתמשים כבר הצביעו)?
4. מדוע ענית שרצית להפנות את תשומת לבם, כאשר בפועל היתה קריאה לבוא לתמוך בשחזור, ואף לשנות את הצבעתו של מי שכבר התנגד לשחזור?
5. האם יש לך קשר כלשהו לחשבון המשתמש מיליטו 22? האם ידוע לך מי מאחורי חשבון זה ולמי הוא פנה? (ואם משתמש זה ירצה להגיב כאן בעצמו, אפילו יותר טוב).

אם לחברי הקהילה יש שאלות נוספות לעובד (או לאחרים) באשר לתקרית הזו, שיעזרו ללבן מה קרה ולאן לוקחים את זה מכאן, מוזמנים לכתוב.

תודה, Dovno - שיחה 00:18, 20 במרץ 2023 (IST)

כן, יש עוד שאלה שהייתי רוצה להוסיף, שעשויה לעזור לי לקבוע את דעתי בעניין.
6. האם היית בקשר אי פעם עם משתמש מיליטו 22, או עם בן אדם פיזי מי שמפעיל את החשבון הזה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:50, 20 במרץ 2023 (IST)

על מנת לרדת לחקר האמת במקרה זה, שהוא מהותי לאתיקה של הפעילות של כולנו בוויקיפדיה, אני קורא לכל ויקיפד/ית שקיבל/ה פנייה כלשהי מאחורי הקלעים בקשר להצבעה הנדונה להתייצב ולהעיד על כך כאן. יואב ר. - שיחה - 08:20, 20 במרץ 2023 (IST)

תגובת עובד כהן

בוקר טוב לכל החברים!

חשבתי לעומק על הדברים, כל הלילה, והגעתי למסקנה שבלהט היצרים, טעיתי בשיקול דעתי ואני מיצר ומתחרט על כך, ומבקש סליחה מהקהילה. אתם צודקים ואני טעיתי.

בכל 14 שנותיי, כעורך פעיל ותורם במיזמים רבים של ויקימדיה, הקפדתי לשמור על הכללים ולא נחסמתי אף פעם (פרט לערך אחד). אני מבקש סליחה ומחילה על התנהגותי, לא אחזור על טעותי.

בראשית דבריי, אומר שאני מאמין בכך שהערך על טיוטה:עמית חדד הוא חשוב לוויקיפדיה, והראייה לכך כמות המצביעים הגדולה מאוד, שתמכו בשחזור שלו. לולא התנגדות של מצביעים מטעמים פוליטיים ומטעמים של אנטי עריכה בתשלום, אני בטוח שהוא כבר היה משוחזר מזמן.

מתוך אותה אמונה, פניתי במכתבים לעורכים, המפורטים להלן. יש לציין שכל העורכים בוויקיפדיה, בעלי זכות ההצבעה, הם עורכים אחראים ומנוסים, שמחליטים בעצמם איך יצביעו. על כן, הפנייה שלי הייתה רק להפנות את תשומת ליבם להצבעה (למעט 2 שהצביעו נגד). בתחילת האירוע לא נתתי את התמונה המלאה: אמנם רק 3 עורכים הושפעו, אבל פניתי ליותר.

לא ראיתי בפעולתי עבירה על כלל כלשהו, מאחר והוא לא כתוב בשום מקום, ובטח לא היה שום ניסיון לרמות. כאמור, אין כלל מפורש שאוסר זאת. חשבתי רק שזה לא מקובל, ושנמנעים מלבצע הצפה של פניות.

אני סבור שהכללים לא ריאליים להווה, ותמימות לחשוב שאף אחד למעשה לא שומר עליהם במלואם, בעולם של פייסבוק, ווטסאפ וכד'. אני מניח שכיום יש קבוצות רבות של ויקיפדים וכאשר נוסחו הכללים בויקיפדיה היה זה לפני עידן הוואטסאפ. לעתים נעשה שימוש בקבוצות אלה, גם כדי להסב תשומת לב, או לעודד הצבעה בין חברי הקבוצה. לא ראיתי כאמור כלל כתוב על כך ואם יש כזה, אני קורא לקהילה להבהיר את המצב בעולם של קבוצות חברתיות.

השגיאה שלי נעשתה בתום לב ובתמימות, ללא כל כוונה להטייה. עמד לנגד עיניי מה שחשבתי שהוא ניסיון גיוס של המתנגדים לערך, חשד לכאורה, שאפרט למטה.

כאמור, אני הסבתי תשומת לב של אנשים ופניתי אליהם במטרה לעודד אותם להשתתף בהצבעה על הערך האמור. כעת אני מבין ששגיתי בכך שנקטתי אותן פעולות, על סמך זה שחשבתי שגם אנשים אחרים עושים אותן, ולא אחזור על כך שוב.

פניתי והסבתי את תשומת הלב של Amikamraz, יאיר דב, שעה טובה Yehud830 ,משה כוכבי, Hila Livne, BenG1, בורה בורה, אור פ, עלי, יונה בנדלאק, מיכאל.צבאן ו Yair M. רובם לא הגיבו/ לא קיבלו את המכתב/ לא היו בעלי זכות הצבעה/ כבר הצביעו/ התנגדו לשחזור. אחד מהם הוא כותב הערך שהגיב, באופן טבעי, שיתמוך בשחזור. כך שלפנייה שלי לא הייתה השפעה ממשית. רוב המשתמשים היו כאלה שתמכו בדף השיחה או בהצבעה הקודמת בשיחזור הערך והפניתי את תשומת ליבם לפתיחת ההצבעה. שניים הם כאלה שהצביעו נגד, קודם פנייתי.

אני מבקש להתחשב בכך שזו הייתה טעות חד פעמית, לעומת מעל 400,000 עריכות שביצעתי, ופעילות רבה נוספת בוויקיפדיה ובוויקימדיה, כולל עזרה לחברי קהילה רבים, ומבקש להתחשב בכך.

כאמור, את המכתבים הנ"ל שלחתי רק לאחר שראיתי פעולה שהעלתה אצלי חשד לכאורה, לגיוס של 7-10 מצביעים, שנעשתה במתואם, ביום שני בערב (אם תרצו, אספק פרטים נוספים), המצביעים על חשד שלי לכאורה של תיאום משותף של המתנגדים לערך, בתוך פחות משעתיים.

אני מסביר שפעולתי לעיל נעשתה כתוצאה מאותו החשד. אינני מאשים איש, רק מסביר את מה שחשבתי שגם אחרים עושים. יכול להיות שהמחשבות שלי בטעות יסודן, אך בזמנו היו לי חשדות, שמישהו הפיץ בין כמה עורכים, שנדרשת הצבעת {{נגד}} בדף, וכאילו שהיו כאלה שלכאורה נשמעו לה.

על פניו, נראה לי בזמנו, בצורה סובייקטיבית אישית, כי יש חשד שנערכה לכאורה פנייה מתואמת לגיוס המתנגדים, על מנת להשתתף בהצבעה, שלפניה, המצב היה הפוך, והיו 8 מצביעים לטובת שחזור ורק 6 כנגדו.

בשולי הדברים אומר, שציפו ממני להגיב מיידית על דברים, וחסמו אותי, למרות היותי עורך ותיק, מעשה שאני חושב שלא מקובל בקהילה. מן ההגינות היה לתת זמן לחשוב ולהגיב. כל החסימה הייתה מיותרת, לא חוקית וללא השפעה (העריכה הבודדת שעשיתי היה עדכון של ערך, בחצי משפט).

משתמש:מיליטו 22 פנה אליי טלפונית, ואמר שהוא רוצה לעזור ולהשפיע דרך פנייה למשתמשים. הצעתי לו נוסח פנייה שיוכל להשתמש בו, ואני לא יודע למי הוא פנה. ביקשתי ממנו כעת שיתייחס לנושא בדף הזה, והוא הסכים.

ההוגנות והשקיפות שלי מאפיינים אותי בוויקיפדיה כבר כ-14 שנה, וגם הפעם אני אומר בשקיפות שטעיתי. אני מביע חרטה ומבקש מחילה. אני מתחייב לא לחזור על כך, ומבקש לסלוח לי על טעותי. ‏Ovedc • שיחה 08:27, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד עורך ותיק ועריכותיו מאד משמעותיות, מקוה שלא יחסם גם אם טעה. לי אישית לא הפריעה כלל וכלל הפניה וניכר כי היא נעשתה בתום לב. Hila Livne - שיחה 08:37, 20 במרץ 2023 (IST)

אני סבור שהעובדה ש-Ovedc הוא עורך בתשלום וקיבל תשלום מנשוא הערך היא נסיבה מחמירה במקרה זה, ומציע לקחת זאת בחשבון בעת קביעת ההתייחסות למעשיו. באופן אישי אני סבור שנדרשת חסימה, ולו סמלית. שוב אנו רואים שכסף מעוור עיני חכמים. יואב ר. - שיחה - 08:44, 20 במרץ 2023 (IST)

כולם עושים טעויות. לאור תגבותו והתנצלות אני ממליץ לשחרר אותו מחסימה. דוד55 - שיחה 08:49, 20 במרץ 2023 (IST)

לא קיבלנו התייחסות לשאלה על מיליטו22. יואב ר. - שיחה - 08:51, 20 במרץ 2023 (IST)

אפרופו שקיפות. יואב ר. - שיחה - 09:14, 20 במרץ 2023 (IST)

סליחה, מטבע הדברים התרכזתי בטרדות שהיו לגביי אישית. הוספתי כעת התייחסות למיליטו22. ‏Ovedc • שיחה 10:21, 20 במרץ 2023 (IST)

@Ovedc, איך מיליטו הגיע אליך? מה האינטרס שלו? את מי הוא מייצג? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:28, 20 במרץ 2023 (IST)

הוא אמר לי שהשיג את הטלפון שלי ואמר שהוא רוצה לעזור. הוא הבטיח לי שיכתוב כאן עוד מעט. ‏Ovedc • שיחה 10:36, 20 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לקריאתו של דוד55, עובד הוא מהויקיפדים התורמים ביותר, ואין שום סיבה שהתנצלותו לא תתקבל. במקרה הזה גם לא נגרם נזק כלשהו. ראיתי שמפעילים סולחים על שגיאות חמורות בהרבה, גם כשהן נעשות שוב ושוב. מודה ועוזב ירוחם. מגבל - שיחה 09:08, 20 במרץ 2023 (IST)

@מגבל, לא ממש היה פה מודה ועוזב. היה פה נחשף ומודה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:26, 20 במרץ 2023 (IST)

@התו השמיני, כאמור, ראיתי מפעילים סולחים על טעויות חמורות בהרבה: מסתפקים באזהרה לעורכים שמתעקשים לנהל מלחמות עריכה אינסופיות, במשך שנים. אין סיבה שמשהו יהיה שונה כאן, הפניית תשומת לב של עורכים לקיומה של הצבעה הוא מעשה פסול, אבל בהחלט לא מהמעשים החמורים שנעשים תחת השמש בויקיפדיה.

אדרבה, העובדה שעובד הוא מהעורכים היחידים שמדווחים בגלוי על כך שהם עורכים בתשלום היא נקודה לטובתו. מגבל - שיחה 14:35, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לי מושג מה בדיוק תכלית הדיון, וגם איני מבין דבר בהגדרות של הנהלים וממילא מה נחשב להפרה שלהם. אך כיוון שהוזכרתי והגעת לכאן - אשפוך אור מהזווית שלי.

לקראת סוף השבוע שעבר קיבלתי מייל מעובד ובו תיאור של גלגולי הערך על עמית חדד ופניה אליי שאתמוך בשחזור.

זו היתה הפעם הראשונה שקיבלתי ממנו מייל והיה בזה משהו משונה. אני רגיל שלא לענות למיילים שנשלחים אליי ממשתמשים בויקיפדיה, וגם הפעם לא חרגתי מהרגלי.

באותה עת טרם החלטתי מה דעתי לגבי הערך, ובעקבות המייל גמרתי בדעתי להימנע מהצבעה בו. הדיון בדף ההצבעה היה דל מכדי לגבש דעה מושכלת, ואין לי היכרות אמיתית עם מימדי הפעילות והחשיבות של נשוא הערך. למחרת קיבלתי מייל גם ממשתמש שנקרא "מיליטו 22" שחיזק אצלי את ההבנה שעדיף להדיר רגליים מההצבעה הזו.

בסוף השבוע נפגשתי עם חברים שהייתי מגדיר אותם "מביני עניין" לגבי עורכי דין, והם התפלאו עד מאוד לשמוע שאין ערך על עמית חדד. בסופו של דיון השתכנעתי מטיעוניהם וביום ראשון הצבעתי בעד שחזור של הערך, אך לא בלב שלם.

אני מכיר את עובד בעיקר מההשקעה שלו בויקיגמדות על ערכים חדשים שעולים וכן בתחזוקה של ערכים ישנים. האירוע הזה מוזר ומפתיע.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:17, 20 במרץ 2023 (IST)

רבות דובר בעבר על חשדות לגיוס מצביעים במזנון וכד'. זו תופעה ישנה. אם יש הסכמה כי גיוס מצביעים זו עבירה חמורה, מן הראוי להסדיר זאת במפורש ובאופן בולט בכללים, וגם לבדוק חשדות במקרים אחרים. הסנקציה במקרה זה, צריכה להיקבע גם על סמך סנקציות שהוטלו במקרים קודמים, אם היו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:11, 20 במרץ 2023 (IST)

ראשית – עדיין לא ענית על שאלות 4–6 שהוצגו למעלה.

שנית – הטענה שלא ידעת שגיוס מצביעים הוא דבר פסול היא תמוהה בעיניי, כשהיא נשמעת ממשתמש ותיק שכמוך.

שלישית – אם היו לך חששות על הטיה, היית צריך לפנות למפעילים ולא לבצע פעולת נגד. ולגופו של עניין – בהחלט כדאי שתפרט על כך (הבירוקרטים יחליטו האם עדיף כאן או בדף שיחת ההצבעה). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:25, 20 במרץ 2023 (IST)

אי אפשר לחזור כל פעם על כך שבגלל שעובד הוא עורך ותיק ותורם הוא חסין. הוא עורך בתשלום, ועורך כזה (ותיק ותורם ככל שיהיה) לא יעקם את הכללים לפי רצונו וברגע שלכאורה ייתפס יימהר להתנצל ואז יסולח לו. ברור שיתנצל ויודה בטעויות ברגע שיש חשש שהכיס שלו ייפגע. לכל ההתנהלות בדרך לפתיחת הצבעת השחזור ובמהלכה היה ריח לא טוב. אני לא יודע, אולי הובטח לו בונוס מיוחד אם יצליח. אלעדב. - שיחה 09:27, 20 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שזה שעובד מפרסם בריש גלי את היותו עורך בתשלום היא עוד נקודה לזכותו. Eladkarmel - שיחה 10:10, 20 במרץ 2023 (IST)

אכן. "השקיפות היא המטהר הטוב ביותר" אמר השופט העליון של ארה"ב, ברנדס. רבים הכותבים בתשלום, מסתירים את העובדה המשמעותית הזאת מאיתנו ומהציבור. כולם חשים זאת. למשל האם ניסיתם להוסיף נקודות ביקורת לגיטימיות אך לא מחמיאות לערך של שי ניצן? אני ניסיתי, יותר מפעם, והתיקון הגיע תוך שניות, בשעות חריגות, בצורה שקשה לייחס לאדם. יותר סביר בוצע ע"י בוט (בלשון המקצועית: ע"י מערכת RPA. טכנולוגיה קיימת ונגישה לכולם). עלינו לעודד שקיפות, כנות ויושר. גם פניה גלויה לויקיפדים אחדים (כמקובל בתרבות הדמוקרטית) עדיפה על פניות סמויות. Viki.coo - שיחה 10:25, 20 במרץ 2023 (IST)

מחשבונך בוצעו שתי עריכות בדף שי ניצן; שתיהן בוטלו ע"י המשתמש הוותיק גילגמש. הביטול הראשון התרחש כשתי דקות לאחר עריכתך, בנימוק "מאמר דעה ולא מקור". הביטול השני התרחש כשלוש וחצי שעות לאחר עריכתך. קשה ליישב את טענתך לפיה "התיקון הגיע תוך שניות, בשעות חריגות, בצורה שקשה לייחס לאדם" עם מסד עובדתי זה. אם פעלת מחשבון משתמש אחר, או ערכת מחוץ לחשבון, נא להפנות אותנו לעריכות המדוברות על מנת שנוכל לבחון מחדש את טענתך. לאחר שבחנתי את היסטוריית הגרסאות של הדף האמור, לא מצאתי כל אינדקציה לפעילות כפי שתיארת. כולי תקווה שלא ניצלת את דף הבירורים של ויקיפדיה אך כדי להטיל דופי באישיות ציבורית. עלי - שיחה 12:49, 22 במרץ 2023 (IST)

הסבר של עובד כהן למה חשש מתיאום בין מתנגדים

אני מבקש בכל לשון של בקשה שהחברים שמוזכרים כאן לא יראו את דבריי כהאשמה חס-וחלילה.

ממש לא מאשים אף אחד! אני כעת בטוח שההרגשה שלי הייתה מוטעית ואני בטוח בכשרות ההצבעה של כולכם!

נתבקשתי להסביר מדוע חשבתי שיש התארגנות מתואמת כנגד הערך ואני משיב על כך.

אינני מאשים איש, רק מסביר את מה שחשבתי שאחרים עושים. כעת אני מבין שהמחשבות שלי היו אולי בטעות יסודן, אך בזמנו היו לי חשדות, שמישהו הפיץ בין כמה עורכים, שנדרשת הצבעה בדף, וכאילו שהיו כאלה שלכאורה נשמעו לה.

ההתארגנות הזאת לכאורה, נראתה לי אז חשודה והשפיעה על המצב הנפשי שלי. כעת כשאני ישוב יותר, אני מבין שיכול להיות שזה סתם היה צירוף מקרים.

1. בשעה 20:49 הצביע משתמש:Dovno. זו הייתה העריכה הראשונה שלו לאותו הערב. אני אקרא לה כאן "ההצבעה הראשונה", למרות שכעת אני בטוח שאינה קשורה לשאר.
2. בשעה 21:04 הצביע (15 דקות מההצבעה הראשונה) משתמש:Politheory1983. זו הייתה העריכה הראשונה שלו לאותו הערב.
3. בשעה 21:09 (20 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:YoavR, בין העריכות הראשונות לאחר כשעתיים הפסקה לאותו הערב.
4. בשעה 21:26 (37 דקות מההצבעה הראשונה) הצביעה משתמשת:Hila Livne, בין העריכות הראשונות לאחר כשעתיים הפסקה לאותו הערב.
5. בשעה 21:34 (45 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:BenG1, עריכה בודדת לאותו ערב.
6. בשעה 21:47 (58 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:איתמראשפר, עריכה ראשונה לאותו הערב.
7. בשעה 22:20 (91 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:BAswim, כנראה לא קשור לשאר המצביעים.
8. בשעה 22:29 (100 דקות מההצבעה הראשונה) הצביעה משתמשת:אמא של, עריכה ראשונה לאותו הערב.
9. בשעה 22:37 (108 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:Gilgamesh, עריכה אחרונה לאותו הערב.
10. למחרת בשעה 06:33 (העריכה האחרונה, יום קודם, הייתה לפני תחילת ההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:דוד55, עריכה שנייה לאותו הבוקר.

על פניו, נראה לי בזמנו, בצורה סובייקטיבית אישית, כי יש חשד שנערכה לכאורה פנייה מתואמת לגיוס החברים שלעיל (או רובם) על מנת להשתתף בהצבעה, שעד תחילתה היו 8 מצביעים לטובת שחזור ורק 6 כנגדו.

אני כעת בטוח שההרגשה שלי הייתה מוטעית ואני בטוח בכשרות ההצבעה של כולכם!

אני שב ומבקש שהחברים שמוזכרים כאן לא יראו את דבריי כהאשמה חס-וחלילה. כאמור, זה רק להראות מדוע חשבתי שכן מקובל לפנות לחברים בנושאי הצבעה. ‏Ovedc • שיחה 10:29, 20 במרץ 2023 (IST)

אלו משתמשים שלא משתייכים לקבוצה מסוימת, והקשר ביניהם מקרי לחלוטין, לפי היכרותי הדלה. בכל מקרה, תמוה בעיניי שהסקת כי גיוס תמורת גיוס הוא מעשה דמוקרטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:42, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד היקר, לפני רגע הגנתי עליך ושניה אחר כך אתה תוקף אותי, כדרך להגן על עצמך ומעשיך מול הקהילה. חבל. אני נוהגת לבדוק הצבעות ודיוני חשיבות ברמה היומיומית (לצערי- זה גוזל לי לא מעט זמן). רשמת שעשיתי שעתיים הפסקה באותו ערב, כן יש לי חיים פרטיים (לא הרבה אבל יש) :) Hila Livne - שיחה 11:04, 20 במרץ 2023 (IST)

Hila Livne, אני רשמתי למעלה שאני ממש לא מאשים אף אחד וחס וחלילה לא תוקף. נתבקשתי לתת את הפרטים מדוע הייתה לי מחשבה כזו. אני מבקש סליחה ומשאר החברים. באמת שלא רוצה לפגוע! ‏Ovedc • שיחה 11:14, 20 במרץ 2023 (IST)

אני אפתח בהתנצלות כלפי עובד וכלפי משתמשי הקהילה.

לפני מספר ימים חבר הפנה את תשומת ליבי לחשיבות ולהשפעה שיש לויקפדיה ולויכוחים המנוהלים בפלטפורמה החשובה הזו, וכן, גם לעיתים לדיונים סוערים בין ימין לשמאל על ניסוחים שהופכים לעיתים עמדות לעובדות.

קראתי דיונים רבים כמו  הדיון על  הספר החדש של שמחה רוטמן, דיון על פיגועי אבנים ואלימות מתנחלים . והחלטתי להרשם לאתר. בין השאר ראיתי גם את ההצבעה שמתקיימת על הערך של עמית חדד והרגשתי שישנה התגייסות נגד הערך בשל. העובדה שעו"ד חדד  מזוהה עם נתניהו.. הרגשתי צורך לסייע , לא נתפס בעיניי ששחקן חשוב במשפט בעל חשיבות היסטורית לא יקבל ערך.

מכיוון שראיתי שעובד עורך בתשלום פניתי אליו ושוחחנו גם טלפונית (לא קשה להשיג מספר של עורך  ויקפדיה בתשלום בשם עובד)  והצעתי את העזרה שלי לפנות לעורכים אחרים. הוא הכין לי נוסח מאוד עדין  שמבקש להפנות את תשומת הלב של העורכים להצבעה

בהתחלה התייעצתי איתו לפני שפניתי ולאחר מכן פניתי לעורכים נוספים מבלי להתייעץ.

למרות שאולי אלה הכללים פה באתר, בחוץ לדעתי זו הגזמה פרועה לקרוא לפניה לעורכים 'הטיה'  

אני מכבד את כללי הקהילה.

אלמד אותם היטב ואתרום לפלטפורמה המדהימה הזו בעתיד הקרוב. מיליטו 22 - שיחה 11:32, 20 במרץ 2023 (IST)

@מיליטו 22, האם ערכת בויקיפדיה גם לפני (או אחרי) שנרשמת בשם המשתמש הזה? Liadmalone - שיחה 11:39, 20 במרץ 2023 (IST)

לא ערכתי לפני. מיליטו 22 - שיחה 11:43, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד, מה שמטריד אותי זה שבדף שיחתך הגבת "אני לא אחראי לפעולותיהם של אחרים", כאשר בפועל הדרכת את מיליטו מה לעשות ושלחת לו את הניסוח המדובר.

קרי: בחרת להעלים את העובדה שאתה מודע לפעולותיו והכחשת את הקשר שלך לסיפור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:12, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אני וגם הוא חשפנו למעלה בדיוק מה שביקשתם, בשקיפות מלאה. זה הוא שפנה אליי. בדף השיחה התכוונתי לכך שהעובדה שמיליטו22 פנה ללא בירור איתי לעורכים, מקטינה את האחריות שלי למעשים שלו. ‏Ovedc • שיחה 12:28, 20 במרץ 2023 (IST)

חשפת את זה רק כאן ובסופו של תהליך, לא כששאלתי אותך בדף שיחתך לראשונה, אז בחרת להכחיש קשר. כמו כן, אם כתבת עבורו את הניסוח, די מובן מזה שידעת על כך שהוא מתכוון לפנות לעורכים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:47, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שמשום מה הוזכרתי בעניין זה. אני עוקב בעניין רב אחרי כל דיוני החשיבות. לפעמים משתתף בהם ולפעמים רק קורא את הטיעונים. אני מצביע במועד שנח לי. לפעמים זאת העריכה היחידה שלי באותו יום (או אחת העריכות הבודדות) אין קשר כלשהו בין זה לבין גיוס זה או אחר. לגבי המעשים של עובד: עובד ביצע מעשה חמור. על כן, אולי כדאי לדרוש מעובד שלא יכתוב יותר ערכים שדורשים שחזור בהצבעה וכמובן ימנע מהמעשים האלה בעתיד. אני לא חושב שנדרשת סנקציה נוספת. בסך הכל עובד פועל בצורה תקינה בדרך כלל ומעידה חד פעמית או מספר מעידות קטן זה לא נורא. לא מדובר במשהו חמור במיוחד. עובד לא הפעיל בובות קש, לא ביקש לשנות את הכללים בצורה שאינה חוקית ורק גייס מצביעים. אני מציע להסתפק בדיון בלבד ללא סנקציות ולשקול את הצעתי שהוצגה לעיל. גילגמש • שיחה 13:05, 20 במרץ 2023 (IST)

לדעתי מתבקשת בדיקה האם באמת Ovedc ומיליטו 22 הם שני עורכים נפרדים. מוזר איך הוא צץ כאן פתאום. יואב ר. - שיחה - 13:58, 20 במרץ 2023 (IST)

תומך בבדיקה כזאת. אלעדב. - שיחה 14:01, 20 במרץ 2023 (IST)

עם כל הצער, אני מסכימה עם גילגמש שמה שעובד ביצע הוא מעשה חמור, אבל אזהרה ללא סנקציה לדעתי אינה מידתית. להשוואה - אם מישהו עבד 14 שנה בבנק ו"רק פעם אחת" נתפס שהוא מועל בכספים אז בגלל השנים שפעל ללא דופי לא יקבל עונש? ואיך נדע אם לא פעל כך בעבר ולא נתפס? העובדה שניסח ל"מיליטו" "נוסח מאוד עדין" לפניה למשתמשים שיצביעו בעד שחזור הערך, ועוד יותר מכך ההיתממות שלו בדף זה כאילו לא ידע שגיוס מצביעים הוא אסור, חמורות כמעט באותה מידה בעיניי. Kershatz - שיחה 14:18, 20 במרץ 2023 (IST)

חשוב להתייחס גם לחומרת העבירה. בעיני לא בוצעה עבירה חמורה. אני תומך בבדיקה לחשבון של מיליטו. אני מעדיף שלא יוטלו סנקציות חריפות על עובד. גילגמש • שיחה 14:24, 20 במרץ 2023 (IST)

עוד לא ברור אילו עבירות בדיוק נעשו כאן. ההחלטה אילו סנקציות להטיל על Ovedc צריכה להתקבל אחרי שיסתיים הבירור העובדתי של האירוע, ולאור הממצאים. בין השאר חיוני לדעתי לוודא שמיליטו 22 איננו בובת קש לא מוצהרת של Ovedc (או שהוא כן). יואב ר. - שיחה - 14:28, 20 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שכועסים על עובד, בין היתר, בגלל שהוא כותב בתשלום. אני מציע לזכור שמדובר בחבר פעיל בקהילה שלנו זה שנים רבות ויש לו זכויות רבות בה. בתור כותב בתשלום הקפיד בסך הכל על הכללים ולא התבצר בעמדתו כשהתבקש לעבוד עם דוד שי. בסך הכל אני חושב שאפשר לסלוח לו על מה שעשה. אני חושב שהסנקציה הקלה שהצעתי לעיל מספיקה. לגבי החשבון שהוזכר - כפי שאמרתי אני תומך בבדיקה של מיליטו אבל אני מאמין לעובד שלא מדובר בבובת קש. גילגמש • שיחה 15:43, 20 במרץ 2023 (IST)

מאחר שיש חשד, אני חושבת שבדיקת קשר בין השניים תהיה מוצדקת. יהיה קל משמעותית להגיע למסקנות לאחר שיאומת או יופרך החשש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:25, 20 במרץ 2023 (IST)

אני לא סומך על עובד, אני משוכנע שזאת לא תהיה הפעם האחרונה שהוא מבצע עבירות על כללי ויקיפדיה, מפר את כללי הניטרליות ומבצע פעולות אחרות שלא מתאימות לאקלים הוויקיפדי.
כסף מעוור פני חכמים והוא הפקטור שמקלקל פה הכל, את הישירות, את החוכמה, את השותפות ואת השוויון. אקסינו - שיחה 17:36, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לי דעה מגובשת אך נראה שמה שגלגמש הציע בהתחשבות בותק ובתרומה המשמעותית מספיק בהחלט. בקצה, קשה להאמין שעובד יחזור על פעולות כאלו אחרי שהובהר פה מה אסור ומה מותר ואנחנו צריכים עורכים איכותיים בויקיפדיה. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:11, 20 במרץ 2023 (IST)

דעתי כדעתו של גילגמש. Lostam - שיחה 18:55, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אני מסכים עם גילגמש Eladti - שיחה 19:14, 20 במרץ 2023 (IST)

תוייגתי אז אני מגיב. לגבי ההאשמות - נו באמת, הלוואי שמישהו היה מגייס אותי כבר, וחוסך ממני את הזמן והעצבים שאני מבזבז על נבירה אובססיבית בדפי הצבעות וברשימת המעקב. לגבי עובד - אני חושב שהוא בין העורכים התורמים ביותר והישרים ביותר בויקיפדיה. הוא לא מסתיר את היותו עורך בתשלום ובמקביל לא מסתיר את דעותיו ומקפיד להיות מעורב ולהצביע ב"חסרי זכות הצבעה". אמנם אנו משני צידי המתרס הפוליטי, אך אני חש כלפיו רק הערכה ואפילו חיבה. אני מצטרף להצעתו של גילגמש - סנקציה מינימלית וכמובן בדיקה של מיליטו (למרות שכאמור אני בטוח שהוא אינו בובת קש של עובד). אני בטוח שעובד לא יחזור על מהלך כזה, ומנחש שגם כאשר ביצע אותו הפעם זה היה תוך לבטים וחוסר נוחות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:37, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בעיקר חושבת שהבדיקה מאוד חשובה להמשך הדיון, שכן שתי השיחות זו בה אישרנו שלא מדובר בבובת קש וזו בה אישרנו שכן מדובר בבובת קש שונות זו מזו מהותית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:30, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש. עמית - שיחה 12:27, 21 במרץ 2023 (IST)

איסור על גיוסים

כולם מדברים בדיון על האיסור שחל על גיוס קולות. גם אני מכיר שהדבר אסור. אך היום ניסיתי לחפש במספר מקומות היכן נקבע הכלל שאוסר על גיוסים ולא הצלחתי למצוא.

מה שכן מצאתי היו דיונים רבים על הנושא, אבל באף אחד מהם לא מצאתי החלטה מוסכמת בנושא.

האם מישהו יכול להפנות אותי למקור האיסור? Eladti - שיחה 19:13, 20 במרץ 2023 (IST)

לא מוכר לי איסור. זכורים לי כמה דיונים שהשתתפתי בהם לאורך השנים שדנו בנושא ולא יצא מהם כלום. נדמה לי שלפחות פעם אחת פתחתי דיון בעצמי למה שנראה כמו גיוס ברור (קבוצת עורכים שהקשר ביניהם ידוע שהצביעו באופן זהה בזה אחר זה לקראת סוף ההצבעה). הבעיה היא שאם אף אחד לא מתוודא, אי-אפשר באמת להוכיח שמדובר בגיוס. הצעותיי להעביר חוקים בפרלמנט שימנעו את התופעה הפסולה, ולו חלקית (כגון הארכת ההצבעה אם כמה משתתפים מצביעים בשעות האחרונות של ההצבעה), נדחו.

בשורה התחתונה, אין איסור על גיוסים ולמעשה הקהילה מקבלת את התופעה בעצימת עין כבר שנים רבות. זזה בלבד סיבה מספקת שלא להפעיל שום סנקציה נגד עובד, בבחינת מה שלא נאסר בחוק הוא מותר. יורי - שיחה 20:12, 20 במרץ 2023 (IST)

הבעיה פה זה לא עצם הגיוס, אלא שעורך בתשלום, שעליו נאסר להצביע, מנסה לכאורה לעקוף את האיסור שלו להצביע על ידי גיוס כזה. eman • שיחה • ♥ 20:16, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שאתה חסיד גישת האקטיביזם השיפוטי. ממציא חוקים שלא קיימים ונוקט בפרשנויות משפטיות "יצירתיות". הייתה עושה חיל בבית המשפט העליון שלנו. גיוס מצביעים לא קשור לעקיפת האיסור על הצבעה. זה דברים שונים לגמרי. כאמור אין איסור על גיוסים בויקיפדיה. יש הסכמה שצריך להיות איסור כזה אבל זה כל הזמן מתמסמס. לדעתי זה בגלל שחלק מהפעילים הבולטים בקהילה בעצמם נוקטים בטקטיקות של גיוסים מפעם לפעם, אז יש להם אינטרס למסמס את זה. כשיהיה איסור על גיוסים אפשר יהיה לנקוט בסנקציה חמורה נגד עובד. עד אז, הוא לא עשה דבר שאסור לו לעשות. יורי - שיחה 20:25, 20 במרץ 2023 (IST)

@Yuri, כל התגובה שלך היא התקפה אישית אחת גדולה ואני ממליץ לך להסתיר חלקים. אקסינו - שיחה 20:47, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מצטער, הראייה שלי הידרדרה עם השנים. איפה אתה רואה התקפה אישית? יורי - שיחה 20:51, 20 במרץ 2023 (IST)

”אני רואה שאתה חסיד גישת האקטיביזם השיפוטי. ממציא חוקים שלא קיימים ונוקט בפרשנויות משפטיות "יצירתיות". הייתה עושה חיל בבית המשפט העליון שלנו.”כל המשפט הזה הוא התקפה אישית, עבירה על כללי ההתנהגות. אקסינו - שיחה 20:53, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שפרשנויות יצירתיות לחוקי המיזם הם באופנה בחטיבת הדיון הזו. למען הסר ספק, אני חושב שגישת האקטיביזם השיפוטי היא גישה משפטית מקובלת הגם שאני לא תומך בה, ו-"להאשים" מישהו שהוא חסיד הגישה הזו, זו לא עבירה על כללי ההתנהגות לראייתי, בפרט שמהיכרותי עם עמנואל הוא כנראה אכן תומך בגישה זו. אותו כנ"ל לגבי עשיית חיל בבית המשפט העליון הישראלי. לא עבירה על כללי ההתנהגות. לדעתי רוב המשתמשים אף יראו בכך מחמאה. יורי - שיחה 21:05, 20 במרץ 2023 (IST)

אולי הסגנון של יורי לא הכי מעודן, אבל הנקודה שהוא מעלה היא נכונה - איך אפשר לפתוח בבירור כנגד עורך, בטענה שעבר על חוק מסויים, אם בכלל חוק כזה. 21:06, 20 במרץ 2023 (IST) Eladti - שיחה 21:06, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים כעיקרון. אקסינו - שיחה 21:19, 20 במרץ 2023 (IST)

טוב, לדעתי זאת התנהגות גובלת, אבל בסדר, מקבל את טענותיך. אקסינו - שיחה 21:18, 20 במרץ 2023 (IST)

בתור עורך ותיק (והוא מנפנף בזה לא מעט), היה עליו לדעת שגיוסים הם דבר פסול, גם אם לא כתובים ומנוסחים ככללים, סתם הגיון ומוסר(?) בסיסי, בעיקר אם עליו נאסר להצביע, כי הוא עורך בתשלום. אז הפתרון מבחינתו הוא לעשות דבר שהוא יודע שהוא פסול (כאמור, נמצא כאן תקופה ארוכה מאוד וסיכוי לא קטן שנתקל בגיוסים כאלה בעבר ובתגובות אליהם), אבל כל עוד לא נתפסת, הכול בסדר. נתפסת? להודות מיד ב"טעות" כשקו ההגנה - אין "חוק" נגד גיוס אז מכאן שהוא מותר, לא ידעתי וכו'. אלעדב. - שיחה 21:35, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אתה, כמו קודמים לפניך, ממציאים חוקים שאינם קיימים ואז דורשים לפעול כנגד עורך שהפר את החוק הלא קיים. Eladti - שיחה 12:31, 21 במרץ 2023 (IST)

אין צורך בחוק כתוב כדי לטעון שדבר מה אסור. בוויקיפדיה יש לנו לא רק חוקים כתובים אלא גם מנהגים. ויקיפדיה לא מתנהלת בדרך הכי מסודרת בעולם. יש בכך יתרונות אך גם חסרונות. אמנם אין איסור מפורש על גיוסים אבל הדבר איננו מקובל. כפי שכתבתי, אני לא רואה פה עבירה חמורה על הכללים, אפילו אם הגיוס האמור היה אסור באופן מפורש לפי הכללים. אני גם לא חושב שיש לתקן את המצב הנוכחי. גיוסים, אם ישנם, זאת תופעה שולית וחסרת חשיבות. גילגמש • שיחה 21:41, 20 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בוודאי שיש איסור על גיוס מצביעים, גם אם אין החלטת פרלמנט בנושא. אני יכולה לקשר לכל הדיונים בהם הדבר נאמר מפורשת אבל זה נראה לי מיותר. כפי שאין החלטת פרלמנט שלאסתם אחראי על דיוני חשיבות אבל כולם מקבלים את הנוהל הזה דה-פקטו. Kershatz - שיחה 21:45, 20 במרץ 2023 (IST)

אפשר לראות בשידור חי את התופעה שדיברתי עליה. מצד אחד יש הסכמה שגיוסים זה פסול, מצד שני לא רוצים להעביר חוק מפורש שאוסר על זה. אני תוהה למה.

מציע שנניח לעובד הפעם, פשוט כי הוא לא עבר על חוקי המיזם, וננצל את ההזדמנות כדי לקבוע איסור על גיוסים או הסדרה שלהם (פומביות, רק אם יש אישור מראש להשארת הודעות על גיוס וכו). על הדרך אפשר לקבוע שעל עורך בתשלום שעובר על החוק הזה למען ערך שהוא כתב בתשלום תינקט סנקציה חריפה במיוחד. מישהו מעוניין להרים את הכפפה? יורי - שיחה 22:11, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רוצה, אבל לצערי אין לי את הפנאי לכך. יואב ר. - שיחה - 22:34, 20 במרץ 2023 (IST)

אני לא חושב שצריך להפעיל "סנקציות חריפות במיוחד" על כותבים בתשלום. עובד פועל באופן גלוי ומצהיר על היותו כותב בתשלום. לא צריך להעניש אותו על כך. מדובר במעידה חד פעמית וגם המעידה הזאת לא גדולה. אני מציע להסתפק במה שהצעתי ובבדיקה לחשבון שהוזכר וזהו זה. גילגמש • שיחה 23:00, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה ששום סנקציה של ממש נגד Ovedc לא תצא מהדיון הזה. זה מרגיז. הוא איננו שה תמים כפי שהוא מציג את עצמו. נכון שתרם הרבה, אבל בשם "האינטרסים העסקיים" שלו עשה לא פעם ולא פעמיים פעולות בעייתיות. היה ניסוח פרסומי של ערכים בתשלום (כבר שכחתם כמה אנרגיה הוצאה על הנושא, כמה דיוני חשיבות והצבעות מחיקה התנהלו לפני שדוד שי לקח על עצמו לבקר באופן שוטף בהתנדבות את הערכים). היו עוד אירועים מקוממים, לדעתי. עוד מעידה חד פעמית ועוד מעידה חד פעמית, ובסוף הכל ייסלח ויישכח. מרגיז. יואב ר. - שיחה - 08:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם יואב, על סמך "תהילת העבר" שלו הוא זוכה לליטוף על הראש. הוא מכיר היטב את המערכת ומנצל אותה לטובתו האישית (לדעתי, "המעידה החד פעמית" היא בכלל העובדה שהוא נתפס), וזה מה שצריך לזכור. אלעדב. - שיחה 08:24, 21 במרץ 2023 (IST)

היסטוריית דיונים על גיוסים מהעבר

1. שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה) ו-שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה)/בירורים
2. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 1#מעשה שאינו מוסיף כבוד לויקיפדיה
3. שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השרפה בכרמל (2010)
4. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 2#זכות הצבעה - העברה מהמזנון
5. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 3#הבעיה היא לא בפתיחת הצבעות בשבת
6. שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 18#שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 18
7. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 256#גיוסים
8. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 299#גיוסים
9. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 331#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד

הנ״ל זה רק קמצוץ קטן מדיונים שהיו בעבר על נושא הגיוסים. כמות הדיונים האמתיתית גדולה פי כמה וכמה מכך והיא נפרסת על פני למעלה מ-15 שנה. אפשר לסכם את כל הדיונים הללו בכך: הקהילה ברובה מסתייגת מגיוסים להצבעות ורואה בכך מעשה פסול, אבל שוב ושוב לא מוצאת לנכון לאסור את זה במפורש. כל עוד אין איסור מפורש, אין מקום להטיל סנקציות על משתמשים שנוהגים לגייס. אין ספור פעמים בעבר היו עדויות מאוד ברורות לגיוסים, ואף אחד לא נענש על כך (מלבד אולי כמה משתמשים חדשים בודדים שהחליטו להספים דפי שיחה של ויקיפדים רבים עם ״הזמנה״ להשתתף הצבעה).
אם רוצים לאסור על גיוסים, יש לנו פרלמנט לכך. נעביר חוק שיסגור סוף סוף את הסוגיה הזו אחת ולתמיד, ואז לא נצטרף להמשיך לדון את עצמנו למוות, זה בסדר או לא בסדר ואם יש מה לעשות עם מי שעושה את זה. גם dovno לא יצטרך לפתח דיון בבירורים בפעם הבאה שמשהו כזה קורה ו-״ללבן עם הקהילה את מה שראוי לעשות במקרים כמו אלו״.
אני יש תמיכה להעברת איסור על גיוסים בפלרמנט אני מוכן להכין הצעה בנושא. אבל אין לי כוונה לבזבז שוב את הזמן שלי על משהו שאין רצון להעבירו בפרלמנט. יורי - שיחה 23:15, 20 במרץ 2023 (IST)

לדעתי אין צורך להגיע לפרלמנט, אלא מספיק קונצנזוס במזנון כדי להכניס לדף וק:הצבעה את המשפט "חל איסור על גיוס מצביעים", ואפעל לפתיחת וניהול דיון כזה מיד בסוף הדיון כאן, כדי שזה יהיה מעוגן בגלוי ולא רק ידוע ככלל לכולם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:41, 20 במרץ 2023 (IST)

מעולה. מציע רק שתבהיר מה נחשב לגיוס מצביעים. בדיון כאן עלו הסתייגויות לגבי קביעת כלל חד-משמעי כזה, ולהבנתי כדי לקבל החלטה כזו במזנון אכן נדרש קונצנזוס. אבל שיהיה לך בהצלחה. יורי - שיחה 00:10, 21 במרץ 2023 (IST)

לא זכור לי שראיתי ויקיפדים, שטענו שגיוס מצביעים הוא לגיטימי, אם כי יתכן שהיו מקרים בודדים. אז אפשר להגיד שהתקבע נוהג שזה לא לגיטימי. אם בעבר לא הוטלו סנקציות, אז זה מוריד מחומרת העבירה של חריגה מנוהג שהתקבע. אני לא בטוח שיש תוספת חומרה, אם היוזם הוא חסר זכות הצבעה לרבות כותב בתשלום. לא כדאי להגזים בהטחת ביקורת חריפה מדי על כותבים בתשלום, כי זה עלול לעודד הימנעות מגילוי נאות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 12:03, 21 במרץ 2023 (IST)

היו טענות מיגו: בין אם הגיוס בוויקיפדיה מותר או אסור, אפשר לגייס בערוצים מחוץ לוויקיפדיה שעליהם אין לנו שליטה (וטענת מיגו נוספת: אפילו אם נרצה להביע עמדה לגבי גיוסים גלויים מחוץ לוויקיפדיה, הרי לא נוכל לשלוט בגיוסים סמויים). עוזי ו. - שיחה 12:11, 21 במרץ 2023 (IST)

המשך הבירור

1. מעבר למענה החלקי שנעשה בהדרגה לאחר שלא הייתה ברירה, תוך סתירה של תשובות קודמות (3 מכותבים בדף השיחה מול 13 לפי ספירתי בכתוב לעיל; ה„אני לא אחראי לפעולות של אחרים” בהתייחס למיליטו בדף השיחה לעומת „הצעתי לו נוסח פנייה שיוכל להשתמש בו”), מדוע עדיין לא מצאתי התייחסות לשאלות #2 ו־#3?
2. איפה הפנמה של הפסול? אני רואה המשך מזעור של הפעולות הפסולות, כך למשל עד עכשיו שורד הניסוח המטעה „פניתי והסבתי את תשומת הלב” בעוד שבפועל זה לא הדבר היחיד שהמיילים נועדו להסב.
   הצידוק „פעולתי לעיל נעשתה כתוצאה מאותו החשד” (החשד בדבר גיוס מתנגדים כביכול) מתאר שהדרך שנבחרה לטפל במצביעים נגד, היא כנראה ליצור הטייה לכיוון התומכים, וסוג־של לסדר את ההצבעה חזרה לאמצע (או אפילו עוד יותר הצידה, אם אפשר, כי הרי הפניה נעשתה לפחות ל־13 בעוד שלפי הדברים שפורטו לעיל היו רק 8 מתנגדים באותה עת; מזכיר את שאלה #3). זאת בסתירה כמובן לטענה „השגיאה שלי נעשתה בתום לב ובתמימות, ללא כל כוונה להטייה”.
3. איפה לקיחת האחריות, שבהתחלה די בולטת, כביכול אך מתמוססת בהדרגה? מההטפה „הכללים לא ריאליים להווה ותמימות לחשוב שאף אחד למעשה לא שומר עליהם במלואם” אפשר להבין שמופנית אצבע מאשימה לכל מי שנתן בעובד אמון, ושכל מי שניסה לאכוף את הכללים מולו (ומול אחרים, כפי שעושים תמיד עם כל הפרה שמתגלית, לרוב פומבית ולפיכך מעט פחות חמורה) ולא קיבל תשובות לעניין – מוגדר כמעין חדל אישים שלא שמר עליהם אף פעם.
4. לגבי הכללים: הטענה המיתממת והפשטנית בעיני שלפיה אין שום כלל „מפורש” (תוך התעלמות מכל ההוראות ועקרונות ההצבעה שכן מפורשים היטב ובפשטות בדף המדיניות, חלקם בחזרתיות מודגשת), לא מתיישבת עם דבריך על „הכללים לא ריאליים [...]” (ברור שהכללים – מרגע שאפשר לדבר על כמה שהם „לא ריאלים” – קיימים על אף חוסר הריאליות שלהם בעיני מפר כזה או אחר). בנוסף, ההתייחסות לפן הזה בלבד גורמת לדיון להתמקד רק בו משום מה, ומשכיחה את הכלל שבו מודגש במשנה תוקף האיסור על „פעולות שיש בהן רמאות”, כאשר הן מתבצעות מצידו של עורך בתשלום (וק:עב§4). האם מישהו רוצה להתייחס גם לחלק השני הזה?
5. איך אפשר לחזור ולתת אמון, אם נראה שלמעשה ותק, מעורבות מתמשכת או סטטיסטיקת עריכות הם לא תמיד ערובה למנהל תקין, או לכיבוד כללי ויקיפדיה הכי מהותיים? (=לא מדבר בכלל על סגנון פרסומי או משהו כזה).
6. נראה שמשום מה אין עיסוק בדיון הזה בהיבט של הוגנות, כבוד ואמון הדדיים בין כל הוויקיפדים העובדים זה לצד זה במיזם שיתופי. ואבהיר שכוונתי ב„כל” – כולל אלו שלא זכו להיכלל ב־13 החברים המכותבים (מזכיר את שאלה #2, רצוי בניסוחה המקורי).

– מקף ෴‏‏ 16:59, 21 במרץ 2023 (IST)

תודה למקף שריכז וסיכם את הטענות הנכונות שכאן. יואב ר. - שיחה - 17:27, 21 במרץ 2023 (IST)

אוסיף כאן רק דבר אחד, בתור אחד מהוויקיפדים שעובד פנה אליהם במייל. אני חושב שגיוס מצביעים תמורת תשלום, זה קו שאנחנו צריכים מאוד להיזהר ממנו. אם ישתרש המנהג שיחד עם כתיבת ערך בתשלום, הכותב מספק למשלם תמורת התשלום שלו גם מעין "קמפיין" מיילים שבו הוא פונה לוויקיפדים שונים, זה עלול לפגוע מאוד בעריכה בוויקיפדיה ולהפוך את כולנו מטרות להטרדות וספאם ממין זה. לכן לדעתי מאוד לא כדאי ליצור תקדים שבו הקהילה הגיבה בסלחנות על מעשה שכזה, במיוחד כשהדבר נעשה ללא שקיפות (פנייה במייל ולא בדף שיחה, למשל) ונראה גם שהכותב לא ענה בכנות מלאה כשנשאל על פעולותיו בתחילה וגם לא ענה על כל מה שנשאל. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 19:02, 21 במרץ 2023 (IST)

בוקר טוב! הסברתי כבר למעלה בפירוט את השתלשלות העניינים ואת הסיבות למעשיי. התנצלתי והתחייבתי לא לחזור על כך. ‏Ovedc • שיחה 06:43, 22 במרץ 2023 (IST)

@Ovedc: בדברי אני ממשיך להתייחס למה שכתבת ודורש בעיני מענה נוסף, וגם למה שלא ענית עליו מלכתחילה עד לרגע זה.
האם אינך מתכוון להתייחס לדברי לגופם? הם לא שווים את הטרחה? מבחינתך אפשר להשאיר אותם כפי שהם לסכם את הדיון? – מקף ෴‏‏ 18:28, 22 במרץ 2023 (IST)

משתמש:מקף, בוקר טוב! אני מבין מהתייחסותך שעדיין לא הכל ברור למרות שהתנצלתי והסברתי, ואנסה להבהיר שוב כמיטב יכולתי, בהתאם לסדר שאלותיך בפוסט האחרון:

1. התייחסתי כבר למעלה לשאלות 2 ו-3, אבל כנראה לא הייתי מספיק ברור: אני פניתי לעורכים שתמכו בשחזור הערך בדף השיחה, עוד לפני שהצביעו. פניתי גם לשני עורכים, שהצביעו כבר קודם נגד.
2. ראה בכל הדיון למעלה, אין כלל כתוב האוסר הפניית תשומת לב להצבעה. הראיתי גם מדוע חשדתי וסברתי בזמנו, שזה נעשה גם בהצבעה הספציפית הזו על ידי אחרים. לאחר פנייתך, הפנמתי את הדברים, והבנתי שזה אסור.
   מאחר ואני עדיין חושב שיש לשחזר את הערך, ברור שהקריאה שלי נעשתה כדי שיתמכו בשחזור של הערך ולא להיפך.
3. מדבריך, אני רואה שלא הובנתי נכון. לקחתי אחריות מלאה על מעשיי באופן ברור, כתבתי במפורש שאני מתנצל ואני חוזר על כך שוב. אני ממש לא מאשים בכך עורכים אחרים.
   זה לא עומד בסתירה לכך, שאני סבור שיש לעדכן את המדיניות הזו, בזמנים של רשתות חברתיות שוויקיפדים רבים נוטלים בהם חלק.
4. הסברתי בפירוט שלא היה ניסיון רמאות. ובנפרד הבעתי דיעה שאנשים היום מתייחסים לנעשה בוויקיפדיה גם במגוון רשתות חברתיות. אני שוב חוזר על כך, שלפני פתיחת הבירור לא ראיתי כלל כתוב, האוסר על פנייה, כפי שנאמר גם על ידי דוברים נוספים בדיון. הסברתי גם את השתלשלות העניינים שנעשתה בתום לב. כאמור, רק לאחר פנייתך, הבנתי את הטעות.
5. התנצלתי והתחייבתי לא לחזור על מעשיי.
   לשאלתך, מכיוון שאנשים הם בני אדם ועושים טעויות, לשם כך יש מנגנונים מסודרים בוויקיפדיה ויש בקרה על ידי הקהילה כולה על כל מה שנכתב.
6. אני השתדלתי וגם אשתדל בעתיד להמשיך להיות הוגן לכל החברים ומשתדל לנהוג בנימוס, תוך היותי עוזר ותורם לאורך שנים למגוון חברים, הן ותיקים והן חדשים, בקהילת הוויקיפדים. אני בין הוויקיפדים הבולטים הזוכים לתודות מוויקיפדים אחרים.

יום נעים ‏Ovedc • שיחה 08:30, 23 במרץ 2023 (IST)

• לפי מה בחרת את השניים מתוך המצביעים נגד? איפה התייחסת למעלה לשאלה #3 לגבי המועד המדויק של שליחת ההודעות?
• אתה ממשיך לומר שלא הפרת כלום, תוך התעלמות מכל מה שסותר את הטענה הזו, ובראשם הכלל המפורש ביותר, וק:עב§4: ”עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות”.
• איך לא היה ניסיון רמאות? מהי רמאות אם לא לפנות לאנשים באופן ישיר (וחסוי...) ולהפציר בהם להצביע או לשנות את הצבעתם לטובתך?
• אני שמח שאתה מבהיר שהפנמת את הדברים, שלקחת אחריות ושאתה מתנצל. אני מכבד את זה ומודה לך על שאתה כותב את זה, אני לא מתעלם מזה. לצערי אני נאלץ להמשיך להצביע על כך שכל ההתנהלות שלך בבירור הזה, עד עכשיו, סותרים את הדברים שאתה אומר, ומעידים אחרת. המשך הניסוחים הממזערים את פעולותיך נוסח „... כלל כתוב האוסר הפניית תשומת לב להצבעה”(ההדגשה נוספה) מעידים שאין הפנמה של מלוא הפסול בפעולות שלך. ההתעלמות מוק:עב§4 היא ההפך מלקיחת אחריות.
• ל־5 ול־6 אצלך: המנגנונים האלה מנסים לפעול כעת, אך שיתוף הפעולה עימם הוא חלקי מאוד ולא מניב הפנמה ולקיחת אחריות שלא נסתרות זמן קצר לאחר מכן.

– מקף ෴‏‏ 22:36, 23 במרץ 2023 (IST)

אני לא יודע מדוע בחרתי את השניים הללו דווקא. את חמשת המכתבים הראשונים שלחתי ב-14 במרץ בבוקר. לשניים שכבר הצביעו נגד, שלחתי ב-15 במרץ לפני הצהריים. לארבעה נוספים, ב-16 במרץ לפני הצהריים ולשניים הנותרים ב-16 במרץ קצת אחרי הצהריים. אני מבקש להסביר שוב, שמה שעשיתי אינו רמאות, ונדמה לי שהמשתמשים בדיון תמכו בכך. מאחל לך ולכל החברים שבת שלום! ‏Ovedc • שיחה 08:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

מיליטו הוא גפן אקורד

לא ראיתם את זה עד עכשיו אחרי מאות שעות גפן? בדיקה מהירה וחסימה מיידית. בורה בורה - שיחה 19:30, 21 במרץ 2023 (IST)

ניסיון הגיוס שלי להצבעה (אנקדוטלי)

שלום, בשולי הדיון רציתי לספר שפנו אליי מ-3 כיוונים שונים בניסיון לשכנע אותי להצביע בעד הערך (בפועל נמנעתי באופן מוצהר, בעיקר כי לדעתי זה ערך גבולי וגם כמחאה זוטא). למיטב הבנתי עובד לא היה קשור לאף אף אחד מהנסיונות האלו וההתרשמות שלי היא שנשוא הערך הוא שיזם את הפניות, וזה כמובן משהו שעובד לא יכול לשלוט עליו ולא צריך להיענש עליו. חשוב לי לציין שלא היה מדובר בניסיון להטייה של הדעה שלי - לא ניסו לשחד אותי או לאיים עליי וכו' אלא אך ורק לשכנע אותי בכלים לוגיים. ‏DGtal‏ - שיחה 10:34, 22 במרץ 2023 (IST)

@DGtal, אם היית מטרה לגיוס מצביעים, חשוב לשתף מי היו המגייסים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:25, 22 במרץ 2023 (IST)

הדבר היחיד שאני חושב שרלוונטי לדיון הוא שהם לא ויקיפדים אלא אנשים עם קשר כזה או אחר למושא הערך. ‏DGtal‏ - שיחה 12:30, 22 במרץ 2023 (IST)

משתמש חוזר על עריכות פסולות

יושב אוהל ממשיך וחוזר על עריכות פסולות משלל סוגים: הסרת דברים על בסיס דעתו האישית בלבד ובהתעלמות מהמקורות, מלחמות עריכה, ביצוע עריכות אשר מתבצע עליהן דיון בדף השיחה (ולעיתים, אף שהייתה עליהן הסכמה בדף השיחה), וכן מתקפות אישיות כלפי משתמשים.
ראו לדוגמא עריכות זו, אלו, זו, זו ועוד עריכות רבות בעלות אופי דומה, וכן עריכה זו המציגה את אופן ההתנהגות שלו בדפי שיחה. לאחרונה אף התחיל לערוך דברי אחרים בדף השיחה שלו, בעריכות אלו ובמיוחד בעריכה הזו בה הסיר פסקה שלמה שהרגיזה אותו.
ממבט בדף השיחה שלו ניתן לראות שהתנהגויות כמו מלחמות עריכה והתנהגות לא מכבדת (גם כאן) אינן חדשות אצלו, ושעל אף שקיבל אזהרות רבות על כך משלל משתמשי ויקיפדיה, הוא לא חודל ממנה.
אני חושבת שברור אם כן מההתנהגות החוזרת והנשנה הזו שמדובר במשתמש שאינו מעוניין בטוב, ושגם אם ידע בעבר כיצד להתנהג פה, נראה ששכח זאת מזמן. אני מקווה אם כן לתגובה ראויה שתקטע אחת ולתמיד את ההתנהגות שלו שרק מעכירה על המיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:44, 20 במרץ 2023 (IST)

ההתנהגות של שני הצדדים מעכירה את המיזם, בטנגו הזה רוקדים יותר משניים. כרגע אתם עסוקים בלריב ולבקש פעם ביומיים את חסימתו של האחר במקום לנסות לדבר בצורה מתורבת כמו בני אדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:50, 20 במרץ 2023 (IST)

התו השמיני לא זכור לי שביקשתי לאחרונה חסימה שלה או של מישהו מהחברים שלה.
הם אלו שפעם בכמה שעות מבקשים חסימה שלי, שוב ושוב ושוב בלי שאף אחת מהפעמים תנומק בעילה רשמית המצדיקה חסימה. מנסים לסלק אותי מכאן בדרכים לא דמוקרטיות כי אני לא בא להם טוב בעין, זה הכל. וזאת בשונה ממני, שעסוק בלתרום למיזם ולא בלהטריל עורכים אחרים ולרדוף אותם באובססיה.
לאור זאת, משונה לומר שכרגע "אתם עסוקים בלריב", הדבר היחיד שאני נאלץ להיות עסוק בו זה להגיב להשמצות ולהאשמות שלה, ממש לא מחפש לריב. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:54, 20 במרץ 2023 (IST)

המשותף לכל מה שטליה טוענת פה זה שבשום מקום לא עברתי על הכללים, בעוד שהיא נכנסת למלחמות עריכה שוב ושוב. כנראה ברוב פריבילגיותה היא סבורה שעצם כך שמישהו עורך עריכות שהיא חולקת עליהם זה סיבה לחסימתו.
דווקא טליה עצמה הוזהרה לאחרונה כמה וכמה פעמים על התנהגות פסולה, כמו שניתן לראות בדף שיחתה בפסקה זו וזו, אך במקום להגיב עניינית היא מתחמקת וממשיכה בהתנהלותה.
כך גם השקרים שהיא כותבת בדף שיחתי ואז מתלוננת כשאני משנה כותרות לניסח נייטרלי (פעולה מקובלת). מחקתי תוספת חדשה שלה - היא מחליטה שזה עילה לחסימה. למה? כי לדעתה זו תוספת נצרכת, והיא משום מה סבורה שדעתה שווה יותר מדעותיהם של משתמשים אחרים.
מן הראוי שיסבירו לה שיש פה כללים, וכולם חייבים לעמוד בכללים, ומי שנכנס למלחמות עריכה צריך להחסם בעצמו, וקל וחומר שלא אמורה להיות לו עזות המצח לבקש חסימת אחרים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:51, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם התו השמיני. כפי שהוא ציין, התנהגות שני הצדדים מעכירה את המיזם, קרי, לפרשנותי, לא יושב אוהל וטליה, אלא האווירה המכוערת והלוחמנית של עריכות פוליטיות ומוטות של קבוצה קטנה של כמה עורכים ששמו להם למטרה לקדם אג'נדות פוליטיות באמצעות ויקיפדיה. אם המשפט הזה הרגיז אתכן.ם, כנראה שאתן.ם נדרשות.ים לבדק בית. לא קשה להבין מהי עריכה פוליטית ומה לא, ובמקרה של זוג עורכים שלא מסוגלים להגיע לעמק השווה לגבי ניסוח, חזקה שמדובר בוויכוח פוליטי. תאו הארגמן - שיחה 00:50, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו הארגמן היקר, דבריך מעלים ישירות את השאלה הבאה: מה קורה כאשר עורך מסויים מנסה לקדם אג'נדה פוליטית ועורך אחר מסנן את הדברים. כי זה בדיוק המקרה פה: מתלוננים שהתנגדתי לניפוח חסר פרופורציות והפיכת דף במרחב הערכים לפלייר תעמולתי. העובדה שהתגובה להתנגדות מקובלת, שמאות כמוה נידונות בכל יום בדפי שיחה, היא עוד ועוד פניות למפעילים, השחתת דף השיחה, ולבסוף פניה לבירורים אכן מעידה כאלף עדים שמדובר בפעילות פוליטית, ועל שומרי הסף של ויקיפדיה להציב בפניה קו אדום. אי אפשר שעורך ייאלץ לחשוש לעורו כאשר הוא מסיר ניפוח פוליטי מערך (נ.ב. מעולם, אבל מעולם, לא עוררתי כזו מהומה בגלל מידע שהוספתי ומישהו אחר מחק. משום מה יש כאן צד מסויים שחושב שכל מה שהוא מכניס קדוש ואוי למי שמעיז להתנגד. אכן מדובר בפעילות פוליטית טהורה) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:31, 21 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל הוא אכן משתמש בעייתי, מבצע עריכות מוטות פוליטית באופן מובהק ופועל באופן מתריס לא אחת. לדעתי, עורכים שכמותו גורמים יותר נזק מתועלת לקהילה ויש להרחיק אותם או לפחות להגביל את פעילותם.

אבל מי שפתח את הבירור בעיניינו, וגם חלק מהמגיבים נגד יושב אוהל בפסקה מטה, לוקים בדיוק באותן בעיות, רק לכיוון השני של המפה הפוליטית. לא משנה מה יוחלט במקרה של יושב אוהל, יש להחיל את אותן הקביעות גם על אותם עורכים.

ביקורת כתב השבוע הצהרת כוונות, שבעיני היא ראויה ונדרשת. אני אשמח לראות אותה מיושמת בפועל. ויפה שעה אחת קודם. Eladti - שיחה 07:46, 21 במרץ 2023 (IST)

מש:Eladti אני לפחות לא נוהג בצביעות, שאותה היטבת להסביר בקטע האמצעי בדבריך.
מכיוון שברור לך שכל ה"צדיקים" כאן לא מעוניינים להחסם בעצמם, אתה מבין שהאמבוש עלי הוא לא מדאגה לויקיפדיה אלא ניסיון לחיסול פוליטי, ולכן הוא לא לגיטימי.
לכשיוכרזו, אם יוכרזו, כללים חדשים בהתאם ליוזמה של ביקורת - כולנו כולל כולנו נהיה מחוייבים אליהם. כרגע המצב הוא שעורכים מצד אחד במפה עושים ככל העולה על רוחם, כולל צפצוף עקבי ומתמשך על כל כלל אפשרי, אך מנסים ללא הרף להצר צעדים של עורכים שמאזנים אותם. וזה, מכוער, נבזי, וראוי להוקעה והדיפה על הסף.
אי אפשר לנהוג באיפה ואיפה, להציק לי ולהניח לעורכים מהצד השני. וזה עוד לפני שנכנס לעובדה שאני מכבד את החוקים (מלחמות עריכה וכו') והם לא. ומכיוון שאני מניח שהדיון הספציפי הזה הוא לא המקום לחידוש כללים והגדרות, נמצא שכל כולו פסול מיסודו. כל עוד המצב בויקיפדיה הוא המצב הנתון, רק הטיה פוליטית חמורה מאוד מביאה את הניסיון הזה לסנדל אותי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:18, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרף בחום לסיפא של אלעדטי: אם הייתה כאן מדיניות עקבית של הרחקה על הכנסת קביעות מוטעות בזדון, אני מכיר משתתפים (חלקם כתבו כאן) שהכלילו בערכים ביודעין משפטים הסותרים דברי פרופסורים מפורשים, שעודם מכערים ומגחיכים את מרחב הערכים. זה הרבה יותר חמור מענייני אקטואליה כאלו ואחרים, שהמקורות אודותם חמקמקים ומשתנים. אפשר לטעון שיושב אוהל עורך פוליטי בעיקרו; הוא איננו כזה יותר, וכנראה פחות, מרבים הקוראים לחסימתו. כל עוד אין מדיניות מקיפה של חיסול בעיות השורש שגוררות התנגשויות מעין אלו (הפניית ערכי חדשות לוויקי-חדשות, איסור על שימוש במקורות מסדר מסוים, מורטוריום על אקטואליה) אין להטיל דווקא עליו סנקציות מיוחדות. הוא הוזהר, ומפעיל ציין שעוקבים אחריו והוא יטופל אם הדבר יישנה. נראה שדי בכך. אף אני מייחל לכך שביקורת והבירוקרטים יצרבו את המורסה הזאת. AddMore-III - שיחה 10:12, 21 במרץ 2023 (IST)

מתנגד לכל ניסיון חסימה של יושב אוהל, אם וכאשר זה יקרה ח"ו זה חסימה ממניעים פוליטיים גרידא. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 11:56, 21 במרץ 2023 (IST)

דוגמא להתנהלותו של יושב אוהל: לאחר שבדף השיחה היה רוב גדול (9:2) לציון ההרוג בפתיח המהומות בחווארה, יושב אוהל פותח אחרי יומיים תת-דיון חדש, מעלה טיעון כביכול חדש, ושש דקות לאחר מכן מוחק את המידע על ההרוג מהפתיח. זו לא התנהלות שמתאימה למיזם שיתופי. Kershatz - שיחה 23:57, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מערערת על הניסיון להשוות

יש ביני לבין יושב אוהל דבר אחד במשותף - לשנינו מאוד אכפת מהערכים שאנחנו כותבים עליהם. כאן מסתיים הדמיון.
שלא כמו יושב אוהל, שאפילו פה בדף הבירורים מעז לתקוף אותי באופן אישי, אני מעולם לא השפלתי משתמש בדף שיחה. שלא כמו יושב אוהל שהחליט למחוק פסקאות שלמות מערכים כי לדעתו האישית המחאה לא מוצדקת, אני לא ניסיתי לכפות במלחמת עריכה עמדה המנוגדת להסכמות בדף השיחה, אפילו כשמדובר בסופרת שהשוותה ביני לבין נאצים קסומים. אני מעולם לא ערכתי דברי אחרים, ומעולם לא הסרתי מדף השיחה שלי פסקה שאני לא מסכימה איתה. אם אתם רוצים לפתוח בירור בענייני, עשו זאת וראו כמה הצלחה אתם נוחלים. אני מעדיפה שהבירור הזה יתמקד בעניין שלשמו הוא נפתח.
ועכשיו כשסיימנו עם הוואטאבאוטיזם - מה הקהילה רואה לנכון לעשות עם מפר הכללים הסדרתי הזה? אדם שממשיך להפר את הכללים על בסיס דעותיו הפוליטיות ושהראה שהוא לא מתכוון לחדול? אדם שמוכן להפר את הכללים אפילו בדף הבירורים בעניינו? כי אני חושבת שאו שנמצא פתרון, או שנוותר על כללי הקהילה במיזם, כי בבירור אין השלכות על הפרה חוזרת ונשנה שלהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:09, 21 במרץ 2023 (IST)

רק כדי להדגים את חומרת המצב, מספר פסקאות שעברו שינויים עקב דיונים והסכמות ושיושב אוהל הוא היחיד שהתנגד להן עדיין לא הוחזרו לערך ממנו הוסרו, פשוט כי יושב אוהל מקיים מלחמת עריכה באין מפריע. אם משתמש אחד יכול להסיר באופן חופשי כל פרט מידע שהוא לא אוהב, אוי לנו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:16, 21 במרץ 2023 (IST)

כן, כל משתמש יכול להסיר מידע שהוא חושב שאינו אנציקלופדי ולדון עליו בדף השיחה, כפי שנוהג יושב אוהל. הניסיון למתג את זה כ"פרט מידע שהוא לא אוהב" הוא דמגוגי וניסיון למסגור – שגוי – כמלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הטיעון שלו הוא, ציטוט, ״אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב״. זאת בניגוד למקורות (קשה בעיני להתכחש לעובדה שהייתה מחאה להט״בית), כשכבר הייתה הסכמה בדף השיחה וגרסה יציבה שהוא פשוט מבטל, ושכשענו לו להודעה הבודדת שהוא כתב, הוא סירב להמשיך לדון אלא התעקש לבטל את הגרסה היציבה. זו התנהגות מקובלת בעיניך, התו השמיני? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:26, 21 במרץ 2023 (IST)

סליחה, אני לא מבין. בפסקה שהפנית אליה את היחידה שמתנגדת לדעתו של יושב אוהל, בעוד שהוא ואמיתי קסיר טענו שהערך מתמקד בהפגנות נגד הרפורמה. איפה הגרסה היציבה פה בדיוק? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:28, 21 במרץ 2023 (IST)

התווספה פסקה על המחאה הלהט״בית והמחאה נגד השינויים בספרייה הלאומית. היה דיון על מבנה הפסקאות של שתיהן, ובסוף הוחלט לשנמך את שתיהן תחת ״נושאים נוספים״. ואז בא יושב אוהל, ועל דעתו החליט שאין דבר כזה מחאה להט״בית והסיר את שתי הפסקאות. זה קודם כל מגוחך (ברור שיש מחאה להט״בית, אני ראיתי אותה במו עיני וקראתי עליה בעיתונים בהם אני קוראת), ובטח ובטח שלא מצדיק את ההסרה שלו על הספריה הלאומית, שלא ניתן לה נימוק מעולם.

במקביל מתקיים דיון על האם לפצל את הערך. לפצל, לא למחוק ממנו מידע. יושב אוהל לא כתב בדיון ולו מילה אחת לרפואה, מה גם שבין המחיקות שלו לבין פיצול אין קשר רב.

אמיתי קסיר ביצע ״דליפה״ של דיון אחד לתוך דיון אחר, ודיבר על זה שהערך אמור לעסוק ברפורמה, דבר שבדיוק יש דיון עליו (דיון שיושב אוהל לא טרח לקחת בו חלק).

יושב אוהל לעומת זאת מעולם לא טען שצריך להסיר את המידע משום שהערך עוסק ברפורמה. הוא טען שצריך להסיר את המידע משום ש״אין מחאה להט״בית״. זה או שקר, או ניסיון להכתיב את המציאות בכוח המילה. כך או כך, ברור לכל שזה לא דיון הגיוני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 21 במרץ 2023 (IST)

לא היה דיון. כתבת משהו על חלוקת הנושאים, בר הסכים. יושב אוהל חלק על עצם העניין, ואת היחידה שהגבת בנושא. צודקת, הפיצול הוא כבר עניין אחר. "ברור לכל שזה לא דיון הגיוני" – את לא כולם, מסתבר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הגיוני בעיניך להסיר מידע שהייתה עליו הסכמה בטיעון ״אין מחאה להט״בית״ ולא לכתוב שום דבר אחרי זה? באמת? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:11, 21 במרץ 2023 (IST)

טליה, אני מוכן להעיד כאן כי איתי ניהלת שיח דורסני ומשפיל, ללא שום ניסיון לגשר או להגיע להסכמות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:19, 21 במרץ 2023 (IST)

אחלה, מוזמן לפתוח בירור בענייני. אשמח רק להתייחסות לשאלות שלי קודם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 21 במרץ 2023 (IST)

בדיוק הבהרתי: זה שאת קוראת למשהו מלחמת עריכה – לא אומר שהוא מלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:23, 21 במרץ 2023 (IST)

בקשת הערעור נרשמה בפרוטוקול. אבל למרות המחאה אין באמת הבדל בינך ובין יושב אוהל מבחינת דפוסי הפעולה והטיית הערכים. אתם תמונת מראה אחד של השני. ובמראה, כמו במראה, מה שעושים לאחד מתבצע מיידית גם להשתקפות. Eladti - שיחה 11:05, 21 במרץ 2023 (IST)

עדיין ממתינה לבירור בענייני ולתשובות על השאלות ששאלתי. האם ההתנהגות של יושב אוהל מקובלת בוויקיפדיה, Eladti? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:06, 21 במרץ 2023 (IST)

אלעדטי, יש הבדל חשוב: אני לא נכנס למלחמות עריכה (על פי ההגדרות שקבע המחוקק, בניגוד לנסיונות להגדרה נזילה לפי הצורך, שנקבעת כל פעם מחדש על ידי עורכים פוליטיים) והיא כן. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:09, 21 במרץ 2023 (IST)

טליה, הניסיון שלך לרצות שנדון במעשיו של משתמש במנותק מהתנהלותם של משתמשים אחרים זו זכותך אבל אנחנו לא מחוייבים לזה. מביוחד שמלחמת עריכה קוראת לרוב על ידי שני הצדדים.

בנוגע לניסיון להציג שהוא משנה דברי אחרים. הוא שינה כותרות בדף השיחה שלו למשהו נייטרלי יותר אבל לא משהו מטעה אז גם אם זה לא רצוי, זה לא נכנס לקטגוריה של שינוי דברי אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הוא גם הסיר פסקה שלמה, זה לא שינוי דברי אחרים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:11, 21 במרץ 2023 (IST)

ואני קצת מצרה על העובדה שעכשיו אומרים בריש גלי שלא ינקטו בסנקציות כלפי משתמש שמוסכם שעובר על הכללים כי וואטאבאוטיזם. אבל היי, אם אי פעם ייפתח בירור בענייני (כמו שאני מזמינה אתכם לעשות אם כל כך מפריע לכם), אדע להשתמש בכלי הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:12, 21 במרץ 2023 (IST)

הכנסת פייק ניוז, והרשאות בדוק עריכות אוטומטית

יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) הכניס ב-15 במרץ לערך בוויקיפדיה על המחאות נגד הממשלה והרפורמה טענה שקרית (שמבוססת ככל הנראה על זיוף) כאילו המפגינים שעיכבו את התנועה בנתב"ג ב"יום השיבוש" ב-9 במרץ בזמן שנתניהו ופמלייתו היו אמורים לנסוע לאחד מביקוריהם בחו"ל, עשו זאת ”בתמורה לתשלום שהעניק להם מטה המחאה”[1]. למרבה המזל משתמש אלמוני שם לב לשקר הזה שהופיע אצלנו במרחב הערכים, ובקבות כך אקסינו הסיר את החרפה.

כשראיתי את זה ביקשתי את חסימתו. בעקבות כך התו השמיני ביקש מיושב אוהל תגובה בשיחת משתמש:יושב אוהל#כולנו פה יחד. יושב אוהל השיב (תוך כדי העלאת טענות מטענות שונות ומתקרבנות על רדיפתו כביכול) ש"מדובר במידע שהופץ בידי עיתונאים מוכרים ומפורסמים".

למרבית האירוניה, התברר לי מדף השיחה של יושב אוהל, שממש באותו יום שבו הוא הכניס את הפייק מידע הזה לוויקיפדיה, הוא קיבל מהתו השמיני הרשאות ויקיפדיה:בדוק עריכות אוטומטית. לאור זאת ביקשתי שלפחות יבטלו את ההרשאה הזו. התו השמיני הסיר את בקשתי, ונימק בתקציר העריכה ש|המידע הזה פורסם בידי עיתונאים שונים, ולטענת משתמש:יושב אוהל הוא פעל בעקבות זה. אני בוחר להניח כוונה טובה, ומתריע בפניו כי להבא יש להימנע מלסמוך על צייצנים בסגנון".

אבל כפי שהראתי בהמשך דף השיחה, אין שום מקור עיתונאי שטען דבר כזה. הדבר היחידי שהיה זה עיתונאי אחד (יקי אדמקר) שהביא בטוויטר ב-5 במרץ, כמה ימים לפני "יום השיבוש" (שהיה ב 9 במרץ) צילום של משהו שהופץ בווצאפ כאילו מציעים תשלום למי שיעשה דבר כזה. אבל מהר מאוד התברר שאין אף אחד שמציע תשלום למוחים. ההסבר הסביר ביותר שמדובר בזיוף. אדמקר עצמו טען שבעקבות הפרסום מי שהתכוון לשלם אמר שזו הייתה הטרלה. כך או כך, ברור שאיו שום שחר לטענה כאילו מי שביצעו את הפעולה קיבלו תשלום. אין שום מקור עיתונאי שטוען אחרת. ובוואדא ב 15 במרץ זה היה אמור להיות ברור לכל מי שעושה מאמץ מינימלי לבדוק את העובדות. ויושב אוהל לא עשה שום מאמץ כזה. הוא גם לא לקח אחריות על מעשיו, ולא הבטיח להמנע מכך בעתיד.

לכן, אני שב וקורא לחסימתו. לא ייתכן שיהיה בקהילה ויקיפד שפשוט לא מוכן לעשות מאמץ מינימלי לוודא שמה שהוא מכניס כ"עובדות" זה עובודת ולא זיוף שהופרך ושכל מי שקצת מגגל מגלה את זה שהוא הופרך. אבל אני מבין שחסימה זה לא תהליך שיכול להיעשות בקלות דעת. אבל מה שכן אפשר לעשות באופן מיידי, וצריך לעשות, זה להסיר את ההרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". במעשיו, ובתגובותיו" יושב אוהל" הוכיח שאי אפשר לסמוך על אמינות עריכותיו. זה אפילו לא משנה אם זה בזדון או בשגגה. פשוט אי אפשר לסמוך על זה שמה שהוא מכניס זה מידע אמין. לכן אני שב וקורא - קודם כל להסיר לאלתר את ההרשאות האלה. eman • שיחה • ♥ 01:28, 21 במרץ 2023 (IST)

Eman אם ויקיפד הכניס מידע שעיתונאי פרסם בטויטר, זו בהחלט לא סיבה לחסימה. הרבה "עובדות" בויקיפדיה אינן בדוקות די הצורך, ואם יש טענות כאלה ואחרות אפשר למצוא דרכים ידידותיות לפרסם את יתר המידע. אפשר לציין בערך עצמו שעיתונאי פלוני טען שהציעו כסף, ושלאחר מכן טענו בפניו שזו הייתה הטרלה. ויקיפדים אינם צריכים להיות חוקרי משטרה או שב"כ, וגם אלה שמציעים שהעם יבחר את השופטים, אינם מתכוונים שכל אחד מהעם יהפוך להיות שופט חוקר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 01:57, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. הוא לא "פרסם מדיע שעיתונאי פרסם בטוויטר". למעשה יושב אוהל לא הביא שום מקור לטענות שלו. לא בערך עצמו, וגם לא בדיון. והטענות שהוא כתב לא מופיעות אפילו בציוץ של אדמקר. הן הרבה מעבר למה שכתוב שם. ובכל מקרה הדברים הופרכו יותר משבוע לפני שיושב אוהל הכניס אותם. בדיקה פשוטה הייתה מגלה את זה. אבל הוא לא טרח לעשות אותה. eman • שיחה • ♥ 02:02, 21 במרץ 2023 (IST)

@מיכאל משיכון בבלי, ויקיפד סביר בודק את עריכותיו ודואג שיהיו מגובות במקורות משמעותיים, על אחת כמה וכמה "בדוק עריכות". Asaf M - שיחה 02:04, 21 במרץ 2023 (IST)

שגיאה באמינות של מקור היא ממש לא סיבה לחסימה. נראה לי שאם שגיאה כזו הייתה נופלת בערכים כמו סופיות, שאין למישהו אג'נדה להוציא את הקבוצה כמה שיותר טוב, היו מעירים על העריכה ועוברים לסדר היום. תחשבו על המפגינים של היום כמו שאתם חושבים על הצדוקים או על חסידי אשכנז. ככה תוכלו לשקול בדעה צלולה מה חומרת הסתמכות על מקור פחות אמין. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 02:19, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. זה לא הייתה "שגיאה באמינות של מקור". זה היה הכנסת פייק ניוז ללא מקור. פייק ניוז מביך שהופרך יותר משבוע לפני שהוכנס (והפך למקור לאינסוף בדיחות). פייק ניוז שאם הוא היה רוצה הוא היה מגלה בקלות שהוא מכניס "עובדה" לא נוכנה. רק שהוא לא רצה לבדוק.

ובכל מקרה, בפסקה זו אנחנו מדברים על צעד הרבה פחות חמור מחסימה - ביטול הרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". אם אחרי מקרה כזה הרשאות כאלה לא יוסרו, מה המשמעות שלהן? שזה משוה שניתן אוטומטית למי שנמצא פה מספיק זמן, גם אם הוא הוא מוכיח במעשיו ובתגובותיו שאי אפשר לסמוך על אמינות עריכותיו?! eman • שיחה • ♥ 02:40, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שהקריאה לחסימה/להסרת הרשאה מונעת אידיאולוגית והיא אינה לגופו של ענין, וחסר בה שיקול דעת. האם הייתם מבקשים הסרת הרשאה כזו אילו היה מדובר במידע כמו "המוראקבא השפיע רבות על אמני מדיטציה במזרח" שיתברר כציוץ שגוי?. אין צורך לענות, ודי לייגע את הקהילה בבירורים מיותרים. יש דרכים חוקיות להבעת עמדות פוליטיות בישראל, ואילו האנציקלופדיה צריכה לשמור על נייטרליות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 02:58, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מובן לי מדוע מיכאל חוזר ותוקף את הבקשה הלא קיימת לחסימה. הבקשה הקיימת היא להסרת ההרשאה של בדוק עריכות אוטומטי, או ליתר דיוק: לדחיית מתן ההרשאה עד שיושב אוהל יוכיח שהוא ראוי להרשאה כזו. לצערי, המקרה הנ"ל הוא באופן מובהק הכנסה של פייק ניוז לויקיפדיה, או אפילו יצירה של פייק ניוז - שכן המשפט שהוכנס כבר היה עיבוד יצירתי של הפייק שהוצג כסימוכין. העובדה שהפייק הזה "נתפס" רק במקרה, והיה עלול להתקבע כגרסה יציבה חלילה, רק מראה עד כמה חמורה העבירה. גם אם נניח כוונה טובה, ונגיד שיושב אוהל האמין בכל ליבו לפייק הזה, הרי שכבדוק עריכה אוטומטי מוטלת עליו האחריות לבדוק את המידע בטרם יציג אותו כעובדה בערך. בהימנעותו מבדיקה כזו הוא הדגים שהוא עדיין אינו בשל לסטטוס של בדוק עריכה אוטומטי, ולכן בקשתו של עמנואל היא מידתית ובמקומה. אני תומך בהסרת ההרשאה לתקופה קצובה, ואולי כדאי גם להצמיד לו את אחד העורכים הוותיקים והניטרלי כחונך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:47, 21 במרץ 2023 (IST)

הדרישה לחסימה - שעלתה שוב ושוב גם אם לא כרגע, וכמוה הדרישה ההזויה להצמדת חונך, מעידות על מה שציין מיכאל בטוב טעם: מדובר בדרישות פוליטיות.
רבים רבים הם בדוקי עריכות אוטומטיות ואף אחד מהם אינו אלוקים שלעולם לא טועה. כמו שהוסבר שוב ושוב, כולל על ידי התו השמיני, טעות שנבעה מהיסמכות על עיתונאים מוכרים לא מצדיקה אף אחד מהצעדים, טעות יכולה לקרות, ומכאן ואילך אדם שטועה למד להיזהר יותר, וזה הכל. וכמו שכתב מיכאל - אם היה מדובר במשפט "המוראקבא השפיע רבות על אמני מדיטציה במזר" אף אחד מכם לא היה מבקש שום בקשה בסגנון. רק העובדה שמדובר במשהו עם הקשר פוליטי מביאה אתכם להפרזות האלו והמהומה שהקמתם בגלל טעות מקרית.
נסיונות חיסול על רקע פוליטי הם חרפה לויקיפדיה וחרפה לעורכים שמקדמים אותם, אולי צריך לשקול הצמדת חונך דווקא לעורכים שמעלים רעיונות כאלו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:26, 21 במרץ 2023 (IST)

אחדד בקצרה: לו היה מדובר כאן באמת בדאגה כנה בנוגע לבדוק העריכות, לא היינו שומעים מכם זמירות על חסימה/חונכות. עצם העלאת הרעיונות האלו על דל שפתותיכם מעידה שלא מדובר במשהו נייטרלי וכנה כמו שאתם מנסים להציג, אלא במהלך מחושב של חיסול חשבונות פוליטיים. אין בר דעת אחד שלא יבחין בכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:33, 21 במרץ 2023 (IST)

ליושב אוהל לא היה כוונה רעה, לא צריך לייחס לו כוונות רעות, הוא בסך הכל ניסה לתרום את חלקו לערך ממה שהוא ראה ברשתות החברתיות. לא כולם יודעים להבחין בפייק, או להבחין באמת, וכן, פעם אחת גם הכנסתי מקור שגוי ואחרי שהבנתי שהוא שגוי הסרתי אותו - אנחנו בני אדם אחרי הכל. אקסינו - שיחה 17:28, 21 במרץ 2023 (IST)

אקסינו וואו, ריגשת עכשיו. דווקא בגלל שאנו כביכול "משני צידי המתרס", לא ציפיתי שאתה זה שתבוא ותכתוב את האמת הפשוטה הזו. אני באמת באמת מרוגש ומעריך. הלוואי שאחרים ילמדו ממך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:30, 21 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו). אני מנהל מערכות יחסים ויקיפדיות נעימות וענייניות, ואפילו שיתופי פעולה פוריים, עם עורכים שיש לי איתם מחלוקת פוליטית ואמונית עמוקה, ואני נזהר מאד בבקשות חסימה (גם כאן זה לא מה שביקשתי, אז אנא אל תעשה ממני "אתם"). העובדה היא שאתה עורך נמהר, לא תמיד בודק את המקורות שלך עד הסוף ולא תמיד מעמיק לגבי הפרטים הקטנים. ממש לפני דקות ספורות הדגמת זאת שוב, כאשר החזרת תוכן שיווקי ללמה שהעם יבחר את השופטים? מבלי לבדוק מה שיווקי בו ולהבין מדוע הוא הוסר. פשוט יצאת מנקודת הנחה שהסרת התוכן השיווקי היתה אקט פוליטי, ולכן מיהרת לבטל אותה בלי לתקן את הבעיה. אנא, קבל זאת כביקורת בונה ומקצועית ולא כ"נסיון חיסול", ורד מעץ ההאשמות. אני בטוח שברגע שתוכיח שאתה בודק את עצמך היטב וסופר עד עשר לפני שאתה לוחץ "שמור שינויים" תקבל בזכות ולא בחסד את הסטטוס של בדוק עריכות אוטומטי - לצערי, אני מתרשם שאתה עדיין לא בשל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:19, 21 במרץ 2023 (IST)

התנהלותו של יושב אוהל בוויקיפדיה רעה ומזיקה, ואין לו שום כוונה לחזור מדרך זו. ראוי לקבוע שהוא טרול פוליטי, ולהרחיק אותו לצמיתות מוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:32, 21 במרץ 2023 (IST)

שוב מה שהיה להוכיח. זה מדהים שעורכים אפילו לא עושים השתדלות לחגור עלי תאנה סביב לנסיונותיהם להגות מן המסילה עורך שלא בא להם טוב בעין מטעמים פוליטיים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:35, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר מי שממהר להניח הנחות ולא לבדוק הוא אתה, ואדגים זאת בקלות: הזכרת עכשיו את המסמך ב"למה שהם יבחר את השופטים". ובכן, כבר נפלת בכתיבת דבר שאינו נכון כאשר טענת ש"מיהרתי לבטל", לא ביטלתי כלום. אם אתה היית קצת פחות נמהר בפעילותך הפוליטית היית מבחין שדווקא לאור הערתך בתקציר שבו הסרת קישור שקישר לקובץ באתר השיווקי, טרחתי ללכת לשם, להוריד בעצמי את הקובץ, להעלותו באופן פרטי לדרייב ואז לקשר למסמך זה. אבל אתה, במקום לייחס מעט כבוד לפעילות של קולגות ולפעול כמתבקש במיזם שיתופי, בחרת להשמיץ כאן ולכתוב ששביטלתי את עריכתך. מעניין אם אזכה עכשיו להתנצלות (כמובן שלא, הרי זה למטה מכבודך להתנצל בפני עורך שמעיז רחמנא ליצלן לחשוב אחרת ממך) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:39, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, יש די ערכים המכילים קישור לפרקים הראשונים של ספרים באתר ההוצאה. זו לא סיבה למחוק את הקישור. @יושב אוהל, הבעיה בקישור הספציפי היא דווקא אפשרות להז"י מאחר שלא ברור בוודאות מה המקור. לו היה הקישור לאתר ההוצאה לא הייתי רואה בו בעיה. תאו הארגמן - שיחה 06:38, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו הארגמן את המסמך פרסמה ההוצאה עצמה כך שאין בעיה של הז"י. אלא שבגלל הערתו של איתמר טרחתי להורידו ולהעלותו באופן פרטי לדרייב כדי שלא יהיה שיווקי.
אמנם מהון להון אני מבין מדבריך שאין בעיה בקישור לאתר ההוצאה ושזה מקובל בערכים אחרים. מה שאומר שאיתמר ביצע עריכה לא מוצדקת ואף מיהר להאשים אותי ולדרוש הסרת הרשאות ממני בשל טעותו שלו. הדבר מוכיח שהוא לא בשל ולא טורח לחשוב לפני שהוא לוחץ על "שמור שינויים" ולפיכך אבקש להסיר את הרשאותיו כבדוק עריכות (הנה, ככה עושים את התרגילים הפוליטיים המלוכלכים האלו? אני תלמיד טוב?) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:42, 21 במרץ 2023 (IST)

רבותיי, רבותיי. נא להירגע. אני לא רואה בעיה שיווקית בקישור ישיר לקובץ pdf שנמצא באתר ההוצאה, שכן קישור כזה רק מוריד את הקובץ למחשב. קישור לגוגל דרייב הוא קצת יותר בעייתי בעיניי, אבל במקרה הזה גם הוא תקין. הבעיה היא בקישור לקובץ pdf שהעמוד האחרון שלו מכיל כפתור "לחץ עלי לקניית הספר", שאם לוחצים עליו עוברים לעמוד לקניית הספר. הבנתם? לא הקישור הוא שיווקי אלא התוכן של הקובץ עצמו - ואם יושב אוהל לא היה נמהר הוא היה טורח לדפדף בקובץ ולגלות בעצמו מדוע הוא נפסל כשיווקי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:51, 21 במרץ 2023 (IST)

אהה, אז איתמראשפר עורך עריכות עם תקצירים מטעים ובלי להסביר מה הבעיה (כמו שכתב לעיל התו השמיני "לדבר כמו בני אדם"), הוא בחר לשמור על עמימות מטעה ולהשאיר לאחרים "לגלות בעצמם" למה הוא מוחק דברים, ועכשיו הוא פשוט סבור (אובייקטיבית, אובייקטיבית, ברור שאובייקטיבית. איתמר הוא עורך נייטרלי לגמרי והוא בכלל לא מנסה למצוא עילות להסילוקי מהעיניים שלו) שיש להסיר הרשאת בדוק עריכות אוטומטיות מכל מי שמעלה קובץ מבלי לסקור את כל עשרות עמודיו אחד אחד. משתמש:PurpleBuffalo האם יש תקווה להפסקת הקרקס הזה? יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:55, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, בהקשר זה אני מזמין אותך לבדוק כמה פעמים מופיע בערכים שונים קישור לפרק הראשון של הספר באתר "עברית" למשל. תאו הארגמן - שיחה 06:55, 21 במרץ 2023 (IST)

מדבריך אלו אני מבין שבכל מקרה איתמר אינו צודק בהסרה. אם כן המסקנה בנתיים היא כזו:
א. איתמר הסיר תוכן מקובל בנימוק שאינו נכון (ואם אפעל בכלים שהוא פועל נגדי אגיד: כמובן שמותר לטעות אבל זה מוכיח שהוא לא שקול ולא חושב ועריכותיו חשודות וכו' ולכן אי אפשר שיהיה לו הרשאת בדוק עריכות...)
ב. איתמר האשים אותי בדבר שאינו נכון, הוא טען שביטלתי את עריכתו בעוד שמה שעשיתי היה דבר אחר לחלוטין, על ידי טרחה שטרחתי כדי להתחשב בתקציר העריכה שלו שהיה עמום (ושוב: מכך שהאשים אותי בלי לבדוק וכו' רואים ש... וש...)
ג. איתמר בחר ביודעין לעמם את נימוקו (מלבד העובדה שגם אם היה מפרט מדובר בנימוק לא תקף כנ"ל א), בציפיה שהעורכים האחרים יצטרכו "לגלות בעצמם" למה הוא התנגד ולפעול להתאם (אשכרה! אם הוא לא היה כותב את זה כאן שחור על גבי לבן הייתי מתפדח להעלות אופציה כזו על דל שפתי. אני עדיין צובט את עצמי לוודא שלא מדובר בפרודיה)
ד. לאחר כל זאת, איתמר בא בטענות ובדרישות נגד מי שטרח לפתור את הבעיה כפי שהובנה מאיתמר. כלומר במקום שאיתמר יודה על טעותו (נימוק עמום ומטעה, האשמה שגויה, והסרת מידע בנימוק שאינו תקף בניגוד למקובל בויקי) הוא עוד מנסה להטיל סנקציות על אחרים.
כמו שכתבתי, קרקס. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 07:15, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו, אני בטוח שויקיפדיה מלאה בקישורים שיווקיים בלתי תקינים, ואם אתה יודע על קישורים כאלה אתה מוזמן לתקן אותם. זה שיש עוד קישורים שיווקיים לא אומר שקישורים שיווקיים זה טוב. אגב, במקום לשלוח אותי לחפש ערכים כאלה, היה הוגן יותר ונחמד יותר מצידך להפנות אליהם, אז הרשה לי להתעלם מהזמנתך הנעימה לבזבז את זמני מעבר למה שכבר קורה כאן. לגבי טענות הסרק של יושב אוהל, שמתחיל לשכנע אותי שהצעתו של דוד שי למעלה היא הדבר הנכון לעשות - הן אינן שוות התייחסות. נימוק העריכה הברור מאד "הסרת קישור שיווקי", ובהמשך ההסבר בכפית "המסמך הזה מכיל קישור היישר למדף בחנות, ולכן הוא שיווקי לחלוטין" אמורים לגרום לעורך מנוסה וניטרלי לבדוק מדוע הקישור נחשב שיווקי - כמו למשל, סתם, אני זורק מהשרוול: להיכנס לתוך הקישור ולקרוא אותו. אילו יושב היה טורח לעשות זאת הוא היה מגלה את הקישור למדף החנות ולא מנסה להחזיר את אותו קובץ בעייתי. אלא שכהרגלו הוא התחמם מהר, הניח כוונה רעה ופוליטית, ופעל בנמהרות. לאורך כל הדיון הזה הוא מוכיח שהוא אינו מסוגל להודות בטעות, לא מסוגל להתנצל, עסוק בהתקרבנות ובהטחת שלל האשמות לכל הכיוונים בתקווה שמשהו יתפוס, ופוסל במומו שלו שוב ושוב. אני נכנסתי לכאן רק כדי להעיד שגם לדעתי הוא עדיין אינו בשל לסטטוס "בדוק עריכות אוטומטי", ומאז אני מוצא את עצמי תחת מתקפה חסרת רסן תוך זעקות חמס, שמעידה יותר ממני על חוסר הבשלות, ואולי אף על חוסר ההתאמה למיזם, כפי שניסח בתמציתיות דוד שי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:04, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר ממשיך להטעות את הקהילה בזדון: את הנימוק "המסמך הזה מכיל קישור היישר למדף בחנות, ולכן הוא שיווקי לחלוטין" הוא כתב אחרי הפעולה שלי ולא לפני. אבל כנראה שכל האמצעים כשרים בעיניו במסגרת מאבק פוליטי שהוא קידש כנגדי. לדעתי ההטעיה החמורה הזו היא עילה לחסימה בפני עצמה, לתשומת ליבכם התו השמיני ומשתמש:PurpleBuffalo
למותר לציין שהרעיון המיתמם שלו "להכנס לקישור ולקרוא אותו" הוא מכוער ומגמתי, אנשים מעלים לכאן דוקטורטים בני מאות עמודים, האם מישהו מהם קרא את כל המאות לפני שהוא העלה? ברור שלא, ואף אחד לא מעלה על דעתו לדרוש דבר כזה. רק איתמר, במסגרת אותו מאבק פוליטי מכוער שקידש כנגדי, ממציא מתחת לאדמה סיבות מגוחכות אחת יותר מהשניה כדי להוכיח שאני לא בסדר. בושה.
אה, והעיקר? אחרי סדרת הכשלונות של איתמר, הוא לא מתבלבל וממשיך לטעון שאני זה ש"התחמם מהר והניח כוונה פוליטית". איתמר, תתחיל לקלוט שהאנשים מסביבך לא כאלו מטומטמים כמו שאתה רוצה שהם יהיו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:10, 21 במרץ 2023 (IST)

דיון על רקע פוליטי בכסות "דאגה לוויקיפדיה". בושה שבזה חברי קהילה מכובדים מתעסקים. Eladkarmel - שיחה 07:51, 21 במרץ 2023 (IST)

הזיה מוחלטת. במקום לחסום עורכים שסובלים מחוסר יכולת עקבי לכבד עורכים אחרים, מסקנות של דיונים, רוב בדף שיחה, וכללי מלחמת עריכה - מנסים להתנכל לעורך ישר ומקצועי על רקע פוליטי. הדוגמאות שהובאו כאן הם בקושי עילה לנזיפה, וכולי האי ואולי. "זה אנשים שונים".

בושה. בושה.

מקווה שהמפעילים יסגרו את הטרלול הזה בהקדם. מגבל - שיחה 08:05, 21 במרץ 2023 (IST)

שטויות. אני סומך על המפעילים שזעקות השבר של ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) לא יצליחו להסיח את דעתם מהעברה החמורה של הכנסת פייק ניוז לויקיפדיה. אני גם בטוח שהם יזכרו שלמרות הגזמותיו ונפנופי הידיים, כל מה שעומד על הפרק הוא לא חסימה, לא חיסול ולא כדור בראש אלא בסך הכל הורדה קלה וזמנית בסטטוס, עד שיוכיח שהוא מסוגל לערוך במקצועיות ובאחריות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:09, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מובן למה במקרים רבים דף הבירורים הוא תחנה נוספת לדיונים שכבר התבררו והוחלטו במסגרת הנכונה שלהם. כל הדיון הזה כבר התברר בדף המפעילים. דנו מה שדנו והוחלט מה שהוחלט. הניסיון לגרור את הדיון שוב ושוב לעוד מקומות, פוליטי לחלוטין והוא עקיפה של המסגרת בה התנהל הדיון.

מעניין לראות איך שרמת הפעולה הנדרשת כביכול נגד העורך שלשמו נפתח הבירור הולכת ופוחתת. בעוד בתחילת הדרך הדרישה הייתה לחסימה, כעת מובהר כי "כל מה שעומד על הפרק הוא לא חסימה, לא חיסול ולא כדור בראש אלא בסך הכל הורדה קלה וזמנית בסטטוס". אז אציע כבר את השלב הבא בהורדת הדרישה: ביטול הבקשה להורדת הרשאת עורך אוהל והסתפקות בדיון שכבר נערך ובהבהרות של יושב אוהל שכבר ניתנו.

לעצם העניין, חשוב גם לזכור כי מדובר בערך אקטואלי, פוליטי, משתנה כל הזמן על פי האירועים המתחדשים. החומרים שנוספים וגם מושמטים מהערך הם ברמה הזו ובקצב הזה. ידך-הגדושה - שיחה 08:28, 21 במרץ 2023 (IST)

ידך-הגדושה, תודה על דבריך. שים לב שאפילו אתה פספסת את אחד השלבים בקרקס: איתמר ביקש להצמיד לי חונכות... יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 09:04, 21 במרץ 2023 (IST)

זה נראה כאילו כמה עורכים שמו להם למטרה להתנקם ביושב אוהל על עמדותיו הפוליטיות תוך שהם בעצמם מתהדרים בשמירת רמת הדיון בויקיפדיה אבל מנהלים בעצמם שיח מזלזל ומתנשא שאינו תואם את רוח המיזם ראו למשל כאן. אני בהחלט חושב שצריך לחשוב על דרך להוריד את גובה הלהבות בדיונים על ערכים פוליטיים אולם הגבלת משתמש על רקע דעתו הפוליטית לא תשיג את המטרה הזו ואולי אף להיפך. Yehud830 - שיחה 09:06, 21 במרץ 2023 (IST)

יהוד, אתה נלחם מול טיעונים שלא קיימים. אף אחד לא מבקש להצר את צעדיו של יושב אוהל בגלל דעותיו הפוליטיות. למעשה אתה טוען טענות חמורות מאוד כנגד עורכים עמיתים ואני מבקש שתחזור בך.

בכל מקרה, הדיון כאן בהתנהלותו הבעייתית והמזיקה של יושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 10:03, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושש שיושב אוהל מחזיק מעצמו טיפ טיפה יותר מדי... הימין בויקיפדיה הסתדר טוב מאד לפניו ויסתדר נהדר גם אחריו, ואם הוא חושב שחסימתו היא-היא המפתח להשתלטות שמאלנית על ויקיפדיה, אני שמח לבשר לו שהוא טועה: יש המון ימנים בויקיפדיה, ורובם המוחלט יהיה אבדה הרבה יותר גדולה ממנו - לא רק לימין במיזם, אלא למיזם בכללותו. מעניין גם שהוא הימני היחיד שחוטף כל הזמן בקשות חסימה - הרי אם היה נסיון להעיף ימניים מויקיפדיה, היה הגיוני שכל מיני עורכים יותקפו, ושאם "נכשלנו" עם עורך אחד אז "ננסה" עורך אחר... האם יתכן שחוץ מהיותו ימני יש סיבה אחרת לכך שדווקא הוא חוטף בקשות חסימה? אולי... לא יודע, אני סתם זורק.... אולי הנטייה הכרונית שלו לנבל את פיו, להתלהם, להטיח האשמות שוא ולהסתבך בריבים ובמלחמות עריכה? לא יודע, אני רק שואל...

ואם אני כבר שואל שאלות, אז מאד מסקרן אותי מהי "היוזמה של ביקורת", ולמה רק יושב אוהל יודע עליה... ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:35, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, אתה מטיח מילים קשות, נסה לחשוב עם אצמך בבקשה כיצד הן תורמות להרגעת השיח בוויקיפדיה.

בנוסף, אני מניח שיושב אוהל מתייחס למגילות שנכתבו כאן, אין צורך לרוץ לקונספירציות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:40, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר, כמה מצחיק שהאשמת אותי שוב ושוב בניסוחים שונים, בנמהרות, פזיזות, חוסר בדיקה ותגובות מתוך התחממות, בעוד שזו הפעם השלישית רק בסוגיה הנוכחית שאתה מוכיח עד מה אתה כזה. אם היית טורח לקרוא קצת לפני שהעלית תיאוריות קונספירציה המטילות דופי לא רק בי אלא גם בבירוקרט מוערך, היית מגלה שהגבתי למה שכתב משתמש מעלי שהתייחס לדברים שביקורת כתב אתמול בנוגע לערכים פוליטיים.
אבל כמה קל להשמיץ, לגדף, לטנף, ואז לרחוץ ידיים בהיתממות ולרוץ לבקש ב"נייטרליות" סנקציות על יושב אוהל ה"פוליטי". יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:42, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אסכם, בתקווה שהסיכום הזה יסגור את הסאגה הזו לפחות ולא יהווה סיכום ביניים. מבהיר שאני מתייחס לכותרת "הכנסת פייק ניוז, והרשאות בדוק עריכות אוטומטית" שמהווה דיון נפרד כאן. אם אצליח, אתייחס גם לפסקה הקודמת בהמשך.

התכנסנו כאן לאחר ש@Eman טען כלפי @יושב אוהל שהכניס טענה מופרכת לערך בויקיפדיה, ומבקש את הסרת הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" שקיבל באותו היום ממש.

יושב אוהל, מצידו, הודה בטעותו, ציין שהסתמך על דבריהם של עיתונאים מוכרים (הגם שלא צירף לטענה מקורות) והפיק ככל הנראה את הלקח מהמקרה המדובר.

על מנת להבין במה מדובר, נכנסתי לגוגל ולרשתות החברתיות וניסיתי להתחקות אחר המקורות הללו. חלק מהכתבות שהיו בנושא הוסרו, חלקן תוקנו וחלקן הוחלפו באחרות, אבל בשרתות החברתיות התמונה אחרת וניתן לראות שאכן, לזמן מה, ניתן היה להאמין שהמפגינים קיבלו תשלום עבור החסימות.

כפי שכבר צוין, בערכים אקטואליים ושנויים במחלקות, העדכונים הם רבים ומהירים, וכל צד מבקש להכניס מידע מיד עם פרסומו. זה לא מצב בריא, הוא פוגע באמינות הערכים שלנו, ואי אפשר להצביע על גורם ספציפי שחוטא בזה באופן בלעדי, אלא רק על טעות ספציפית שהתגלתה (בזמן אמת).

לדעתי מקרה כזה, בעייתי ככל שיהיה, לא מצדיק את הסרת ההרשאות. אכן, מדובר במקרה מצער, אך אני מאמין ליושב אוהל שלא הייתה כוונת זדון בעריכתו, וכי הוא האמין באמיתות המידע. אני מקווה ומאמין שיושב אוהל הפיק את הלקחים ויימנע מעריכות מסוג זה, יוודא את אמיתות המידע, ובעיקר לא ימהר לקבל דברים כעובדות לפני שהיה די זמן לבדוק את אמיתותם (סוגיה שנדונה לא פעם במזנון, למרבה הצער ללא קבלת מתווה מוסכם).

אני מבקש מכל המעורבים כאן, מכל צידי המתרס, להניח לדברים כך. תאו הארגמן - שיחה 10:25, 21 במרץ 2023 (IST)

רק מבהיר שהדבר טופל בדף שיחתו של יושב אוהל כבר באותו יום, ובכל זאת היו כאלו שבחרו לגרור את העניין לכאן. אני לא מתכוון לקבוע כי מדובר ברדיפה על רקע פוליטי, אני כן חושב לעצמי שזוהי הקצנה של סכסוך אישי שמגיע למקומות מיותרים לחלוטין.

אצטט משפט שכתבתי למשתמשת אחרת בנושא זה: בנימה אישית – יש פה שני מחנות עורכים (משני צידי המפה הפוליטית) שמנסים להיכנס אחד מתחת לעור של השני, במקביל למחנות העורכים שמנסים באמת ובתמים להועיל. אל תצטרפו לסוג הראשון; אל תשתמשו בהצהרות מלחמתיות ובביטולי עריכות הדדיים, ותנו דוגמה חיובית בעידון השיח ובניהול דיונים שלווים גם כאשר אתם חושבים שמנסים להקניט אתכם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:32, 21 במרץ 2023 (IST)

מה לעשות. ככה זה כשמדובר בנושאים פוליטיים נפיצים בהם כל גורם מעורב (מחוץ לויקיפדיה כמובן) מנסה להציג את עמדתו כאמת מוחלטת. חבל שויקיפדים נופלים בפח הזה בלהט עבודתם. אם תשאלו אותי, כל ערכי ה"מהפכה"/"ריסוק"/"רפורמה" דינם מחיקה מהירה עד להתייצבות המצב. TheStriker - שיחה 10:49, 21 במרץ 2023 (IST)

הודה בטעותו? @PurpleBuffalo - איפה אתה רואה שהוא הודה בטעותו? שהוא התנצל? שעשה מינימום של חשבון נפש? שהראה שהוא מתחרט והבטיח שלא יחזור על דברים כאלה? כל מה שהוא עשה (כשהוא לא הטיח טענות על רדיפה) זה שהוא טען שהוא התבסס על מקורות עיתונאים, בלי שהוא טרח להביא שום מקור כזה! לא בעריכה המקורית, ולא בדיון שהתפתח. אני היייתי צריך להשקיע את זמני ולנסות למצוא את המקור וחצי שהוא היה יכול להסתמך עליהם, ואז התברר שלא היתה שום דרך סבירה לפרש אותם בצורה בה הוא פירש אותם. לכן, גם אם נניח את ההנחה הכי נדיבה של רצון טוב, מה שהיה פה זו רשלנות כל כך חמורה, שמצדיקה את הסרת ההרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". רשלנות שעליה לא ראיתי שום התנצלות או לקיחת אחריות מצידו עליה. eman • שיחה • ♥ 10:54, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושבת שדי ברור שלמשתמש אין כבוד לעובדות ולמציאות. האדם מנסה לטעון שאין מחאה להט״בית נגד הממשלה, לשנות בכוח מילתו את המציאות ואת התיעוד העיתונאי. ה״מעידה״ הזו היא רק חלק מתבנית גדולה יותר של אותו משתמש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:03, 21 במרץ 2023 (IST)

לאור תגובתו של התו השמיני נכנסתי לדף השיחה של יושב אוהל וניסיתי להבין כיצד "העניין טופל". ובכן - העניין לא טופל. הדיון שם מלא באותה התחסדות והתקרבנות שאנחנו כבר מכירים טוב מדי, הטחת האשמות בכל העולם ואשתו ("תגיד למפגינים שלא יבלבלו עיתונאים") ואפס קבלת אחריות או הכאה על חטא. יושב אוהל, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) ומקבל פה הנחות והגנה שלא ברור מה מקורה ו/או מניעיה. בתמיהה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:16, 21 במרץ 2023 (IST)

ובפינת "כיצד איתמר מטעה בזדון את עורכי ויקיפדיה כדי לקומם אותם על יושב אוהל", פינה מספר 4: המשפט שצוטט כאן נכתב על ידי לא בתגובה לדברי התו השמיני (אליהם הגבתי בהבנה ובהסבר מתנצל) אלא לעורך שלא מספיק לחפור על זה לאחר שהעניין טופל בידי התו, ומתעקש בכל כוחו להוציא את זה מפרופורציות. עיוור מי שלא רואה שאתם קופצים כשלל רב על טעות מצערת ומנסים בכל הכח לגרום לשיח סביבה להישאר באוויר כמה שיותר, וטיפש מי שמאמין שזה מסיבות נייטרליות ודאגה כנה לויקיפדיה.
כמו כן כדאי שתלמדו להבדיל בין התנצלות על טעות לבין תגובה הולמת שלי כלפי מי שמנסים לנצל אותה כדי לחסום אותי. מגוחך לומר "אם הוא תקף את מי שרוצה לחסום אותו זה אומר שהוא לא מבין מה הייתה הטעות מלכתחילה". גם כאן, אף אחד לא נאיבי להאמין שבאמת אתם לא מזהים את ההבדל, כל אחד רואה שמדובר בניצול ציני ומגמתי.
בנתיים מי שמנסה לצוד בכל כוחו עורכים אחרים זה אתם. לא אני זה שפותח שוב ושוב ושוב דיונים טרחניים אחרי אינספור הבהרות של מפעילים. אתה מתמחה לאחרונה בלהאשים אחרים במה שאתה מיטיב לעשות בעצמך, כדאי שתשקול לחדול מזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הדיון בדף שיחתו של יושב אוהל הספיק, ושם עמנואל הביא מקורות לטעותו של יושב, כמדומני שאפשר לארכב את הדיון. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם טענת אימן בנושא "בדוק עריכות אוטומטי". אציין רק את דעתי שמדובר בהרשאה דבילית שצריך שתעבור מהעולם. אני לא מכיר ויקיפד שלא עושה תקלדות. עמית - שיחה 12:20, 21 במרץ 2023 (IST)

יש לך מספיק מנטרים?? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:25, 21 במרץ 2023 (IST)

לא, וגם אין לי מספיק מפעילים, ואת ההרשאה הזאת נתנו לי על אפי ועל חמתי, למרות שלפעמים יש לי טעויות הקלדה, תחביר וניסוח. עמית - שיחה 12:33, 21 במרץ 2023 (IST)

@אייל, אני מוכן לקבל על עצמי להיות מנטר. אני עושה זאת מידי פעם, לדעתי כלים של מנטר יעזרו לי לסייע למערך הניטור. Asaf M - שיחה 12:48, 21 במרץ 2023 (IST)

עמית יש הבדל בין מישהו שמכניס מידע נכון אבל לפעמים יש לו תקלדות או בעיות ניסוח למישהו למכניס מידע שיקרי או הורס לגמרי את עיצוב ויקי.

ההרשאה פשוט מפנה את משאבי הניטור לטובת מידע שיקרי וערכים שלא ניתן לקרוא אותם על חשבון תקלדות, בעיות ניסוח וכדומה. ובכל מקרה, הדיון כאן הוא על מישהו ספציפי ולא דיון תיאורטי על ההרשאה. דיון כזה, אתה מוזמן להתחיל במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:43, 21 במרץ 2023 (IST)

יונה ב נכון, והדיון פה הוא על מישהו שהכניס לא סתם מידע שגוי אלא פייק ניוז בוטה, אכזרי ופוגעני, שבוע לאחר שהוא הופרך, ועוד הוסיף חטא על פשע והציג אותו כעובדה וללא כל הסתייגות אנציקלופדית מתבקשת ("לטענת X" וכד') - ובכל זאת קיבל בדוק עריכות אוטומטי, על אף שמיאן להתנצל או להתחייב שישנה את דרכיו, ועדיין מקבל כאן הגנה וסימפטיה למרות שמאז הבוקר אינו מפסיק להשפריץ האשמות שוא לכל עבר. תסביר לי את זה בבקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:03, 21 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 14:17, 21 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו) מגדל פיקוח - שיחה 14:48, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, הסטוריית החסימות שלך היא אחת הארוכות שאני מכיר. כך שאין לך מה להתלונן על יחס סלחני כי ללא היחס הזה מזמן היית נחסם לפרקי זמן ארוכים. אבל סליחה, שכחתי. אי אפשר להשוות.

ואם נראה לך שיש לי סימפטיה ליושב אוהל, אתה טועה. כתבתי לא מזמן באחד מהדיונים המתישים (נראה לי במזנון) שאין לי שוב סימפטיה לעורכים שעורכים לי האג'נדה שלהם. זה כולל אותך, את יושב אוהל ואת כל האחרים.

מרוב דיונים בכל מיני מקומות, התלונות כבר לא מרגשות אף אחד. התשתם את כולם בדפי השיחה, אחר כך בבקשות ממפעילים, במזנון ועכשיו כאן. השאיפה שלכם לדון בבקשה הזו כאילו הסטוריית ההתשה לא קיימת היא זכותכם. רק שאני לא מתכוון להשתתף בזה. תעזבו האחד את השני בשקט, ובעיקר תעזבו את הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:05, 21 במרץ 2023 (IST)

חשבון שביצע עד היום עריכות במהלך שלושה ימים בלבד בשנת 2018, צץ פתאום בדף בירורים רק כי מישהו כתב את המילים "מגדל הפיקוח"? זאת בובת קש של מישהו כאן? Liadmalone - שיחה 15:16, 21 במרץ 2023 (IST)

מרגיש לי כמו הטרלה חביבה והפוגה קומית. אגב, בובת קש היא לא דבר אסור כל עוד היא לא משמשת לפעילות אסורה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הטרלה חביבה והפוגה קומית? דברים כאלו לא מתקבלים כאן.
הסתרתי. אקסינו - שיחה 17:44, 21 במרץ 2023 (IST)

אקסינו. מן הראוי שבמקביל תסתיר גם את ההשתלחויות של איתמר בי. לא סביר שלהגיד למשתמש שהוא "איבד קשר עם הקרקע" יהיה יותר חמור מכל ההשמצות שהוא כותב ברצינות תהומית. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:48, 21 במרץ 2023 (IST)

הסתרתי את מה שראיתי. אקסינו - שיחה 18:06, 21 במרץ 2023 (IST)

תודה. הענייניות הזו צריכה לשמש סמל. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 18:38, 21 במרץ 2023 (IST)

אולי יצא משהו חיובי מהדיון הארוך הזה. יש פה עורך מעולה ממדרגה ראשונה שמוכן לשמש כמנטר (מקווה שבעתיד יהיה מוכן גם להיות מפעיל). מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף נכבדים, איך מקדמים את זה למעשה? ידך-הגדושה - שיחה 01:17, 22 במרץ 2023 (IST)

@ידך-הגדושה, אסף קיבל הרשאת מנטר כמעט מיד אחרי שפרסם את ההודעה. תאו הארגמן - שיחה 06:49, 22 במרץ 2023 (IST)

נפלא. שמתי לב בהמשך. תודה רבה לך. ידך-הגדושה - שיחה 06:58, 22 במרץ 2023 (IST)

יונה ב. אתה סותר את עצמך. האם רשימת חסימות "מפוארת" היא ראייה ליחס מקל? או שמא דווקא רשימת החנינות המפוארת של יושב אוהל היא ראייה ליחס מקל? ומה עם ההתבטאות המגעילה הזאת שמוגדרת ע"י מפעיל כאתנחתא קומית!? זה לא יחס מקל?? ומה עם עצם העניין - הכנסת פייק ניוז פוגעני ללא התנצלות וללא הבטחה להשתפר, שנענית בבונוס של "בדוק עריכות אוטומטי"? מהאשמותיך המגוחכות על עריכה מגמתית אני אתעלם כרגע, מפני שלדעתי אתה בסה"כ ניזון מההשמצות שיושב אוהל וחבריו מפיצים עלי (ולא רק עלי) השכם והערב, כדי לתת לעצמם לגיטימציה לעריכות פוליטיות חסרות בושה, וכדי להשחיר את פניי. כמו שיושב אוהל מצהיר בגאווה בדף המשתמש שלו שמטרת פעילותו בויקיפדיה היא השפעה פוליטית, ועל אמונתו ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ (אקסינו), כך אני מצהיר בגאווה בדף שלי, וגם עכשיו, על אמונתי שזה העמוד הכי חשוב בויקיפדיה. אני מאתגר אותך לדגום מדי פעם את עריכותיי ולבדוק מתי חרגתי מהכללים שבעמוד הזה, ואיפה בדיוק ערכתי כדי לקדם אג'נדה פוליטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:56, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכימה לחלוטין. עצם העובדה שהמשתמש מרשה לעצמו להתנהג באופן מגעיל גם ממש פה בדף הבירורים וההתנהגות הזו מוחלקת לו מעידה לרעה על היחס לכללי ההתנהגות בקהילה הזו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:50, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר, ה"התבטאות המגעילה" היא נופת צופים ליד מטחי הבוץ שאתה יורה, תתחיל להכנס לפרופורציות, זה חשוב לבריאות. אי אפשר לקלל בשצף קצף עורך כי הוא לא מתאים לך, ואז להפוך עולמות על כל משפט שלו בציפיה שמישהו יאמין לך בכנות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:28, 21 במרץ 2023 (IST)

הכנסה של פייק ניוז לויקיפדיה היא מעשה חמור מאוד. מהדיון כאן נראה שמדובר במשתמש שבמקרה הטוב לא יודע להבדיל בין מקור אמין למקור לא אמין ובמקרה הרע היטה את הערך במזיד על ידי הכנסת תעמולה שקרית. שלילה של הרשאת "בדוק אוטומטית" זו התחלה טובה בשביל לטפל בבעיה, אם כי נראה שבמקרה זה דרושים צעדים נוספים כדי לטפל בבעיה מהשורש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:23, 21 במרץ 2023 (IST)

הידד, עכשיו הגיע משתמש נוסף, שבמשך כל שלושת רבעי השנה האחרונה ערך בקושי חמשיים עריכות, וממהר גם הוא לירות את חיציו בנחרצות כביכול-אובייקטיבית. האם יש מישהו שעוד מפקפק בכך שיש כאן גיוס פוליטי מאחורי הקלעים? שימו לב מקף, התו השמיני. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 18:37, 21 במרץ 2023 (IST)

רק מציין שבמילים "אתנחתא קומית" התייחסתי לדבריו של מגדל פיקוח, לא לדבריו של יושב אוהל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:36, 21 במרץ 2023 (IST)

יש לי שאלה קטנה. הדיון אמור לעסוק בחזרה על עריכות פסולות. בלי להתייחס לנושא הזה (בעיקר מפני שלא הצלחתי עדיין להתעמק בהיסטוריית הגרסאות בעצמי), מדוע יש פה תת דיון שנוגע להסרת ההרשאות בלי למצות הליכים קודמים (למשל: בקשה בדף המפעילים) כנדרש בהוראות לפתיחת בירור? – מקף ෴‏‏ 18:32, 21 במרץ 2023 (IST)

אתה קראת את מה שכתבתי? ביקשתי את זה בדף הבקשות ממפעילים, ו"התו השמיני" הסיר את בקשתי בעקבות טענות של יושב אוהל שהתבררו כלא משמ מדויקות.. כתבתי את זה בפתיחת דברי פה. eman • שיחה • ♥ 00:21, 22 במרץ 2023 (IST)

כן, קראתי והתבלבלתי עם הבקשה האחרת לחסימה. תודה שתיקנת אותי. – מקף ෴‏‏ 00:56, 22 במרץ 2023 (IST)

לא מוצה הליך בסיסי (למיטב ידיעתי) של בקשה להעלות שוב את הדיון לדף הבקשות. קורה לא אחת שמפעיל מסיר בקשה והעורך מבקש ומוכיח כי דין הבקשה לחזור לדף הבקשות. כאמור, למיטב ידיעתי ההליך הבסיסי המקובל הנ"ל לא התקיים במקרה זה. ידך-הגדושה - שיחה 01:23, 22 במרץ 2023 (IST)

רק עכשיו נודע לי על הדיון כאן, בלתי אפשרי לקרוא אותו אז אני רק מצטרפת למלינים על יושב אוהל. עורך אולטרה ימני - ודאי הוזכר כאן "שחרור" רמת הגולן -שיטתו היא לבטל כל שינוי בנימוקים מנימוקים שונים ומפעילים עוזרים על ידו, במיוחד דגש וגם אחרים - דוגמה לצורת העריכה. הוא משליט אווירת טרור, ומונע כתיבה שיתופית שהיא לא ימנית, לא דתית, אלא אנציקלופדית. La Nave - שיחה ‏ 20:51, 22 במרץ 2023 (IST)

פשרה

היי, קראתי בקפידה כמעט הכל, ואני רוצה להציע פשרה שאני מקווה שתהיה מוסכמת על ידי כל הצדדים (וגם מצידו של יושב אוהל). אני רוצה להציע את הפשרה מכיוון שאני רואה שהדיון הזה בדף הבירורים, זולל למשתמשים הרבה מאוד זמן שאפשר להשקיעו בעריכת ערכים ובהגהה של ערכים בוויקיפדיה. ויקיפדיה נועדה בשביל לעזור לאנשים, לא בשביל לריב. כן, זה הכי כיף לריב על פוליטיקה, או לפרוק עצבים על משתמשים מהצד השני של המתרס, אבל לא רק שזה לא תורם, זה גם מבזבז המון זמן יקר למשתמשים ואף עלול לפגוע פה באנשים אחרים, ולכן אני מציע את הפשרה.

יושב אוהל, הכניס בטעות מידע שגוי לוויקיפדיה, לפיו מפגינים מקבלים כסף על ההפגנות, ובפרט על ההפגנה בנתב"ג. אני חושב שיש הסכמה מכל הצדדים שמדובר בידיעה שגויה, וגם אם היא נכונה, הודעה בוואצאפ היא לא מקור שמכניסים לוויקיפדיה, ולכן מה שעשה יושב אוהל הוא פסול. עם זאת, יושב אוהל לא עשה זאת בכוונה, הוא לא מנסה להתריס את הצד השני בכוח, הוא בסך הכל הכניס מידע שהוא ראה באינטרנט, וזה מאוד לגיטימי ואפילו רצוי לשפר ערכים, ובייחוד ערכים אקטואליים, ממידע אקטואלי שנמצא במרחבים הווירטואלים (כגון ynet, אייס או טוויטר), יש פה מישהו שלא עושה את זה?

לכן אני מציע פשרה, והיא כזאת:

1. יושב אוהל יביע התחרטות על הכנסת המידע תוך ציון שלא יעשה פעולה דומה לזאת או כזאת שוב.
2. הרשאת בדוק העריכות של יושב אוהל תישלל, למשך זמן קצר (של שבוע עד 4 שבועות), שמתוכן, אם יהיה ניתן לראות שהוא לא עושה פעולה דומה לזאת או כזאת שוב, נחזיר לו את הרשאת בדוק העריכות.
3. אם תתבצע מלחמת עריכות, או ואם העריכה תוחזר או עריכה פסולה אחרת תוחזר אל תוך מרחב הערכים בחודש זה, יהיה אפשר לדון על חסימה באופן מיידי.
4. יושב אוהל לא ייחסם (לא מערך ספציפי וגם לא ממרחב הערכים) והדיון הזה יכנס לתוך הארכיון, אם הפשרה מוסכמת עליו ועל השאר.

מוזמנים לכתוב פה את מה שאתם חושבים. אקסינו - שיחה 18:41, 21 במרץ 2023 (IST)

במקום להגיב באופן ענייני לכך שהכנסה מידע שקרי זו פעולה חמורה, הוא לא לקח אחריות על מעשיו והמשיך במנהגו לתקוף ללא ביסוס. אז מן הראוי מצדו להוסיף התנצלות גם על התנהלותו זו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:52, 21 במרץ 2023 (IST)

כולם זקוקים לחשבון נפש, אני מקווה שההצעה תתקבל ונסיים עם הוויכוח הסוער הזה, יש לנו ערכים לערוך. אקסינו - שיחה 18:56, 21 במרץ 2023 (IST)

אקסינו היקר, אני מעריך את יוזמתך וחתירתך לפשרה, לא מובן מאליו בכלל שאשכרה ישבת וטרחת לקרוא את כל הררי המלל שנשפכו פה, ושאתה פועל בענייניות וחותר לסיום הסאגה.
לצד זאת, הגישה שאתה מציג מפריעה לי. ראשית יש לדייק - לא הכנסתי על סמך וואטסאפ אלא על סמך דיווחים עיתונאיים. אמנם אחר כך הם הוכחשו, עוד לפני שהכנסתי, אבל הגיוני שאדם לא מעודכן ויש ידיעות שחומקות ממנו. כל בר דעת מבין שלא היה כאן זדון אלא תקלה מצערת, וכל בר דעת רואה שכתבתי את זה אלף פעם, למרות ש"מבקשי נפש" מנסים להטעות את הקהילה ולהתמקד בכך שהגבתי בתקיפות נגד הרעיון לחסום אותי בגלל זה, בנסיון לטעון ש"במקום להתנצל הוא התקרבן ותקף".
שנית, אתה צודק שהדיון הזה גוזל זמן ושלא באנו בשביל לריב. אני חושב שעומדת לזכותי העובדה שאני כמעט ולא מגיש בקשות חסימה ומעולם (!) לא פתחתי בבירורים, למרות שכמובן לא חסרו לי סיבות. (חשוב גם כל אלו שמזדעקים "עורך פוליטי", ואפילו אלו ההגונים שמשווים ביני לבין עורכים מהצד השני, יבחינו בהבדל הזה. רוב ה"עורכים הפוליטיים" עסוקים ללא הרף בבקשות והטרדות של הקהילה בנסיון לרדוף את העורכים שלא נוחים להם. אני נמצא בקצה הכי רחוק מכך וזה משמעותי כדלהלן) הסיבה היא פשוטה, כי אני באמת כאן כדי לתרום ולא כדי לריב, וכמו שכתבת.
מה שקורה בהצעתך בעצם זה שאנשים שבוחרים במקום לתרום בשיתופיות - לעשות אמבוש על עורך מסיבות לא ענייניות ולהטריח את הקהילה ולגזול את זמנה (והדיון הזה על שלל התגובות מעיד על כך כאלף עדים) מקבלים פרס על כך, גם אם בדמות פרס "פשרה". משל למה הדבר דומה, לאדם שמנסה לשדוד ממני ברחוב את כל כספי וכפשרה אתן לו רק אלף ש"ח. היום קוראים לזה "כניעה לטרור", חז"ל קראו לזה "שלא יהא חוטא נשכר", המשותף לכולם הוא שברור שצעד כזה הוא בעייתי, הן ערכית והן עתידית. אסור שאנשים יראו שאמבוש עובד, אם הם יראו שכן הם ימשיכו עוד ועוד, וכמו שהיטבנו לראות - הם גם ישתמשו בעצם האמבוש כראיה לנכונותו, מעין הנחת המבוקש "תראו כמה התלוננו עליו, סימן שהוא באמת שטן בן שטן".
לצד זאת יש לציין שאת ההרשאה לא קיבלתי כפרס לכבוד החג. את ההרשאה קיבלתי בגלל שעורכים ישרים ואמינים כמו התו השמיני ומקף שמשקיעים מזמנם למען המיזם בכל הרצינות ראו משך תקופה ארוכה שעריכותיי הן בסדר, זו לא הערכה או תחזית, אלא מידע אמפירי שנבחן על ידם. ממילא, הנסיון להיטפל לעריכה ספציפית שקרתה בה תקלה הוא פשוט לא ממין העניין. קל וחומר בן בנו של קל וחומר שזה הזוי כאשר זה מגיע מצד עורכים פוליטיים מובהקים שכל עיסוק הוא בהתכתשות ושמעולם לא תרמו באמת בניטור והשקעה כמו המפעילים שבחרו לתת לי את ההרשאות. סתם היטפלות פוליטית לעריכה אחת שהיה בה תקלה ונסיון להשתמש בזה כדי לבטל הרשאה שניתנה בידי מפעילים מנוסים ועניניים שראו המוני עריכות איכותיות.
(גם עצם העובדה שהדף הזה מדיף ריח חזק מאוד של גיוס משתמשים אמור להוות שיקול. אסור בשום פנים ואופן שהרושם שייצא מזה הוא "ככל שניטיב לתקוף משתמש, נצליח לסלק אותו לאט לאט. נמשיך בסלמי").
בהערכה, יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 02:51, 22 במרץ 2023 (IST)

@יושב אוהל, קראתי את מה שכתבת.
ראשית, אגיד לך שברור לי שהכנסת משפט על סמך דיווחים של עיתונאים. ברור לי שלא ביצעת שום דבר מכוונת זדון או התגרות, שכן אני גם מכיר אותך לא קצת זמן ואני יודע שאתה לא אוהב לריב ולא מגיע להתגרות (לעומת הרבה אחרים פה שבטוחים שנרשמת לוויקיפדיה רק לשם ההתגרות). עם זאת, הדבר שעשית הוא כן נוגד את כללי ויקיפדיה, שכן בסופו של דבר מדובר בדיווח שהוכח ככוזב: (מי שעומד מאחורי ההודעה הוא אריק מלאכי, ששיתף ברשתות החברתיות: "עידכון: הודעה מפוברקת. את ההודעה הזאת נסחתי ושלחתי לעצמי, צילמתי מסך, ופרסמתי בפוסט. למה עשיתי את זה?: סוג של ניסוי ותהייה על מנת להמחיש לאנשים מהו פייק ניוז, ואת הקלות בה ניתן לפרסם כל דבר העולה בראשנו. כמה מחברותיי וחבריי אכלו את הצפרדע".)
אז אני מבין את הכעס של חלק נרחב מהאנשים פה. עם זאת, אני מציע לך פה פשרה, באמת לטובתך. הקונצנזוס פה הוא לחסום אותך, דוד שי אמר שכדאי אף לחסום אותך לצמיתות.
תן לזה קצת מקום למחשבה הלילה, ותגיד לי אם יש לך פתרון אחר. אקסינו - שיחה 04:09, 22 במרץ 2023 (IST)

מדובר בטעות, הוטעיתי כמו שהוטעו רבים וטובים, הסברתי אינספור פעמים שזו היה טעות ואני מבין זאת, כמו שכתבת זה דבר שיכול לקרות לכולנו, ואף על פי כן אף אחד פה מעולם לא קיבל סנקציה על דבר כזה. רק כיוון שמדובר בי מנסים למצוץ את דמי.
אני לא חושב שיש פה קונצנזוס לחסום אותי. יש כאן כמה עורכים בעלי צד פוליטי (כן, גם דוד) שמנסים לנצל את ההזדמנות ולהשתמש בתקלה הזו כקרדום לחפור בה לסלק אדם שלא מוצא חן בעיניהם, הם לא אמורים לקבל פרס על כך. לעומתם יש כאן כמה וכמה שמגנים (ג' בשווא) עלי או אף מגנים (בפתח) את הניסיון הזה, כולל עורכים שממש לא חשודים באהדה יתרה אליי, וכולל מפעילים מוערכים.
אני מאמין לגמרי שאתה מתכוון לטובה ולא חושד בך חלילה בכהוא זה, אבל אני חושב באמת שנתינת פרס לאמבוש היא צעד לא טוב. המפעילים כבר הביעו דעתם שוב ושוב שהתנצלות מספיקה כאן, מן הראוי שדעתם תכובד ואנשים יפסיקו לרקוד על הדם. אם תתן לסלמי להתחיל להיפרס, הוא ימשיך להיפרס.
בסופו של דבר ההחלטה היא של בעלי הסמכות, אם יחליטו לקבל את מה שאתה מציע זה מה שיהיה ואין לי דרך לבטל את זה, הם כמובן יכולים לקבל זאת גם אם אני מסביר שלדעתי זה לא יהיה צעד נכון, ולכן אין חשש שכשאני אומר זאת אני גורם להחמרה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 04:22, 22 במרץ 2023 (IST)

"רק כיוון שמדובר בי מנסים למצוץ את דמי"
תרשה לי לחלוק עליך. איתמראשפר נחסם למעלה מ-10 פעמים, לה נאווה היא גם נחסמת סדרתית, נחסמה כבר 13 פעמים בעבר, ושניהם הם מהאגף השמאלי, על זה נראה לי שאפשר להסכים. אז גם אם זה נראה לפעמים מהצד שאתה נרדף, בפועל כולם פה נרדפים על ימין ועל שמאל, נפתח בירור ומתרחשת חסימה כמעט בכל שבוע, זה כבר הפך לדבר כמעט קבוע, יש הסלמה בוויכוחים מטבע הדברים כי גם העולם שבחוץ הוא סוער פוליטית.
עם זאת, כפי שכבר אמרתי, הצעתי פה פשרה שלא כוללת חסימה, פשרה די מרוככת (אני באמת מרגיש כמו הרצוג )
בכל מקרה, נחכה למחר ונראה דעות של עורכים, דברים יכולים להשתנות. אקסינו - שיחה 04:40, 22 במרץ 2023 (IST)

לא כתבתי שעצם קיומה של בקשת חסימה היא נסיון למצוץ דם.
כתבתי שקיומה בעילה של תקלה הגיונית שיכולה לקרות לכל אחד ושאדם הבהיר שהיה מדובר בטעות היא נסיון למצוץ דם.
כשאותם אלו שציינת שנחסמו מספיק פעמים על עבירות שביצעו, מחליטים להיטפל לתקלה מסכנה וצדדית, לנפח ולהוציא אותה מכל פרופורציה אפשרית ולערוך גיוס חירום של חבריהם כדי שיצטרפו לעליהום.
וכשהם מתיימרים (בשם מה, לכל הרוחות?) לטעון שזה נימוק להסרת הרשאות שקיבלתי לאחר מעקב של מפעילים מוכרים וחשובים.
אולי נפתח כאן דיון כל שבוע, אבל כדאי לבדוק מי פותח ועל מה.... יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 05:25, 22 במרץ 2023 (IST)

הדיון הוא לא רק על זה אלא על עוד עריכות שלך ששנויות במחלוקת רבה בדף זה.
בכל מקרה, אני מבין את נקודת המבט שלך
נמשיך את הדיון היום יותר מאוחר (אני הולך לישון בשעתיים שנותרו לי) אקסינו - שיחה 05:31, 22 במרץ 2023 (IST)

זה אפילוחמור עוד יותר, כי בנושא זה אפילו לא מדובר בטעות או תקלה אלא בפעולה לגיטימית וחוקית לגמרי, שמנסים בצורה שקרית לחלחטין לצבוע אותה בשחור כדי להלך עלי אימים ולגרום לי לחשוש מלבצע את תפקידי כויקיפד. פעולה שנענתה במלחמת עריכה מצד המתלוננת, ולכן היא זו שראויה לחסימה, קל וחומר שלא אמורה להיות טיפת היענות לדרישה המחוצפת להטיל עלי סנקציה.
אצטט את מה שכתב לה המפעיל הנכבד התו השמיני:

כן, כל משתמש יכול להסיר מידע שהוא חושב שאינו אנציקלופדי ולדון עליו בדף השיחה, כפי שנוהג יושב אוהל. הניסיון למתג את זה כ"פרט מידע שהוא לא אוהב" הוא דמגוגי וניסיון למסגור – שגוי – כמלחמת עריכה.

הייתי מברך אותך בליל מנוחה אבל זה כבר לא ממש "ליל". אז פשוט שינה עריבה ומנוחה נעימה, היא מגיעה לך. מעריך מאוד, יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 05:36, 22 במרץ 2023 (IST)

מעולם לא כתבתי בענין הרפורמה וכו'. ולא אכנס בנושא. אבל תגובת אקסינו ראויה לשבח שהוא כן התעלה מעל מניעים פוליטיים. שאפו.Purely Facts - שיחה 03:12, 22 במרץ 2023 (IST)

זה נכון, זה מרשים, זה מעודד וזה ראוי להערכה רבה כמו שכתבתי לאקסינו. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 03:47, 22 במרץ 2023 (IST)

@Purely Facts תודה. אני לא נכנסתי לוויקיפדיה ממניעים פוליטיים, נכנסתי כדי לתרום. לפעמים אני מביע את הדעות שלי (ויש לי), אבל גם אז משתדל להיות פייר ולחתור לפשרות, אני לא מחפש לריב וכמובן שאני גם לא אוהב לריב. אקסינו - שיחה 03:49, 22 במרץ 2023 (IST)

בנושא הזה, ודוקא משום הניגוד לאקסינו, כדי לשמור על רמת האיכות והנימוס ומטעמים מובנים לא אנקוב בשמו, אציין שיש מפעיל מסויים ש-(מאז בואי) אין לו ולו עריכה אחת שראיתי שאיננה קשורה לאידיאולוגיה אישית וכלל לא מתונה. הסטייל שלו לצנזר הוא כאילו ש"מנמק" והמילה השימושית הנידושה שלו והמתנשאת היא: "מיותר". מצד שני מאד בעד ניפוח כשזה תורם להשקפותיו. הכל בדחיפות למלחמות עריכה - בצורה אגרסיבית אחרי עריכותיו, ומנפנף באיומי חסימה. אפילו שאינני מעורב בסכסוכיו, כאדם מן הצד אבל בתוך הקהילה, אין בין התנהגותו לכללים או שמירת אווירה מכובדת ולא כלום. והמבין יבין.Purely Facts - שיחה 04:30, 22 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שאני יודע על מי אתה מדבר. לצערי, לא את כולם אפשר לאהוב, ויש עורכים שונים עם גישות שונות, אבל זה גם חלק מהכיף, חילוקי הדעות, לא? אקסינו - שיחה 04:34, 22 במרץ 2023 (IST)

כבוד אקסינו, אני לא מדבר על חילוקי דעות אלא השתלטות שלא ביושר. בהתחלה (כשבאתי לויקיפדיה אחר התקפת הטרור בסביבות תחילת השנה הלועזי) מתוך חזקת חפות הייתי תמים והסברתי, עד שנוכחתי לדעת מהר שהוא עוטף את הפאנטיות שלו במסכה אירונית ואי-אוטנתיות שקופה. שמרתי כמה צילומי מסך לעתיד ושלחתי לחברים (מהתגובות שקיבלתי מאדם חילוני שדוקא ציטט את התלמוד: עיין סוטה כב ב מה שינאי המלך אמר...). אגב, במלחמות עריכה שלו אני לא קשור.Purely Facts - שיחה

יושב אוהל הוא משתמש בעל היסטוריה של הפרות כללים. הביטו בארכיוני דף השיחה שלו. הוא מעכיר את האווירה ונוקט בטכניקות התשה מובהקות. לדעתי אין לו מקום כאן. אגב, הדף מאורכב באןפו סלקטיבי ואין בדף השיחה הפנייה (לפחות לא שאני מצאתי) לארכיון. אני גם הייתי מחביא אוצר כזה. אסף השני - שיחה 19:56, 21 במרץ 2023 (IST)

בעקבות האירוע האחרון אני תומך בהסרת בדוק עריכות אוטומטי שניתן לו. אלעדב. - שיחה 20:01, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכימה עם אלעדב. אמא של - שיחה 02:50, 22 במרץ 2023 (IST)

תומך בהצעתו של אקסינו. SocialTechWorker - שיחה 20:16, 21 במרץ 2023 (IST)

על פי רוח הדברים של אינג' יונה ב, נראה כי הדבר הנכון הוא להחיל את המגבלות על עורכים משני הצדדים. מעתיק את דבריו פה למעלה: "כתבתי לא מזמן באחד מהדיונים המתישים (נראה לי במזנון) שאין לי שוב סימפטיה לעורכים שעורכים לפי האג'נדה שלהם. זה כולל אותך, את יושב אוהל ואת כל האחרים.

מרוב דיונים בכל מיני מקומות, התלונות כבר לא מרגשות אף אחד. התשתם את כולם בדפי השיחה, אחר כך בבקשות ממפעילים, במזנון ועכשיו כאן. השאיפה שלכם לדון בבקשה הזו כאילו הסטוריית ההתשה לא קיימת היא זכותכם. רק שאני לא מתכוון להשתתף בזה. תעזבו האחד את השני בשקט, ובעיקר תעזבו את הערכים." ידך-הגדושה - שיחה 01:29, 22 במרץ 2023 (IST)

@ידך-הגדושה, מה אתה מציע? אקסינו - שיחה 01:53, 22 במרץ 2023 (IST)

אקסינו, בהתבסס על הצעתך ועל דבריו של יונה, אני מציע פשרה, והיא כזאת:

1. יושב אוהל יביע התחרטות על הכנסת המידע תוך ציון חוזר כי מדובר ב"טעות מצערת" ושבעתיד יהיה עוד יותר זהיר בבדיקת מקורות.

2. בהתאם לדבריו של יונה למעלה "יש הבדל בין מישהו שמכניס מידע נכון אבל לפעמים יש לו תקלדות או בעיות ניסוח למישהו שמכניס מידע שיקרי (בשיטתיות או במזיד. י.ה.) או הורס לגמרי את עיצוב ויקי. ההרשאה פשוט מפנה את משאבי הניטור לטובת מידע שיקרי וערכים שלא ניתן לקרוא אותם על חשבון תקלדות, בעיות ניסוח וכדומה", אין סיבה לשלול את הרשאת בדוק העריכות מיושב אוהל.

3. אם תתבצע מלחמת עריכות, או אם העריכה תוחזר או עריכה פסולה אחרת תוחזר אל תוך מרחב הערכים בחודש זה, יהיה אפשר לדון על חסימה באופן מיידי של עורכים משני הצדדים שיהיו מעורבים בכך.

4. יושב אוהל לא ייחסם (לא מערך ספציפי וגם לא ממרחב הערכים) והדיון הזה יכנס לתוך הארכיון, אם הפשרה מוסכמת עליו ועל השאר.

5. על פי הקביעה של המפעיל התו השמיני בדף שיחתו לגבי העורך איתמר אשפר כי "אני מכיר אותך כאדם רציני, אבל ההשתלחויות שלך ביושב אוהל עברו כל גבול הגיוני. אתה קצת מתנהג כאילו כאן זה טוויטר/פייסבוק, וכותב מה שעולה לך בראש. אתה מתבטא בצורה חריפה ולצערי גם לא שקולה", ייקבע כי עליו למתן את תגובותיו בהתאם לדברי התו השמיני בהמשך הדברים: "מתפקיד כל עורך שהוא לוודא שהשיח כאן נשאר מתורבת. לפני שאתה כותב עקיצה שנונה, השתלחות או עלבון, תחשוב רגע מה המשפטים שלך הולכים לגרום, האם הם יחנקו את האש או ילבו אותה ויגררו סבב מהלומות הדדיות נוסף". ידך-הגדושה - שיחה 03:11, 22 במרץ 2023 (IST)

כלל 3 לא ממש ברור לי. אם יושב או איתמראשפר מחזירים עריכה לימין או לשמאל, 2 הצדדים נחסמים? איך זה יעבוד? אקסינו - שיחה 04:14, 22 במרץ 2023 (IST)

א. לא ברור לי איך תלונה של עמנואל על יושב אוהל נגמר באיומים בסקציה - עלי.

ב. מתוך חיבתי הידועה לשמצה לנתונים ולעובדות מוצקות, הרצתי עכשיו מספר חיפושים על הדיון הזה.

ג. חיפשתי: "סליחה", "אני מצטער", "אני מתנצל", "לא אחזור על", "מבטיח", "מתחייב" ואפילו "אשתדל"

ד. לא מצאתי.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:08, 22 במרץ 2023 (IST)

אין ספר שהלב נכמר לנוכח טרחתו של איתמר ש"לא מצא" מילים שהוא חיפש. הייתי מציע לו לדוגמה לחפש מילים כמו "טעות", "תקלה", ועוד.
מצד שני, אני עשיתי חיפוש ומצאתי שלל פנינים שלו, כמו "גועל נפש גזעני" " ו"איש שדה יודע ציד" (ביטוי שמפעיל גער בו עליו ספציפית אך זה לא מונע ממנו לחזור עליו עוד ועוד). וזה עוד לפני שדיברנו על בפנינים שבשאר מרחבי המיזם, שאותם הוא מציף בימים האחורנים בזוהמה למרות כמה אזהרות רצופות של מפעילים. מה שמעורר חשש ש"חיבתו הידועה לשמצה" היא לדברים קצת פחות נחמדים מ"עובדות מוצקות". המפעילים צריכים להטיל על איתמר סנקציה בגלל ההתנהגות משולחת הרסן שלו בימים האחורנים, ולגרום לו בפעם הבאה להתבייש לפני שהוא עולה על בריקדות. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 07:41, 22 במרץ 2023 (IST)

קיבלתי את עצתו הטובה של יושב אוהל, וחיפשתי "טעות" ו"תקלה". להלן מקבץ מייצג מהתוצאות: "טעות שנבעה מהיסמכות על עיתונאים מוכרים לא מצדיקה אף אחד מהצעדים [שהוצעו נגדי]"; "טעות יכולה לקרות"; "המהומה שהקמתם בגלל טעות מקרית"; "אתם קופצים כשלל רב על טעות מצערת"; "מדובר בטעות, הוטעיתי כמו שהוטעו רבים וטובים, הסברתי אינספור פעמים שזו היתה טעות ואני מבין זאת, זה דבר שיכול לקרות לכולנו"; "[בקשת חסימה] בעילה של תקלה הגיונית שיכולה לקרות לכל אחד ושאדם הבהיר שהיה מדובר בטעות היא נסיון למצוץ דם"; "לא היה כאן זדון אלא תקלה מצערת"; "הנסיון להיטפל לעריכה ספציפית שקרתה בה תקלה הוא פשוט לא ממין העניין"; "[עורכים פוליטיים מנסים] להשתמש בתקלה הזו"; "מחליטים להיטפל לתקלה מסכנה וצדדית"; "איתמר ממשיך להטעות את הקהילה בזדון"; "במקום שאיתמר יודה על טעותו"; "איתמר ביצע עריכה לא מוצדקת ואף מיהר להאשים אותי ולדרוש הסרת הרשאות ממני בשל טעותו שלו"; ""מבקשי נפש" מנסים להטעות את הקהילה".

בואו נסכם: יושב אוהל לא טעה - הוא הוטעה, כמו רבים וטובים. טעות מקרית - לא כזאת שעושים חס וחלילה, אלא כזאת שמתגנבת אליך מאחור ו... הופה! קורית לך. זה יכול לקרות לכולנו. למעשה, זו אפילו לא טעות - זו רק תקלה 🤷‍♂️ אופס! משהו התקלקל ביקום, ובמקרה יושב אוהל ישב מתחת. מזל שזו היתה תקלה מסכנה וצדדית! אבל עכשיו בואו נעבור לעיקר: איתמר, שבעצמו טועה, ושאר העורכים מבקשי-הנפש, מנסים למצוץ את דמי! להטעות את הקהילה! ולהיטפל אלי!! געוואלד!

רבותיי העורכים המכובדים, ובפרט תאו הארגמן. אנא, האירו את עיניי: איפה מצאתם כאן לקיחת אחריות, הבעת חרטה, הבטחה לשיפור הדרך בעתיד? אני באמת שואל, כי אני רואה כאן רק התחמקות מאחריות, הטלתה על כל העולם פרט לעצמו, ומתקפה בוטה וחסרת מעצורים עליי (להזכירכם, אני הגעתי לכאן בסך הכל במקרה, כי תוייגתי בדיון של עובד, ראיתי את הבירור על הפייק ניוז של יושב אוהל וכתבתי תגובה עניינית ומתונה על החשיבות של בדיקת עריכות בטרם הכנסתן לערך - תגובה שעליה חטפתי קיטונות של מי שופכין).

אגב, גיליתי עוד משהו מעניין: ככל שהתקדם הדיון קרו שני דברים במקביל - מצד אחד הלכו והתרבו ההאשמות של יושב אוהל ב"גיוס עורכים", ומצד שני הלכו והתרבו התגובות מחברים שלו. נס גלוי, אני אומר לכם.

בכל מקרה, נראה שהשיטה של להציף במילים, לא להתנצל על כלום ובמקום זאת לתקוף בכל הכוח - עובדת! עובדה שעברנו מדיון על הפצת פייק ניוז ע"י יושב אוהל (מי שיבדוק את הפרטים יגלה שמדובר ביצירת פייק ניוז, אבל נניח לזה רגע) להתנפלות רבתי עליי, כולל העלאה באוב של תגובות מלפני חודשים(!!) שאגב, זה קצת מחמיא שאתם שומרים ארכיון של תגובות שלי, אבל מעלה שאלות כמו: על מי עוד אתם אוספים מידע? ולשם מה? צריכים את הכתובת שלי בבית? האם יושב אוהל התנצל? טרם. האם נראה איזו סנקציה, ולו מינימלית? כנראה שרק כלפיי. תחי ויקיפדיה החופשית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:09, 22 במרץ 2023 (IST)

כלל 3 הכוונה שכל אחד מהצדדים שלא היה בסדר, יהיה אפשר לדון על חסימה מיידית של אותו צד. ידך-הגדושה - שיחה 07:01, 22 במרץ 2023 (IST)

אני לא מבין את הצורך להיתפס להרשאת בדוק עריכות. יושב אוהל עורך בויקיפדיה משנת 2020 והוא קיבל הרשאת בדוק ערכיות רק לפני שבוע. מה הבעיה (מבחינת עומס על המנטרים, שזו הסיבה העיקרית להרשאה הזו) להסיר את ההרשאות בינתיים ולשקול זאת שוב עוד חודש, חודשיים, חצי שנה או כל זמן אחר?

כלל 3 מיותר. מה שצריך זה כלל שאוסר עליהם להיכנס למלחמת עריכה. בעצם כלל כזה כבר קיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 22 במרץ 2023 (IST)

מחילה, אני מתקשה להבין. אם מחר בבוקר אחד העורכים לא יבוא לי בטוב בעין ואני פשוט אפתח עליו בירור בלי סיבה אמיתית, אצרף כמה חברים שיכתבו "מסכים ומסכים" אני ודאי אשיג משהו?

בטוחני שהבירוקרטים והמפעילים הלא מעורבים, יודעים בדיוק מי כותב ומאיזה צד ומי אפילו לא טרח לקרוא חצי מהדיון. בטוחני גם שהם יודעים אילו האשמות הן מגוחכות לא משנה בכמה מלל עטפו אותן. הייתי מקווה גם לסנקציות נגד מי שמעלה האשמות שמבזבזות את זמן הקהילה וגורמות למזג רע. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:27, 22 במרץ 2023 (IST)

ההתגייסות לטובת חבריכם יושב אוהל ראויה להערכה, אבל המעשים שלו (הן הפצת הפייק, גם אם בטעות, והן צורת העריכה המוטה שלו והן היחס לעורכים עמיתים) מחייבים תגובה. ההצעה של אקסינו סבירה לחלוטין ואולי אפילו מעט רכה. SocialTechWorker - שיחה 10:38, 22 במרץ 2023 (IST)

אתה טועה בשניים: 1. לא "התגייסתי" לטובת אף אחד, יש פה עוול (אני מניח שאתה מצקצק בלשונך עכשיו, זה בסדר אתה לא חייב להאמין).

2. א) במידה ועורך הכניס מידע על סמך כתבה מוטעית נלקחת לו ההרשאה?

ב)היחס לעורכים עמיתים? אתה עיוור לתגובות עוקצניות מצד אחד? איפה היית כשכינו עורכים קומץ מיליטנטי, עסוקים בהקשבה להרצאות של רבנים בורים ועוד ועוד (אולי באמת שווה מתישהוא להגיש בירור רציני, אתה איתי?)

אתה עצמך ניפקת כמה התבטאויות לפנתיאון, את האחרונה מחקת לכן לא אקשר אליה ולא אחזיק זאת נגדך. -עורך לו- - שיחה 11:05, 22 במרץ 2023 (IST)

<ציניות>

במקום שנריב, אני מציע פשרה.

במקום לחסום את איתמראשפר לצמיתות, נסתפק בחסימה של שנה+התנצלות שלו והבטחה שהוא לא ינהל מלחמות עריכה, ויתבטא בצורה מכבדת כלפי עורכים אחרים, לא יכנה אותם 'קומץ מילטנטים', 'מתנחלים' וכדומה. אותו הדבר ביחס לנאווה.

מה דעתכם? האם המתווה המרוכך מוצא חן בעיניכם?

<ציניות/סוף>. מגבל - שיחה 11:29, 22 במרץ 2023 (IST)

אני ממקד אותנו ומתעלם מהסחות הדעת שמגבל מפזר כאן.

יש פה משתמש עם מכלול של התנהגותיות בעייתיות. ההצעה של אקסינו סבירה ואפילו מקלה. SocialTechWorker - שיחה 11:38, 22 במרץ 2023 (IST)

גם לאיתמר ולנאוה יש מכלול של התנהגויות בעייתיות, יעידו כל התלונות שהוגשו נגדם (על ידי מגוון רחב של משתמשים), וקשה לי להאמין שאתה לא שם לב לזה. המפעילים כבר אמרו כאן יותר מפעם אחת שהבירור הזה מיותר ושעדיף לסיים אותו. חבל שאינכם מניחים לזה. מגבל - שיחה 11:55, 22 במרץ 2023 (IST)

ורק לגבי ההערה המכוונת כלפי, אכן התבטאתי בבוטות אבל לא כנגד אדם ספציפי ובוודאי שלא כנגד עורך או עורכים. זאת בניגוד ליושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 11:39, 22 במרץ 2023 (IST)

ולגבי הקישורים שהבאתי? יש לי עוד. האם תגיש איתי בירור?

ההצעה של אקסינו אמנם מגיעה ממשתמש שאני מעריך מאוד (אחד הבודדים עם דעה פוליטית חזקה שמצליח להתעלות מעליה) אבל במקרה הזה מגיעה לתגובה להמון רעש וצלצולים בלי כלום מאחוריהם. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:41, 22 במרץ 2023 (IST)

השיטה למוסס ולעייף את משתתפי הדיון לא תעבוד, הפעם.
נצטרך בסופו של דבר להגיע להסכמה על מה היא הענישה, או מה קורה, אבל אי אפשר לדחות פשרות ולהמשיך לריב בתקווה שהכל יעבור ויעלם.
@דוד שי אקסינו - שיחה 12:11, 22 במרץ 2023 (IST)

אז אסביר, אני נגד הטלת כל סנקציה על יושב אוהל.

במידה ובכל זאת רוצים להוציא משהו מהדיון אפשר את אחת האפשרויות הבאות:

1.לצאת מכאן בקריאה שכל התבטאות עוקצנית תענה בחומרה (לכל העורכים).

2. לנסח מכאן הצעה מתי מסירים הרשאת בדוק עריכות.

אי אפשר פשוט לפתוח בירור בשיטת מצליח.

בהערת אגב, לא הבנתי את פשר התיוג של דוד שי. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:16, 22 במרץ 2023 (IST)

שום שיטת מצליח. יש פה בעיה שדורשת התייחסות. אתה (ואחרים) חושב דבר אחד וקבוצה שניה חושבת שונה ממך. ההצעה של אקסינו עומדת על הפרק. עלו עוד מספר הצעות לאורך הדרך וכדאי שנתכנס להחלטה.

ההתנהגות המבישה של יושב אוהל מחייבות התייחסות הולמת. SocialTechWorker - שיחה 12:22, 22 במרץ 2023 (IST)

הנה, הגשתי לך שתי הצעות להחלטה.

אגב, אתה פותח איתי בירור? -עורך לו- - שיחה 12:27, 22 במרץ 2023 (IST)

דוד שי הוא מפעיל מאוד ותיק וממקימי ויקיפדיה, אני סומך עליו יותר ממה שאני סומך על עצמי, וגם, החשק שלי לריב הבוקר שואף לאסון החמצן. אקסינו - שיחה 12:24, 22 במרץ 2023 (IST)

חייב להבהיר משהו בקשר לדוד שי. עוד לפני הגעתי למיזם, הוא תמיד נתפס בעיניי כ"מר ויקיפדיה" והערכתי אותו. גם בערכים הרגילים הוא ניטרלי ומספק את מיטב הכישורים האנציקלופדיים בהם הוא ניחן. כל זה עד הערכים הפוליטיים. בעוד מפעילים אחרים יודעים להתעלות מעל הדעה הפוליטית האישית, דוד לעניות דעתי פועל בפזיזות ובחריפות נגד עורכים מהצד הימני אשר אינם פועלים נכון לדעתו. מיטב העורכים מובלים אל דף בקשות המפעילים לחסימות. מצטער, איני סומך כלל על דוד שי בכל מה הקשור לערכים פוליטיים ולכל מה שקשור להתנהלות הנדרשת בעקבות מחלוקות ואי הבנות בהן. בעיניי ובעיני עורכים נוספים, הוא פושט במקרים אלו את חליפת המפעיל ומתנהל באופן שאינו הולם אותו כלל. ידך-הגדושה - שיחה 12:26, 22 במרץ 2023 (IST)

בסדר. אתה יכול לתייג או לשלוח למפעיל אחר. לא אכפת לי, אני רק רוצה למצות את הדיון הזה, יש לנו ערכים לכתוב. אקסינו - שיחה 12:30, 22 במרץ 2023 (IST)

מציע את התו השמיני או את תאו הארגמן שהיו שותפים כאן בדיון. נא סייעו לנו למצות את הדיון הזה. ידך-הגדושה - שיחה 12:35, 22 במרץ 2023 (IST)

צר לי לגלות שהפכתי לנושא הדיון, וצר לי עוד יותר לגלות שידך-הגדושה נכשל בלשון הרע. אין לי עניין לטפל אישית בבעיות המשמעת של יושב אוהל, יש אחרים שפחות מעורבים בוויכוחים אתו שיעשו זאת. את עמדתי ביחס אליו כבר אמרתי: יש להרחיקו לצמיתות מוויקיפדיה עקב הפרעה מתמשכת למיזם. צר לי לגלות שגם עורכים שקולים יותר תומכים בו מתוך גישה שהוא מהמחנה הנכון, תוך התעלמות מנזקיו. דוד שי - שיחה 15:41, 22 במרץ 2023 (IST)

מחזקת מאוד. נראה שאפילו הרבה מאלו שמסרבים להרחיק אותו מסכימים שההתנהגות שלו פסולה, אבל לא מוכנים להרחיק אותו כי וואטאבאוטיזם, או כי הם מתעלמים לחלוטין מחלק מההאשמות נגדו. זה מדאיג מאוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם דוד שי שיש להרחיק משתמשים שיוצרים הפרעה שיטתית למיזם. הבעיה היא שיושב אוהל אינו היחיד, ואפילו לא החריג, מבין העורכים האלה. אם באמת רוצים לטפל בבעיה צריך לטפל בה מהשורש ולא באופן אקראי. Eladti - שיחה 16:21, 22 במרץ 2023 (IST)

@Eladti השאלה היא (והיא לא מופנית רק אליך) היא מה עושים. האם הולכים להצבעה? כי נראה שאף אחד לא מוכן להגיע לפשרות. או ש..? אין לי ניסיון רב מדי בבירורים ולכן אני שואל אותכם. אקסינו - שיחה 18:32, 22 במרץ 2023 (IST)

אקסינו אין מה ללכת להצבעה ואני יכול להמר בודאות מלאה שהבירור הזה יסתיים בלא כלום, חוץ מהוצאת קיטור משני הצדדים.

אז מה עושים? הבירוקרטים הצהירו השבוע על כוונה לבצע פעולות משמעותיות כנגד עורכים שמטים ערכים. כל מה שצריך לעשות זה להתחיל ליישם בפועל את ההצהרה, כלפי כל העורכים הבעייתיים מימין, משמאל, מלעלה ומלמטה. יושב אוהל הוא סימטפום של בעיה רחבה בויקיפדיה. צריך לטפל בשורש. Eladti - שיחה 07:04, 23 במרץ 2023 (IST)

הבנתי. אקסינו - שיחה 09:24, 23 במרץ 2023 (IST)

העובדה שאנחנו מאפשרים למשתמש להמשיך להתנהג באופן תוקפני בזמן שאנחנו פה יושבים להתעסק בווטאבאוטיזם ודאי לא עוזרת לטפל בבעיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:55, 22 במרץ 2023 (IST)

טלי קורה מבין עינייך. שאת תדברי על תוקפנות זה כמו שיאיר לפיד ידבר על חוסר השכלה. טיפה מודעות עצמית לא תזיק לכם, ולפחות תעזור לכם להוריד קצת את התדמית השקופה של חוסר הענייניות והרדיפה הפוליטית אחריי. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:26, 23 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 18:44, 22 במרץ 2023 (IST)

היי. מתנצל, אבל אני עמוס מאוד היום. אשתדל להתעמק מחר בכל המלל שהתווסף היום, ולנסות להגיע לסיכום. תאו הארגמן - שיחה 19:52, 22 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי מה עניין הצעות פשרה לכאן. מפעיל ראה את התלונה ופעל לפי שיקול דעתו. זה סוף פסוק. אם יושב אוהל הוא משתמש מזיק, חלק מהקוראים לחסימתו מזיקים עשרת מונים. יכולתם להפציץ את הדף הזה בטקסט, תוך הבאת משתמשים שכמעט ואינם פעילים ובוודאי הזדמנו לכאן לגמרי במקרה, איננה משנה עובדות פשוטות אלו. אי-אפשר לעקוף את המפעילים ולדהור אלי החלטות עצמאיות בבירורים. AddMore-III - שיחה 18:49, 22 במרץ 2023 (IST)

משתמש יושב אוהל הוא מזיק ויש לחסמו. אתה סבור שיש עוד משתמשים מזיקים שלא מטופלים על ידי המפעילים? פתח בבקשה בירור נפרד. אסף השני - שיחה 19:15, 22 במרץ 2023 (IST)

@AddMore-III אם יש לך טענות תאמר אותן כמו שהן ואל תסתפק ברמזים. ככה יהיה אפשר באמת לענות לך.

בכל מקרה, כדי שהטיעונים שלך לא יהיו וואטאבוטיזם בלבד, תשתטח את טענותיך במקומות המתאימים ולא בבירור שעוסק בהתנהגות הקלוקלת של יושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 19:28, 22 במרץ 2023 (IST)

אסף וסושיאל, מפעיל כבר הביע דעתו למעלה שאין על מה לחסום ואין מה להסיר הרשאות בנתיים. אז מה מטרתכם? פתחו עוד בירור. אגב זה ממש לא דף שיחה וגם לא הצבעה, כך שלכתוב - "מסכים עם דוד שי יושב אוהל מזיק" פחות עובד כאן. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:33, 22 במרץ 2023 (IST)

הי, -עורך לו- , אם אתה סבור שכתיבה של דעות כאן היא מיותרת, אתה לא מוכרח לכתוב. אסף השני - שיחה 19:39, 22 במרץ 2023 (IST)

אבל הבעיה שלי מתחילה ונגמרת בזה שאתה כותב (או לא כותב, תלוי איך אתה מסתכל), אז מה אעשה? -עורך לו- - שיחה 19:53, 22 במרץ 2023 (IST)

הי, -עורך לו-, מכיוון שיצא המרצע מן השק, בוא נהיה ישירים: אם יש לך בעיה אם זה שאני כותב, אתה מוזמן ללכת לטייל עם הכלב. אסף השני - שיחה 19:56, 22 במרץ 2023 (IST)

ראשית, אנא אל תתייג אותי בכל פעם, מטעמי נוחות. אל דאגה, אקרא את תגובתך. שנית, אין לי כלב והילדים ישנים (ישתבח שמו) ככה שאני תקוע פה איתך. בנוסף, ממש קר בחוץ.

אם לא הבנת אסביר עוד פעם, לא כתבת דעה, לא נימקת לא הסברת ולא הוספת דבר. זו לא הצבעה ולהוסיף מילים ללא משמעות מאחוריהם זה על גבול החוצפה. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:03, 22 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרפת לקודמיי (כבר לא נעים להצטרף לזריקת הבוץ, אבל אומר את התרשומתי). ויקיפדיה עברית היא אנומליה ולא מעכשיו. ברור שכולנו פוליטיים והיריבות לא תסתיים, אבל יושב אוהל מופיע כמו D9, עובר על כל הערכים ששונו - ומבטל מה שלא נעים לו, בלי קשר לעובדות, בלי קשר לסימוכין, ותמיד עם נימוקים מתוחכמים. וזהו, בגלל הנורמות שלנו, שגם הן אנומליה, אין מה לעשות נגד זה.

בנוסף אכן צריך להכניס שינויים בנורמות שלנו לגבי עריכות, כיום עובדות והכנסת עובדות נקבעות בתחרות מי מגייס יותר עורכים, הלוואי שזאת הזדמנות לתקן את עצמנו. La Nave - שיחה ‏ 21:17, 22 במרץ 2023 (IST)

עוד אנחנו מדברים אני רואה שיושב אוהל מחק מהערך על זעתרה את המידע על ההרוג מידי מתנחלים או חיילים במסגרת מהומות חווארה - כאן. זה לא יתכן, אלה המלמות היומיומיות של עורכים איתו, כרגע הוא נגד יורם שורק. La Nave - שיחה ‏ 21:42, 22 במרץ 2023 (IST)

הצטרפותם של עוד ועוד ממחנה מסוים להתקפות על יושב אוהל, נותנת לגמרי את התחושה כי מדובר במתקפה יזומה ופוליטית. כמה עורכים מציינים שמפעיל כבר חיווה דעתו בעניין זה וכי אין צורך בכל פעולה נוספת. דוד שי היקר. מתנצל אם נפגעת. הבאתי לידי ביטוי את מה שרבים מהעורכים מתכתבים ביניהם אבל משום מה אף אחד לא העז עד היום לכתוב בגלוי. יש אליך כבוד רב כאחד מוותיקי ומקימי המיזם, אבל חשוב שלא לפחד להשמיע דברי ביקורת שרבים שותפים להם. כואב שאינך מוכן להפנים ולו חלק מהביקורת כלפיך. מידת הדין המחמירה שבה נהגת כאשר הובלת את טובי העורכים לחסימה בדף הבקשות ממפעילים (תוך שאתה מתעלם התעלמות ממושכת וככל הנראה קבועה מהתנהגות בעייתית הרבה יותר מהצד "הנכון") נראתה בעיני רבים כהטיה מובהקת ופעולה שאינה מתאימה למפעיל. נדמה כי הקריאה לאיפוק בעריכת ערכים פוליטיים נכונה לכל העורכים. חוזר על הערכתי הכנה כלפיך כמי שמשקיע מדי יום זמן רב בניטור ותיקון הערכים. ידך-הגדושה - שיחה 00:55, 23 במרץ 2023 (IST)

זה כבר ממש מעניין! מדברי ידך-הגדושה למעלה מתברר שמתחת לפני השטח מתנהלת תכתובת ענפה בין "עורכים רבים", לא פחות, ודווקא מקרב אלה שמטיחים השכם והערב האשמות על "גיוס עורכים" - כמו בדיון זה ממש וגם בדיון שמעליו. כמו שאתם אולי יודעים, אני מגדיר את עצמי כ"אתאיסט מאד ויהודי מאד", וזו הזדמנות להסביר איך זה מתיישב: אני אתאיסט מאד מפני שאני בטוח שאין אלוהים ושחז"ל כתבו מתוך מחשבה עצמית ולא מתוך השראה אלוהית - אבל גם יהודי מאד, כי אני חושב שבין חז"ל היו אנשים מאד חכמים וחריפים, ואני גאה בכך שגדלתי על ברכיהם ושאני שייך לתרבות שדבריהם היו נר לרגליה. איך זה קשור לכאן? כי אחד מפתגמי חז"ל שאני הכי מעריץ הוא "כל הפוסל במומו פוסל". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:00, 23 במרץ 2023 (IST)

טוב, הדיון הזה לא הולך למקומות טוב, בבקשה תפסיקו, צריך למצוא פתרון לסייג הזה, תודה ולילה טוב. אקסינו - שיחה 02:51, 23 במרץ 2023 (IST)

הערה מקדימה הכרחית: דרדור השיח מצער. שיתופיות לא יכולה להתקיים ביחסים כאלו.
ראיתי לפני כמה זמן מישהו (שכחתי מי זה היה... אם אתם זוכרים אשמח שתכתבו) שכתב בוק:בק על ויקיפדיה העברית כשמורה שבה יש מפגש מכבד ומאוד לא מובן מאליו, בין הרבה אנשים מאוד שונים – גם כשחילוקי הדעות ביניהם עצומים וגם כשבמציאות יש קיטוב מאוד גדול. אז בבקשה, חל איסור על הכנסת חומרי בערה לתחומי ויקיפדיה. תעשו טובה...

נושא החזרה על עריכות פסולות

כעת עברתי על הגרסאות הקודמות בערך העוסק במחאה (המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)). אולי טעיתי, אפילו סביר שפספסתי לפחות חלק מהתמונה. תקנו אותי כמובן אם לא אדייק.

אני לא מצאתי שביצע חזרה על עריכה לא־יציבה שהובעה לה התנגדות. חלק גדול מהעריכות הוא התנגדות לעריכות קודמות, ודברים כאלה צריכים לפתור בדף השיחה. אקפיץ שוב את שיחה:פרויקט 315 כדוגמה לדיון טעון לעיתים, קשה בוודאי, עם הרבה צדדים מאוד קוטביים שמתנגדים מאוד לעריכות האחד של השני, ושבסופו של דבר, עם הרבה מאמץ והבנה שבאנו לכתוב ערכים אנציקלופדים בשיתופיות, הניב ערך שתוכנו מקיף וניטרלי.
את יתר הדוגמאות לעריכות (שבמרחב הערכים) בחנתי ללא ההקשר של שאר הגרסאות לפי תוכנן בלבד. אני אולי לא הייתי מבצע אותן, מפני שלדעתי חלקים מסוימים מתוכן לא מספיק נייטרליים. מנגד, בחלקים הנותרים לעיתים מוסר תוכן לא נייטרלי או מפורט יתר על המידה.

לא הצלחתי למצוא חזרה על עריכות במובן של מלחמת עריכה. אני ממליץ לבצע בנפרד עריכות המתנגדות לקודמות, ועריכות שמוסיפות מידע שלא הופיע בערך. עריכות שמשנות ניסוחים ימשיכו לעמוד בתפר, ולפי העניין כדאי לפצל שינויי ניסוחים של תכנים שונים לעריכות שונות.

נושא העריכה על תשלום במחאה

קודם כל אני חושב שפיצול בין התנגדות לעריכה לבין תוספת מידע היה מקל מאוד על מציאת הטעות, או הצבת ^{[דרוש מקור]} בשלב המוקדם.

לדעתי הכרחי לצרף למידע כזה מקור מלכתחילה. לא הייתי מוסיף משפט כזה בלי צירוף של דברי העיתונאי שפרסם את המידע. אפילו קישור לציוץ, שלרוב נחשב איכותי ומעמיק פחות, היה יכול לספק את הצורך המינימלי והראשוני הזה.

בנושאים כאלה כדאי להשתדל מאוד לחפש מגוון של מקורות, מרקעים שונים, ואם אפשר אז גם להעדיף כאלה שהם לא מקורות משורשרים עוקבים (שמפרסמים על סמך פרסום קיים, ואין לדעת אם בדקו בעצמם). זה לא סתם מגוון לשם תצוגה של המגוון: בהרצאה המומלצת מאוד של @מש:SigTif על איכות מקורות (הרצאת חובה ממש; קישור לה ולמצגת כאן) היא הסבירה בין השאר על קריאה לטרלית – חיפוש מקורות מהימנים התומכים בטענה או סותרים אותה (ברמת הטענה או האתר). אפילו שיש לי מקור עיתונאי ביד, אנסה לברר לצידו האם אני מצליח לאשש, להטיל ספק, או להפריך את תוכנו.

אני תמכתי בהגדרת הרשאת בדוק העריכות, כי כבר הרבה זמן שחשבתי שאין שום תרומה בכך שאני מנטר את עריכותיו. גם בלי ההרשאה לא הייתי תופס את העריכה הזו בעת ניטור, אלא רק בעת מעקב אחר ערך (מה שלא תלוי בהרשאה). אני לא מביע עמדה לגוף הקריאה לבטל אותה, אולי כדאי. כמשתמש שברור לי לחלוטין שלא יבצע השחתה, ושלא יכניס מידע אם יחשוד שהוא לא נכון, אני בטוח שבין אם יוחלט כך ובין אם אחרת יושב אוהל יקפיד יותר על אמינות, בין השאר בעזרת הפרדה בין עריכות מסוגים שונים והסתמכות על מגוון מקורות מתוך קריאה לטרלית (עצות שמועילות תמיד ולכולם).

־ – מקף ෴‏‏ 01:55, 23 במרץ 2023 (IST)

תבנית:טקסט מוקטן

אני חושבת שיש בדיון הזה קצת יחס להרשאה כאילו היא סוג של פרס. בעיניי מדובר בעניין טכני. יושב אוהל לא מושפע מקבלת ההרשאה כמעט בכלל; המנטרים הם אלה שיצטרכו לבדוק אחת-אחת את כל העריכות שלו. האם באמת יש בזה צורך? האם העריכות שלו בעייתיות ברמה כזו שסביר שישוחזרו/לא יסומנו כבדוקות בניטור רגיל? לדעתי לא. אציין גם שלפחות ברמה העקרונית, סימון עריכה כבדוקה לא מאשר את נכונות השינוי. יהודית1000 💜 02:23, 23 במרץ 2023 (IST)

תודה
נכון, השיקול הוא לא סנקציה. והאפשרות להסיר נתמכת לא סתם בזה שהתוכן היה שגוי, יותר בזה שהציפייה היא שבהוספה כזו יהיה מקור מינימלי. – מקף ෴‏‏ 02:33, 23 במרץ 2023 (IST)

זו ציפייה מוצדקת, אבל כל עוד מדובר בטעות חד-פעמית, אפשר לקבל את ההסבר של יושב אוהל, לדעתי. אני פשוט לא רואה איך הסרת ההרשאה תעזור - כמו שכתבת, גם בלעדיה לא סביר שהעריכה היתה נתפסת בעת ניטור רגיל. יהודית1000 💜 02:44, 23 במרץ 2023 (IST)

זאת לא טעות חד-פעמית, ועל זה כל הדיון. אקסינו - שיחה 04:41, 23 במרץ 2023 (IST)

אקסינו מה זאת אומרת "זו לא טעות חד-פעמית"? האם מישהו טוען שהכנסתי בעוד מקומות "פייק ניוז"?
מה שקרה פה הוא בהחלט חד פעמי, והוא היה בשגגה מוחלטת כפי שהובהר אין ספור פעמים. לולי העובדה שיש אנשים ששונאים אותי כאן זה היה מוחלק מזמן, וכל המהומה הזו קיימת רק בגלל כמה עורכים שטובת המיזם נמצאת אצלם בסדר עדיפות מאוחר יחסית לעומת הצורך הפנימי האדיר שלהם להתנכל אלי, ולכן הם נטפלו לטעות הזו וניפחו אותה לממדים מטורפים.
עצם זה שלא קטעו את זה מלכתחילה והם לא ננזפים על הטרחת הקהילה בצורה שקופה כל כך זה כבר בעיה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:24, 23 במרץ 2023 (IST)

אני לא מדבר על הפייק ניוז אלא על כך שכל הפעילות שלך בוויקיפדיה היא למען קידום אג'נדה שלפעמים לא עומדת בקנה אחד עם כללי הנייטרליות. אקסינו - שיחה 22:07, 23 במרץ 2023 (IST)

רגע רגע רגע, פתחו כאן דיון עם שתי טענות ספציפיות, עכשיו הסיפור נהיה להאשים אותי באג'נדה ועוד "על זה כל הדיון"?
הדיון הוא לא על העריכה של הפייק ולא על השחזורים של יובל נחמיה? וואלה?
כלומר, אתה מאשר את מה שכתבתי, שהסיפור עם הפייק היה תירוץ לאיתמר ושות' שאותו ניצלו כדי להיכנס בי? כל הבירור הזה הוא חתיכת עבודה בעיניים אחת גדולה על הקהילה?
דווקא בתור מי שמשתדל להיות ענייני והוכחת את זה גם בדיון הזה עצמו, עצם האמירה שלך עכשיו אמורה לגרום לך לשפשף עיניים בתדהמה ולהגיד: "וואלה, זה באמת מה שעשו פה, אין שום מקום לאפשר דבר כזה!". יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 22:26, 23 במרץ 2023 (IST)

אין קבוצת דיפ סטייט שקוראים לה "השמאל של ויקיפדיה - לתקוף את יושב אוהל" אם זה מה שאתה מרגיש.
לתחושתי, זה פשוט היה הקש ששבר את גב הגמל של הרבה עורכים כאן.
בכל מקרה, ניסיתי להציע פשרה, היא לא ממש הצליחה, ואגב, ממליץ לך לקרוא את המייל ששלחתי לך. אקסינו - שיחה 22:34, 23 במרץ 2023 (IST)

יהודית1000 הסרת ההרשאה אינה סנקציה ואינה מיועדת להעניש או להשפיל, אלא בסך הכל לשמור על אמינות התוכן בויקיפדיה. מאחר שיושב אוהל נתפס בהכנסת מידע זדוני והצגתו כעובדה ללא מקור, ועד עכשיו סירב להתנצל או להתחייב לנהוג בזהירות יתר בעתיד, הרי שברור שעריכותיו עדיין צריכות לעבור ניטור. גם אם המנטרים עלולים לפספס עריכות כאלה, כפי שהעיד מקף, בכל זאת עדיף שהם לפחות יקבלו הזדמנות לנסות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:47, 23 במרץ 2023 (IST)

איתמר, שים לב למילים שאתה כותב: "הכנסת מידע זדוני" "ברור שעריכותיו עדיין צריכות לעבור ניטור". אתה מקצין בכוונה? אנו הרי מנסים להנמיך את גובה הלהבות. "לפני שאתה כותב עקיצה שנונה, השתלחות או עלבון, תחשוב רגע מה המשפטים שלך הולכים לגרום, האם הם יחנקו את האש או ילבו אותה ויגררו סבב מהלומות הדדיות נוסף" ידך-הגדושה - שיחה 07:38, 23 במרץ 2023 (IST)

אנא ממך, ידך-הגדושה, שנינו יודעים עברית. "הכנסת מידע זדוני" אינו מתאר את הכנסת המידע כזדונית, אלא את המידע עצמו ככזה, ומכאן ברור שדבריי לא היו נסיון לתקוף את יושב אוהל, או להציגו כ"זדוני" חלילה. עם זאת, עליו (ועליך, ועל כולם) להבין שהאשמת מפגינים שמוותרים על ימי עבודה או על הכנסות מהעסק, שבוע אחרי שבוע כבר שלושה חודשים, ויוצאים להפגין מדם ליבם ובכאב גדול נגד מה שהוא פגיעה אנושה בקדושים שבערכיהם - האשמתם בכך שהם פועלים בשביל בצע כסף היא אכן מידע זדוני, שנועד לזרוע שנאה והפרדה בתוכנו, ומופץ כתעמולה צינית ואכזרית. אני מוכן להניח שיושב אוהל האמין בתמימותו לרשעים שהפיצו את העלילה הזאת, והכניס אותה ללא סימוכין וללא הסתייגות מפני שהוא שוכנע שמדובר באמת אבסולוטית. אולם אם זה המצב, זה רק אומר שעדיין אין לו את החושים לזהות מתי צריך לבדוק בשבע עיניים את המקורות ומתי הכרחי לשים הסתייגות ניטרלית ותקינה - וזו בדיוק סיבה להמשיך ולנטר את עריכותיו, עד שנראה שהוא פיתח את החושים החשובים האלה. אני מקווה שתצליח לראות מבעד למסכת "האקטיביסט" שהדביקו לי בדיון זה ובאחרים, ותזהה את ההגיון ואת המקצועיות שמאחורי דבריי אלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:24, 23 במרץ 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, אתה יודע טוב מאוד שכל עריכה שלו עוברת 7 עיניים וזה עוד לפני שמנטר כלשהו מסתכל על העריכות שלו ולכן הטענה שלך שהעריכות שלו צריכות לעבור ניטור, בין אם זה נכון ובין אם לא, לא רלוונטית.

נ.ב. כפי שכתבתי למעלה, אין לי התנגדות עקרונית להסרת ההרשאה הזו. ההרשאה מיועדת לסייע למנטרים ועד לפני שבוע העריכות שלו עברו ניטור כך שגם אם זה מיותר, זה לא מעמיס יותר מידי על הניטור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 23 במרץ 2023 (IST)

יונה ב. לא הבנתי.. למה שכל עריכה שלו תעבור 7 עיניים עוד לפני המנטרים? הוא מתייעץ עם עוד אנשים לפני שהוא מפרסם? ומאיפה אני אמור לדעת את זה בדיוק? בכל מקרה, אם אף אחד מאלה שהוא מתיעץ איתם לפני הפרסום לא קלט את העניין הזה עם התשלום על ההפגנות, אולי כדאי לו להתחיל להתייעץ עם אנשים אחרים. בתגובתי המקורית כאן הצעתי להצמיד לו חונך אבל הוא נורא נעלב מזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:19, 23 במרץ 2023 (IST)

הסרת הרשאת המנטר זה המובן מאליו במקרה הנ"ל (עם החזרה שלה בעוד מספר שבועות אם לא יכשל שוב בצורה כזאת). הצמדת חונך לתקופה היא רעיון מצוין לאור כישלנו החוזר ונשנה של יושב אוהל בכל האמור בין אדם וחברו. SocialTechWorker - שיחה 10:27, 23 במרץ 2023 (IST)

קודם כל, מקף, בערך המחאה כן הייתה מחיקה לא-יציבה שהובעה לה התנגדות. הייתה פסקה על המחאה הלהט״בית, שנכחה בערך זמן רב יחסית בהתחשב בכמה שהוא אקטואלי, שעברה כמה שינויים והוכנסה תחת ״נושאים אחרים״ עקב דיון, אך לא היה אדם אחד שהציע למחוק אותה. משום מקום מגיע יושב אוהל ומסיר אותה לחלוטין, אפילו לא משאיר משפט אחד לזכרה. הנימוק שלו? ״אין מחאה להט״בית״ - הכחשה טוטאלית של המציאות, שקר שהוא אחר כך הודה בו. בנימוק הזה הוא המשיך במלחמת העריכה, ולמעשה, למרות שהודה ששיקר ושהעריכה בוצעה כי הוא לא מסכים עם המחאה ולא מתוקף טעמים אינציקלופדיים, בגלל שהוא יכול לבצע את מלחמת העריכה שלו באין מפריע, הפסקה - שהוסרה רק כי משתמש לא מסכים איתה פוליטית - עדיין לא חזרה לערך!!

דבר שני, זו רחוקה מלהיות מלחמת העריכה היחידה שביצע אותו משתמש. למעשה, רק בדף המהומות בחווארה הצליח באורח פלא לקיים שתי מלחמות עריכה שונות באותו הזמן - אחת באשר להריגה של פלסטיני בכפר סמוך, שאפילו הוזהר לגביה על ידי מפעיל, השנייה בנוגע לתיאור הפורעים כמתנחלים, תיאור שאפילו התקיים עליו דיון, אך יושב אוהל החליט לרמוס את הדיון על דעת עצמו.

הצצה בדף התרומות של המשתמש מראה שעיקר פעילותו הסרה של פסקאות שלמות שהוא אינן מסכים איתן פוליטית. כך קרה גם בשלוש הדוגמאות שהבאתי פה. המצב אף חמור שכן בתקצירי עריכותיו הוא אף מודה שמדובר בהסרות שהתקיים עליהן דיון בדף השיחה, אך שהוא דורס את הדיון. אלו הפרות חוזרות ונשנות שהוא הוזהר עליהן פעמים רבות על ידי המפעילים. אלו עריכות שמושפעות מדעתו הפוליטית בלבד של המשתמש, כפי שהוא חושף בדפי שיחה ובתקצירי עריכה. ואולי חמור מכך, אלו עריכות שדורסות דיונים שלמים, של משתמש שמתנהג כאילו ויקיפדיה היא של אבא שלו.

משתמשים אחרים היו נחסמים על התנהגות כזו מזמן. הגיע הזמן שכך יפעלו גם לגביו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:11, 23 במרץ 2023 (IST)

עד כה נמנעתי מלהביע את דעתי בגלל שאני מתנגדת לדיונים המתמשכים האלה ששותים את זמנם ודמם של כל כך הרבה עורכים. ובכל זאת, אני חייבת הגיד שלטעמי התנהלותו של יושב אוהל בויקיפדיה היא מתישה ולא עניינית, ויותר מזה - מדרדרת את נורמות הכתיבה וההתנהגות הקולגיאלית בויקי. שירלי ק - שיחה 17:28, 23 במרץ 2023 (IST)

חושב רגע בקול רם מחוץ לקופסה: אולי כדאי להקדיש את אפריל לחודש של אכיפה מוגברת (והסתרה מוגברת) לסוגים מאוד ספציפיים של תגובות, כמו הנחת כוונה רעה / כתיבה שלילית ועקיצות לגופו של אדם או קבוצת הזהות שלו וכו'. כמה ימים לתת התראה על כך במזנון/לוח מודעות/כיכר העיר או אפילו בדיונים נפיצים שאנו מזדמנים אליהם, ואז מאפריל לעשות חודש אחד שבו ננסה להעלות את רמת השיח ולהגדיר מחדש, וספציפית יותר, את הגבולות שאנחנו מקבלים או לא מקבלים (מין הסתם יהיו דברים מעצבנים שלא יוכלו להיכנס להגדרה ספציפית והם לא יוכלו להיות חלק ממבצע ממוקד כמו שהצעתי, אבל "תפסת מרובה לא תפסת"). תאורטית אפילו אפשר להכין תבנית מיוחדת לדפי השיחה... או להחליט מראש על מדרג חסימות ספציפית לחודש הזה... סתם "זורק רעיונות" פה כשיש לי רגע, לא חשבתי עליו מאוד לעומק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:42, 23 במרץ 2023 (IST)

הייתה מי שחשבה על רעיונות כאלה לעומק, ובזמנו תמכתי בלב שלם בהצעתה המבורכת. בהצעתך לא אתמוך משום שהיא חסרת תועלת; הצעתך צפויה לייצר הרבה דיוני סרק ומעט מאד שקט תעשייתי. עלי - שיחה 21:07, 23 במרץ 2023 (IST)

עלי, אני בעצמי לא בטוח מה דעתי על הרעיון ששלפתי מהמותן פה, אני חושב שבעיקר כתבתי את התגובה הזו כי נמאס לי להמשיך לקרוא את דיון הפינג פונג שהיה לפני, ורציתי קצת לשבור את זה ולנסות לשנות כיוון. אציין שההצעה בזמנו הייתה לדעתי דרקונית באופן מוגזם ביותר, שלא לומר בלתי אפשרית ליישום, אבל אם תנוסח באופן טוב בהרבה, ותגדיר באופן מדויק וספציפי מהן אותן ההפרות שמחייבות חסימה (וכמובן שההגדרה תהייה קולעת ולא תכלול באותה סתם תגובות שלא אמורות להיות בעייתיות), אולי באמת זה יהיה הכיוון הכי טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:13, 23 במרץ 2023 (IST)

כפי שכתבתי בזמנו, דעתי שונה מדעתך. ההצעה של תלם טובה דווקא משום שהיא "דרקונית" כלשונך, או מתווה שיקול דעת צר בלשוני. ניסיון עקר להגדיר ולצמצם הוא-הוא המתכון לכשלון. עלי - שיחה 21:23, 23 במרץ 2023 (IST)

עלי, אני לא בטוח, נתתי למעלה כמה דוגמאות להתנהגויות ספציפיות יותר. ההצעה ההיא דיברה בהכללה על "אמירות לגופו של דבר" כך שאפילו אמירה בסגנון של "עלי, אתה עורך ותיק פה, אז חשבתי שכדאי לשמוע מה דעתך" תחייב חסימה ללא כל שיקול דעת. אם השאלה היא אם אני חושב שכדאי לצמצם את ההיקף של המעגל שאנחנו מציירים, אז הרי שבוודאי, ולדעתי זה גם יכול להיות כל כך מסובך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף והתו השמיני, סליחה שאני מטריח אתכם למרות שכבר הסברתם, אבל לצערי זה עניין שחוזר ונשנה, ולא רק בבירור הזה, שאנשים (מצד מסויים במפה בדרך כלל) מנסים בכל כוחם לתייג כמלחמת עריכה את העריכות של צד אחר שלא מוצאות חן בעיניהם, בלי שום קשר לשאלת התייצבות המידע.
אולי כדאי להבהיר באופן נחרץ מהי מלחמת עריכה, ואף להטיל סנקציות על מי שיטיל רפש בעורך אחר ו/או יגרור את הקהילה לדיונים אישיים חסרי סוף בנסיון להאישם עורך אחר במלחמת עריכה.
בפרט ובפרט חמור המצב כאשר למרות הבהרות של מפעילים (בעיקר שניכם, אבל לא רק) שהעריכות שלי היו תקינות, עורכים מסויימים ממשיכים לטעון שוב ושוב ושוב שלא, רק בגלל שאלו עריכות שלא מוצאות חן בעיניהם. הדבר מוכיח עשרות מונים (כמו גם כל גיוס המשתמשים פה וזה שכולם ממהרים לכתוב אמירות כלליות על "הוא עורך מזיק והכי טוב שיילך לאלף עזאזל וביי") שמדובר כאן ברדיפה אישית ולא בעניין אובייקטיבי. כל הבירור הזה הוא מלחמת התשה אחת גדולה על כלום ושום דבר, ועוול גדול מאוד. אני חושב שחלק מהאחריות של המיזם היא גם למנוע אירועים כאלו. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:43, 23 במרץ 2023 (IST)

נ.ב. כדאי לחרוט באותיות של קידוש לבנה את דבריה של לה נאווה פרטירה: רק עכשיו נודע לי על הדיון כאן, בלתי אפשרי לקרוא אותו אז אני רק מצטרפת למלינים על יושב אוהל. עורך אולטרה ימני...
כלומר: מישהו עדכן אותה שיש בירור נגדי, היא בכלל לא קראה אותו, אלא פשוט הגיעה לזרוק את השנקל שלה: אין לה מושג מה ומי, אבל היא בעד לחסום את יושב אוהל, כי הוא - שומו שמים - אולטרא ימני.
מורי ורבותיי, חוץ מלתלות שלט גדול על הראש, המלינים עלי עשו ככל יכולתם כדי להוכיח שלא מדובר בדיון אובייקטיבי אלא ברדיפה פוליטית נגד עורך שאוריינטציה של עריכותיו לא מוצאת חן בעיניהם, ולכן במקום להתמודד דמוקרטית הדרך היא לעשות עליו עליהום ולגרש אותו.
בעצם סיכום הטענות נגדי הוא:
א. עריכות שבהם הסרתי מידע חדש שהובעה לו התנגדות, ולמרות שזה מאוד מעצבן את מי שהכניסה אותו (ונלחמה מלחמות עריכה פשוטו כמשמעו כפי הגדרת דף המדיניות) כבר רבים רבים הבהירו לה שזה היה מעשה בסדר גמור, כולל המפעילים התו השמיני, מקף, וכמדומה שגם תאו הארגמן.
ב. העריכה שבה הכנסתי מידע מוטעה. שלגביה כבר הסברתי אלף פעם שזו הייתה טעות, כל בר דעת מבין שזו הייתה טעות, אבל משתמש מסויים שממש שונא אותי לא מוכן לעזוב את זה עד שאנשק את כפות רגליו ואתחנן למחילתו.
ג. ההאשמה הכבדה ביותר: "הוא עורך אולטרא ימני".
עכשיו ברצינות, על זה מתנהל כאן כבר דיון במשך כמה ימים, עם הררי מלל ועשרות אלפי בייטים? באמת ויקיפדיה הא קרקס שבו כל מי שרוצה יכול להפוך את העולם פשוט כי יש עורך שלא בא לו בטוב? מה הולך פה למען השם??
שימו לב לזה בבקשה, התו השמיני, מקף, אקסינו וPurpleBuffalo יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 18:52, 23 במרץ 2023 (IST)

בירור הוא מטבע הדברים עניין אישי, אבל לא מדובר ברדיפה ואתה לא הקורבן. אלה הן התוצאות של הפעולות שלך וההתנהלות שלך, שבאופן ברור אינך מפנים עד כמה הן מזיקות למיזם ולקהילה. האם יש עוד עורכים שפעולתם מזיקה - סביר להניח, אבל הבירור הזה הוא עליך, אז כל ה"ומה עם העורכ/ת ההוא/היא" הוא ווטאבאוטיזם אחד מתמשך. הבירור הזה נפתח לא בגלל שאתה "עורך אולטרא ימני" - אתה לא היחיד כאן - אלא בגלל "הסרת דברים על בסיס דעתו האישית בלבד ובהתעלמות מהמקורות, מלחמות עריכה, ביצוע עריכות אשר מתבצע עליהן דיון בדף השיחה (ולעיתים, אף שהייתה עליהן הסכמה בדף השיחה), וכן מתקפות אישיות כלפי משתמשים."

היות שהעריכה שלי לעיל נבלעה בקילובייטים האחרים אוסיף אותה שוב פה -"דוגמא להתנהלותו של יושב אוהל: לאחר שבדף השיחה היה רוב גדול (9:2) לציון ההרוג בפתיח המהומות בחווארה, יושב אוהל פותח אחרי יומיים תת-דיון חדש, מעלה טיעון כביכול חדש, ושש דקות לאחר מכן מוחק את המידע על ההרוג מהפתיח. זו לא התנהלות שמתאימה למיזם שיתופי." Kershatz - שיחה 19:10, 23 במרץ 2023 (IST)

ברור, ברור. אין ספק שהיית כותבת את אותם הדברים גם אם הייתי שמאלני אדוק. מי הקונספירטור שמעיז בכלל לחשוב אחרת.
בנוגע לדוגמה שלך, כמיטב המסורת שלכם גם את מטעה את הקהילה: את המחיקה ביצעתי לפני הדיון החדש שפתחתי, ובגלל ולא ידעתי על הדיון שהיה. מהרגע ששחזרו והפנו אותי לדיון שהיה לא מחקתי שוב אלא רק פתחתי העליתי את הטיעון הנוסף בשיחה ותו לא.
כמו לאורך כל הבירור הזה: עורכים שמזוהים חזק מאוד עם צד פוליטי מסויים ממציאים המצאות וטופלים האשמות שוא כדי לסלק מדרכם עורך שלא מיישר איתם קו. תודה שנתת דוגמה נוספת. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 20:35, 23 במרץ 2023 (IST)

גם מתקרבן וגם משקר. הנה העריכה שעשית ב-19 במרץ בשעה 0:07. בניגוד לטענתך, בדף השיחה כתבת ב-0:01, שזה – לפחות על פי מדד הזמן המקובל – 6 דקות לפני כן. מה גם שפתחת את הדיון בפרק "ההרוג באירוע" שכבר קיים כך שהטענה "לא ידעתי על הדיון שהיה" היא תמוהה, בלשון המעטה. כמו כן אציין שכבר ביצעת את העריכה הזו בעבר, עם אותו נימוק. אבל תודה רבה על כך שאתה מדגים פה בדיוק את הסגנון שבגינו נפתח הבירור הזה. Kershatz - שיחה 21:45, 23 במרץ 2023 (IST)

את ממשיכה להטעות בזדון. ה"ביצעת בעבר" שאת מציגה כגילוי מרעיש הוא בדיוק העריכה עליה דיברתי שביצעתי לפני שידעתי על הדיון, ובה מחקתי את כל האיזכורים לדבר. לאחר שהפנו אותי לכך שיש בדף השיחה רוב לאיזכורו, מחקתי רק אחת מתוך שתים ונימקתי בתקציר שגם אם יש רוב שצריך להזכיר זה לא אומר שיש רוב שצריך להזכיר פעמיים.
אם היית טורחת לקרוא את תקצירי העריכה ואת דף השיחה, במקום לחפש בחובבנות איך להאשים אותי, אולי לא היית כותבת את התגובות המשונות שלך.
נ.ב. אותי הזהירו שלומר לעורך אחר שהוא משקר זו עבירה על כללי ההתנהגות העולה בחסימה. האם יש פריביליגיה לעורכים מצד מסויים? יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 22:31, 23 במרץ 2023 (IST)

האם אתה לא רוצה או לא מסוגל להבין מה בעייתי בהתנהגות שלך? עשית עריכה ב-15 במרץ. העריכה שוחזרה ב-17 במרץ לאחר שהיה לכך רוב גדול בדף השיחה. ב-19 במרץ כתבת בדף השיחה, ומיד לאחר מכן שוב מחקת את אותו המידע שהיה רוב לגביו. לומר לעורך אחר שהוא משקר זו לא עבירה אם הוא משקר. בהתחשב בכמות טפיחות השכם שאתה מקבל כאן ממי שתומכים בעמדתך הפוליטית ניתן להבין מדוע נדמה לך שאתה איזה לוחם חירות אמיץ, אבל לאלה מאיתנו שבאו לפה לכתוב אנציקלופדיה שיתופית ולא לשם האבקות בבוץ וירטואלי, ההתנהלות שלך במרחבי הערכים והשיחה, וסגנונך שלוח הרסן הם בלתי נסבלים. Kershatz - שיחה 23:21, 23 במרץ 2023 (IST)

היי @טליה,
תוכלי בבקשה לצרף את העריכה עליה דיברת פה? לא זיהיתי אותה בגרסאות הקודמות.
אני מעוניין להסתכל האם הפסקה המדוברת הייתה בת 30 יום, ואם כן, האם יושב אוהל חזר ומחק אותה למרות שהתנגדו למחיקתו עם נימוק מינימלי. – מקף ෴‏‏ 22:04, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף אני אחסוך לך: היא כבר שריינה מראש "מסלול עוקף בג"ץ" וכתבה "שנכחה בערך זמן רב יחסית בהתחשב בכמה שהוא אקטואלי".
בעברית: היא יודעת שלא עבר חודש וזה לא הספיק להתייצב, אבל המציאה יש מאין חוק חדש - בגלל שהערך אקטואלי הוא מתייצב מהר יותר ולכן היה אסור לי למחוק.
הבנת איך הולך פה? אי שהישר בעיניו יעשה, ועלי מתהפכים. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 22:28, 23 במרץ 2023 (IST)

אני בטוח שלאחר שיצורף קישור לעריכה ניתן יהיה לוודא אם בוצעה חזרה על עריכה. נמתין. – מקף ෴‏‏ 22:45, 23 במרץ 2023 (IST)

מעולה. ובמידה ולא, נבין כי כל העליהום כאן הוא ניסיון לפגוע בעורך בשל דעותיו ונסגור את הסאגה ההזויה. יושב אוהל, כמות הזמן והקוגניציה המושקעת בלנסות להעיף אותך על לא כלום מהווה עבורך מחמאה הא בהא טליה - שיחה 22:49, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף, העריכה על המחאה הלהט"בית נוספה ב-5 במרץ. יושב אוהל מחק אותה ב-15 במרץ, כך שבהחלט אי אפשר לומר שזו היתה גרסה יציבה. מצד שני המחיקה נעשתה ללא נימוק ובדף השיחה טען יושב אוהל בסגנונו הטיפוסי ש"אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב, זה סתם חלק מהסיסמאות של המוחים כדי ליצור דמוניצזיה לממשלה." בניגוד לסימוכין שהוצגו. Kershatz - שיחה 22:54, 23 במרץ 2023 (IST)

גם אם לא היה נימוק והוא דן בנושא גם בדף השיחה זה אומר שעריכתו לא פסולה (היעדר הנימוק היה גורר שאפשר לבטל את העריכה שהוא ביצע). אבל בכל מקרה, בקישור שצירפת אני בהחלט רואה נימוק. – מקף ෴‏‏ 23:02, 23 במרץ 2023 (IST)

אף אחד לא טען שהעריכה עברה את 30 הימים כמקובל, בסך הכל אמרתי שהיא הייתה שם כמות מכובדת של זמן בהתחשב באקטואליה. אם כל מה שאינו בן 30 ימים מותר להסרה ללא טיעון, אפשר להסיר את כל הכותרת של הצעת הרצוג מרפורמת לוין - ברור לכל שזה מגוחך.

בכל אופן, לומר ״הערך עוסק ברפורמה״ כשיש פסקאות שלמות על נושאים אחרים וכשיש דיון שלם המתקיים כבר שבוע באותה הנקודה באשר לטיבם של נושאים אחרים בתוך הערך (ודיון נוסף עוד מלפני כן שקשור חלקית לאותה סוגייה) זה לא טיעון (ולראיה, כשהוא ניגש לדף השיחה הוא לפתע נסוג ממנו), והוא כאמור הודה שהסיבה שהוא הסיר את הקטע היא שהוא פשוט לא מסכים עם המחאה.

ואגב, אשמח להתייחסות לעובדה שהוא פותח מלחמות עריכה בעוד ערכים, מלחמות עריכה שהוא הצליח בהן לכפות את דעתו בניגוד לדיון שלם שהתקיים בדף השיחה. כבר פעם שלישית שאני מעלה את זה, וכרגע ההתעלמות לא משרתת את המיזם אלא רק אדם אחד ספציפי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:21, 23 במרץ 2023 (IST)

היי,
כתבת למעלה במענה לדברי ש„הייתה מחיקה לא-יציבה שהובעה לה התנגדות”. בדקנו אותה כעת בעיקר מהבחינה הזו, והיא לא כזו.
לגבי ההיבט של הסרה ללא טיעון שהעלית עכשיו: לעריכה בהחלט נלווה נימוק.
אני לא אומר שההסרה היא מוצלחת, שאני תומך בה, שהיא ניטרלית, או שדיון בדף השיחה היה מוביל להסכמה לאי‏־החזרת המידע. כל מה שאני מנסה לברר כרגע הוא את הטענות על חזרה על עריכה שמהוות נושא אחד מתוך שניים שהצלחתי לאפיין מתוך הדיון הזה.
כתבת שהוא פותח מלחמות עריכה בעוד ערכים. אשמח שתפני אליהן גם כאן, בבקשה, מכיוון שאני לא הצלחתי לזהות אותן בקישורים שבדקתי. – מקף ෴‏‏ 23:39, 23 במרץ 2023 (IST)

ושוב נסיון הטעיה בזדון וכתיבת דברים לא נכונים. יובל נחמיה יצרה קישור מהמילים "שהוא פשוט לא מסכים עם המחאה". מי שנכנס לקישור רואה שזה מוביל לתגובה שבה כתבתי "מחאות הקטנטנות האלו (שנערכו ספציפית על הנושא הלה"טבי) זניחות ושוליות בהיבט של המחאה כולה. לא כל פעם שמישהו יערוך מחאה על משהו שאמר מישהו מהממשלה זה יהיה קשור לערך הזה." האם זה "שהוא פשוט לא מסכים עם המחאה"?
אבל אנשים התרגלו פה שאפשר להשמיץ ולהמציא בלי חשבון, אין דין ואין דיין. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:24, 24 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מלל אינו נימוק. כמו שכתבתי: אין גרסה יציבה - ולכן העריכה אינה פסולה, מה שפסול הוא ההתנהלות שלו מול עורכים אחרים כשיש מחלוקת, שאינה מאפשרת עריכה שיתופית. זה לא קשור לעמדתו הפוליטית - יש עורכים ימנים רבים שאפשר לדון איתם ולהגיע לנוסחים מוסכמים ולפשרות. בפסקה פה מעל יש דוגמא להתנהלות של יושב אוהל בערך אחר. Kershatz - שיחה 23:42, 23 במרץ 2023 (IST)

מלל יכול להיות נימוק, ונימוק יכול להיות מינימלי. ובעדכון המדיניות האחרון הובהר שכל שדרוש בתקציר הוא נימוק מינימלי בלבד. לליבון הנימוק ולאתגורו יש להשתמש בדף השיחה, לא בתקציר נוסף שיטען שהמלל לא נחשב נימוק (מלכתחילה ברור שהוא לא יהיה מלא ומפורט, הוא לא אמור להיות כזה).
לפני שנעבור לנושא של התנהלות לא שיתופית, אני רוצה לוודא: האם אין קישורים למלחמות עריכה אחרות? – מקף ෴‏‏ 23:55, 23 במרץ 2023 (IST)

הפצת שקרים חוזרת

אם מישהו חשב שמדובר בהתנהגות שהסתיימה וחלפה, שהוא הודה בטעות, התנצל וחדל, יושב אוהל הפיץ היום שוב שקר מוחלט. בעריכה זו הכניס שוב יושב אוהל את הטענה לפיה מפגינים מקבלים תשלום על להפגין - בדיוק אותה טענה שקרית שעליה הוא לכאורה כיפר וממנה למד. אם לא די בכך, הוא הוסיף וטע שמדובר בעובדה ששאובה מהכתבה של יפעת ארליך, אך די לפתוח אותה כדי לראות שמדובר בשקר.
אם למישהו היה ספק, אם מישהו חשב שיושב אוהל אשכרה למד מהפעם הקודמת שהוא הפיץ פייק ניוז טוטאלי, עכשיו ברור שלא בכך מדובר. הוא מכניס שקרים באמונה שהוא לא יחווה את ההשלכות ובאמונה שהוא יכול פשוט להמשיך את דרכו במלחמת עריכה לעיצוב האמת. ובכנות, לפי ההתנהלות בדף הזה נראה שהוא צודק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:54, 23 במרץ 2023 (IST)

גם אני לא מצאתי במקור שצוטט את המידע שהתווסף לערך. – מקף ෴‏‏ 23:57, 23 במרץ 2023 (IST)

מקף, אצטט מתוך הכתבה:
1. ”אתה עובד בהתנדבות? "אני עובד בשכר"”
2. ”אתה עושה זאת בשכר או בהתנדבות? "אני מקבל שכר מעמותת הדגלים השחורים".” יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:01, 24 במרץ 2023 (IST)

שוב את מטעה את הקהילה בזדון. לא שקר ולא מוחלט ולא הכנסתי שוב את הטענה שהתבררה כפייק.
הכנסתי מידע אחר לחלוטין, מתוך ראיון ליפעת ארליך שמוצמד בהערת שוליים, שבה חלק ממובילי המחאה מספרים על עצמם שהם מקבלים תשלום.
את טוענת שאם פותחים רואים שמדובר בשקר, אז אציע לך לפתוח ולעשות חיפוש על המילים "אני מקבל שכר", את תמצאי שלוש תוצאות.
אם למישהו יש ספק, יובל נחמיה לא בודקת לפני שהיא תוקפת. היא מאשימה אותי בהאשמות שוא שוב ושוב ושוב ועוד קוראת לי שקרן. כי היא פשוט שונאת אותי ורוצה שאני אעוף לה מהעיניים. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 23:58, 23 במרץ 2023 (IST)

כן יושב אוהל, הדובר של הדגלים השחורים אכן מקבל שכר על העבודה שלו כדובר. אלו ארבעת האזכורים למילה שכר שדיברת עליהם. ציטוט: ”לצד מיטל, מדבררים את המחאה עוד גורמים מעניינים - כמו למשל בנה של זהבה גלאון, נדב גלאון, שזכה לכינוי "הלוחש לשמאלנים", בתור יועץ התקשורת של גורמי שמאל רבים. [...] הוא אומר: "כבר שלוש שנים אני מלווה קבוצות מחאה, למשל של הדגלים השחורים, ואני מדברר גם את מחאת הסטודנטים, הרופאים והשריונרים". אתה עובד בהתנדבות? "אני עובד בשכר. [...]"”

זה לא המידע שהוספת לערך. עוד הצדקה שאתה רוצה לנסות, או שנמשיך הלאה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:03, 24 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הבנתי, אז הטיעון שלך הוא פשוט כשל של הבנת הנקרא. אני חושבת אם כן שגם מי שמאמין לחלוטין לגרסה של יושב אוהל יסכים שצריך להסיר לו את הבדוק האוטומטי, שכן נראה שהוא מכניס מידע שגוי לערכים בהתבסס על אי הבנת הנקרא שלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:05, 24 במרץ 2023 (IST)

א. מה זאת אומרת זה לא המידע? מתוארים כאן שניים ממובילי המחאה, שעושים זאת במסגרת עבודה של ארגון שמשלם להם על זה. זה בדיוק זה.
לצד זאת נעיר, שאת ביצעת כרגע שתי מלחמות עריכה בזו אחר זו בעריכה זו ובעריכה זו. החזרת פסקאות שהובעה להן התנגדות מנומקת, שמקף הבהיר לך שזו התנגדות מנומקת ומספיקה, בשעה שיש עליהן דיון בבירורים ובעיצומו של דיון בדף השיחה. העוז לעשות זאת "מהמקפצה" ותוך כדי האשמה שלי במלחמות עריכה מדהים, ועל זה לבד את צריכה להחסם. אקסינו, חשוב שתראה את זה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:10, 24 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שחשוב שכל מי שמעורב בעריכה של הערך, יפסיק לערוך את הערך לאלתר ויעבירו את הדיונים לדף השיחה.
אי אפשר לריב בתקצירי עריכה, אי אפשר לריב בבירורים על כל שטות כזאת. אם באמת יש מחלוקת חריפה, יש להעבירה לדף הבירורים ותו לא.
אם זה ימשיך, אני אאלץ לבקש הגנה של הערך ולדעתי זה מיותר כי באמת יש כאלו שרוצים לתרום לו ולא לפתוח התנגשות על כל פסקת מימון, להט"ב, כיבוש וכולי. אקסינו - שיחה 19:24, 24 במרץ 2023 (IDT)

ליושב: תודה, לא מצאתי כי נכתב בעריכה "תשלום" ולא "שכר".
לטליה: הוא לא כתב שהמוחים מקבלים תשלום, אלא שמובילי המחאה מקבלים תשלום. אולי אפשר להתנגד להכללה של הדובר בקבוצת המובילים, אבל למה להגדיר את העריכה כשקר מוחלט? – מקף ෴‏‏ 00:26, 24 במרץ 2023 (IST)

מקף, דובר הוא תפקיד טכני, סַפָּק שמבצע עבודה עבור המחאה - ולא ״מוביל מחאה״. .זוהי כמובן עובדה פשוטה הידועה ומובנת מאליה לכל מי שטיפ טיפה מתעניין באיך עובד העולם. אני בטוח שגם בתי הדפוס שמדפיסים את השלטים, הסאונדמנים שמחברים את הרמקולים לבמות, מפעילי המצלמות, יצרני הלפידים ועוד מאות אנשים מקבלים שכר מארגוני המחאה תמורת עבודתם - זו הסיבה שארגוני המחאה ארגנו קמפיינים של מימון המונים, וממשיכים כל הזמן לבקש תרומות מהציבור.
עכשיו, במחילה ממך - בתוך עמנו אנו חיים, וכולנו יודעים היטב שערוצים מסויימים מפיצים השכם והערב שמועות שקריות על כך שהמחאה ממומנת בכסף זר ממקורות עלומי שם, וזאת במטרה לצבוע אותה בצבעים בוגדניים, ולהציג אותה כקבוצה קטנה של רשעים רודפי בצע אשר הטעו חצי מיליון ״אידיוטים שימושיים״. אז בבקשה, בוא לא ניתמם: בעריכה הזאת תיקן יושב אוהל את הניסוח כך שקוסטה בלאק וזיו קינן יוצגו כשקרנים (שכן הם ״טענו שכל הפעילים הם מתנדבים אך לעומת זאת כמה ממנהיגי המאה סיפרו שהם מקבלים תשלום״) ו״מנהיגי המחאה״ יוצגו כציניקנים אשר פועלים תמורת תשלום (ממי? זאת הוא לא כתב, והנה כבר צצו בראשו של הקורא אותם גורמים עלומי שם, כנראה כסף זר, בטח ג׳ורג׳ סורוס, וכו׳ וכו׳). לצערי, זה נראה שהוא יודע מה הוא עושה: הוא יודע למה הוא כתב ״כמה ממנהיגי המחאה״ ולא ציין שמדובר רק בדובר מקצועי אחד, והוא יודע למה הוא נמנע מלהזכיר שמקור התשלום הוא עמותת הדגלים השחורים, והשאיר פתח לדמיון הפרוע של הקוראים. הוא יודע שהתוצאה של עריכתו היא הכנסת ספקות בדבר יושרתם וטוהר כוונותיהם של המוחים למוחם של הקוראים. מעבר לזאת - אפילו אם נניח שהוא בור ועם הארץ, ושהוא באמת ובתמים חשב שהסימוכין מאששים שמנהיגי המחאה פועלים תמורת תשלום - מדוע הוא לא מחק את הטענה שכולם מתנדבים, אלא השאיר אותה ומיד הוסיף את ה״אך לעומת זאת״ - שמציג (במצג שוא) את הטוענים כשקרנים?
אילו היה זה המקרה הראשון של הכנסת ״רמזים מרשיעים״ ולכלוכים על יריבים פוליטיים - אולי הייתי חושב שזה נעשה בטעות. אילו הוא לא היה שולח אותי ואת חבריי לבדוק שבע ושבעים פעמים האם הניסוחים שלנו מדוייקים וצמודים מספיק למקורות בערכים הקרובים ללבו (כמו למשל עם הפארסה של אי-הגדרת הפורעים בחווארה כמתנחלים) - אולי הייתי חושב שהוא חפפן ולכן לא בדק את ההבדל בין ״דובר״ לבין ״מובילי מחאה״. אלא שלצערי, לא נראה שזה המצב: לדעתי, העריכה הזאת נערכה במודע במטרה להציג את מובילי המחאה כשקרנים רודפי בצע וחסרי אידאולוגיה, ובכך להדהד תעמולה פוליטית שקרית. הייתי משתדל להניח כוונה טובה, כפי שאנו מחוייבים, אך לאחר למעלה מיומיים בהם יושב אוהל עצמו מייחס לי ולעוד קבוצה נכבדה של עורכים כוונות רעות כמעט בכל תגובה שלו, ומאחר שתוך כדי הבירור בענינו הוא שוב ניסה להכניס למרחב הערכים את אותה תאוריית קונספירציה זדונית (בוריאציה קלה) וחזר לנהל מלחמות עריכה ולנבל את פיו בדיונים - אני רואה עצמי כפטור מכך.
במעלה הדיון הראיתי כי לא רק שיושב אוהל סירב להתנצל על ״הטעות המצערת״ של הכנסת הפייק הראשון, הוא גם נמנע מהתחייבות להיות זהיר יותר בעתיד - והנה, בתוך פחות מיומיים, הוא אכן חזר על אותו דפוס פעולה: עיוות את הנאמר בסימוכין כך שתיווצר השמצה של מנהיגי המחאה - ללא בדיקה, ללא שמץ של אחריות אנציקלופדית, ללא הסתייגות, וללא בושה. אפילו אם נתעקש להניח אלף כוונות טובות, אין מנוס מהמסקנה שגם אם הוא רוצה לערוך באחריות, הוא עדיין אינו מסוגל לכך - וודאי לא בערכים הנוגעים לפוליטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

בדיוק. אני אחזור שוב על מה שאמרתי – גם אם מאמינים שיושב אוהל הפיץ את הפייק הזה בתמימות טוטאלית, הוא הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו שהמידע שהוא מכניס יהיה אמין, שכן זו הפעם השנייה שהוא הפיץ שקר מוחלט באותו הערך. לפי דבריו של יושב אוהל עצמו לא ניתן לסמוך עליו שהמידע שהוא מכניס יהיה אמין, שכן הוא קרא קטע על דובר שמקבל שכר כדובר בתוך מספר מארגנים שמקבלים תשלום. המינימום שצריך לעשות אם כן זה להוריד את הבדוק האוטומטי, כדי לוודא שבעיות כאלו של הבנת הנקרא לא עושות את דרכן לערך בכזו קלות.

ושוב, זה לפיו דבריו וגרסתו של המשתמש עצמו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:01, 24 במרץ 2023 (IDT)

שור מועד עורך החוזר שוב ושוב על התנהגות לא תקינה ומפר בשיטתיות את כללי ויקיפדיה

עוד אנחנו מדברים ויושב אוהל שוב נוקט במלחמת עריכה כאן. למרות כל ההערות, הבקשות, התחינות והאזהרות הוא חושב שהוא יכול לעשות בויקיפדיה כבשלו. SocialTechWorker - שיחה 00:17, 24 במרץ 2023 (IST)

ושוב אתם מנסים להטעות את עורכי ויקיפדיה והמפעילים ולהלך עלי אימים. בדף השיחה יש ששה שתומכים בעמדה שלי לצד שלושה שתמוכים בעמדה שלך. וזה חוץ מהעובדה שכמובן אין גרסה יציבה לגרסתך. אני מרגע לרגע מתפעל מהאומץ שיש לכןם לנסות לעבוד על כולם בעיניים ולהתנהל כאילו ויקיפדיה רשומה על שמכם בטאבו ואתה לא מתבייש לטעון שאני עושה בויקיפדיה כשלי? אני?? אני או מי שמחזיר עריכה שהובעה לה התנגדות ושבדף השיחה יש פי שניים מתנגדים לה מאשר תומכים? אין בושה? יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:21, 24 במרץ 2023 (IST)

אולי תגיב לטענות? הדיון שהסתיים ברוב התומך בהסרת הביטוי "פעילי ימין קיצוני" התקיים בדף הערך המהומות בחווארה. כפי שאני ו@דוד שי כתבנו לך הדיון הנוסף שנפתח בערך פיגוע הירי בחווארה חסר משמעות בנוגע להחלטה על הניסוח מאחר וכבר נסגר הדיון ברוב. אבדה הבושה. SocialTechWorker - שיחה 00:25, 24 במרץ 2023 (IST)

גם בדף המהומות בחווארה אין רוב כמו שכתבו לך שם, פתחתם ארבע דיונים על אותו נושא כדי להגיע בשיטת מצליח לרוב מקרי בדיון הרביעי ובלי לספור את התמתנגדים בדיונים שלפני כן זו ראמות חמורה. בנוסף, בכל מקרה לא משליכים מערך לערך, כאן יש ערך חדש שבו יש התנגדות של ששה מול תמיכה של שלושה, אתה נכנס למלחמות עריכה שוב ושוב ומתעלם מדפי שיחה, ולא מתבייש להאשים אחרים. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:27, 24 במרץ 2023 (IST)

בסיכום הדיונים שנערכו בעניין בערך המהומות בחווארה בשאלה אם להוסיף את הביטוי מן הימין הקיצוני למילה מתנחלים:

בעד 11

לה נאוה, איתן ברוך, קרשץ, סושאל, דוד שי, איתמראשפר, טליה, פעמי עליון, בר, אקסינו, פוליתיאורי

נגד 10

יאיר דב, מגבל, Eladti, משה כוכבי, גילגול, ליבליך, עורך לו, קרמינץ, יושב אוהל, אמיתי קסיר.

היו עוד שניים או שלושה אנונימיים שלא הכנסתי לספירה.

כאמור, היה דיון שהסתיים. הרוב הוא כפי שהצגתי אותו.

יושב אוהל עדיין חושב שהוא יכול לעשות פה מה שבא לו. SocialTechWorker - שיחה 00:41, 24 במרץ 2023 (IST)

איתן ברוך התנגד לכתיבת "מתנחלים" באופן סתמי. מה שאומר שיש 10 בעד ו11 נגד. כלומר הרוב תומך בעמדגתי ומתנגד לעמדת סושיאל, שנכנס למלחמות עריכה, מתלונן על מי שלא נכנס, ומצדיק את עצמו באמצעות הטעיית הקהילה בכתיבת דברים לא נכונים. ועל זה נאמר: מה שהיה להוכיח. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 13:25, 24 במרץ 2023 (IDT)

האם אפשר לקשר לשני הדיונים בקישור ישיר?
בכל מקרה, אם הדיון לא מוצה, רוב בשלב אחד שלו לא מתקבע באופן מידי. – מקף ෴‏‏ 00:28, 24 במרץ 2023 (IST)

בדף המהומות בחווארה נערך דיון ואז עוד דיון ואחריו עוד דיון ושוב עוד דיון. כלומר פתחו את אותו דיון שוב ושוב ושוב, שימוש מובהק בשיטת מצליח, כדי להגיע לכך שסוף סוף יווצר רוב מקרי באחת מהם.
לצד זאת, בערך פיגוע הירי בחווארה שבו מדובר כרגע נערך דיון בפני עצמו על הניסוח בערך הזה, ובו בכל מקרה יש רוב מובהק נגד סושיאל (6:3).
מאיזה צד שלא תהפוך את זה, סושיאל מקיים כאן מלחמת עריכה עקבית ואמיצה, ובלי להתבלבל זורק את הבוץ עלי, כמו שלימדונו חז"ל כל הפוסל במומו פוסל. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:34, 24 במרץ 2023 (IST)

אגב, עצם פתיחת דיון עם הכותרת "שר מועד" על פי משתמש היא הפרה בוטה של כללי ההתנהגות (המצטרפת לשורת ההפרות כנגדי בימים האחורנים, שמשולחות כל רסן) וגם בה יצטרכו המפעילים לטפל. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 00:41, 24 במרץ 2023 (IST)

בלי בושה יושב אוהל מנסה לרמוז כאילו אני פתחתי את כל הדיונים האלה. אני למעשה פתחתי אחד ומיד הופנתי לדיון קודם והצטרפתי אליו. אחרי שהדיון ההוא מוצה ועדיין הייתה מחלוקת בעריכות "הגדלתי ראש" ופתחתי דיון נוסף וממוקד רק בשאלה אם להוסיף את עניין הימין הקיצוני וטרחתי כמובן לתייג את המשתתפים מהדיון הקודם. SocialTechWorker - שיחה 00:44, 24 במרץ 2023 (IST)

שיטת התשה וביזור דיון קלאסית של יושב אוהל. אסף השני - שיחה 10:59, 24 במרץ 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לצערי, רצף ההאשמות ההדדיות בשקרים וזיופים הכריח אותי לעבור שוב (ושוב) על כל דף השיחה של המהומות בחווארה ולבדוק את השתלשלות הדיון לגבי השאלה המהותית ביותר לקיומנו כאומה: האם יש לכתוב שהפורעים בכפר היו מתנחלים. התעמקתי בעיקר בדיונים שעסקו ספציפית בשאלה זו, אבל עברתי על כל הדיונים, כי שמתי לב שמדי פעם השאלה צפה בלי קשר לנושא הדיון. לשמחתי ולהפתעתי, נראה שבפעמים שהיא צפה מחוץ להקשר לא היו קולות חדשים שהביעו עמדות חדשות, ולכן אפרט פה רק את הדיונים שעסקו ספציפית בשאלה הזאת.
בטרם אציג את המסקנות, ברצוני לציין ארבע עובדות מצערות שגיליתי תוך כדי התהליך:

1. כמובן שקראתי את דעתם של העורכים במלואה, אך ב-100% מהמקרים יכולתי לנחש מה תהיה עמדת העורך רק מקריאת שמו. ראו עד כמה אנחנו צפויים :(
2. בחלק מהדיונים הארוכים לא הוצגה דעה חדשה ולא היה שינוי במניין הקולות, למרות אלפי בייטים שנשפכו על המסך, ואני מניח שמתוך כוונה אמיתית וניסיון לשכנע. סתם בזבוז :(
3. חלק מהעורכים הסתפקו באמירות כלליות, בלי לציין במפורש את דעתם בסוגיה. נראה שהם הניחו שדבריהם משייכים אותם לאחד המחנות, ושעמדתם נגזרת מהם - למרות שהיא לא. תגובות כאלה הן בעייתיות, מפני שהן אינן מסייעות להכרעה אלא להיפך, לפעמים הן משמשות את אחד הצדדים כחומר גלם לפרשנות מרחיקת לכת, שגורמת להם לספור את העורך כמי שתמך בעמדתם ללא הצדקה.
4. מתוך שישה דיונים בנושא, ארבעה נפתחו ע"י תומכי הכינוי "מתנחלים" ושניים ע"י מתנגדיו. כפי שתראו בפירוט שאציג, טענתו של יושב אוהל שתומכי הכינוי פתחו בכוונת זדון דיונים רבים כ"שיטת מצליח" אינה קשורה למציאות, והיא בבחינת האשמת שוא והנחת כוונה רעה. עצוב לראות את זה :(

אני מצהיר בזאת מראש שעשיתי כמיטב יכולתי לשחזר בתום לב את השתלשלות העניינים, ואם נפלה טעות ופספסתי משהו, אני מבקש לא לייחס לי כוונה רעה אלא פשוט להעמיד אותי על טעותי. השקעתי שלוש שעות מחיי יקרי הערך על השטות הזאת, והדבר האחרון שאני צריך זה שבסוף עוד יאשימו אותי בנסיון לרמות את הקהילה. כל עורך שהזכרתי תוייג, כך שתוכלו לתקן אותי אם טעיתי. בעיקר חשוב לי לשמוע מחמשת העורכים שלא הביעו עמדה ברורה.
להלן השתלשלות העניינים, לפי סדר הדיונים בדף השיחה:

• הדיון העלמת השורש נ.ח.ל מהערך - נפתח ע"י פארטירה ב-28 בפברואר, כנראה בעקבות החלפת המילה "מתנחלים" בביטוי "פעילי ימין קיצוני" בעריכה זו וזו. בדיון זה תמכו בהחזרת המילה: פארטירה, קרשץ, סושיאל, דוד שי, גילגול, איתמר, טליה, ופעמי-עליון. התנגדו: יאיר דב, משה כוכבי, מגבל, אלעדטי, יושב אוהל ועורך לו. העורך ליבליך תמך בעמדה מעורבת ("מתנחלים מהימין הקיצוני") והעורכים בר, איתן ברוך ויוניון ג'ק לא הביעו עמדה ברורה לכאן או לכאן.
• הדיון מתנחלים - נפתח חמש שעות מאוחר יותר ע"י סושיאל. אלעדטי העיר לו שכבר מתנהל דיון בנושא, הוא התנצל והדיון נסגר מייד ללא שינוי.
• בסוף הדיון הזה המצב היה: 8 בעד "מתנחלים", 6 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 3 לא ברורים. סה"כ רוב של 3 בעד השימוש במילה "מתנחלים", והדיון עבר לנושאים אחרים.
• הדיון ימין? קיצוני? פשוט "מתנחלים" - נפתח ב-6 במרץ ע"י סושיאל, לאחר שלמרות הרוב בדיון הקודם התבצעה סדרה של עריכות בהן הוחלפו הביטויים "מתנחלים" או "טרוריסטים יהודיים" ב"פעילי ימין קיצוני". עצוב לציין שלמרות שזה אחד הדיונים הכי ארוכים בדף, מבחינת מאזן הכוחות קרה פה מעט מאד - בסך הכל נוספו שני עורכים לרשימת התומכים בשימוש בביטוי "מתנחלים": אקסינו ופוליתאורי. בנוסף, הצטרף לדיון העורך ליש, אך הוא לא הביע דעה מפורשת.
• בסוף ה-6 במרץ מאזן הכוחות היה: 10 בעד "מתנחלים", 6 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 4 שלא הביעו דעה ברורה.
• הדיון לא כולם היו מיתנחלים - נפתח ב-14 במרץ ע"י אמיתי קיסר. בהיסטוריית העריכות של הערך לא הצלחתי למצוא סיבה קונקרטית לפתיחת הדיון הזה, שלצערי אני חייב לציין שהוא כתוב בשפה עילגת ורצוף בשגיאות כתיב. הייתי מצפה ממי שמתיימר לערוך בויקיפדיה שיפגין כתיבה יותר רהוטה וחפה מטעויות - אפילו אם הוא נער בן 13. בכל מקרה, הדיון הזה לא התפתח מעבר לתוספת קולו של אמיתי למתנגדים: סה"כ 10 בעד, 7 נגד, 1 בעד נוסח משולב, 4 לא ברורים.
• הדיון מלחמת עריכה - נפתח ב-20 במרץ ע"י סושיאל, כנראה שבעקבות העריכה הזאת. סושיאל טוען (לפי הסיכום הזה נראה שבצדק) שיושב אוהל עורך בניגוד לרוב בדף השיחה. הדיון הסתכם בהתכתשויות הדדיות ובהצטרפותו של WaldasIn, שלא הביע דעה מפורשת בעד או נגד, כך שבסיומו לא היה שינוי במאזן הקולות (הוספתי אותו ל"לא ברורים").
• הדיון מספר הפורעים - נפתח ב-22 במרץ. בהיסטוריית העריכה של הערך לא מצאתי סיבה קונקרטית לפתיחתו. את הדיון פתח אורי9 אשר הצטרף למתנגדים אך לא ייספר מפני שאין לו זכות הצבעה, ובמהלכו הצטרף לתומכים דני גרשוני
• מצב הקולות כרגע הוא: 11 בעד "מתנחלים", 7 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 5 לא ברורים, 1 ללא זכות הצבעה.

הדעה האחרונה בדיון הראשון הובעה ב-2 במרץ (אח"כ זה רק המשך ההתכתשויות) וקבעה רוב של שלושה קולות בעד אזכור המילה "מתנחלים", ומאז כבר שלושה שבועות שזה הרוב היציב.

כל זה לא עצר את יושב אוהל מלהתכחש שוב ושוב לתוצאות - בדף השיחה, בנימוקי העריכה ובדף זה - להאשים את כל העורכים שחשבו אחרת ממנו ברמאות ובהטעייה בזדון של הקהילה, ולפעול בהתאם להכחשותיו ונגד הרוב בדיון.
באמת שלא אכפת לי אם מדובר פה ב(עוד) טעות, בחוסר יכולת כרוני לקרוא את המציאות או בציניות שוברת שיאים - מה שברור זה שהעורך הזה אינו כשיר להיות חלק מהמיזם. הוא מעורר מהומות, מטריח עורכים בדיונים מעגליים אינסופיים ובמלחמות התשה, ופועל שוב ושוב בניגוד לכללים תוך התחכמויות וטענות שלוקח שעות לבדוק ולגלות שהן אינן אמת. לכל הפחות יש להצמיד לו חונך שיבדוק כל עריכה שלו בטרם היא תוכנס למרחב הערכים, וילווה אותו מקרוב בדיונים.
לסיום, אני רוצה להתייחס לטענות הסרק "הם רוצים להיפטר ממני כי אני ימני". אני מקיים שיתופי פעולה ויקיפדים פוריים עם עורכים מהימין מיומי הראשון במיזם. נכון שלפעמים יש מחלוקות, ולפעמים זה מגיע לטונים גבוהים, ואפילו לבקשות חסימה הדדיות - אבל מעולם לא הגשתי בקשה לחסום אף אחד מהם לצמיתות - וגם עכשיו לא העליתי דרישה כזאת. לפיכך, אני רואה את זעקות השבר של יושב אוהל כהשמצה וכמתקפה אישית כלפיי. אני מבטיח שאם הוא ילמד לרסן את עצמו בדיונים ובעריכות; יתרגל לבדוק שבע פעמים לפני שהוא מכניס מידע לערכים - ודאי שכשזה ללא הסתייגות אנציקלופדית; יעצור לפני שהוא מטיח האשמות או מפגין היעלבות מפוארת; ויתחיל להניח כוונה טובה; אזי הוא יגלה שאף אחד מאיתנו לא נושך, שלא באנו לדחוף שום אג'נדה, ושאפשר לדון איתנו בנחת ובענייניות ולעבוד בשיתוף ובמקצועיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:32, 24 במרץ 2023 (IDT)