שיחת תבנית:פרשני השולחן ערוך

פרשני השולחן ערוך או פרשנות השולחן ערוך? התבנית עוסקת בתוצרת הפרשנית ולא בשמות הפרשנים. Mort 03:04, 25 במרץ 2007 (IST)

יש משהו במה שאתה אומר. אך שים לב שכמה מהערכים אצלנו מפנים לערכים על הפרשנים, וכך גם בציבור הלומדים אין הפרדה ביניהם, ואדרבה - הפרשנים קרויים בשם התוצרת שלהם (לש"ך קוראים ש"ך, ולא רבי שבתי כהן, וכן על זו הדרך). בןאישאחד 03:11, 25 במרץ 2007 (IST)

בנוסף, לא ברור מה הקריטריונים לכניסה לתבנית. למשל, למה משנה ברורה נכנסה וחיי אדם לא. זאת אומרת, האם התבנית עוסקת בנושאי הכלים בלבד (הפרשניים יותר) או מכלילה את הספרים הפסיקתיים יותר. Mort

נראה לי שצריך לקרוא לזה "נושאי כלים". והחיי אדם כלל אינו פרשן, מה שאין כן במשנה ברורה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 03:15, 25 במרץ 2007 (IST)

ואז להוריד את המשנה ברורה מהתבנית. Mort 03:16, 25 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הקריטריונים שלי (שלא בהכרח אובייקטיביים; כל אחד רשאי לשנות) הם לפרשנים ולא לחיבורים במתכונת השו"ע, ולכן לא הכנסתי את שו"ע הרב, ערוך השלחן, וחיי אדם. המשנה ברורה בהחלט "נושא כלי". לשון "נושאי כלים" אינה מובנת לכל, ועדיף "פרשנים". לא?בןאישאחד 03:17, 25 במרץ 2007 (IST)

בנוגע לתיקון הקישורים לדפי השמות, אני חושב שעדיף ליצור דפי הפניה משם הספר לשם המחבר, כמו בדוד הלוי סגל ומגן אברהם וקצות החושן. בןאישאחד 03:22, 25 במרץ 2007 (IST)

במה המשנה ברורה יותר נושא כלים מאשר ילקוט יוסף, למשל? Mort 03:24, 25 במרץ 2007 (IST)

יש קטגוריה וערך נושאי כליו של הרמב"ם. אתה מוזמן לכתוב ערך נושאי כלי השולחן ערוך... בנוגע לתיקון הקישורים - אם הקישור יפנה להפניה, הרי שלא יראו בתבנית את ההתאמה לערך הנוכחי (הדגשה בשחור במקום קישור כחול). לכן צריך לעשות את ההפניה לשמות המחברים.

למורט - ילקוט יוסף אינו נמצא "על" השולחן ערוך, שלא כמו המשנה ברורה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 03:25, 25 במרץ 2007 (IST)

בסדר. למעשה, התיקון צריך להיות בכחולים ולא באדומים, שכן כל אלו שעכשיו אדומים אין ערך על שם המחבר, וכנראה גם לא יהיה (מלבד אולי נתיבות המשפט), כיון שהחיבור הרבה יותר מפורסם מהמחבר. בןאישאחד 03:29, 25 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא בטוח, מכיון שכל ערך על מחבר יכול להיות על קורות חייו, וגם על חיבורו המפורסם. ועל כן קודם יש ערך על האיש, ורק אם יש צורך - ערך נפרד על חיבורו. אגב, הוספתי את "כף החיים סופר" - האם "כף החיים פלאג'י" הוא גם נושא כלים? הלל • שיחה • תיבת נאצות 03:32, 25 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז לך תתקן במבוקשים... היתה בקשה לערך "באר היטב" ולכן כתבתי את הערך הזה, ושם באמת כמעט ואין מידע על האיש (שלא הרבה ידוע עליו) אלא על החיבור, ועד עכשיו יש שם בקשות לסמ"ע ואולי עוד מישהו. אם הדברים ישתנו, נשנה את התבנית. בןאישאחד 03:38, 25 במרץ 2007 (IST)

נראה לענ"ד מבולבל ביותר לקשר לשמות של מחברים מתי שהגולש מצפה להקשר לספר, ובכן בלבל אותי התבנית ככה. תקנתי את הקישור של "ברכי יוסף" מהחיד"א אל הספר, שכבר היה קיים הערך על הספר. לפחות מתי שהערך על הספר קיים, נראה לי שיש לקשר ישר לערך של הספר, אפילו אם הערך קצר יותר, מאשר לקשר למחבר. בנוגע לערכים שאינם עוד קיימים וכשאמרתם אפשר שגם לא יהיו קיימים, קצת קשה יותר. אפשר שיש לנו לעשות דפי העברה לכל ספר המעביר לערך של המחבר, ואז לקשר לדף ההעברה הזו, כדי שלפחות לא יתבלבל כשהופך הערך לכותרת הבלתי צפוי. אני לא בטוח, אבל, אם הפתרון הזה נכון לפי הדלפק ייעוץ.יעבי - שיחה 19:38, 6 באפריל 2008 (IDT)

ראה בדף זה שכבר דנו בכך, והסיבה שהעדיפו לקשר לשם המחבר היא כיון שבויקיפדיה מודגש בתבנית שם הערך הנוכחי, וכדאי שיודגש שם הספר בערכו של כל מחבר. סליחה אם קיצרתי ותודה על התרומות, בןאישאחד - שיחה 01:14, 7 באפריל 2008 (IDT)

איכפת לך שזה ישאר כפרשנים? לא חושב לכתוב ערך וקטגוריה כעת. בןאישאחד 03:30, 25 במרץ 2007 (IST)

זה ידוע, אם כך זה הקריטריון לתבנית? Mort 03:30, 25 במרץ 2007 (IST)

זו הסיבה שאני בעד השם "נושאי כלים", שיהיה ברור שזה הקריטריון (אגב, ודאי שילקוט יוסף או חיי אדם אינם פרשנים גם כן). בןאיש, האם יש בכוונתך לכתוב ערך על דוד הלוי סגל או ביאור הגר"א? הלל • שיחה • תיבת נאצות 03:34, 25 במרץ 2007 (IST)

לא הבנתי למה במונח "פרשנים" לא מספיק ברור שהכוונה למי שהתיישב לכתוב פירוש ולא חיבור עצמאי.בןאישאחד 03:39, 25 במרץ 2007 (IST)

על הספר ט"ז אינני חושב שיש מה לכתוב, אך על ביאור הגר"א יתכן מאוד שכן (עכשיו אין שום איזכור בערך הגר"א על הביאור, ויש הרבה מה לכתוב עליו), ואם אכן כך - נשנה בתבנית. בןאישאחד 03:40, 25 במרץ 2007 (IST)

מה עם פרי מגדים?Mort 04:14, 25 במרץ 2007 (IST)

צודק. עודכן. בןאישאחד 04:17, 25 במרץ 2007 (IST)

הגדרת הקטגוריה בעייתית ואכן קשה להחליט מה להכניס ומה לא. ישנם מאות ואולי אלפי חיבורים על שולחן ערוך.צריך ליתן את הדעת מה נחשב פירוש על שולחן ערוך ומהו ספר הערוך על סימני השולחן ערוך אבל אינו פרשן.

אם רוצים פרשנים במובן הקלאסי של המילה, לדעתי רק משנה ברורה ואולי כף החיים סופר נכנסים לקטגוריה. (כף החיים לר' חיים פלאג'י ממש לא קשור לשולחן ערוך). לכן הכינוי "פרשני שולחן ערוך" בעייתי כי מרבית החיבורים שם אינם ממש פרשניים; הכינוי נושאי כלי השולחן ערוך עדיף לדעתי.

אם רוצים חיבורים על סדר השולחן ערוך אני יכול להזכיר עוד רבים אחרים חשובים לא פחות: חיבורי החיד"א: ברכי יוסף על כל חלקי שו"ע ומחזיק ברכה ושיורי ברכה על או"ח ויו"ד. שולחן גבוה לר' יוסף מולכו משלוניקי מטה יהודה לר' יהודה עייאש מאלג'יר, לב חיים לר' חיים פלאג'י, פתח הדביר לר' חיים פונטרימולי שניהם מאזמיר ובטח יש עוד רבים אחרים שאני לא מכיר החשובים לא פחות (חסד לאלפים לר' אליעזר פאפו הוא מקרה גבולי)

החיבורים שנזכרים כעת בתבנית הם הפרשנים הנמצאים במהדורה הקלאסית של שולחן ערוך; לא ניתן להכריע על פי זאת מי פרשן חשוב ומי לא, שכן מהדורות השולחן ערוך נדפסו בארצות מזרח אירופה ולכן לא מביאות את נושאי הכלים הספרדיים החשובים (הפרוש הספרדי היחיד שנדפס שם הוא פרי חדש של ר' חזקיה די סילווה). אסי אלקיים 21:15, 25 במרץ 2007 (IST)

הצדק עמך שצריך להבהיר יותר, וכן שהחיד"א זכאי גם כן להיכנס. ובכן, מה שעמד אצלי כשכתבתי את התבנית, היה להכניס את הפרשנים המפורסמים שבאו לכתוב פירוש על השו"ע, שזו בעצם הגדרה מקבילה ל"נושאי כלים". קח כל תבנית דומה, של מקובלי ספרד, פרשני התלמוד מפרובנס וכולי - בכולם תמצא שאפשר להוסיף עוד אישים, מפורסמים פחות, כך שברור שהתבנית כוללת את המפורסמים. מי נחשב מפורסם (וממילא גם "מהנושאי כלים")? מי שאיתרע מזלו להתפרסם, ולא משנה הסיבה לכך, אם משום שנולד במזרח אירופה או מכל סיבה אחרת.

השאלה היחידה שנשארה היא למה אם כך לא להעדיף את הכותרת "נושאי כלים", שמשום מה מובן לנו יותר שהיא כוללת רק את המפורסמים דווקא והפרשנים דווקא. הבעיה בניסוח זה היא שהיא נהירה לנו, כ"בני תיירה", אך לא לציבור הכללי. ושוב, כפי שטענתי קודם: אינני מבין למה "פרשנים במובן הקלאסי של המילה" מכיל משמעות שונה מהמושג "נושאי כלים". בברכה, בןאישאחד 22:58, 25 במרץ 2007 (IST)

השאלה היא האם ישנה התנגדות להכנסת האישים/הטקסטים אותם ציין אסי. נחכה גם לתגובתו של הלל בנושא. Mort 23:36, 25 במרץ 2007 (IST)

אני לא מסכים לגבי פרסום, ר' חיים פלאג'י למשל הוא מן הרבנים הספרדיים המפורסמים ביותר. הפרושים שהזכרתי (אולי חוץ מפתח הדביר) הינם ספרי הלכה בסיסיים אצל הפוסקים הספרדיים לא פחות מנושאי הכלים שהוזכרו כאן.

לגבי נושאי כלים לעומת פרשנים - ההבדל פשוט מאוד: פרשן הינו מי שמסביר את הטקסט, כמו שלמשל רש"י מפרש את התלמוד או התנ"ך. נושאי הכלים של השולחן ערוך אינם מסבירים את השולחן ערוך; במקרה הטוב הם מציינים את מקורותיו ובד"כ מעלים חידושים נוספים ביחס לדבריו אך לא מסבירים אותו. היחיד החריג הוא משנה ברורה שממש מסביר את הטקסט ולכן ראוי להקרא פרשן.

לגבי האישים שציינתי, זו רשימה אקראית ולא שיטתית. יש לערוך כאן בדיקה יותר שיטתית לגבי מי כן ראוי להכנס לרשימה ומי לא, ולשם כך יש להגדיר קריטריון ברור. אסי אלקיים 23:41, 25 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שמחוסר קריטריון ברור אחר, נאלץ להסתפק בזה של הדפסה בשולי השו"ע. אחרת תכלול התבנית רבים רבים - ב"אוצר החכמה" יש לי 254 ספרים בקטגוריה "מפרשי השו"ע". אשר להבדל בין נושאי כלים לפרשנים - דבריך אינם מדוייקים כלל. הסמ"ע ודאי יחשב פרשן, וכך גם הח"מ והב"ש. הט"ז כנראה לא. הש"ך - תלוי במהדורות. בכל מקרה אין כאן הגדרות חדות לחיוב ולשלילה, אלא מיקום נקודתי על גבי סקלה רחבה, מה שמצריך קריטריון אחר. בןאישאחד 23:58, 25 במרץ 2007 (IST)

לא נראה לי הגיוני שרק בגלל שהמדפיסים בחרו בפרשן זה או אחר יקבע אם הוא חשוב או לא. קצת מזכיר את העקרון האבסורדי במהדורת שבתי-פרנקל של הרמב"ם שבוחרים רק נוסח שהגיע לדפוסים. אסי אלקיים 00:05, 26 במרץ 2007 (IST)

אין לי היכרות מעמיקה, אבל אני חושב שהגם כי 'נושאי כלים' זו הגדרה טובה יותר, ניתן להתייחס למצויינים בתבנית כ'פרשנים' במובן הרחב. בכל מקרה, קריטריון טוב הוא מי שנדפס עם נוסח השולחן ערוך, ולא מי נדפס במהדורה הקלאסית (יושם לב שמשנ"ב לא נדפס במהדורות הקלאסיות של השולחן ערוך. אגב, הוא פרשן כמו מגן אברהם, אם כבר מדברים; פעמים רבות מספור הוא מרחיב ואף חולק). אגב, בפרויקט השו"ת מבחינים היטב בין פרשנים לבין פוסקים על סדר השו"ע. אנחנו רוצים רק את הראשון ולא את השני (זתומרת: לא שו"ע הגר"ז, לא חיי אדם, וכו' וכו'). הקריטריון של פרשן שנדפס עם השולחן ערוך מדגים עד כמה הוא תלוי-טקסט (כמובן, יש מגבלות תקציב וכדומה, אבל זו אינדיקציה טובה בתור כלל אצבע).
בכל מקרה, אני מזמין את הכותבים הנכבדים להציג כאן רשימת מועמדים להיכנס לתבנית (לפי הפרשנות האמורה), ונראה מה קורה באופן כללי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:09, 26 במרץ 2007 (IST)

אז כך: אורים ותומים (ספר), אשל אברהם (ורמן), בית הלל, בית מאיר, בני חיי, כנסת הגדולה, ברכי יוסף, דברי סופרים (יברוב), דרכי תשובה, זבחי צדק, יפה ללב, כרתי ופלתי, מאמר מרדכי, מאסף לכל המחנות, מחנה יאודה, מטה יהודה, עולת שבת ועולת תמיד, פתחי עולם ומטעמי השולחן, נחלת צבי, לקט הקמח, תורת חיים (סופר), תפארת יעקב, ועוד היד נטויה. בןאישאחד 11:40, 26 במרץ 2007 (IST)

יפה. ואם מסננים את אלה שאין הרבה סיכוי שייכתב עליהם ערך בעתיד הנראה לעין? הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:46, 26 במרץ 2007 (IST)

ירדו כמעט כולם... ישארו אורים ותומים (ספר), כרתי ופלתי, ברכי יוסף, ויפה ללב, המטרה החשובה של התבנית היא אכן ליצור מצב של השלמת הקטגוריה, ולכתוב את כל הערכים החסרים. בןאישאחד 13:27, 26 במרץ 2007 (IST)

יפה ללב זה לא של ר' חיים פלאג'י למיטב ידיעתי אלא של חכם אחר ממשפחת פלאג'י. וכנסת הגדולה זה על הטור ובית יוסף ולא על שולחן ערוך. אסי אלקיים 20:55, 26 במרץ 2007 (IST)

צודק בשתי ההערות. יפה ללב הוא של בנו של ר' חיים, רחמים נסים יצחק. בןאישאחד 02:13, 27 במרץ 2007 (IST)

ואתם בטוחים שיפה ללב הוא מהנחשבים/יש סיכוי סביר שיהיה עליו ערך בקרוב? הייתי מוסיף את התומים, הפלתי והברכי יוסף לתבנית עכשיו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:19, 27 במרץ 2007 (IST)