שיחת קטגוריה:שנים לפי מדינה

דיון חשיבות לכל תתי-הקטגוריות של מדינות לפי שנים

אני מוצא חשיבות רבה לקטגוריות של השנים במדינות וחושב שזו תהיה טעות להסיר את כולן - באמצעות קטגוריות אלו יוכלו בעתיד קוראינו לגלות לדוגמא את הערכים העוסקים באירועים הבולטים במדינת ישראל בשנת 2010. TVJunkie - שיחה 20:05, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים. דוד שי - שיחה 20:33, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מסכים. מדובר בקטגוריות מיותרות. גילגמש • שיחה 20:35, 27 באוקטובר 2010 (IST)

נכון לעכשיו הספקתי רק לסיים להוסיף את הקטגוריות לערכים הקשורים למדינת ישראל (באותם הערכים הוספתי גם קטגוריות למספר מדינות אחרות שהיו מעורבות באותם האירועים על מנת למנוע בלבול). חלק מן הקטגוריות שיצרתי לשנים במצרים, בירדן, בבולגריה ובלבנון נמחקו בשבוע האחרון בדיון חשיבות שלא הייתי נוכח בו - אני משער לעצמי שהסיבה העיקרית לכך שהם נמחקו היא משום שלא הספקתי לסיים את עבודת הקטגור ומשום שסביר להניח שויקיפדיה העברית לא תכיל בעתיד עשרות ערכים בכל שנה בהיסטוריה של בולגריה לדוגמה. אף על פי כן, לדעתי יש להשאיר את תתי הקטגוריות בהם קיימים כעת ערכים בודדים בלבד בשל הפוטנציאל שלהם לגדול בעתיד ומשום שהן מסייעות לקוראינו לאתר את הערכים הקיימים בויקיפדיה העברית הקשורים לפרקי זמן מסויימים בהיסטוריה של המדינות השונות. בכל מקרה, במידה ויוחלט שיש חשיבות לקטגוריות הללו (אשר נפוצות מאוד בויקיפדיות האחרות), אשמח להמשיך את עבודת הקטגור. TVJunkie - שיחה 20:50, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים שבאופן עקרוני קיימת חשיבות לקטגוריות של מדינות לפי שנים. הבעיה עם הקטגוריות שנמחקו ועם אלה שמונחת עליהן תבנית חשיבות כרגע היא, שנכון להיום מדובר היה על קטגוריות ריקות או שמשוייך אליהן ערך בודד. מקובל אצלנו לפתוח קטגוריות רק כאשר ניתן לשייך אליהן חמישה ערכים ומעלה. כאשר זה יהיה המצב, לדעתי יש מקום לקטגוריות מסוג זה, וניתן יהיה אף לשחזר/לפתוח מחדש את הקטגוריות שנמחקו אתמול. Lostam - שיחה 23:30, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם הניסוח המדויק של Lostam "מקובל אצלנו לפתוח קטגוריות רק כאשר ניתן לשייך אליהן חמישה ערכים ומעלה", שפירושו שלעתים אנו מתגמשים ומאפשרים לפתוח קטגוריה גם כאשר ניתן לשייך אליה חמישה ערכים, ופוטנציאל זה טרם מומש. אין ספק שבמקרה שלפנינו, אם רק נצא מעולמה הצר של ישראל, נגלה שגם במדינות אחרות קרו חמישה אירועים חשובים מדי שנה. צריך להתאזר בסבלנות, והקטגוריות יתמלאו בתוכן. דוד שי - שיחה 06:15, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים לדברי גילגמש ואוסיף שזו קטגוריה מאולצת. זה שהיו כך וכך אירועים "היסטוריים" במדינה נתונה באותה שנה לא אומר שהיה חוט מקשר בינהם. יכול להיות שהעניין מתאים יותר לקטגוריות בספורט או בתחומי תקשורת ובידור, אבל בהיסטוריה מדובר על מכלולים נושאיים ולא על שנים. האיזכורים לאירועים מרכזיים בכל שנה מופיעים בדף רלוונטי לאותה השנה למשל 1955 ואם רוצים, ניתן לשנות את עריכתו בחלוקה גאוגרפית או נושאית. העובדה שב-1955 הופל מטוס אל על מעל פטריץ' בבולגריה ובשלהי אותה שנה הגיש את התפטרותו וולקו צ'רוונקוב שהיה ראש ראש ממשלה סטליניסט שאחראי לחיסולם של מתנגדי משטר רבים ובכלל זה ראש הממשלה לשעבר ניקולה מושאנוב, עניין שהוביל לשליטתו האבסולוטית של טודור ז'יווקוב בבולגריה עד נפילת הקומוניזם, אין להם ביחד ולא כלום. (לצורך הדיוק ההיסטורי הוא עזב את התפקיד ב-56). לא זו, אף זו, שיטה זו עלולה "לנפח" קטגוריות שלא לצורך. לדוגמא ועידת השלום בפריז (1919) תוכלל בקטגוריה: 1919 בלא מעט מדינות. לא חושב שצריך לייבא כל דבר שעושים בויקי האנגלית. בברכת חברים Assayas - שיחה 08:02, 28 באוקטובר 2010 (IST)

דף השנה, למשל 1955, עוסק באירועים בכל רחבי תבל, בזמן שהקטגוריה שלפנינו מתמקדת במדינה מסוימת. לעובדה שבין האירועים אין קשר הדוק (מלבד שנה ומדינה) אין חשיבות - זו דרכן של קטגוריות: מה הקשר, למשל, בין נחל שנמצא בדרום הנגב לנחל שנמצא בגליל העליון, שיצדיק הכללתם בקטגוריה:ארץ ישראל: נחלים? דוד שי - שיחה 08:21, 28 באוקטובר 2010 (IST)

לטעמי זוהי איננה אותה הדוגמא, אולי להפך. זהו מכלול נושאי ספציפי זהה-נחל, הנמצא בישראל. שנה נתונה הוא מושג כוללני שבמקרה הזה מאגד לתוכו נושאים שאין בהם כלל קשר. בכל מקרה אני מכבד את דעתך, אך חולק עליה. נמתין לקריאת דעות נוספות. בברכת חברים Assayas - שיחה 08:52, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך, האם אתה סבור שאין מקום לערכים מהסוג הזה בויקיפדיה העברית? TVJunkie - שיחה 09:06, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אין לדעתי קשר בין הערך הנ"ל לדיון שאנו מקיימים, אלא אם כן לא הבנתי או לא הובנתי נכון. ראשית הדיון הוא על קטגוריה ולא ערך. שנית, ההתייחסות שלי היתה להצבת קטגוריית השנה בהיסטוריה. את 1955 בבולגריה הצבת תחת הקטגוריה היסטוריה של בולגריה והוכלל בה ערך היסטורי מסוים. ל-1955 כשנה, אין משמעות בהיסטוריה של בולגריה ולכן היא מיותרת. בהיסטוריה נוהגים לדבר על פרקים נושאיים. הדוגמא שהבאת שונה וטובה. אדרבא, אם יהיה די תוכן רלוונטי לכתוב ערך על שנה בחיי מדינה שיכלול אירועים רלוונטיים עם חשיבות אנצקלופדית בכל תחומי הקשת, זה יהיה לא רע בכלל. לדעתי הוא לא צריך להיות משוייך דווקא להיסטוריה של אותה מדינה, בוודאי לא לקטגוריה מדינה X בשנה Y. אולי כדאי להתחיל מערך על שנה נתונה במדינה נתונה ואחר כך להחליט לאיזו קטגוריה לשייך אותו Assayas - שיחה 12:00, 28 באוקטובר 2010 (IST)

מצטרף לתמיכה בחשיבות הקטגוריה. הקטגוריות הללו מיועדות לאגד ערכים הדנים במאורעות שקרו בשנה מסוימת במדינה מסוימת; כאשר יש ערך הדן בנושא הקשור במדינה מסוימת בהקשר רחב יותר - נאמר, לאורך כמה שנים, או עשור (למשל אינתיפאדת אל-אקצה) - ניתן לקטלגו לקטגוריית האב "עשור במדינה x" (קטגוריה:העשור הראשון של המאה ה-21 בישראל). קטלוג זה שימושי למדי, באפשרו חיפוש כרונולוגי וגיאוגרפי ממוקד, שאינו אפשרי בשום דרך אחרת (בערכי האם, נאמר "היסטוריה של מדינה x", לעולם לא מופיעים כל האירועים בהיסטוריה של אותה מדינה). אביעדוס • שיחה כ' בחשוון ה'תשע"א, 14:14, 28 באוקטובר 2010 (IST)

מצטרף לשלילת הקטגוריות. זה פתח לאלפי קטגוריות מיותרות, שאינן תורמות לקורא ולא תורמות לסיווג. מה תעזור לנו הקטגוריה 1932 באקוודור? עדן - שיחה 19:14, 30 באוקטובר 2010 (IST)

כמו עדן. אין מקום לפתיחה שיטתית של הקטגוריות האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:15, 30 באוקטובר 2010 (IST)

האם אתם מתנגדים גם לתתי הקטגוריות קטגוריה:שנים בישראל (תתי הקטגוריות הללו מכילים מעל לחמש ערכים בכל שנה) ומסייעות לקוראינו למצוא את הערכים הקשורים לאירועים הבולטים במדינת ישראל בכל שנה או שגם תתי הקטגוריות הללו מיותרות לדעכם וצריכות להימחק? TVJunkie - שיחה 19:49, 30 באוקטובר 2010 (IST)

כן. אני מתנגד גם לזה. הקטגוריה המוצעת מיותרת בדיוק כמו כל היתר. גילגמש • שיחה 19:52, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הצעת פשרה

על מנת שלא יווצר מצב בו יהיו תתי קטגוריות עם ערכים בודדים בלבד, ניתן במקום זאת לבצע קטגור שיכלול את הערכים הקשורים לאירועים הבולטים בכל מדינה בכל עשור (בדומה להחלטה שהתקבלה בזמנו כאן). TVJunkie - שיחה 20:08, 30 באוקטובר 2010 (IST)

ההצעה שהובאה מתייחסת לתכניות טלוויזיה. יכול להיות שזה אכן מתאים לתכניות טלוויזיה, לתחומי בידור אמנות וספורט, אך לא אוטומטית לכל תחום, בוודאי לא להיסטוריה Assayas - שיחה 21:19, 30 באוקטובר 2010 (IST)

אירוע היסטורי התרחש בהיסטוריה, בשנה מסוימת. לקטלג אירועים היסטוריים לפי זמן התרחשותם זה אלמנטרי. הגיוני לא פחות, ואפילו יותר, מקטלוג יצירות אמנות לפי השנה שבה נוצרו.אביעדוס • שיחה כ"ג בחשוון ה'תשע"א, 21:25, 30 באוקטובר 2010 (IST)

מעולה, אז הערך ועידת השלום בפריז (1919) יוכלל בקטגוריה: 1919 ב-איטליה, ארצות הברית, צרפת, בריטניה, גרמניה, הונגריה, צכיה, סלובקיה, אוסטריה, טורקיה, רומניה, יוון, סרביה, מונטנגרו, אלבניה, קרואטיה, סלובניה, בוסניה, בולגריה, הונגריה ויפן. (בטח שכחתי עוד כמה). שיטה מצויינת לניפוח קטגוריות. אגב יצירות אמנות, למיטב זכרוני גם בציור ופיסול מדברים על סגנונות כגון פיסול רומי או גותי ובציור אקספרסיוניזם. מצד שני אפשר גם את האקספרסיוניזם לחלק לקטגוריות "שנים". וכך ב-1911 בגרמניה לציין שפרנץ מארק צייר את הפרש הכחול או השועל הכחול-שחור וכך הלאה, עוד ועוד. אין בזה הגיון, לפחות לא לעניות דעתי. Assayas - שיחה 10:53, 31 באוקטובר 2010 (IST)

משתמש:Assayas צודק. זאת הסיבה שלא מקטלגים ככה דברים. גילגמש • שיחה 10:56, 31 באוקטובר 2010 (IST)

והנה מלחמת העצמאות נמצאת כבר בקטגוריה 1948 בישראל, מצרים וסוריה. ואני שואל מה עם ירדן, לבנון ערב הסעודית ועיראק?. ומה עם בריטניה שגם היתה מעורבת בנושא. ולמה רק 1948, הרי המלחמה הסתיימה ב-1949 אז בואו נוסיף גם את הקטגוריות הללו, 1949 בישראל וכו'. רגע, ולמה לא גם 1949 ברודוס, שם נחתם ההסכם. והיתה גם עסקת הנשק הידועה עם צ'כוסלובקיה שהיתה מאד משמעותית לעמידה במלחמה, אז 1948 בצ'כוסלובקיה?. צ'כוסלובקיה התפרקה אז נרשום את העניין ב-1948 בצ'כיה ו-1948 בסלובקיה?. אין לזה סוף. Assayas - שיחה 11:13, 31 באוקטובר 2010 (IST)

צודק לגמרי. למחוק את כל הקטגוריות האלה. גילגמש • שיחה 13:14, 31 באוקטובר 2010 (IST)

Assayas, התנגדותך לקטגוריות אלה ברורה גם בלי שתצטרך לתת כדוגמה את הערך ועידת השלום בפריז (1919) (אם כי בזכות זה ערכתי אותו, אז כבר יש ברכה בעמלך). אין סיבה לכלול אותו בקטגוריות של מדינות שטרם קמו רק משום ששבעים שנה לאחר מכן הן ירשו את יוגוסלביה וצ'כוסלובקיה, וכך הלאה. גם הקשר של צ'כוסלובקיה למלחמת העצמאות עקיף ואין צורך לכלול אותה. אבל אלו הרי דחלילים, אז לא אמשיך לתקוף אותם, ובמקום זה אשיב לטיעונך הראשון והעקרוני במעלה הדף, "זה שהיו כך וכך אירועים "היסטוריים" במדינה נתונה באותה שנה לא אומר שהיה חוט מקשר בינהם".

אין חולק על כך שלא כל הארועים שקורים בגבולות מדינה מסוימת במהלך שנה קשורים זה בזה, מה גם שהחלוקה לשנים, ולעתים גם למדינות, היא שרירותית ככל שהדבר נוגע לתהליכים היסטוריים. עם זאת, הקטגוריה מאפשרת לקוראים לקבל בסריקה מהירה את מכלול הדברים שקרו במסגרת נתונה של זמן ומקום, ויכולה לשרת בכך מטרות שונות שלא את כולן נוכל לחזות. שווה בנפשך למשל סופר שמבקש לכתוב עלילה דמיונית המתרחשת בבולגריה ב-1955, ורוצה לשוות לה אותנטיות על ידי קשירתה לארועים היסטוריים אמיתיים. כלום לא יקל עליו קיומה של קטגוריה כזו, כנקודת מוצא לקריאת הערכים הרלוונטיים? ברור שלא כל התפטרות ראש ממשלה צריכה להיכנס לקטגוריה, וייתכן שבמקרים אחדים אכן נצטרך, לפחות בשלב הראשון, לקבץ קטגוריות לפי עשורים, אולם העיקרון צריך להתקיים. בנדיקט אנדרסון ציין ב"קהילות מדומיינות" את תרומתם של העיתונים בפרובינציות הקולוניאליות לגיבוש תודעת שייכות למקום, מעצם הקבצת ארועים שאין ביניהם קשר ביריעה אחת. אומנם איננו עוסקים כאן בגיבוש שייכות, אך לדעתי הקבצה כזו יכולה לתת לקוראים תמונת מצב של מקום בנקודת זמן אקראית מבלי להצביע על קשרים בין הארועים, בעוד שבערכים עצמם נקשר רק כאשר יש הצדקה לכך. אמנון שביט • שיחה 22:52, 1 בנובמבר 2010 (IST)

בוקר טוב. הבאתי גם את מלחמת העצמאות כדוגמא לעוד 14 קטגוריות שהן כן הגיוניות לשיטתך (מדינות ערב+ישראל, 1948+1949). זה נראה כמו "מתקפת כמות" וההעדפה האישית שלי היא מתקפת איכות. לעניין הארגומנט ההיסטורי של חוזה ורסאי. לו היתה קטגוריה 1919 בסלובניה, הערך היה צריך להכלל בו כי הוא חלק מההיסטוריה הלאומית של המדינה המודרנית, אבל זה נושא לויכוח אחר. אני מאד מכבד את דעתך והבאת נימוקים ראויים וטובים, אך עדיין חושב אחרת. מה שקורה כרגע שנפתחו קטגוריות רבות שבכל אחת מהם ערך אחד או ערכים בודדים, ממוקדי היסטוריה וגם אם יוחלט לאמץ את הקונספט הנ"ל, זה לא תקין לדעתי. בכל מקרה עבדך הנאמן הוא אחד מיני רבים והקהילה יכולה להחליט שהקטגוריות כן ראויות. נלחץ ידיים ונמשיך הלאה. בברכת חברים Assayas - שיחה 07:10, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בוקר אור. זה בסדר שכחברים נחשוב אחרת זה מזה, וברור שנקבל את החלטת הקהילה. אני מסכים שיש ערכים שבהם זה עלול ליצור ערימות ענק של קטגוריות (מהי מלחמת העצמאות לעומת מלחמת העולם השנייה), ונצטרך לשקול איך לפעול בהם. אני חושב שעלינו לנסח קווים מנחים, מתי לכלול ערך בקטגוריה ומתי לא. יום עמוס לפני, ואחריו (ב"נ) אנסה להציע מתווה לקווים מנחים כאלו. יום הצהרת בלפור טוב, אמנון שביט • שיחה 08:26, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שמצב שבו כרגע הקטגוריות תהיינה על פי עשורים ולא עפ"י שנים בודדות יכול להיות פתרון טוב, אם כי כשלעצמי מקובלת עליי גם העמדה שהציג דוד שי בתחילת הדיון. Lostam - שיחה 10:41, 2 בנובמבר 2010 (IST)

לאמנון שביט צהריים טובים. אני "קונה" את הצעתך ואמתין לקרוא אותה. (יכול להיות שהכיוון של Lostam בשילוב הקווים המנחים שתכתוב יובילו לכיוון טוב). בברכה Assayas - שיחה 15:51, 2 בנובמבר 2010 (IST)

"עובדים על זה" :) בכפוף לעייפות, ייקח קצת זמן. אמנון שביט • שיחה 23:03, 2 בנובמבר 2010 (IST)

חבל שבינתיים הקטגוריות ממשיכות להיפתח בסיטונות וברובן ערך אחד או מספר מצומצם ולחלקם קשר הזוי בינהם. ראוי להמתין עד שנגבש עמדה Assayas - שיחה 13:04, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אני מצטער שלא הגעתי לזה, באמת נחוץ לי קצת זמן איכות לניסוח טוב של קווים מנחים, והימים האחרונים היו מאוד עמוסים ולא הותירו לי זמן כזה. אין לי שליטה על יצירת קטגוריות בידי אחרים, הערתי על כך עכשיו בשיחת משתמש:Aviados#תתי-הקטגוריות של מדינות לפי שנים והפניתי גם את תשומת ליבו של ‏משתמש:TVJunkie לכך. אם משתמשים נוספים פותחים קטגוריות בסיטונות, אנא הפנו גם אותם לכאן. מקווה להתקדם בקרוב. אמנון שביט • שיחה 15:51, 5 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית תודה. לא הייתה לי חצי טענה אליך, ברור שנדרש זמן ותודה שלקחת את המשימה עליך. כוונתי הייתה שאם לחצנו יד והלכנו לכיוון של הצעת פשרה צריך לכבד את דעת שני הצדדים ולהמתין. (קצת הגזמתי עם ההגדרה "קשר הזוי" ואני חוזר בי.). אסיר את תבנית החשיבות שהנחתי על אחת הקטגוריות החדשות שנפתחו ובבקשה בואו נמתין מעט.Assayas - שיחה 17:10, 5 בנובמבר 2010 (IST)

שם הקטגוריה

לא עדיף קטגוריה:שנים לפי מדינה? דניאל ב. 19:51, 30 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 15:19, 12 בנובמבר 2010 (IST)

קווים מנחים

כפי שהבטחתי, להלן טיוטה של קווים מנחים לדיון, בתקווה שיביאו לפשרה:

1. קטגוריות של מדינות לפי שנים ייפתחו כאשר יש לפחות 5 ערכים המסווגים בהן, ואם יש פחות מכך ראוי לציין בדף הקטגוריה ערכים שטרם נכתבו שמקומם שם, כנהוג בחלק מהקטגוריות בתחומים אחרים.
2. קטגוריות שאינן עונות על קריטריון זה, יקובצו לפי עשורים.
3. ערכים היסטוריים העוסקים בארועים גדולים ומוכרים שהשפיעו על מדינות רבות ו/או בשנים רבות (דוגמת מלחמת העולם השנייה או מלחמת מאה השנים) לא יכללו בקטגוריות מדינות לפי שנים. אם רוצים לאזכר אותם בקטגוריות, ניתן להוסיפם תחת כותרת "ראו גם" בדף הקטגוריה.
4. ערכים העוסקים בארועים נקודתיים שהם חלק מארוע "גדול" (כגון קרב קורסק או מרד גטו ורשה), ייכללו בקטגוריות הרלוונטיות של מדינות לפי שנים. ראוי לשים לב שקיימות כבר קטגוריות תחת קטגוריה:מדינות במלחמת העולם השנייה וכיו"ב, שלעתים סיווג לתוכן עדיף כאשר מדובר על ארוע ממושך וחוצה שנים.
5. הקביעה מתי ערך הוא "גדול" מכדי שייסווג לקטגוריות מדינות לפי שנים תיעשה על פי שיקול דעת. בעיקרון, אם יש יותר מ-6 קטגוריות כאלה בערך אחד, כנראה שהוא "גדול", וראוי לשקול אם לסווגו בהן. זאת כדי למנוע ערימת קטגוריות מוגזמת בתחתית הערך.
6. יש להימנע מאנאכרוניזם. אין טעם לפתוח קטגוריה כגון "1960 בסלובקיה", משום שזו קיימת כמדינה עצמאית רק מ-1993. אם ארוע היסטורי התרחש במקום שנמצא כיום בתחומה, יש לסווגו תחת הישות המדינית שהייתה במקום בעת ההתרחשות.

זוהי כאמור טיוטה לדיון. הסעיפים מוספרו לצורך נוחות הדיון וסדרם אינו מחייב. אם החסרתי דבר מה עקרוני, אנא הוסיפו אותו. תגובות, הערות ונזיפות יתקבלו בברכה. אמנון שביט • שיחה 00:59, 12 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית תודה. שנית, הייתי מוסיף לסעיף 3 בכדי להבהיר את הנושא, שערך שתכנו מתפרש על פני יותר משנה אחת לא יוכלל בשנת X במדינה Y. השאר נראה לי הגיוני. אקרא שוב בעיון מחר, מאחר והיום אני קצר בזמן מסיבות צאצאיות. שבוע טוב, מוטי Assayas - שיחה 18:42, 13 בנובמבר 2010 (IST)

קראתי שוב, זו הערתי היחידה Assayas - שיחה 17:22, 16 בנובמבר 2010 (IST)

הפניתי לכאן מלוח המודעות וגם הזמנתי את משתמש:TVJunkie שהיה בר-פלוגתא בדיון (אך אינו פעיל כאן מזה ימים אחדים). בינתיים אין הרבה קופצים, נחכה עוד כמה ימים. אמנון שביט • שיחה 19:41, 16 בנובמבר 2010 (IST)

1+2 איך יודעים כמה ערכים יהיו? או שעד שלא יהיו מספיק לקטגוריה מסוימת, ערך יקוטלג למשל לקטגוריה:שנות ה-60 של המאה ה-20 בפולין + קטגוריה:1963? (מתי כבר יומרו הקטגוריות בתיוג?!) אביעדוס • שיחה כ"ה בכסלו ה'תשע"א, 18:54, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לא יודעים כמה יהיו, אבל אפשר לדעת כמה כבר יש, ולהוסיף רשימת ערכים חסרים שראויים להיכתב. אכן, כך יקוטלג עד שיהיה מספר ערכים שיצדיק את פיצול הקטגוריה. והתיוג הוא נושא לשיחה אחרת. אמנון שביט • שיחה 00:46, 2 בדצמבר 2010 (IST)