שיחת קטגוריה:מלחמות פרוקסי

השאלה אם מלחמת היא מלחמת פרוקסי היא כמעט תמיד סוג של פרשנות. רק שכירי חרב יודו בפומבי שאין להם עניין של ממש במלחמה. בדרך כלל כל צד יטען שיש לו זכות וחובה להילחם והוא היה עושה את זה גם בלי גיבוי של "אח גדול". מציע להסתפק בערך על סוג המלחמה ולא ליצור קטגוריה שרק תגרור ויכוחים שאין להן פתרון אמיתי. ‏DGtal‏ 14:37, 20 בפברואר 2014 (IST)

במקרה של שכירי חרב, אין שום הכרח שלשכירי החרב לא יהיה "עניין של ממש במלחמה"
וישנן דוגמאות שאין עליהן עוררין שהן מלחמות פרוקסי (אגב חבל שאין לנו שם עברי) כמו מלחמת האזרחים בסוריה או מלחמת האזרחים בספרד.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:46, 20 בפברואר 2014 (IST)

אני לא בקיא בהסטוריה של מלחמות בעת העתיקה (אפשר לשאול את גילגמש) אבל נראה לי שבעידנים עתיקים, זה היה דבר נפוץ ביותר בשמוש ע"י מעצמות
בברכה, Tshuva - שיחה 14:51, 20 בפברואר 2014 (IST)

לעיון: רשימת מלחמות פרוקסי(באנגלית)
בברכה, Tshuva - שיחה 14:53, 20 בפברואר 2014 (IST)

משתמש:Gilgamesh, מה אתה אומר? Lostam - שיחה 15:21, 20 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שהקטגוריה שגויה לחלוטין. אני לא מבין מה זה "מלחמת פרוקסי" בכל מלחמה יש צדדים מעורבים ואף פעם אין לוחמה רק על ידי צד שלישי. יש מעורבות בינלאומית רחבה במלחמות רבות, אבל אני בספק שניתן לכנס את הכל לקט' כזאת. למשל מלחמת לבנון השנייה - מה הפרוקסי פה? ישראל נלחמה בעצמה, לא על ידי צד ג' כלשהו שהיא סיפקה לו ציוד ואילו אותו צד עשה את זה על דעת עצמו. אני מתקשה לחשוב על מלחמה שמנהלים אותה בצורה כזאת בלי שום מעורבות. שכירי חרב לא נלחמים סתם. שכירי חרב נלחמים כי מישהו משלם להם עבור השירות הזה. אין פה שום פרוקסי... הם פשוט סוג של עובדים בארגון מזוין שהעבודה שלהם היא לוחמה - בערך כמו עובדי בנייה שכירים שיש פה בארץ ובאים מארוצות נכר. אני חושב שהקטגוריה בעייתית, פולמוסית במידה רבה. אני מציע למחוק אותה. לגבי העולם העתיק - זה גם נכון. אנשים לא נלחמים סתם כי מישהו אמר להם. בדרך כלל יש להם סיבות טובות מאוד לעשות את זה. למשל רצון לכבוש שטח או לצאת למסע ביזה. אני מציע פשוט למחוק. גילגמש • שיחה 16:50, 20 בפברואר 2014 (IST)

אם כך אתה מציע למחוק את הערך מלחמת פרוקסי?
בברכה Tshuva - שיחה 17:09, 20 בפברואר 2014 (IST)

וגם לדעתך צריך למחוק את הפיסקה:
"ניתן לומר, כי מלחמות אסימטריות היו קיימות מקדמת דנא. אולם עקב התמורות בדמוגרפיה, בכלכלה ובתודעה הקבוצתית של מגזרים ולאומים בעולם, מאז ראשית המאה ה-19, ובמיוחד לאחר מלחמת העולם השנייה מלחמות אסימטריות עלו בשכיחותן וגם מדינות בעלות יכולות דומות מנהלות מלחמות אסימטריות חשאיות הנקראות מלחמות פרוקסי, ובין שיטות הפעולה בהן ניתן למנות את השימוש בנשק להשמדה המונית, בתקשורת, ופעילות באומות המאוחדות." בערך לוחמה אסימטרית?
ומה לגבי הערכים באנגלית של מלחמות פרוקסי, האם לדעתך כולם שגויים?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:31, 20 בפברואר 2014 (IST)

לא. הערך תקין, אך הרשימה מיותרת כי נורא קשה לגזור משהו חד משמעי בתחום זה. האם מלחמת וייטנאם היא פרוקסי? מבחינת ברה"מ - סוג של. מבחינת האמריקאים? ממש לא. והתושבים הווייטנאמים עצמם? הם בוודאי לא הרגישו שום פרוקסי. צריך לתת שם עברי תקין לסוג המלחמה הזה. גם בעת העתיקה... כשאימפריה משחדת שני שבטים ומטיחה אותם האחד בשני מבחינת השבטים האלה הם נלחמים על משהו נורא חשוב, זה שהאימפריה רוצה להעסיק אותם במלחמות פנים זה לא שייך לעניין. מבחינת השבטים הם מנהלים מלחמה צודקת. מבחינת האימפריה היא קונה שקט בגבול בתמורה לקצת מזומן ודיפלומטיה יעילה. לכן, הערך "מלחמת פרוקסי" הוא תקין, אך הרשימה נורא בעייתית, פולמוסית. גילגמש • שיחה 17:37, 20 בפברואר 2014 (IST)

הצעתי בדף השיחה של הערך, שיחה:מלחמת פרוקסי לשנות למלחמה באמצעות שליח. אני מסכים שרשימה כזאת היא בעייתית, ניתן במידה מסויימת להגדיר הרבה מלחמות כמלחמות באמצעות שליח, למשל, כל מלחמות ישראל יכולות להיחשב כמלחמות באמצעות שליח כחלק מהמלחמה הקרה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:49, 20 בפברואר 2014 (IST)

אני לא יודע אם השם "מלחמה באמצעות שליח" הוא טוב, אבל הוא בוודאי טוב יותר מ"מלחמת פרוקסי". הצעתו של גיל היא לפחות בעברית. גילגמש • שיחה 17:57, 20 בפברואר 2014 (IST)

קטגוריה בעייתית מאד. מדובר כאן בפרשנותו של העורך שיכולה לקבוע האם מדובר במלחמת פרוקסי או לא. הקו כאן דק מידי ולא מוחלט. גם את מלחמת בולגריה-סרביה (1885) ניתן להכניס לרשימה הנ"ל ואפשר גם לא. Assayas • שיחה • 19:06, 20 בפברואר 2014 (IST)

אל תשנו את השם כל כך מהר. עד שלא נאתר מינוח עברי מקובל, אם כזה קיים, חייבים להשתמש בשם הנפוץ גם אם הוא לועזי. ‏DGtal‏ 00:38, 21 בפברואר 2014 (IST)

פרוקסי הוא שליח במקרה זה. אין פה המצאת שם. אני בספק כמה מקוראי העברית יודעים מה זה פרוקסי במובן זה. גילגמש • שיחה 06:02, 21 בפברואר 2014 (IST)

קצת קשה לקבוע, קטגורית, אילו מלחמות, בדיוק היו מלחמות פרוקסי ואליו לא היו. ערך בנושא כן מוצא חן בעיני (הרעיון שיש ערך, כשלעצמו. לערך שיש בפועל אני לא נכנס). אולם, קטגוריה בנושא לא מוצאת חן בעיניי. עִדּוֹ - שיחה 16:41, 21 בפברואר 2014 (IST).

אם קיים מושג כזה והוא מאפיין מלחמות אז צריך להיות ערך, לא ראיתי שערכים שיש עליהם מחלוקות חוזרות ונשנות נמחקו בשל כך.
אם חשנן מלחמות שהן מלחמות פרוקסי, אז צריך קטגוריה, ואם לא אז לא. אנחנו רק אמורים לשקף את המידע הקיים.
אקטואלית - אני חושב שלאחרונה בעיקר עקב מלחמת האזרחים בסוריה וכעת אוקראינה המושג מקבל משנה תוקף ויש להניח שהדבר אף ילך ויתחזק
בברכה, Tshuva - שיחה 09:33, 23 בפברואר 2014 (IST)

לא נאמר כאן שאין מושג כזה ושאין מקום לערך, נאמר שההגדרה היא סובייקטיבית ולכן עדיף לא לקטלג תחתיה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:49, 25 בפברואר 2014 (IST)

בהחלט השתמע מהדברים הללו: "אני לא מבין מה זה "מלחמת פרוקסי" בכל מלחמה יש צדדים מעורבים ואף פעם אין לוחמה רק על ידי צד שלישי" [גילגמש לעיל].
בהחלט מסכים שההגדרה עלולה להיות סובייקטיבית, לא בטוח שזו סיבה לבטל אותה. ועל כל פנים מסתמן רוב שלא רוצים שתהיה הקטגוריה.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:58, 25 בפברואר 2014 (IST)

מסכים שהרשימה היא בעייתית. יהיו שיטענו שמלחמת יום כיפור היתה בעצם מלחמת פרוקסי כחלק מהמלחמה הקרה. גם על מבצע סופה נחרצת וקרבות פנים-ערביים רבים נטען שהם בעצם מלחמה בין סעודיה לאיראן וכו'. ברוב המקרים אין אפשרות ברורה, ודאית וחד משמעית לומר אם זו מלחמה מקומית שנוצלה ע"י צד שלישי או שזו מלחמה שיזם צד שלישי. לכן לדעתי עדיף לא להשתמש בקטגוריה. בריאן - שיחה 22:31, 1 באפריל 2015 (IDT)

אוי, לא הבחנתי בשיחה טרם לכן. בכל מקרה קישרתי רק מלחמת ואירועים שבבירור היו מלחמות פרוקסי. --Setareh1990 - שיחה 13:28, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני כופר בטענה העיקרית שלך שקישרת "רק למלחמות שבבירור היו מלחמות פרוקסי". זה תלוי בנקודת מבט. מלחמת האזרחים בסוריה היא ממש לא "פרוקסי" עבור משתתפיה. מבחינתם הם נלחמים במלחמה צודקת ומשקיעים בה ממרצם ואף מוכנים להקריב את חייהם עבור המטרה. זה שיש לשני הצדדים בעלי ברית שמסייעים להם לא הופך את המלחמה ל"פרוקסי" עבור משתתפיה. המונח הזה הוא בעייתי וקשה להגדיר מלחמה מסוימת כ"מלחמת פרוקסי" עבור כל הצדדים. בנוסף התקיים כבר דיון ואין שום אפשרות לפתוח קט' זו פעם נוספת בצורה זו. גילגמש • שיחה 13:31, 2 באפריל 2015 (IDT)

מקובל, למרות שמה שהאזרח הקטן מרגיש או חושב לא באמת משנה... הצדדים העיקריים במלחמה הזו נלחמים עבור פרוקסים ומודעים לזה טוב מאוד. כולל הכורדים, כל אחד פשוט חושב שבסוף היום הם יזכו לגמול עבור לחימתם לצד אלו או אלו... זה תמיד ככה... (Setareh1990 - שיחה 13:47, 2 באפריל 2015 (IDT))