שיחת קטגוריה:חכמי פרובנס

האם אין כפילות עם קטגוריה:רבנים פרובנסליים? דרך - שיחה 01:12, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, כפילות מוחלטת. ‏DGtal‏ 12:41, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

חכמי פרובנס, זה השם. אם זאת כפילות, וכך זה אכן נראה, דינה של הקטגוריה הקיימת להימחק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:47, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה נשמע מאוד מאוד החלטי, לא לגמרי ברור למה. במה זה טוב יותר מ"חכמי אשכנז", "חכמי מרוקו" או "חכמי צפת", כולם ביטויים שגורים, שאת כולם אנחנו מכנים בקטגוריות בצורה האחידה "רבנים"? ‏DGtal‏ 14:36, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הערך חכמי פרובנס כרגע בכתיבה, אבל אני מניח שקראת אותו. הקבוצה הזאת נקראת היסטורית בשם הזה, כמו חכמי לותר שהיו בערך באותה תקופה (קצת קודם) והערך עליהם ייכתב בעזרת ה'. למה לחפש שם אחר לקטגוריה? אם היו בקטגוריה גם רבנים מתקופות אחרות, אפילו בימינו, שפעלו/פועלים בפרובנס, אזי גם לקטגוריה "רבנים פרובנסליים" יש מקום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:38, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

כמדומני שיש הבדל בין מרוקו, שבה נשמר רצף של רבנים, לבין פרובנס, שרבנים הקרויים על שמה היו בתקופת הראשונים. רבנים באותו מקום בימינו ייכנסו לקטגוריות של רבנים צרפתיים כמדומני. יש כמובן הבדל גם בין חכמי אשכנז לבין רבנים אשכנזיים. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 17:54, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אם כן מה נכון לדעתך "חכמי פרובנס" או "רבנים פרובנסליים"? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:56, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לכאורה האפשרות הראשונה, מהסיבה שכתבתי. אבל ייתכן שהתמונה השלמה אינה לפניי, ובכלל מערך הקטגוריות הוא לדעתי מסובך ובעייתי. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 18:03, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

למרות שאינני רואה חשיבות רבה אם יוכרע לכאן או לכאן, לדעתי "רבנים פרובנסליים" עדיף, בעיקר מטעמי אחידות. במידה ונתחיל לקבוע קריטריונים מתי על הקטגוריה להקרא "חכמי X" ומתי "רבנים X-ים" אנחנו נסתבך. אם הקריטריון הוא תקופת הראשונים, הרי שאת כל הרבנים בקטגוריות הרלוונטיות השייכים לתקופת הראשונים יש להעביר לקטגוריה כזו. למשל את ר' יוסף קולון ל"חכמי איטליה" ואת הרמב"ם ל"חכמי ספרד". הקריטריון הדורש רצף ישוב גם בעייתי שכן בפרובנס כן התקיים רצף של יישוב יהודי בארבע הקהילות תחת שלטון האפיפיור. להיכן ישוייך למשל ר' מרדכי כרמי בעל "מאמר מרדכי" [1]? אסי אלקיים - שיחה 00:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד חכמי פרובנס.

ומבלי קשר לשאלת השם הזה; לתשומת לבנו, הערתו של נרו יאיר על מצב מערך הקטגוריות. יעל י 00:44, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

דומני שעליתי על הנקודה העיקרית לדיון. יש הבדל בין קבוצות מוגדרות של בתי מדרש או של ארגונים כמו "בעלי התוספות", "קטגוריה:רבני צהר או קטגוריה:רבני חב"ד שאפשר לתחם באופן כמעט מוחלט על פי תקופה, גישה דתית וכו' לבין קטגוריות שהן גיאוגרפיות בעיקרן.

"חכמי פרובנס" עומדים כנראה באמצע. אפשר להתייחס אליהם כחלק מיהדות פרובנס, שזו קהילה יהודית היסטורית שזכאית להתייחסות נפרדת כמתייחסים לימי הביניים, אך יהודי דרום צרפת של ימינו שייכים לקהילת יהדות צרפת ואין עניין (לטעמי) להתייחס אליהם כיהודים פרובנציאלים אלא רק כיהודים/רבנים צרפתים. התוצאה: קט' בשם רבנים פרובנסיאליים, שתוגבל לתקופה מסויימת בה חלוקה גיאוגרפית זו רלוונטית. השוו: קטגוריה:רבנים טרנסילבנים.

מנגד, אפשר להתייחס לחכמי פרובנס כחוג רעיוני מובהק, ובמקרה זה מתאים יותר "חכמי פרובנס" כשמו הנפוץ של הגוף הקולקטיבי (בית המדרש) הנ"ל. התוצאה: קיטלוג רעיוני של רבנים אלו ב"קט' חכמי פרובנס" (שתהיה תת קט' של ראשונים) וקיטלוג גיאוגרפי תחת רבני צרפת.

כדי להחליט צריך להכיר היטב את המושג חכמי פרובנס, ערך שכרגע בעבודה, ולכן אני מציע לחכות להשלמת הערך. ‏DGtal‏ 14:43, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן היטבת להגדיר את הנקודה, אם כי לדעתי אין צורך לחכות להשלמת הערך כדי לדעת ש"חכמי פרובנס" הוא מושג היסטורי ויש לקטלג את חכמיה תחת שם דומה. "רבנים פרובנסליים"? דומני שמעולם לא נשמע כדבר הזה מחוץ לויקיפדיה. עם זאת, יש לשקול לשנות את הקטגוריה "חכמי פרובנס" ל"יהודי פרובנס" משום שכלולים בה כרגע רבים שכלל לא נחשבים חלק מחוג תלמידי חכמים זה כמו רופאים וכו'. --ג'יס - שיחה 14:54, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

בקשר לחצי השני של דבריך: מעניין לראות שגם בעולם התלבטו בזה. אצלנו יש "קטגוריה:רבנים פרובנסליים", כך גם בויקיצרפתית "Catégorie:Rabbin provençal" ואילו באנגלית זה "Category:Provençal Jews". באנגלית וצרפתית יש הסבר לכך שמדובר במי שחי בפרובנס של ימי הביניים (דרום צרפת של היום), פחות או יותר ההגבלה שדיברתי עליה באופציה א'. ‏DGtal‏ 16:03, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו ג'יס. יעל י 16:07, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

שאלת ביניים: האם כל 24 הרבנים שכרגע בקטגוריה:רבנים פרובנסליים שייכים לקבוצת "חכמי פרובנס" המדוברת? אם לא, האם ה"מסתננים" הם מי שגר באיזור בתקופות אחרות או מי שגר באותה תקופה באיזור אך משוייך בדרך כלל לבית מדרש אחר (או שניהם)? ‏DGtal‏ 17:01, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

שבירה

האם עדיין קיימים מתנגדים למחיקת הקטגוריה המקבילה? • חיים 7 • לכתוב לי • כ' באלול ה'תשע"א • 08:08, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

בינתיים כן. עוד לא ענו לי על השאלה הקודמת, והערך עוד "בעבודה" כך שעוד לא ברור לי אם מדובר בקבוצת חכמים מוגדרת היטב או אוסף של כל רבני פרובנס בימי הביניים ללא קשר לעמדות. הערה טכנית: אם מוחקים את הקט' השנייה צריך לצרף את כל חבריה לקט' רבנים צרפתיים במקביל לשיוכם הרעיוני לקט' חכמי פרובנס. ‏DGtal‏ 17:14, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

לכאורה, יש לתחום את חכמי פרובנס לתקופת הראשונים ולקטלג אותם תחת רבני פרובנסליים שיכלול גם את האחרונים אם יש כאלו. עדירל - שיחה 19:53, 3 בנובמבר 2011 (IST)

שבירה 2

DGtal, מה נהיה עם זה? ביקורת - שיחה 00:36, 29 באוקטובר 2015 (IST)

ביקורת אף אחד לא הרים את הכפפה וביצע את האיחוד המתבקש. ‏DGtal‏ - שיחה 08:39, 1 בנובמבר 2015 (IST)

DGtal, הוצאתי מכאן את מי שלא נקראו חכמי פרובנס, וסינפתי את הקטגוריה כתת-קטגוריה של כלל רבני פרובנס, שם ישנם גם רבנים מאוחרים יותר, רבנים שגדלו בפרובנס אבל היו רבנים במקומות אחרים ולא חכמי בית המדרש הפרובנסאלי (כמו רבנו ירוחם), ורבנים כמו התיבונים ור' יעקב אנטולי שפעלו בפרובנס בתחומים לא-רבניים במובהק ולא נמנו על קבוצת החכמים נשואי הערך חכמי פרובנס. ביקורת - שיחה 09:10, 1 בנובמבר 2015 (IST)

ממליץ בחום להוסיף פסקת הסבר בראש שני דפי הקטגוריה כדי שאנשים יידוע מה כוללת כל קטגוריה. ‏DGtal‏ - שיחה 09:42, 1 בנובמבר 2015 (IST)

בוצע. ראה אם הנוסח מספיק ברור. ביקורת - שיחה 10:04, 1 בנובמבר 2015 (IST)