שיחת קטגוריה:בתי כנסת רפורמיים

הערה. מקורות ו"פיסות מידע"

הקטגוריה הזאת אינה מקבילה לקטגוריה ב"ויקיפדיה האנגלית" שם כבתי כנסת רפורמים מובנים בתי הכנסת של התנועת היהדות הרפורמית או המתקדמת וכמה קהילות רפורמיות מאותה התנועה בעולם. לעומת זאת בקטגוריה הנוכחית בעברית כלולים בערבוביה 4 בתי כנסת נאולוגים ,1 אורתודוקסי 1 רפורמי שנהרס על ידי הנאצים, 1 רפורמי קיים הארה"ב. יש לציין שבויקיפדיה בשפות אחרות אין דוגמה לקטגוריה כזאת במקרה כמה מבתי הכנסת שנחשבו רפורמים בפולין קיימים חילוקי דעות. בויקיפדיה בגרמנית ובעברית בית הכנסת הגדול בורשה אינו נחשב ממש רפורמי אלא של האורתודוקסים המודרנים (בויקיפדיה הגרמנית) ושל ה"נאורים" בויקיפדיה העברית. הרב פוזננסקי שכיהן שם נחשב "רפורמי" אבל הרב פרופ' משה שור לא ממש. Ewan2 - שיחה 03:15, 2 בינואר 2009 (IST)

למיטב ידיעתי כל בתי הכנסת הכלולים בקטגוריה הם בתי כנסת רפורמיים. רפורמי אין פירושו השתיכות לתנועה הרפורמית שהיא רק זרם אחד ברפורמה היהודית (כבר הסברתי לך זאת בעבר). אם אתה טוען שיש בקטגוריה בית כנסת אורתודוקסי, תצביע עליו ותוכיח דבריך עם מקורות. ליש - שיחה 06:55, 2 בינואר 2009 (IST)

נו, אתה יודע שהטמפלול קוראל בבוקרשט אינו משרת קהילה רפורמית ולא יכולים להדביק למתפלליו ולרבניו תווית שגויה ומעליבה זו רק בגלל עוגב ומקהלה. זה כמו להגיד על מסגד שהוא בית כנסת או על בית כנסת שהוא כנסייה. זהו בית כנסת אורתודוקסי מודרני מאז הקמתו. יריביו החשיבו אותו כרפורמי . אבל בתי הכנסת הנאו-אורתודקסים (רפורמה בתוך היהדות האורתודוקסית) נבנו בצורה הדומה לבתי הכנסת הרפורמים. אני ודאי חוזר על עצמיEwan2 - שיחה 21:00, 6 בינואר 2009 (IST)

מקורות: הפרק על הנאו-אורתודוקסיה שהבאת בעצמך מערוץ ההיסטוריה לפי פרופ' כץ: http://www.historychannel.co.il/site/page.asp?topic_id=140&page_id=1152&page_title=%D7%90%D7%9C%20%D7%9E%D7%95%D7%9C%20%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D%20%D7%97%D7%93%D7%A9%203

• http://www.ucalgary.ca/~elsegal/RelS369/B05f_Modern-Orthodoxy.html מאמר על הרב שמשון רפאל הירש ועל אימוצו על ידו של הכינוי אורתודוקסיה במובן של אורתדוקסיה מודרנית ביהדות.

http://www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html סיפור בית הכנסת הקוראל בבוקשרט שאין לו קשר לא עם היהדות הרפורמית ואף לא עם התנועה הקונסרבטיבית. מייסדיו היו משכילים שהובילו רפורמה במסגרת היהדות האורתודקסית הלא חרדית. אי אפשר להשתמש בכינויים מלפני מאה וחמישים שנה. בית כנסת רפורמי בימינו הוא אך ורק בית כנסת של תנועת היהדות המתקדמת ולא טוב לבלבל את הקורא בתחום זה. הוא עוד עשוי לחשוב שגם אוניברסיטת בר אילן היא רפורמית.Ewan2 - שיחה 21:25, 6 בינואר 2009 (IST) אני מציע להפריד את הקטגוריות: בתי כנסת רפורמים - אלו של היהדות הרפורמית. בתי כנסת קונסרבטיבים ונאולוגים. בתי כנסת נאו-אורתודוקסים ובתי כנסת אורתודוקסים. בצורה כזאת הקורא יידע את המידע האנציקלופדי לאיזה זרם ביהדות שייך בית הכנסת. אחרת זה יוצר בלבול. או שיש לך הצעה אחרת. בבית כנסת רפורמי לפעמים משרתות רבות, אין הפרדה בין נשים וגברים , משיאים לעיתים זוגות מעורבים מבחינת דת יחד עם כוהני דת אחרים, משיאים זוגות הומוסקסואלים וכו. אז אי אפשר להגדיר בית כנסת רפורמי לפי קריטריונים היסטוריים ארכאיים. Ewan2 - שיחה 21:34, 6 בינואר 2009 (IST)

לא רק שאתה חוזר על עצמך, אתה עושה זאת למרות שהבאתי לך מספיק מקורות לכך שהיכל קורל הוא בית כנסת רפורמי ואת המקורות המופיעים למעלה אתה קורא באופן סלקטיבי ומתעלם ממה שלא מתאים לתאוריה שלך על כך שלא היו רפורמים ברומניה. זה מעייף - האם זו מטרתך? לגבי פיצול הקטגוריה, זה יבוא בחשבון כשהיא תגדל במידה מספקת, לא כעת, כי לא פותחים קטגוריה לכל שני בתי כנסת. ליש - שיחה 21:50, 7 בינואר 2009 (IST)

עוד מקורות ו"פיסות מידע"

טוב, אתה גם מתעלם מכל הנימוקים שלי ומכל מה שלא מתאים לראייתך את הדברים. ואני מודה לך על זה שדחפת אותי להתעניין בנושא הזה ועל מציאת הטכסט מערוץ ההיסטוריה שהוא , עם כל מגבלותיו, מקור מעניין. אני מסכים איתך בקשר לפיצול הקטגוריה בעתיד כשיהיו יותר ערכים. לדעתי בעתיד זה יתרום להעלמות האי בהירות לגבי השייכות של בתי הכנסת. אני לא אתעסק עם זה רק כדי לעשות לך דווקא . בינינו ההבדל הוא בכך שאתה משתמש במובן הרחב ביותר של המילה "רפורמי" שהיה מקובל בעם במאה ה19ובהתחלת המאה ה20 כשמשכילים , רפורמים, קונסרבטיבים, נאולוגים ונאו-אורתודוקסים כולם ביחד היו מכונים על ידי יריביהם "רפורמים". העם עדיין השתמש במושג הזה אך זאת מתוך מסורת עממית וזה לא שיקף בדיוק את הבדלי הפולחן בבתי הכנסת האלה. כך קורה שגם אתה, גם פרופ צבי יעבץ ודר הרשקוביץ' רגילים עוד מילדות מהבית לכנות טמפלים כאלה גדולים כרפורמים. אבל זה כינוי היסטורי כוללני מאוד שבימינו יוצר בלבול. לכן צדק בן עירך דר לוציאן הרשקוביץ כשברומנית כתב reformist ולא reformat. לעומת זאת אני משתמש (כמו בקטגוריה בתי כנסת רפורמים בויקיפדיה האנגלית אמריקאית) במילה זו רק בשביל הזרם הרפורמי הטהור הפרוגרסיבי או מתקדם הקיים מזה כמעט 180 שנה , מיסודו של הרב אברהם גייגר. קריאתי איננה סלקטיבית. להפך. אתה לא שמת לב שפרופ' כץ מתאר במפורש בתי כנסת עם עוגב ומקהלה ולבוש מודרני וגילוחי זקנים אצל הנאו- אורתודקסים. ההבדל מהרפורמים הוא בהקפדה על ההלכה אצל הרבנים הנאו אורתודקסים והאורתודוקסים המודרנים. אפילו בעיניין הציוני יש הבדל גדול. הרי ה"רפורמים" הרומנים האלה היו אף ציונים טובים רובם , בעוד שהיהדות הרפומרית (גם חלק גדול מהנאו-אורתודוקסיה הגרמנית) היתה ברובה אנטי-ציונית בכל המאה ה19 והתחלת המאה ה20. וכפי שהראיתי לך טמפלים היו בשפע גם אצל הספרדים ברומניה (כל בתי הכנסת הספרדים נקראו גם טמפלו) וגם אצל אשכנזים במולדובה, לא רק בולאכיה. ואלה היו רפורמים כפי שאני קתולי כל אלה מהיכל הסנדלרים והיכל בעלי המלאכה או היכל סוחרי הדגן מגלץ וכו. אצלנו בארץ רבנים כמו מלכיאור או הרב הראשי יונה מצגר הזכור לטוב או הרבנים באוניברסיטת בר אילן הם רפורמים? ישמחו מאוד לדעת ששמים להם תווית כזאת. אותו דבר לגבי הרבנים הלוי, נימירובר,בק, רוזן ואלכסנדרו שפרן. אפילו אתה לא העזת לשים אותם בקטגוריה של רבנים רפורמים. לא יכול להיות שבבית כנסת רפורמי משרתים רבנים אורתודוקסים מודרנים (או "לא חרדים") במשך מאה שנה ובית הכנסת עדיין בקטגוריה של "רפורמי". [משתמש:Ewan2|Ewan2]] - שיחה 02:53, 9 בינואר 2009 (IST)

ברומניה בשנים 1942-43 (ללא צפון טרנסילבניה שסופחה להונגריה וללא בסרביה וצפון בוקובינה שבהן הקהילות חוסלו) היו קיימות 122 קהילות יהודיות - מתוכן - 75 בעלות "פולחן מערבי" 40 בעלות "פולחן אורתודקסי" 6 בעלות "פולחן שפניולי" ואחת בעלת "פולחן ספרדי" (אינני יודע מה פירוש ההפרדה - אולי היתה פורטוגלית?). 45 מתוכן "פונו". (ראה: " הפעילות הדתית היהודית (דת משה) בשנות התלאות" בפרק חיי הקהילה היום ובעבר - לפי הארכיון המדינה - ולפי העיבוד Documents בConcerning the Fate of Romanian Jewry during the Holocaust כרך 3,Beate Klarsfeld Foundation בספר "תרומת יהודי רומניה לתרבות ולציוויליזציה, הספר בוקרשט 2004,. מכאן - יוצא כי הקהילות עם ופולחן אורתודוקסי היו רובן ככולן בדרום טרנסילבניה ובאנאט. כל הקהילות ב"רגאט" היו בעלות פולחן מערבי - גם במונטניה וגם במולדובה, פרט לשש או למעשה שבע קהילות ספרדיות. כל בתי הכנסת בבוקרשט, בגלץ, בבקאו, בבפיטשט, יאש וכו היו בעלות פולחן מערבי. הפולחן המערבי פירושו היה אורתודוקסי מודרני. הפולחן האורתודוקסי היה למעשה אולטרה - אורתודוקסי או חרדי והוא דוכא יותר על ידי השלטונות בשלב הראשון. ברור שהשלטונות כפו את היעלמות הקהילות החרדיות אבל הפולחן ה"אוניטרי" שאיחד את כל הקהילות לא מעולם פולחן רפורמי אלא אורתודוקסי מודרני.

• העוגב הוכנס לטמפל הקוראל בשנת 1901. אז איך הוא היה רפורמי קודם לכן?

תשובה: טמפלול קוראל לא היה רפורמי לא לפני ולא אחרי.

בקשר ליהודים הנאורים שהובילו את המודרניזציה של הקהילות היהודיות ברומניה כותב ד"ר הרי קולר בפרק על "דת ותרבות" המוקדש ליהודי בוקרשט: "ממשיכיו של באראש,הוא עצמו אישיות שדבקה עמוקות במסורת, - לא ביקשו אלא לעגן את האורתודוקסיה היהודית לדרישות התרבות והציוויליזציה. בכיוון זה תפעל גם הרבנות המודרנית מבוקרשט (מבק ועד הלוי) וקודם כל הרבנים הראשיים שכיהנו בבירה בזה אחר זה, במהלך כל המאה ה-20. ד"ר נימירובר בנתחו בעבודתו "תרומות לתולדות הפילוסופיה היהודית" את הכיוונים המרובים של היהדות המודרנית, יבחין בפעילות המפוצלת ,שבלטה לעיתים במערב, בין השמרנים ובין המתקדמים, בין הזרם ה"לאומיים" ובין ה"מתבוללים" וכו' - כל אחד על מגוון האפשרויות שלו, ויסיק מכך ההכרח במציאת פתרון לא אנטגוניסטי ביחסים דת- תרבות. יעקב נימירובר כמו גם אלכסנדרו שפרן ומשה רוזן אחריו, יוכיחו שהשכילו ללמוד את הלקחים הרצויים מן הסכסוכים המקומיים והאירופיים בין שמרנים ובין רפורמיסטים." (ד"ר הרי קולר) במלים אחרות לא קמה ברומניה - רגאט יהדות רפורמית נפרדת והקהילות נשארו אורתודוקסיות מודרניות ברובן. מה שאתה קורא, אריה, יהדות לפי המסורת, iudaism traditional בימינו נקראת אורתודוקסיה והיא כוללת צורות שמרניות חרדתיות (ה"אורתודוקסיה" של פעם) וצורות יותר מודרניות, "רפורמיסטיות" כמו בתפיסה של באראש, של נימירובר, בק, הלוי, אלכסנדרו שפרן ו משה רוזן. הושפעו מהרפורמה אך דחו חלק רב ממנה. Ewan2 - שיחה 03:25, 13 בינואר 2009 (IST)

ויכוח - הרב נימירובר רפורמי או אורתודוקסי?

Ewan, תפיסות היסוד שלך לגבי מה הייתה המסורת היהודית לפני הרפורמה ביהדות, הזיהוי השגוי שלך בינה ובין האורתודוקסיה (אורתודוקסיה לא הייתה קיימת לפני הרפורמה ביהדות והיא נוצרה בתגובה לרפורמה ביהדות - תראה את המקור שהבאתי לך מערוץ ההיסטוריה), ההנחות השגויות שלך, שלא מתבססות על שום מקורות (כמו ההנחה שהרב נימירובר היה אורתודוקסי), ההיסקים השגויים שלך, הטוענים שאם בבית כנסת מסוים הופיע רב (נימירובר), שלדעתך הוא אורתודוקסי, אז הבית כנסת חייב להיות אורתודוקסי ובנוסף לכל התעקשותך להחזיק בדעות אלה, למרות שהצגתי לך מקורות הסותרים את דעתך, לשוב ולכתוב את דעותיך השגויות בהתעלמות מוחלטת מהמקורות שהוצגו לך, כל זה הופך כל דיון איתך לעקר וחסר תוחלת. לסיום אדגים לך על קצה המזלג את ההיסקים השגוים שלך - הרב נימירובר אשכנזי לכל הדעות, אך נבחר להיות הרב של הקהילה היהודית הספרדית, ניהל את בית הכנסת הספרדי ובכל זאת בית הכנסת הספרדי נשאר ספרדי ולא הפך לאשכנזי. מדוע זה לא תקף גם לגבי רב אורתודוקסי המופיע בבית כנסת רפורמי? מדוע הופעתו שם אמורה לשנות את מהות בית הכנסת? ועכשיו לשורת המחץ - הרב נימירובר לא היה אורתודוקסי וגם לא נאו-אורתודוקסי ויש בידי מקור היסטוריוני רציני ביותר (ליה בנימין) המצטט אותו כמסתייג מדרך האורתודוקסיה והנאו-אורתודוקסיה. ליש - שיחה 06:25, 13 בינואר 2009 (IST)

תשובה של איוואן: חברנו יואב מהויקיפדיה צודק שצריכים למצוא מהם ההבדלים בניהול הטכסים הדתיים בין האותרודוקסים ובין הקונסרבטיבים והרפורמים כדי לעשות את ההבדל חד וחלק. לא העוגב והמקהלה וצורת מגדלי בתי הכנסת, אפילו לא אימוץ המגבעות והצילינדרים על הראש, קובעים, כפי שצויין היטב בתכנית בערוץ ההיסטוריה שאתה הבאת.

עד אז יש לי את ההערות הבאות:

• יהדות רפורמית לשמה כמעט לא הייתה קיימת באירופה מחוץ לגבולות הארצות דוברות גרמנית לרבות אוסטרו-הונגריה, ומחוץ לבריטניה. בכל שאר הארצות הרפורמה נעשתה

עדיין במסגרת היהדות האורתודוקסית - אז נקראה יהדות מודרנית, לפעמים ליברלית, בגרמניה נאו-אורתודוקסית בהנהגת הב שמשון רפאל הירש וברב הילדסהימר, או סתם "יהדות" - בצרפת מימי נפוליאון , באיטליה , עם כל ההשפעה של מדעי היהדות בימי הרב שמואל דוד לוצטו, עדיין לא הוקמה יהדות רפורמית ממש. כך גם באימפריה הרוסית, ברומניה וכך גם אצל היהודים הספרדים במזרח אירופה ובבלקן.

המילה אורתודוקסים אכן היא חדשה והיא מפרידה בינה לבין היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. היהדות -הזרם המרכזי בישראל ובאירופה היא נקראת במאתיים השנים האחרונות אורתודוקסית עם כל הרפורמות בתוכה, כולל שינויי הלבוש מקפוטות לבגדים אירופיים, גילוח הזקנים והפאות וכו.

קשת רחבה באורתודוקסיה היהודית בצרפת, איטליה, רומניה, רוסיה, ואף באנגליה, השלטונות כדוגמת נפוליאון והממלכה הבריטית כפו מודרניזציה של מוסדות היהדות כדי שיתאיםו לתרבות המקומית המודרנית אבל הפולחן האורתדוקסי לא השתנה במהותו. לא רק חרדים הם אורתודוקסים, כפי שאתה חושב. ישנה קשת די רחבה - מחרדים ומתנגדים, מחסידי חב"ד לחסידי תולדות אברהם, מאשכנזים אורתודוקסים לספרדים או תימנים או בוכרים אורתודוקסים , מיהדות ליברלית נוסח בית הכנסת בפירנצה וההיכל הקוראל בבוקרשט, עד ליהודי ה Consistoire בצרפת וה Board of Deputies באנגליה, ממזרחי ופועלי מזרחי ועד נאו-אורתודוקסים נוסח שמשון רפאל הירש ועזריאל הילדסהימר, מהרבנים מלכיאור בסקנדינביה ועד הרב יהודה ליב לוין במוסקבה של פעם, מישיבת פונייבז' הליטאית וישיבת פרסבורג של חתם סופר ועד הרב סולובייציק, אוניברסיטת בר אילן וישיבה יוניברסיטי.

• גם עברית היא מילה חדשה וזה לא אומר שהשפה לא הייתה קיימת לפני השימוש במילה הזאת.

• אם הרב נימירובר היה חסיד של הרב גייגר הרפורמי או היה קורא לעצמו קונסרבטיבי, לא היה יכול לשמש לרב של הספרדים בבוקרשט.

אין בעיה לאחד אפילו בישראל בין רבנות אורתודוקסית ואשכנזית וספרדית, קיימת שאיפה כזאת ויש צעדים מסויימים. בתל אביב הסכימו לבחירת רב ראשי אחד. אין מניעה שילדים למשפחות ספרדיות ילמדו בישיבות אשכנזיות כולל של חרדים ליטאים. אבל יהודים רפורמים, אם נשארים כאלה, לא יכולים ללמוד בישיבות אורתודוקסיות. רבנים אורתודוקסים לא ירשו לחסידיהם ללמוד אצל רפורמים. אבל אין למעשה איסור ללמוד בישיבה אורתודקסית ספרדית או אשכנזית, אלא לפעמים רק מסיבות עדתיות אבל לא דתיות. כל יהודי אשכנזי יכול להתפלל בבית כנסת ספרדי אורתודוקסי אבל לא בבית כנסת רפורמי.

• נכון שבימינו - מאז האמנציפציה קיימת תופעה מוזרה - שיהודים מסורתיים או חילונים ,גם כאלה שאינם שומרי מצוות, בכלל, אבל שמשתמשים בשרותי רבנים אורתודוקסים בברית מילה, בבר בצווה, בחתונה, ובלוויה ומבקרים בבתי כנסת אורתודוקסים אשכנזים או ספרדים מתוך מסורת משפחתית קוראים לעצמם "אורתודוקסים". זה נראה פעם אבסורדי, כפי שמציין הרב הרפורמיJJ Petuchowski שכתב עם C. Thoma ב"לקסיקון למפגש היהדות עם הנצרות", ב1989

Lexikon der judisch - christlichen Begegnung , Herder, Freiburg , 1989. מפני שפעם אורתודוקסי היה זהה לדתי אדוק. אבל עושים זאת מפני שרוצים לשמור על גחלת לפי המסורת של המשפחה, או בגלל דעות קדומות אינם רוצים להיות מזוהים עם היהדות הרפורמית או הקונסרבטיבית, או אין להם גישה לשרותים של רבנים רפורמים או קונסרבטיבים.

ליהדות האותודוקסית יש קשת רחבה. לכן יעקב נימירובר היה יכול להיות בשקט אורתודוקסי. הם לבסוף קרוא לעצמם "פולחן מערבי" רבל לא במשמעות של רפורמיות או קונסרבטיביות.

אבל זו תופעה שקיימת גם אצל נוצרים קתולים או אורתודוקסים (למרות השם) ואפילו אצל מוסלמים שהפכו לחילונם במערב או בארצות אירופיות. גם סלמן רושדי לא יכחיש שהוא מוסלמי סוני למרות שאינני יודע אם הוא מקפיד על כל מצוות האסלאם. אבל זו דת אבותיו והזרם הסוני - הוא הזרם שבו גדל אצל הוריו. הרומנים הם רובם חילונים אבל קוראים לעצמם נוצרים אורתודוקסים רובם ומבקרים בחגים לפעמים גם בימי ראשון בכנסייות של כנסיית הוריהם. עושים רובם הטבלה , קומוניון, חתונה, ולוויה לפי מסורת נוצרית אורתודוקסית, ולא קתולית ולא פרוטסאנטית.

הרפורמות בתוך היהדות האורתודוקסית ממשיכות, בקצב איטי אולי, מול עיניינו, כולל בארץ - גם בתחום היחס לנשים , גם בתחום לימודי החול וכו, בלי שיהפכו אותה לרפורמית. לפעמים זה גורם לזליגה מסוימת לכיוון היהדות הקונסרבטיבית שהיא אינה כה רחוקה האורתודוקסים הרפורמיסטים, משם מקור הבלבול.

כך היה למשל מקרה הרב שמואל אבידור כהן שלמעשה היה אורתודוקסי מודרני אך אם אינני טועה התקרב לקהילה הקונסרבטיבית בארץ ושרת חברי קהילה כזאת. פרופ אליס שלווי הפכה לבסוף לקונסרבטיבית, כנראה אחרי שתיאשה לשנות דברים במסגרת היהדות האורתודוקסית.

• אלו שהגדירו את הרב נימירובר כרפורמי בלבלו בין המילה רפורמיסט ורפורמי. הוא היה אורתודוקסי רפורמיסט מפני שהוביל יחד עם בק, הלוי, ואחרים מודרניזציה ואקולטורציה של הקהילות היהודיות כדי שלא תישראנה בבדידות ובניתוק התרבותי של החרדיות.

הושפעו בעיקר מהזרם הקונסרבטיבי אבל לא אימצו את האידיאולוגיה שלו. גם ערוץ ההיסטוריה מציים את בתי כנסת המפוארים של היהדות הנאו-אורתודוקסית חיכוי של הסביבה הנוצרית , שינויים אסתטיים ותו לא. לפעמים מקהלה וגם עוגב. גם היום הרבנים של צרפת, הרב ג'ונתן זקס באנגליה, הרבנים מלכיאור בסקנדינביה, הרב אליו טואף באיטליה הם אורתודוקסים מאוד. כך היה בחייו האישיים ובתורתו גם הרב נימירובר. כך גם יורשיו. כך שפרן, נכון אולי קצת יותר שמרן, ובודאי הרב רוזן שהכרתי אישית. אתה צוחק כשאני אומר שהכרתי את כל רבני רומניה. לא היה קשה להכיר את כולם. הם היו בזמני שלשה - הרב משה רוזן והרב יצחק מאיר מרילוס שהיו אורתודקסיים - רוזן מודרני יותר, מרילוס אורתודוקסי אדוק ושמרן יותר. והרב ארנסט נוימן בטימישוארה שהיה נאולוג (גם לא הבדל כל כך גדול למעשה מהיהדות האורתודוקסית). והיו עוד כמה שוחטים שהפכו לרבנים - פנחס וסרמן בדורוהוי (אותו לא הכרתי) ונפתלי הפלרט בסאטו מארה, שהיה חרדי.

אתה אריה, טועה בגלל מראית עין ודעות קדומות על המודרניזציה, על השינויים באסתטיקה של בתי הכנסת וכו. אתה הראשון שהגדרת את בית הכנסת הקוראל בבוקרשט כרפורמי בויקיפדיה. לא אני. אין ולא היו רבנים אורתודוקסים המשרתים בבית כנסת רפורמי. הרב שפרן החשיב עצמו ממשיכו של הרב נימירובר. לא היה יכול להיות כך אם הרב נימירובר היה רפורמי או קונסרבטיבי. אבל מה? עכשיו לוציאן הרשקוביץ ולאה בינימין מגלים מה? שההבדל בין נאולוגים ולבין יהדות אורתודוקסית מודרנית לא כל כך גדול. כמעט הבדל בשם ובשפה בלבד. ואני, שהנני עם הארץ, גם התרשמתי מכך. אך לפי המסורת אלו היו נאולוגים דוברי הונגרית ואלו היו אורתודוקסים דוברי הרומנית. אבל הרשקוביץ וכנראה גם לאה בנימין (אין לי הספרים שלה) צודקים כשטוענים שיש דמיון רב . הרשקוביץ חשב ש גם בית הכנסת הגדול בבוקרשט Sinagoga Mare הפך לנאולוגי. אבל זה לא היה רשמית. המשיך להיות אורתודוקסי מודרני. זה מה שטענתי מכלתחילה על היהדות הנאולוגית - שאינה שונה כל כך מהיהדות האורתדוקסית המודרנית. אבל בהונגריה וטרנסילבניה לבסוף היה פילוג רשמי וכעת הנאולוגים הצטרפו סופית ליהדות הקונסרבטיבית.

מקורות:

Lloyd P. Gartner - History of the Jews in Modern Times Oxford University Press 2001 (המחבר הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב והוא בקיא מאוד בתולדות יהודי אירופה, ואינו מושפע מדעות חרדיות על היהדות המודרנית) תתהפרק Religion and community in Western Europe p. 146 - 147 גרטנר קורא לאורתודקסיה המודרנית acculturated Orthodox Judaism אורתודוקסיה שעברה אקולטורציה, התאמה לתנאי הסביבה, במקרה הזה סביבת החברה המודרנית.

• JJ Petuchowski,C Thoma + lexicon der juedisch-christlichen Begegnung, Herder, Freiburg 1989

Ewan2 - שיחה 06:20, 23 בפברואר 2009 (IST)

Ewan, זכותך לחשוב שלא היו רפורמים ברומניה, זכותך לחשוב שכל הרבנים שמנית היו אורתודוקסים, זכותך לנסח כל מיני תאוריות על השינויים באורתודוקסיה, אבל, כאן, בוויקיפדיה, אתה לא נחשב לבר סמכא בהיסטוריה או בדת, כאן אתה צריך להביא מקורות ואין לך מקורות שיאשרו את התאוריות שלך. יותר מזה, לי יש מקורות, שפע של מקורות בני סמכא, שטוענים את ההפך ממה שטוענות התאוריות שלך. חבל על הזמן שלך וחבל על הזמן שלי וחבל על הזמן של המנטרים שצריכים לעבור על עשרות העריכות שלך, שהן בשפת העמך, טחינת מים. כשאתפנה ויהיה לי חשק לכך ואם אף אחד לא יקדים אותי, אכתוב ערך גדול ומבוסס על מקורות, על הרפורמה ביהדות האירופאית. בינתיים אזכיר לך שטענת שהיכל קורל של בוקרשט לא יכול היה להיות בית כנסת רפורמי, כי כל רבניו היו אורתודוקסים, אז לידיעתך, מצאתי בינתיים מקורות חזקים, אייזן בטון, הטוענים שהרב מאיר מוריץ בק והרב אברהם מאיר הלוי היו רפורמים ואכלו אורתודוקסים לארוחת בוקר, אז... לאט לך עם התאוריות הפרטיות. גם הרבנים הספרדים ברומניה היו רפורמים והכניסו עוגב לבית הכנסת, עוגב שליווה את התפילה בשבתות ובחגים והופעל על ידי יהודי. כנראה שהיכרותך עם הרב האדום, הרב רוזן, לא השכילו אותך בתחומי היהדות הרומנית. בברכה. ליש - שיחה 07:53, 23 בפברואר 2009 (IST)

אתה מבלבל בין חרדיות לבין אורתודוקסיות. ומתעלם מהמקורות שלי ושל עצמך. אבל אתה התחלת את הויכוח כשקבעת בויקיפדיה את האופי הרפורמי של הבית הכנסת הקורל מבוקרשט. אתה טועה גם ביחס לעוגב שלא הופעל בשבתות על ידי יהודים אלא על ידי נוצרים בלבד. נכון שלא אנחנו היינו צריכים להתוכח על הנושא הזה. מפני ששנינו איננו "בני סמכא" בתחום אלא עמי ארצות וכופרים בעיקר, פפו-פפו. ואלה לא נימוקים רציניים -ברי סמכא בויקיפדיה, רחמים על הנוטרים של ויקיפדיה והטענה שאני מושפע מ"הרב האדום". אלו נימוקים תעמולתיים. אני הכרתי את הקהילות ברומניה מבפנים ומילתי שווה לזו של אחרים. "הרב האדום" זה לא נימוק, אלא כינוי תעמולתי אומלל שהמציא יריבו, הרב דוד שפרן. משה רוזן הצליח על ידי הישארותו ברומניה לעשות הרבה בשביל יהודי רומניה בתקופה קשה, בוודאי תודות לשלטונות הרומניים שאיפשרו זאת. דוד שפרן כציוני תרם את תרומתו שלו ושילם על כך מחיר יקר ואין אלא להוקירו. אבל אין סיבה להשמיץ את משה רוזן. היו רבנים אורתודוקסים שלמדו מדעי יהדות אך לבסוף נשארו במסגרת האורתודוקסיה ולא המציאו זרם חדש. לא כל רב שאימץ מדעי יהדות הפך לרפורמי. חוץ מזה שלא קוראים רפורמי לרב קונסרבטיבי. אנחנו יכולים לחכות עד שאחרים יפתרו את הויכוחים האלה . אבל כך יכולים לעשות על כל דבר בויקיפדיה. וזה אתה שהכנסת אותי לתחום הויקיפדיה ואין לי אלא להודות לך על כך. אבל אם אתה פותח בויכוח אתה קובל אחר כך שהמתוכח השני לא מסכים אתך וממשיך להתוכח ושולח אותי למזנונים ולהצבעות ול"רב האדום". Ewan2 - שיחה 06:02, 24 בפברואר 2009 (IST)

Ewan, אם, כדבריך, אני הכנסתי אותך לתחום, הרי שלא עשיתי עבודה טובה בהדרכתך, כי אתה שב ועושה כמה שגיאות בסיסיות וביניהן:

• התיחסות אישית - לא חשוב מי אני ולא חשוב מי אתה, חשובים המקורות שאנחנו יכולים להציג.
• חוסר בדיקה יסודית של ההנחות - האם אתה בדקת מה ומי הם רפורמים על פי בני סמכא? לא אתה ולא אני מוסמכים לקבוע מי ומה הוא רפורמי. במהלך כל הוויכוח הזה אתה מנסה להגיד שרפורמי זה מי שמשתייך לתנועה הרפורמית וזו שגיאה בסיסית. הרפורמה ביהדות התחילה לפני הופעת התנועה הרפורמית והיא כוללת את כל מי שהחליט לשנות קו זה או אחר מהמנהגים המסורתיים, לא רק שינויי ריטואל, גם שינויי מנהגים, כמו נושא איסור הלנת המת או כל נדרי או קיללת המן או לימודים כלליים או מחיצה דרכה אפשר לראות את הנשים בבית הכנסת או כיסוי ראש או מקהלה מעורבת בבית הכנסת. את זה לא אני קובע, אלא היסטוריונים שמקובלים עליך, כמו לוצ'יאן-זאב הרשקוביץ' ואחרים.
• ביהדות הרפורמית (תבדיל מהתנועה הרפורמית) יש זרמים שונים ומשונים, כמו בנצרות הפרוטסטנטית ממנה קיבלו את ההשראה - גם הקונסרבטיבים הם חלק מעולם היהדות הרפורמית.
• אני לא טענתי שהושפעת מהרב האדום, אני רק הזכרתי פרט מסוים, בעל משמעות רבה, שלא בא לידי ביטוי בערך על משה רוזן, לא מסופר שם איך נבחר רב של קהילה קטנה, שלא היה גדול בתורה וכל זכויותיו היו קרבתו למפלגה הקומוניסטית, גם לא מסופר שם על התקפותיו על מדינת ישראל והציונות בראשית דרכו. נכון שבהמשך שינה את התיחסותו, אבל אני לא הייתי מתגאה בקרבה אליו ובוודאי לא רואה בכך חיזוק לדעותי בתחומי היהדות.

בברכה. ליש - שיחה 08:22, 24 בפברואר 2009 (IST)

שלום, אריה. אני מכבד מאוד אותך, וגם את לוציאן הרשוקוביץ, לאה בנימין, אנצ'ל, קרול יאנקו וההיסטוריונים האחרים, שחלקם (דר הרשקוביץ) דרך אגב פעלו בימי "הרב האדום" וכתבו בעתון של הקהילה בזמנו. אבל ישנן הרבה דעות קדומות בנוגע למושג רפורמים. אתן לך דוגמה: בקהילת צרוביץ גם היה ריב גדול בין "רפורמים" הדוגלימ בהשכלה ובין שמרנים. בראש ה"רפורמים" היה הרב איגל ובראש השמרנים היה הרב בנימין וייס. לבסוף הגיעו לפשרה: הרב וייס , השמרן יותר , הפך לאב בית הדין של יהודי צרנוביץ וברב איגל לרב הראשי של העיר. בין רפורמים ובין אורתודוקסים לא היתה יכולה להיות פשרה כזאת. שני המחנות היהודים בצרנוביץ נותרו במסגרת קהילה אחת. אבל אנשים כינו האלו הדוגלים במודרניצתיה "רפורמים" כי הושפעו מההשכלה וממדעי היהדות ומרוח המודרניזציה, אקולטורציה והתבוללות שגם השלטונות ניסו לכפות ולעודד לפעמים בצורה שרירותית ובכוונת זדון לפעמים בכוונה חיובית. עבודת הקודש בדכך הכל בבית הכנסת הגדול, הטמפל בצרנוביץ, היתה ברוח ישראל סבא ולא רפורמית ממש חוץ מכמה שינויים קוסמטיים. הנה אילך מגדיר זאת מישהו באתר על קהילת צרנוביץ המשתמש גם הוא בצורה שוגיה, כמוך וכמו רבים אחרים, במונח רפורמי במקום "אורתדוקסים מתקדמים" . The synagogue was used mostly by the wealthier Reform group, though services were not so Reform. (www.museumoffamilyhistory.com/czernowitz-temple.htm - 25k ) בתרגום:"בית הכנסת שימש בעיקר את הקבוצה הרפורמית, אף על פי שעבודת הקודש לא היתה כל כך רפורמית". מה זה צריך להיות? הרב אברהם יעקב מארק היה תלמיד של הרב וייס, השמרן, למד בסמינר לרבנים בוינה, דרש ב"טמפל הרפורמי" כרב ראשי אחרי 1926, היה ממנהיגי מזרחי ברומניה (ארגון אורתודוקסי שאין לו כל קשר עם רפורמה ביהדות), והיה בין אלו שהמליצו על משה רוזן, הכאילו "קטן בתורה", על הסמכה כרב. מה היה הרב מארק ? רפורמי? או אורתודוקסי? צבי יעבץ בזכרונותיו מציין כי הוא היה הרב של הטמפל הרפורמי. זו רק דוגמה אחת מני רבות על הבלבול הרב שהיה קיים זמן רב בשימוש במילה רפורמי.

• התונעה הרפורמית והתונעה הקונסרבטיבית , שלא יכולים לקרוא לה רפורמית בלי לבלבל את האנשים, לשתיהן היסטוריה של מאתיים שנה עם התחלה בגרמניה ופריחה גדולה באהר"ב.

אבל הן כמעט אינן נוכחות ברוב ארצות אירופה פרט אצל חלק מיהודי בריטניה וגרמניה (שם גם כן היו אחרי השואה מיעוט עד להגעתם המהגרים מברית המועצות) זה אתה יכול להיווכח גם מבחינה היסטורית לו הייתה קורא בספר שציינתי של פרופ לויד גרטנר מאוניברסיטת תל אביב - תולדות היהודים בתקופה המודרנית. Lloyd P. Gartner - History of the Jews in Modern Times Oxford University Press 2001

Ewan2 - שיחה 17:08, 24 בפברואר 2009 (IST)

ידידי היקר, הדברים שכתבת על בוקובינה (צ'רנאוצי) נכונים, היה שם בלבול שלם. היו שם רפורמים מתונים, נאו-אורתודוקסים (זה החלק היחיד ברומניה בה הייתה נוכחות משמעותית לנאו-אורתודוקסים) ואורתודוקסים שמרנים. אומנם הגיעו לסידור של שני רבנים, אבל שניהם היו אורתודוקסים, אחד מודרני, דוקטור ואחד שמרן. במקומות אחרים ברומניה היו סידורים דומים גם עם רבנים רפורמים, אפילו שני רבנים, אחד אורתודוקסי ואחד רפורמי באותו בית כנסת. הקווים המפרידים היו פחות נוקשים מהמקובל בישראל בימינו, כי אז, ברומניה, כל רב היה עצמאי ולא הייתה סמכות מרכזית, לא רבנות ראשית ולא בטיח. קראתי היום מקורות המאשרים שהרב נימירובר היה רב רפורמי מתון והאורתודוקסים התנגדו למינויו. לאחר מות נימירובר, הרב מאיר הלוי, שסומן על ידי נימירובר כיורשו, הציג את מועמדותו לתפקיד הרב הראשי, אך הרבנים האורתודוקסים, שהיה להם רוב, החליטו שלאחר 18 שנות רבנות של רב רפורמי הם רוצים רב אורתודוקסי ובחרו בשפרן.

בעניין תפוצת הרפורמה אתה טועה מאוד, הרפורמה ביהדות התחילה בהולנד, עברה לצרפת ומשם לגרמניה והלאה עד מוסקבה. אתה, כרגיל, מבלבל בין התנועה הרפורמית ובין הרפורמיסטים ביהדות. התנועה הרפורמית בין הרפורמיסטים היהודים היא כמו הלותרנים בין הפרוטסטנטים, רק ענף אחד מרבים אחרים. יש בידי ספרים שנכתבו על ידי בני סמכא (החודש, ביריד ירושלים, רכשתי בקרוב לאלף שקלים...) ואני מבטיח לכתוב את הערכים הדרושים כדי להבהיר את התמונה ולא לבלבל את האנשים. בינתיים אני מציע להפסיק את הדיון הזה - המתן לערכים, שהבטחתי לכתוב, אתן בהן תשובה מפורטת עם מראי מקום. בברכה. ליש - שיחה 18:23, 24 בפברואר 2009 (IST)