שיחת משתמש:Slav4/ארגז חול/חתימת משנה
הוספת נושאבקשת עזרה[עריכת קוד מקור]
אמנם הצבתי תבנית עבודה על הערך, אך אני בהחלט אשמח, לקבל הערות בדף השיחה. הערות אלו ישמשו אותי בהמשך בבניית הערך. ברכות אריאל פ. שיחה 20:50, 19 בדצמבר 2009 (IST)
- יש לי תמונות מקבר רבי יהודה הנשיא (שבפועל קבור בו בנו, רבי יהודה נשיאה), זה עוזר? תומר א. - שיחה 21:39, 19 בדצמבר 2009 (IST)
השאלה היא האם מדובר בנושא עצמאי. אני חושב שראוי לאחד את הנוכחי עם הערך משנה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:57, 19 בדצמבר 2009 (IST)
- נ.ב. נראה שכדאי לציין כבר בפתיחה, את העובדה שההחלטה לכתוב את המשנה הייתה תקדימית, הן מהבחינה שהייתה זו הפרה של המסורת עד אז, והן מהבחינה שהחלטה זו השפיעה על הדורות הבאים (תלמוד). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:58, 19 בדצמבר 2009 (IST)
לבקשתך, מספר הערות:
1. ראשית יש להגדיר במדויק את נושא הערך ואת יחסו לערך משנה. בערך שם יש דיון גם על עריכתו של רבי יהודה הנשיא ודרך טיפולו בעבודתם של קודמיו, וכאן צריך להרחיב יותר בעניין זה: אימתי בדיוק נחתמה המשנה ועל ידי מי, האם היו לה הוספות מאוחרות יותר (למשל - המשנה בסוף עוקצין שם מופיע מאמרו של רבי יהושע בן לוי, המאוחר לרבי. יש גם משנה באבות פרק ו משנה ח שם מופיע רבי שמעון בן מנסיא ומתאר את "רבי ובניו", אלא שפרק ו באבות הוא ברייתא. ראה פירוט במבוא של אלבק למשנה עמ' 231-233 על שמות התנאים במשנה מדורו של רבי ואף לאחריו). המקורות שהיו בפני רבי ועל פיהם ערך את המשנה, האם עריכתו נועדה גם להכריע במחלוקות בין חכמים שקדמוהו, האם היו מסכתות שלמות שכבר נחתמו לפניו (כמשתמע מסוף מסכת כלים: "אמר רבי יוסי [בן חלפתא, בדור שלפני רבי]: אשרייך כלים, שנכנסת טומאה ויצאת בטהרה", ועוד.
2. ממה שכתבת בינתיים נראה שלדעתך רבי כתב את המשנה. אמנם בעינינו לא תיתכן אפשרות אחרת, שהוא "ערך" אותה בהיותה על פה, אבל הנושא שנוי במחלוקת, מתי הועלתה המשנה על הכתב, וראה במבוא למשנה של אלבק עמ' 111 והלאה. רמז לכך שהיתה עדיין בעל פה בסוגיה בערובין דף נג עמוד א, שם נחלקו רב ושמואל האם יש לקרוא את המשנה שם "מעברין" או "מאברין". הנושא נדון גם באגרת רב שרירא גאון.
3. ככלל, אני מציע לך לעיין במבוא של אלבק למשנה, ולדלות ממנו את ראשי הפרקים ואת המקורות המרכזיים. אין לו בלעדיות על הנושא, אבל אם תעיין בו יכול אתה להיות בטוח שאין נושא או מקור מרכזי ש"יברח" לך.
4. התרגום "מתורגמניה" - "דוברו" מטעה קצת, על פי מובנו של "דובר" בימינו. ה"מתורגמן" הוא מעין רמקול חי, שהיה משמיע בקול את דברי החכם הדורש. בדרך כלל הוא גם לא היה בהכרח תלמיד חכם, אלא רק בעל זכרון טוב וקול חזק, אם כי, דווקא מתורגמנו של ריש לקיש ידוע גם כחכם בפני עצמו. אולי בכלל הפירוט אודותיו והפסוקים שדרש מסרבל קצת, ועדיף היה לציין רק את המימרא "דברים שבעל פה אי אתה רשאי" וכו'. בהקשר זה יש לציין גם את הגמ' בתמורה טז, האומרת שההיתר לכתוב תורה שבעל פה הוא משום "עת לעשות לה' הפרו תורתך", כדי למנוע את שכחתה (מן הסתם התכוונת לכתוב זאת בהמשך).
בהצלחה מרובה, עזר - שיחה 22:04, 19 בדצמבר 2009 (IST)
היתה לי פה התנגשות עריכה עם גוונא, וכעת אני רואה שלדעתו כדאי שהערך יכלל בערך משנה. אני מציע שתבדוק בספר שהצעתי, עד כמה הנושאים שהועלו בו מכוסים בערך משנה, ותחליט. כמובן שההצדקה לערך נפרד תלויה גם באיכות העבודה שתיעשה כאן.עזר - שיחה 22:06, 19 בדצמבר 2009 (IST)
יש ספר "יסוד המשנה ועריכתה" של הרב ראובן מרגליות שניתן להעזר בו לכתיבת הערך. ―אנונימי לא חתם
ערך נפרד[עריכת קוד מקור]
בעיקרון כוונתי לכתוב ערך שיצדיק את הפרדתו מהערך משנה. אם אצליח, אוסיף הפניה ל"ערך מורחב". אני בהחלט אסתכל בהקדמתו של אלבק. ברכות אריאל פ. שיחה 22:17, 19 בדצמבר 2009 (IST)
- התכוונתי לספר נפרד בשם "מבוא למשנה", ולא ההקדמה לפירושו למשנה.עזר - שיחה 23:28, 19 בדצמבר 2009 (IST)
- אסתכל בהחלט גם בספר זה, ובכל חומר עזר נוסף. ברכות אריאל פ. שיחה 23:30, 19 בדצמבר 2009 (IST)
מידע רב יותר על התהליך שהביא לחתימה[עריכת קוד מקור]
שלום אריאל, אני שמחה מאד לכתיבת ערך זה. קצת הוספתי, העתקתי קטע מהערך רבי יהודה הנשיא. קטע טוב שמסביר את התהליך . יחד עם זאת אני חושבת שיש להרחיב יותר את החלק המסביר את תהליך הגיבוש והחתימה. אני ממליצה שתקרא את הערך "משנה" באנציקלופדיה העברית, יש שם הסבר מקיף על תהליך ההתגבשות של המשנה שהביא בסופו של דבר לחתימה. תקרא גם את הערך באנציקלופדיה העברית על "רבי יהודה הנשיא". לגבי התיארוך של החתימה. הייתי שמחה אם היית מוצא מחקרים מעודכנים יותר אשר נותנים מידע יותר ברור מתי הארוע קרה, וכנ"ל מתי נפטר רבי יהודה הנשיא. חשוב שלא תהיה סתירה בין המידע בערך זה לגבי המועד והמידע בערך רבי יהודה הנשיא. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 06:52, 20 בדצמבר 2009 (IST)
לאחד![עריכת קוד מקור]
אין לערך זה קיום עצמאי. הוא אמור להיות חלק מהערך משנה ובו הוא צריך להיות חלק מהתאור ההיסטורי על כתיבת המשנה. בערך משנה יש כבר התייחסות רבה לנושא וטבלה המפרטת את הדעות השונות ולא מובן למה יש לכתוב ערך נוסף שיכתוב את הדברים אחרת, יכפול ויבלבל.
חשוב מכך, ערך מעין זה צריך לכתוב מה דעות החוקרים השונים בנושא ולא לקבוע את דעת הויקיפדיה בנושא. משכך, הערך הזה דורש שכתוב.
הערך אמנם מכיל המון הערות שוליים אבל אין לו כלל מקורות (למעט מקור אקראי לתאריך חתימת המשנה) אמיתיים. ערך כזה חייב להתבסס על עבודותיהם של חנוך אלבק, ראובן מרגליות, נחום אפשטיין ודומיהם חוקרים שעשו עבודה רבה והביעו עמדות. בהעדר התייחסות אליהם הערך דורש שכתוב.
נשגב מבינתי מה עושים בערך זה עשר התקנות של יהושע. בינתיים העתקתי את הטקסט לערך יהושע בן נון, הגם שראוי שיהיה להם ערך משלהם.
בקיצור, אני מציע למחוק את הערך. ועוד הצעה. אולי כדאי להתמקד בכתיבת ערכים על נושאים יותר ממוקדים כמו תקנות יהושע בן נון או בהרחבת ערכים קיימים ולא לרוץ לכתוב ערכים מקיפים בלי שהתשתית קיימת. עדירל - שיחה 13:12, 25 בדצמבר 2009 (IST)
- אני מבין שלא שמת לבך לכך שיש תבנית בעבודה על הערך. ברכות אריאל פ. שיחה 13:41, 25 בדצמבר 2009 (IST)
- מאד מעניין מה שעדירל כותב. חתימת המשנה שהיה ארוע מכונן בהתפתחות העם היהודי, וגם חילוניים רבים למדו על כך או לפחות שמעו על כך אין מקום לערך. אבל לשופט מחוזי כמו נעם סולברג, שעד לפני רגע לא שמעתי עליו יש מקום לערך.
- אריאל, אני מאמצת את ידך בכתיבת הערך החשוב הזה. אני עוקבת אחריו גם אם לא מתערבת. אני בטוחה שאתה מתמצא בנושא יותר ממני. יישר כח. אתה עושה מעשה מאד מאד חשוב Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 14:05, 25 בדצמבר 2009 (IST)
- ועל עדירל, שמעת קודם
ברכות אריאל פ. שיחה 14:26, 25 בדצמבר 2009 (IST)
- לא Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 15:06, 25 בדצמבר 2009 (IST)
- נאמן לדרכי, אני מאחל לכם הצלחה רבה בכתיבת הערך. עדירל - שיחה 18:09, 26 בדצמבר 2009 (IST)
- קצת צניעות לא תזיק.ברכות אריאל פ. שיחה 18:15, 26 בדצמבר 2009 (IST)
- נאמן לדרכי, אני מאחל לכם הצלחה רבה בכתיבת הערך. עדירל - שיחה 18:09, 26 בדצמבר 2009 (IST)
- לא Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 15:06, 25 בדצמבר 2009 (IST)
- ועל עדירל, שמעת קודם
לאריאל שלום!
1. הלל ושמאי קודמים למסדרי המסכתות שלאחר החורבן.
2. גם אני לא בין מדוע צריך לפרט את תקנות יהושע בן נון בערך זה. אם כן - מדוע רק תקנות יהושע ולא תקנות דוד ושלמה ועזרא וכו' - ראה פירוט ארוך בספר התקנות בישראל לרב שצ'יפנסקי (מוסד הרב קוק). בנילה - שיחה 23:48, 26 בדצמבר 2009 (IST)
- בני! הערך עדיין לא מושלם, ייתכן בהחלט שבסופו של דבר לא אפרט את התקנות אחת לאחת. אגב, כשאתה אומר גם אני, אתה שם את עצמך בשורה אחת עם קודמך, שלא בא בטענות כלפי הפירוט, אלא אינו מבין למה בכלל תקנות יהושע נמצאות בערך ברכות אריאל פ. שיחה 23:50, 26 בדצמבר 2009 (IST)
שם לא מתאים[עריכת קוד מקור]
רוב המידע בערך לא מתאים לשם "חתימת המשנה" שאמור לגעת בפעילות של רבי יהודה הנשיא בעיקר, ותהליך הקיבוץ והעריכה של המשניות, מדוע הוא החליט לעשות מעשה כה מהפכני ומדוע בדיוק בעיתוי ההוא, מה היו התגובות לצעד שלו, מה היו הקריטריונים שלו בעריכה, מה להכניס בפנים ומה להותיר בחוץ, מדוע הוא בחר בסגנון שלו, (האוריינטציה ההלכתית המובהקת למשל שמתעלמת לרוב מדברי מחשבה ואגדה לעומת התוספתא), מדוע אין מסכתות על נושאים מסויימים (כמו חנוכה), ועוד. שמו של הערך שכעת שמפרט תקנות מתקופות שונות מתאים הרבה יותר להשתלשלות תורה שבעל פה, או תקנות שתוקנו על ידי חכמי ישראל. וכמובן שכל הערך הוא בעיקר מנקודת מבט של תורה שבעל פה עצמה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:35, 28 בדצמבר 2009 (IST)
מה קרה?[עריכת קוד מקור]
Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:08, 29 בדצמבר 2009 (IST)