שיחת משתמש:Netan'el/ארגז חול שני

מספר שאלות[עריכת קוד מקור]

שלום נתנאל!
קודם כל, אני חייב להגיד שמאוד נהנתי לקרוא את הכתוב כאן, ואני חושב ששילוב של העבודה הזו שלך בערכים על עברית בויקיפדיה יתרום להם המון. יש לי מספר שאלות לגבי מה שכתבת. אודה לך מאוד אם תענה לי עליהן:

מה ההבדל בין ההגיה של מָצַאְתִּי לבין זו של מָצָאתִי (מלבד הדגש ב-תי"ו). כלומר, כיצד יש להגות אל"ף בשווא נח?
ז₂ היא ד'אל הערבית? אם כן למה אתה מכנה אותה ז₂ ולא ד₂?
ח₁ ו-ח₂ מקבילות לחא ולח'א בהתאמה, אם הבנתי נכון. עכשיו מה שלא ברור לי זה מדוע הן התאחדו בעברית ל-ח₁ הגרונית והקשה להגיה, ולא ל-ח₂ החיכית והקלה יותר להגיה?
ת₁ ו-ת₂ מקבילות לתא ולת'א בהתאמה, אם הבנתי נכון. כמו לגבי החי"ת, לא ברור לי החילוף של ת₂ עם שי"ן בין עברית לערבית. בארמית, לדוגמה ת₂ הפכה לת₁(שור-ת'ור-תור). ת₁ ו-ת₂ הן בעצם גרסה פוצצת(סותמת?) וחוככת של אותו עיצור בעצם, ולכן אני מבין(בערך) את החילוף. אבל איך השי"ן נכנסה לפה? :)

תודה מראש, ושוב, שכוייח על העבודה הנפלאה :) conio.h • שיחה 17:52, 15 פברואר 2006 (UTC)

מפתיע לגלות התעניינות בדף הזה, שזנחתי לפני כמה חודשים :) זה מזכיר לי שצריך לגמור את העבודה עליו מתישהו. אני אנסה לענות לשאלות לפי מה שאני יודע:

אין לי דרך להדגים את ההגייה, אבל זה פשוט סותם סדקי. כמו להגיד אָ אבל בלי התנועה. אם יש בסביבתך דובר ערבית - תוכל לבקש ממנו להגות מילים שיש בהן אליף (המזה) שוואית.
נדמה לי שבחרתי את הסימון הזה בעקבות יהושע בלאו (מחבר "תורת ההגה והצורות", שהוא כרגע הספר הכי בסיסי לנושא הזה בעברית). הוא מסמן את העיצורים הפרוטושמיים שנעלמו לפי האותיות שאליהן הם התמזגו בעברית, ולכן ד'אל=ז2, ט'א=צ3 וכן הלאה. אמנם לפי ההיגיון הזה ת'א צריכה להיות ש2 ולא ת2, אבל אז מסתבכים עם שׂ.
אינני יודע. מצד שני אני לא בטוח שהמינוח של "קשה להגייה" ו"קל להגייה" הוא מדעי.
כשם שזוג העיצורים ת-ת' זהה בכל התכונות מלבד באופן החיתוך, כך זוג העיצורים ת'-ש זהה בכל התכונות מלבד בבסיס החיתוך: ת' הוא שיני ו-ש הוא בתר מכתשי. כך שהמרחק לא כל כך גדול.

אני מקווה שעניתי. תודה בכל אופן על תשומת הלב - עכשיו יש לי יותר תמריץ להמשיך עם הערך... נתנאל 18:43, 15 פברואר 2006 (UTC)

קראתי את הדף מזמן, אבל התעצלתי לקום ולשאול, עד עכשיו. רק כדי להבהיר כמה נקודות שעדיין לא ממש ברורות לי:

איך שאני שומע את זה, כשעיצוב פוצץ נהגה ב"אפס תנועה" בעצם יש שם תנועה קטנה. לדוגמה, אם מאריכים נסיון להגות בְּ זה נשמע כמו בֶּ. אני לא מומחה בערבית, אבל נדמה לי ששם שווא נח הופך לתנועת u(לא יודע אם זה המקרה הנפוץ או הנדיר), לדוגמה כמו בחְסין(ההוא מעיראק). אם הבנתי אותך נכון מָצַאְתִּי אמור להשמע בערך כמו "מסה-אֱה-תי"?
הבנתי.
אני מניח שאלה אינם מונחים מדעיים, אבל זה ההסבר שאני מכיר לתופעות בעיצורים הגרוניים(העלמת דגשים, הנמכות תנועה וכו') - מכיוון שאלה עיצורים "קשים להגיה" הם משפיעים על הצלילים הסמוכים להם.
יש עוד פרמטרים מלבד קוליות, בסיס חיתוך ואופן חיתוך(אם לא נתייחס לאופני חיתוך משני)? סמ"ך(מכתשי) לא יותר קרוב ל-ת₂(שיני) מאשר שי"ן(בתר-מכתשי)?

יש עוד נקודה שלא ברורה לי, שאינה קשורה למאמר שלך, אבל אולי תוכל לעזור לי איתה. מדוע תי"ו דגושה ולא דגושה(או תא ות'א) מייצגות עיצורים בבסיסי חיתוך שונים(שיני ומכתשי), אם כי קרובים, ולא שני עיצורים באותו בסיס חיתוך כשרק אופן החיתוך שונה?(כלומר, אם תי"ו דגושה/תא/ת₁ היא עיצור סותם מכתשי אטום אז הגיוני יותר שתי"ו בלתי-דגושה/ת'א/ת₂ תהיה עיצור חוכך מכתשי אטום, כמו בהגיה האשכנזית). זה נראה קצת מוזר ששני עיצורים ששונים גם באופן החיתוך וגם בבסיס החיתוך יקבלו אותו סימן גרפי, בעוד שעיצור שדומה לאחד מהם בבסיס החיתוך ושונה רק באופן החיתוך יקבל סימן גרפי נפרד?

בעצם, אם כבר אני מנצל אותך בתור מורה פרטי, אז עוד משהו: פעם שמעתי שהסיבה שאחרי ה"א הידיעה בעברית יש דגש משלים, היא שבמקור ה"א הידיעה הייתה "הַל הידיעה"(הלתפוח לא נופל רחוק מהלעץ). הדגש הוא במקום הלמ"ד שנבלעה(כמו שקורה ללאם של אל הידיעה בערבית לפי השורקות, דאל וכו'). יש לזה בסיס? נשמע לך מוכר? נשמע לי די הגיוני, אבל אני לא ממש אותוריטה בתחום. :) אם כן, אתה יודע מה המקור ההבדל בין העברית(והארמית? בארמית גם משתמשים ב-ה' לציון ידוע? אני יודע שכך זה בגמרא אבל שם מדובר ב"ארמית יהודית") לערבית - מדוע בעברית ה' ובערבית א'? conio.h • שיחה 21:30, 15 פברואר 2006 (UTC)

שתי נקודות עקרוניות: (א) תחום הלשון העברית הוא אחד מהתחומים שבהם יש פער יחסית גדול בין מה שמקובל בציבור ואפילו נלמד בבתי הספר לבין הידע המדעי שנלמד באוניברסיטאות. לפער הזה שייכים גם מונחים כמו "קשה להגייה" וסברת "הל הידיעה". (ב) בבלשנות מגלים שקשה מאוד לענות על שאלות של "למה", ומעדיפים להתרכז בשאלות של "מה" ו"איך". פרדינן דה סוסיר, אבי הבלשנות המודרנית, כבר קבע שבשפה יש יסוד שרירותי, ולא תמיד אפשר להסביר מה הסיבה לתופעה לשונית שמתרחשת.

א' שוואית - צריך להבדיל בין ההגייה ה"תקנית", המדויקת, לבין הביצוע הנפוץ שלה במציאות. אפשר לבצע סותם סדקי ללא תנועה אחריו. בפועל יש נטייה לביצוע תנועה אחריו - כמו בערבית - או לנשילה שלו, כמו בעברית. אבל עקרונית זה רק העיצור ללא תנועה.
"קשה להגייה" - ודאי שעיצורים משפיעים על סביבתם ומושפעים מסביבתם, רק המינוח "קשה" ו"קל" לא נהוג. העובדה היא גם שיש שפות שבהן אין לדוברים שום בעיה עם העיצורים האלה, ואם נצמדים למינוחים של קשה וקל מגיעים להסברים משונים מאוד למה בשפות מסוימות ההגאים האלה מבוצעים ובשפות אחרות לא. יותר נוח לומר שבשפה מסוימת חלה תופעה א', ובשפה אחרת היא לא חלה, בלי לפנות למונחים "שיפוטיים" של קושי וקלות.
קוליות, בסיס חיתוך ואופן חיתוך - אלה הם שלושת הפרמטרים העיקריים, שמתייחסים לרוב העיצורים. יש עוד פרמטרים פחות מרכזיים, כפי שתמצא בערך עיצור. ס ([s]) קרוב יותר ל-ת2 ([θ]) מאשר ש ([ʃ]) - בפרמטר של בסיס החיתוך. וראה גם בפסקה הבאה.
תא ות'א - אם תתבונן בטבלה שבעיצור#רישום עיצורים, תראה שאת [t] אפשר לבצע גם בשיניים ולא רק במכתש, ולכן העיצורים כן דומים בבסיס החיתוך. למעשה שלושת העיצורים ס, ת2, ש, מקבילים ל-ת בבסיס החיתוך. חוץ מזה צריך לזכור שהפיצול של בגדכפ"ת לעיצורים כפולים הוא תהליך מאוחר, ובכל אופן כשהוא חל כבר היה בשפה עיצור חוכך מכתשי בלתי קולי - [s], ולכן כנראה ת לא דגושה בוצעה בשיניים ולא במכתש. אבל באמת בהגייה האשכנזית גם ת לא דגושה הפכה ל-[s]. שאלת הסימון הגרפי היא עניין אחר, משום שהיא תלויה גם במעמד הפונמי של העיצורים ולא רק בביצוע הפונטי; כלומר, שני הביצועים של ת משקפים (כנראה) פונמה אחת וזו הסיבה שהם מסומנים באותה סימן. יתרה מזו, הטקסט העיצורי של המקרא נכתב כנראה עוד לפני שחל הפיצול בהגייה.
הל הידיעה - זו סברה שהייתה נפוצה פעם אבל לא נמצאה שום ראיה לנכונותה, ולכן היא לא מקובלת היום במחקר. בארמית אופן היידוע הוא שונה לגמרי, לא בתחילת מילה אלא בהוספת ־ָא בסופה: גְבַר-גַבְרָא.

אני לא נמצא כרגע באוניברסיטה והדברים הם פחות או יותר מזכרוני, כך שאל תקבל אותם כתורה מסיני. אם אתה רוצה להעמיק עוד - אתה מוזמן לקורס "תורת ההגה של לשון המקרא" באוניברסיטה הקרובה לביתך... נתנאל 08:25, 16 פברואר 2006 (UTC)