שיחת משתמש:Moshe1962/בת שבע לוין

מי זו? גוגל בקושי שמע עליה. ‏Harel‏ • שיחה 20:01, 9 במאי 2009 (IDT)

בת שבע לוין...

אני הוספתי ערך זה מכיוון שנידהמתי שאין עליה אף פריט מידע בוויקיפדיה.. דע לך שבת שבע לוין השפיעה רבות על הדורות שבאו אחריה בנושא הציור והאמנות בכלל. היא אמנם מלפני תקופת האינטרנט, ואינה תומרקין וכל אוההה שמלווה אותו, אבל את עובדת מקומה בהיסטוריה אסור לשכוח.

לאלמוני שכתב את הערך: חייבים להוסיף לו מידע. במצבו הנוכחי, הערך לא מצליח להצביע על חשיבותה האנציקלופדית של הגב' לוין, והוא יימחק בעוד מס' ימים. Lostam - שיחה 02:20, 10 במאי 2009 (IDT)

מבחן גוגל לציירים

לאור הערתכם, בדקתי את נושא מבחן גוגל לציירים הישראלים שכן נמצאים ברשימת "ציירים הישראלים",. ומצאתי שמבחן זה הוא מוטה במקרה זה , לציירים מודרנים שלהם תערוכות עדכניות, שמתפרסמות לרוב באינטרנט, ואף גלריות אינטרנטיות משלהם, יש יתרון מובהק במחן זה, וכן מקרים רבים מאלו שבדקתי להם יש שמות "פופלרים" וקשה להבחין בינם לבין מפורסמים אמתיים שיש בגוגל. ואכן במבט חטוף ברישמה יש רבים בעלי שמות כאלה (כגון חנה גולדברג (ציירת) וכדומה וכן רובם המכריע הם צירים צעירים מתחת לגיל 30. לאור פנייתיכם פניתי למספר מקורות אמונים יותר כדי שיוספו פרטים אודות בת שבע לוין ופועלה. אז אני מקווה נעבור את מבחן הכמות שהערך נדרש לו. אשמח אם תשעו את מחיקת הערך עד לעדכון זה. תודה רבה זיו (האלמוני)

זיו, הערך קצר כל כך שלא יקרה אסון אם יימחק עד שתמצא פרטים נוספים על הציירת ותוכל לשכנע שהיא חשובה כל כך. כמו כן, אם תירשם בצורה מסודרת יוכלו להעביר את הערך הקצר הנוכחי ל'ארגז חול' שלך (אם כי כאמור זה לא קריטי). נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשס"ט • 18:24, 10 במאי 2009 (IDT)

אם הטענה היא ש"השפיעה רבות על הדורות שבאו אחריה בנושא הציור והאמנות בכלל", הרי שחייב להיות לכך ביטוי בגוגל, גם אם פעלה לפני עידן האינטרנט. הרי היא לכאורה השאירה אחריה יצירות שאמורות להימצא במוזיאונים, גלריות, אוספים ועל-כן לנכוח בקטלוגים מקוונים כאלה ואחרים; אם העמידה דור של תלמידים וממשיכי דרך, על שמה להיזכר כפרט בקורות החיים של אי-אלו אמנים בני זמננו. בני דורה אביגדור סטימצקי, ציונה תג'ר, מרסל ינקו, מרדכי ארדון, אנה טיכו ועוד פעלו אף הם לפני עידן האינטרנט, ובכל זאת נוכחותם בגוגל ניכרת. לא יתכן שכל שנמצא באינטרנט אודותיה יהיה תמונה ישנה המוצעת למכירה באתר הומלס (שרחוק מלהיות אכסניה אמנותית מכובדת). ככל הנראה, ההשפעה על הדורות הייתה פחותה מכפי שנדמה לך. נזדקק כאן לאסמכתאות טובות ואמינות לנוכחות משמעותית וניכרת שלה בנוף האמנותי כדי שהערך יוכל להיכלל בויקיפדיה. מגיסטר • שיחה 23:40, 11 במאי 2009 (IDT)

גוגל הוא בהחלט לא דוגמא לאיתור פרטים על אמנים ותיקים, היות והשיח על אמנות בישראל לוקה בחסר בלשון המעטה והאינטרנט טרם השלים את החסר. לא שמעתי מעולם על בת שבע לוין אבל זה נראה שהיא בהחלט ראויה לערך. מיכאלי - שיחה 20:25, 7 בנובמבר 2009 (IST)

מיכאלי, תודה, חשבתי שאני היחידי שחושב כך , לקחנו בחשבון את הערות הקודמות הן חשובות ובונות, אבל הפטליות יוצרת מצב שלא ניתן להרים שום ערך חדש, בלי שמשהו יחליט שזה לא מספיק טוב.. היא אפשר לפתח ערך בלי שהוא באויר לכן הוא קטן, ומצד שני גם אין הזדמנות להביאר הוכחות מלמד מבחן גוגל שהוא בעיתי גם ככה. אני וזיו השקענו מאמצים רבים להשיג מידע לאשר אותו ולהשיג מידע על הערך של הערך, פנינו למשפחה לטובת מסמכים נוספים. בדקנו ערכים אחרים מאותה קטגוריה, והערך הזה עולה בחשיבו ובדרגת הפירוט שלו על ערכים אחרים. העובדה שצייר חי היום ומוכר היום ולכן מקים לעצמו אתר לא צריכה להיות קשורה לערך שהאמן מביא. אני מקווה שבכל זאת נוכל ליצב ערך אמיתי בעל ערך שמוקיר זכר של אומנית ראויה בהחלט. Moshe1962 - שיחה 12:32, 8 בנובמבר 2009 (IST)

משה, מרימים פה כל יום כשלושים ערכים חדשים, אז כנראה שזה אפשרי. אפשר לעשות את זה גם דרך ארגז חול. ייתכן בהחלט שיש ערכים עם פחות מידע. אבל אלו ציירים שיש להם ערכים אצלנו נראים לך חשובים פחות? נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ע • 23:59, 8 בנובמבר 2009 (IST)

יאיר, אישית אני בעד סינון , אבל לא כזה שמסרס, יש כמובן זבל , אבל לדעתי ערך שיש לגביו אפילו סבירות שהוא בר משמעות ראוי לו שישאר , גם בהרכב חלקי . (תוך קריאה להרחיבו) וזה לא רק לגבי הערך הזה , מכיוון והידע המשותף הוא שפיט בקושי , שיטה של קטילה לפני בדיקה סבירה מספיק, תמנע סיכוי לערכים חשובים מלהתפתח , במיוחד לאור הרגשה שלי , שהיתי ממש צריך להלחם על הזכות לנסות.. תחשוב כמה אנשים מתיאשים וכמה מידע חשוב הולך לעיבוד. מספיק לעבור אקראית על רשימת הציירים הישראלים ולראות ערכים קצרים על אומנים חשובים - שיש עליהם מעט מאוד מידע, אנשים שאינם ממש ציירים (סופרים למשל) שבערך שלהם רק הקטגוריה מסווגת אותם כציירים, ואפילו פרופילים של משתמשים, שנכנסו לקטגוריה לדוגמא בלבד - אבל ממש מעבר של 3 דקות שעשית עכשיו על הקטגוריה (צייריםפ ישראלים)יהודית לוין, מיכל נאמן משתמש:Maroz פנחס אברמוביץ אלימה חשוב לי לציין שלי אין מושג לגבי משמעותם , רק העובדה שהם שימשו לי מודל לערך הזה (ועליהם אפילו לא היה תהליך של שיחה , לגבי איכות הערך ואיכות הכתיבה (וכמות המידע)) Moshe1962 - שיחה 10:41, 9 בנובמבר 2009 (IST)

את דף המשתמש הסרתי מהקט', מדובר בחוסר תשומת לב שמישהו החליט לסווג את עצמו כך. הקטגוריות האלו שמורות רק לערכים. כל האמנים שהזכרת הציגו בין השאר במוזיאון תל אביב וגלריות שונות. יוצא הדופן הוא אברמוביץ, אך הוא פעל בקבוצת "אופקים חדשים". זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:12, 9 בנובמבר 2009 (IST)

משה, אנחנו מנהלים לעתים די קרובות דיונים מסוג זה. יש לקהילה כאן מדיניות, ולא מסתבר שהיא תשתנה בגלל משתמשים שבסופו של דבר מעוניינים להכניס ערך מסוים אחד או שניים. הרי גם אתה מסכים שאיפשהו צריך לשים קו, אז באופן טבעי ייתכן שקהילה תשים אותו קצת מעל הערך שלך. אם היית מביא שלושה ערכים בעלי חשיבות דומה או פחותה - הייתי תומך בחשיבות. מי שמעוניין לכתוב על ציירים חשובים לכל הדעות אינו נתקל כאן בקשיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ע • 11:18, 9 בנובמבר 2009 (IST)

יאיר, כמובן שהבעיה במקרים שאינם על כול הדעות, ושם בדיוק המקום לבצע בחינה.. יש מקרים שלכל הדעות לא מתאימים ויש כאלה שכן .. כאשר אדם אחד.. ואני לא חושב שבזדון .. לוקח פיקוד להחליט שערך (שהוא אינו חד משמעי לא רלוונטי) ומטה את הכף ע"י העלמתו זו בעיה.. מה גם שלא הוצבו כללים ברורים על תחום זה. אין לדעתי קשר למספר הערכים שיוצר משתמש, לחשיבות ערכיו (כמובן שיש קשר להיותו של אדם מפעיל ובכך כזה שמטפל בערכים במבט רחב יותר , ולמספר הערכים שערך) הקהילה כהנחיה ומדיניות בדיוק להגדיר (וגם לשפוט לפי ההגדרה) ערכים שחורגים מההגדרות.. אבל זה צריך להיות בתהליך פתוח. ומכיוון שאין מדיניות ברורה בנושא הזה בעבודת ההכנה לקראת כתיבת הערך, עברתי על אותם ערכים מקבילים , מהרשימה של ציירים ישראלים , הערך שסיפקתי כאן עונה הרבה יותר על דרישות של ערכים שמעולם לא נבחנו (אני לא יודע למה) גם מבחינת הנפח והמידע וגם מבחינת החשיבות וזה מה שצורם לי, המלצה שלי שתעבור על ערכים ברשימה של הציירים הישראלים ותראה כמה ערכים משמעותיים יותר מערך זה Moshe1962 - שיחה 11:59, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני ממליץ מאוד לא לנסות להשוות לערכים אחרים. כל ערך כאן נשפט לגופו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:05, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים לגמרי, זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות, אבל מכיוון שמדובר בהחלטות השואתיות מול ציירים אחרים יש צורך בהשוואה כזו או אחרת כי כך רוצים הבוחנים של הערךMoshe1962 - שיחה 12:38, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אין שום צורך בהשוואה לערכים אחרים וזו המדיניות של ויקיפדיה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 9 בנובמבר 2009 (IST)

ניתן להשוות לערכים אחרים, אם כי זו לא תהיה בהכרח הבהרת חשיבות. הבעיה היא שבינתיים ההשוואה שנעשתה הייתה לציירים עבורם יש לנו פירוט תערוכות במוזיאונים וגלריות לאמנות (הדגש הוא על מוזיאונים) או לחברים באחת הקבוצות החשובות באומנות הישראלית. אם יועלה כאן לדיון ערך יותר בר השוואה לנתון בערך הנוכחי - הדבר אולי יסביר קצת את טיעוניו של משה. כמובן שייתכן ואת אותו ערך פשוט פספסנו כשעלה ונעלה גם אותו לדיון. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:50, 9 בנובמבר 2009 (IST)

חידוש הערך- והוספת פרטי תערוכות וציורים

בשיתוף עם מוקירי זכרה ואומנותה נוספו ועוד יוספו מספר פרטים שמוכחים את ערכה בציבור.

חשיבות

דומני שדיון החשיבות בנושא הערך צריך לחרוג מגבולות מבחן גוגל, שהוא בהחלט לא מבחן רלוונטי לאמנות בישראל, לא עכשיוית, קל וחומר לא מאז. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 21:40, 8 בנובמבר 2009 (IST)

רשימת התערוכות הנוכחית איננה מצביעה על חשיבות. בית איזי שפירא הוא מוסד צדקה מכובד, אך אין לו מעמד מיוחד בעולם האמנות עד כמה שאני יודע. כנ"ל לגבי היכל הבונים החופשיים. לא ברור היכן נערכה התערוכה השלישית.

מלבד זאת, יש להבהיר מהם אותם "סכומים גבוהים" שבהם נמכרו ציוריה.

כל זה בתור התחלה, וכמובן שצריך להבהיר כמה ציורים נמכרו. אני מאמין שהיא הייתה אדם טוב ופעיל, אך הערך כרגע מחורר לחלוטין מבחינת מידע. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:51, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מה לדעתכם הוא מבחן צייר מספיק טוב? אני אוודא פרטים לגבי תערוגכות נוספות שבהן הופיע כמוכן בנוגע למחירי ציורים. תודה Moshe1962 - שיחה 22:12, 8 בנובמבר 2009 (IST)

לא מעניין אותי אם היא ציירת טובה. (כלומר, מעניין אותי, אבל לא מעניין את ויקיפדיה). אני לא חושב שבריטני ספירס זמרת טובה. השאלה היא האם היא מוכרת, האם הייתה לה השפעה, האם חידשה משהו וכו'. אני מברר אצל חבריי הציירים, בינתיים עושה רושם שהיא די אלמונית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:25, 8 בנובמבר 2009 (IST)

מה המחיר? מחירי התמונות הן האינדיקציה הטובה ביותר לחשיבות, לדעתי.אודי - שיחה 10:51, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אם זה אמנם היה בין חמשת אלפים לעשרת אלפים ש"ח לציור, זה לא מעט, אבל גם לא המון. די ממוצע. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:15, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מומצע בין אמנים בעלי משמעות בארץ זו טענתיMoshe1962 - שיחה 13:53, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע למתדיינים לקרוא שוב את דבריו של מגיסטר בתחילת דף שיחה זה, בנוגע למבחן גוגל לאמנים מתקופתה. באשר לתערוכה בהיכל הבונים החופשיים - לא הייתי מכניס אותה להבהרת החשיבות, כיוון שבעלה היה "נשיא גדול (פעמיים) של הלשכה הגדולה של הבונים החופשים בישראל". יוסאריאן • שיחה 11:18, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מבחן גוגל לא מסייע למצוא אמנים מלפני תקופה, נקודה זו קבעו ויקפדיים מנוסים וטובים ממני, בקשר לתערוכה בבית הבונים החופשיים, יש בעיתיות בנקודה הזו, נכון, אבל שוב,זה מה שהיו עושים טובי האמנים בתקופה המדוברת, אפשר להשמיט את העובדה אבל אז תשמיט חלק מפועלה ללא קשר למשמעות שלה, העובדה שקבלה את אות הערכה על חלקה בהוראת הציור לילדים תחת ויצו ,מחקו, לדעתי נקודה זו מחזקת את משמעותה של של הפיסקה לפניה, לא מדובר בקורס סתם, אלא במפעל ארוך שנים בהוראת ציור. Moshe1962 - שיחה 13:53, 9 בנובמבר 2009 (IST)

הערך הזה לוקה בצורה חריפה במאפיינים של כתיבה לא אנציקלופדית ולא נייטרלית. מיתנתי את חלקם וביקשתי מקורות לאחרים. אני חושש שאותם מאפיינים מופיעים גם בערך על בעלה וגם בערך על בנם. ממליץ לכותב לקרוא את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה, לפני שיהיה מאוחר. ‏odedee • שיחה 11:05, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מי שראה את ציוריה של בת שבע לוין (כמוני) מבין שחייבים להנציח את זכרה!

ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. פה הטעות הבסיסית שלך. ערך בוויקיפדיה אינו פרס לנושאו, אלא לקוראים. אם הערך משרת אך ורק את הנצחתה עליו להמחק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:16, 9 בנובמבר 2009 (IST)

כשראיתי לראשונה את ציוריה של בת שבע לוין נפערו עיני בתדהמה! חשוב לציין שאני עוסקת בתחום האמנות ויש לי ידע רב בנושא. לאחר מאמצים ניכרים התחלתי ללמוד יותר עליה ועל פועלה, והגעתי למסקנה שכשרונה יוצא דופן, וחשוב מאד (לדעתנו) לתת לה את המקום המכובד לו היא זכאית - ויקיפדיה. לא מדובר כאן בהנצחה. מדובר באשה צנועה, שבניגוד לציירים אחרים בתקופתה, לא חיפשה פרסום אלא ציירה מתוך כשרון אדיר ולמען האמנות ותו לא. בזמנו, היא הסכימה לערוך תערוכות רק אחרי שהופעלו עליה לחצים בעיקר ממורתה הציירת יהודית הר אבן, אבל גם מצד מומחי אמנות וצייר ידוע ומוערך (שעדיין לא גיליתי את שמו) שהפצירו בה לתת לציבור הרחב להינות מכשרונה הרב. זו גם הסיבה שהתערוכות (אני עדיין בודקת מיקום של שתיים מהן)לא התקיימו בגלריות "מכובדות", הכבוד והפרסום לא היו בראש מעייניה. מרבית הציורים נרכשו ע"י אספנים (שאינני יודעת אם אני רשאית להזכיר את שמם), במחירים - גבוהים לזמנם - שבין 5,000 שקל לציור מים ל-10,000 לשמן. יצויין, שקודם לכן עיינתי בערך הנוגע לצייר משה ברנשטיין, שאת יצירותיו אני מכירה היטב. הערך נראה טוב, מוזכרות שם יצירות שהוצגו במוזיאונים מכובדים, אלא שחסר שם פרט קטן. ציוריו של ברנשטיין נמכרים - במקרה הטוב - ב-200 עד 300 דולר!!לציור. אז כיצד נקבעת החשיבות? על פי מחירי המכירה, או על פי תצוגה במוזיאון? לבת שבע לוין הציעו בזמנו לצרף כמה מתמונותיה למוזיאון תל אביב והיא סרבה! מדובר - כאמור - באשה צנועה שלא חיפשה פרסום, ומנעה מכולנו הנאה בלתי רגילה. את העוול הזה אנחנו רוצים לתקן! לאחרונה התחלתי להתעניין באפשרות להציג את תמונותיה - מחדש - בגלריות, אלא שהתהליך אורך זמן רב. במידה ותאשרו את הערך ניתן יהיה להוסיף פרטים רבים ואינפורמציה נוספת, שקשה להשיגם בתוך שבוע ימים. אני גם מנסה להשיג את הגב' הר אבן, שתוכל - בודאי - לעזור בהשלמת הפרטים החסרים. יום טוב! אניגמה

אם לא חיפשה פרסום, לא ברור לי מדוע אתם מתעקשים על הערך. מי שלא חיפש פרסום, נראה כי השפעתו בפועל קטנה היא, שהרי כדי להשפיע על דבר יש ראשית להגיע אליו. אם דבר שמעה לא יצא אלי רבים כפי שקיים לגבי ציירים אחרים, אם לא הציגה בגלריות ובמוזיאונים, אם לא ניתן להציג אמנים כיום המונים אותה בין השפעותיהם או מורותיהם, אם לא ניתן להביא מקורות חיצוניים לדבר מכירת הציורים - אין כאן מענה לשאלות שנשאלו. בתשובה לגבי ברנשטיין - גם וגם, גם מוזיאונים, גם היוקרה שייחסו ליצירות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:16, 10 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה אינה המקום לתיקון עוולות. בבירור אם יש או אין לאדם חשיבות אנציקלופדית אין החלטה ערכית. ייתכן מאוד שלוין הייתה ציירת מצוינת, אבל העולם אינו מכיר אותה. אם זה המצב - אין מקום לכתוב עליה. כאן לא המקום הראשון לפצוח בו במבצע לפרסום אמן שנשתכח מסיבה זו או אחרת. להפך: כאן המקום האחרון לעשות זאת, ורק לאחר שניווכח שגורמים אחרים מכירים בחשיבות, יהיה מקום לערך. ככל שאתם כותבים פה יותר, כך אני משתכנע יותר שמדובר בציירת אלמונית שמתי מעט יודעים עליה ועל עבודתה, ובמובהק אין כאן חשיבות אנציקלופדית. ‏odedee • שיחה 10:32, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הנושא טיפה יותר מורכב מזה. אנו לא מודדים אמנים על פי הפירסום שלהם. אם היא הייתה חדשנית, יחודית, וכו', אז לעניות דעתי יש מקום לערך אודותיה. אלא שעד כה לא נתתם אף מקור מהימן שמוכיח שהיא הייתה כזו. אם תוכלו לתת כזה, זה יועיל מאד. דעתכם האישית, גם אם מלומדת היא, אינה מעידה על חשיבות. מכתב מפרסונה מוכרת למשל, יכול להיות התחלה טובה. אני חוזר בי, בין חמשת אלפים לעשרת אלפים בימים ההם זה באמת היה סכום מכובד מאד. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:29, 10 בנובמבר 2009 (IST)

נינצ'ה, מה פתאום! אנו בהחלט בודקים אמנים לפי הפרסום שלהם, או במילים אחרות - ההכרה בהם. אם היא הייתה חדשנית או ייחודית אבל סגנונה לא השפיע על אדם (או לפחות אם אין מקור לכך) אז אין לה מקום באנציקלופדיה. וגם אז - יש לשאול עד כמה השפיע. אחרת גם אני, בעל כישורים נחותים בהרבה משל לוין אבל פורץ גבולות בדרכי בציורים בחוג ציור בגיל 7, זכאי לערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:41, 10 בנובמבר 2009 (IST)

צר לי שזו תחושתכם. גם ואן-גוך מת כאלמוני חסר כל. כנראה שאם גישתכם היתה זו הרווחת, העולם היה מפסיד אמן דגול, וזה אינו המקרה היחיד. הרצון בשמירת הערך אינו נובע כלל ועיקר מתאוות פרסום (שמאוסה עלי), אלא מתוך רצון כן להעשיר את קוראי ויקיפדיה בדמות שהעולם עדיין (עם דגש על העדיין) לא הכיר בה, אבל מן הראוי שיעשה זאת! ההשפעה על עולם האמנות אינה מתחילה ונגמרת בפרסום. זה לא "כוכב נולד". בת שבע לוין היתה חברה באגודת הציירים והפסלים, ערכה חמש תערוכות, ציוריה נקנו ע"י אספני אמנות רציניים (שאינם נוטים לזרוק את כספם לריק), היא לימדה ציור, נהגה לבקר בתערוכות באופן קבוע, ניהלה שיחות עם אוצרי המוזיאונים, אם כל זה אינו מגיע לכותרות העיתונים, או לגלריות "נחשבות", זה עדיין לא אומר שום דבר על ערכה כציירת מחוננת. סביר להניח שאם היא היתה עדיין בחיים, הייתי דואגת באופן אישי לתקן את העוול, ולהכניס את ציוריה לכל מקום אפשרי כדי להשיג לה פרסום, כי - לצערי הרב - תרבות הכלום גורמת לכך שהכשרון נמדד במספר הפעמים ששמו של האמן מופיע בתקשורת..... שמעתי מישהו (שאיני רשאית לגלות את שמו) שבדק את ציוריה, אומר שכשרונה עולה בהרבה על כשרונם של ציירים מאד מפורסמים שהציור היה פרנסתם. לאור האמור לעיל, אני סבורה שמן הראוי שאמן יוצר ברמתה ייזכר בויקיפדיה, מה גם - כפי שכבר ציינתי - שנרתמתי במרץ להמשך החיפושים אחרי שמות שיוסיפו לערך "בשר", וכן יש בדעתי לארגן תערוכות לציורים שנשארו (והצלחתי לאתרם) והפעם זה יהיה במקומות "נחשבים". אלא שתהליך כזה נמשך זמן רב. חובה עלי להוסיף - באופן כללי - שההחלטה אם יש או אין חשיבות אנציקלופדית היא סובייקטיבית. קביעה זו היא בתחום סמכותכם - כמובן - אבל אני חושבת שעלולה להווצר כאן טעות. עלעלתי בויקיפידה פעמים רבות, וישנם לא מעט ערכים בהם מוזכרים אנשים שמעולם לא שמעתי את שמעם - כולל ציירים, ולהזכירכם - אני עוסקת בתחום זה!אניגמה (למה לא מופיעים אחרי שמי השעה והתאריך כמו אצלכם?)

כדי לחתום בצורה המקובלת, רשמת ארבע טלדות - כך: ~~~~ זה יהפוך לשמך, לתאריך ולשעה. באשר למה שאת אומרת. עליך להבין, איננו באים לשפוט אותה כאמנית, כאישה או שום דבר שכזה. גם לואן גוך לא היה מגיע ערך בזמן חייו, רק לאחר מותו, כשהפך לשם דבר, רק אז היה עליו לקבל ערך. בכל אופן, יש טעם בדבריך, ועל כן אני אומר, לדעתי, אם תראי אסמכתות לכך שהיא השפיעה על אנשים (איני מדבר על פרסום אלא השפעה) יהיה מקום לשקול את הערך. אולם אם היא הייתה אלמונית לגמרי, נאלץ לחכות עד אחרי שתתפרסם מחדש כדי שיהיה בוויקידפיה מקום לערך אודותיה. חוץ מזה, ברצוני להזכיר, אנחנו כבר שנים עוסקים בזה. איננו מחליטים החלטה שרירותית. היה לנו די זמן לבחון הרבה מאד ערכים. אז במקום לנסות לשכנע אותנו בנימוקים, שחלקם הולך לריק (לא חלילה כי אינם מעניינים אלא כי אינם רלוונטים) הרחיבי נא את הערך שידבר בעד עצמו.

נוסף על הנאמר. אם יש לך ידע בתחום, אודה לך מאד אם תוכלי לתרום ממנו לערכים נוספים שכבר נמצאים בוויקיפדיה. יום טוב, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:08, 10 בנובמבר 2009 (IST)

כפי שכבר ציינתי לעיל, נרתמתי במלוא המרץ לחיפוש ואיתור שמות, דעות, וחיזוקים נוספים שיעידו על ערכה של בת שבע לוין. הבעיה שהגבלתם אותנו בזמן, ואין כל אפשרות להשיג את האינפורמציה הרלוונטית תוך ימים ספורים. כוונתנו היתה - ועודנה, להמשיך ולעדכן את הערך מיד לאחר שיאושר. יכול להיות שאוכל "לתפוס" את יהודית הר אבן (ציירת ידועה ומוערכת שמשום מה אין לה עדיין ערך בויקיפדיה. אפעל לתיקון המעוות!)בימים הקרובים כדי שתוכל לתת לי את שמו של הצייר שהלל ושבח את ציוריה של בת שבע, אבל איני בטוחה. בכל מקרה תודה על העזרה בענין התאריך והשעה. אשמח גם לתרום בעתיד לערכים נוספים (למרות שיש לי השגות לגבי החשיבות של כמה מהם)אחרי שאלמד באופן יסודי להשתמש בכלי הנהדר הזה ששמו ויקיפדיה. איך אומרים? נהרוג תורכי וננוח....אניגמה - שיחה 12:23, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, אומרים להרוג טורקי ולנוח. בכל אופן. אם הזמן הוא מה שמטריד אותך. מה דעתך שאעביר את הערך למרחב הפרטי שלך, כך שיהיה בדף משתמש:אניגמה/בת שבע לוין שם תוכלי לעבוד עליו כרצונך כמה זמן שתרצי. כשיהיה מוכן, נדון על האם להעבירו למרחב הראשי או לא. מתאים לך? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:53, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אוף, סיבכת אותי. רק אתמול התחלתי לכתוב כאן, הסתבכתי, טעיתי, נחסמתי וכו', וכעת אני מקבלת הצעה שאין לי מושג מה משמעותה, ואיך עלי "לאכול" אותה. ברשותך, אשאל את ה"מומחה" שהזמין אותי לכאן, ואז אולי תהיה לי גם תשובה יותר אינטליגנטיתאניגמה - שיחה 17:36, 10 בנובמבר 2009 (IST) בינתיים נודע לי שאותו צייר אנגלי - כמדומני -(שאינני יודעת את שמו ואשתדל לברר בקרוב) הלל ושבח את בת שבע לוין, אחרי שראה את ציורי המים שלה. הוא טען שמעולם לא ראה כל כך הרבה "ירוקים" (גווני הצבע הירוק) בציור בצבעי מים. היו כאן כאלה ששאלו מה הייחודיות שלה (אפילו קצת בציניות), אז מצאנו אותה! ציורי מים שיש בהם עומק כמעט כמו בציורי שמן, אינם דבר של מה בכך!אניגמה - שיחה 17:45, 10 בנובמבר 2009 (IST)

ביוגרפיה

קראתי את השיחה בעיון, ונדהמתי. המסקנה המתבקשת היא שאמנים מופלאים יימחקו מדפי ההיסטוריה אך ורק משום שלא היו טובים ביחסי ציבור... בת שבע לוין ז"ל היתה ציירת מהוללת, שזכתה לשבחים רבים ממומחים בתחום, אבל לרוע מזלה פעלה ויצרה בתקופת טרום האינטרנט. נראה לי שמחיקת הערך תיצור עוול היסטורי, כי אין הרבה ציירים מוכשרים כמוה! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו שאומרים, ייתכן שאין הרבה ציירים מוכשרים כמוה, אבל יש הרבה ציירים מוכשרים הרבה יותר ממנה. ‏odedee • שיחה 11:07, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אפ ניתן היה להביא עדויות לכך ש"היתה ציירת מהוללת, שזכתה לשבחים רבים ממומחים בתחום", לא היה צורך בדיונים כאן. יוסאריאן • שיחה 11:13, 9 בנובמבר 2009 (IST)

odedee , זה סתם ציניות!Moshe1962 - שיחה 12:36, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מגוחך בעיני שביקשו ממני להוסיף פרטי תמונות ומחיריהם - ומחקו את הפרטים האלו מיד שנוספו כאלו (על יסוד "בנאלי") מידע זה הוא מידע מקובל על עבודות של ציירים. ראה ערכים של ציירים אחרים בקטגוריה Moshe1962 - שיחה 12:36, 9 בנובמבר 2009 (IST)

odedee איזה סוג של מקור חסר לך, לגבי תערוכתיה ?

בוקר טוב ל-odedee. מאחר והמומחיות שלי בכתיבה בויקיפדיה שואפת לאפס, ומשום כך נוצרה גם אי ההבנה שגרמה לחסימתי אתמול, אני מקווה שמילים אלה נכתבות במקום הנכון, כי ברצוני להודות לך על הסרת החסימה. חשוב לי לציין שמשה לא בקשני להצטרף בתפקיד בובת קש, אלא כדי למנוע "טלפון שבור". הוא מבין יותר ממני את נפתוליה של ויקיפדיה, ולי יש את הידע הנוגע לבת שבע לוין. אתמול החלטתי לנסות בעצמי, רשמתי הערה כאלמונית, ורק לאחר מכן ראיתי שניתן להרשם. כנראה שההרשמה והמשפט הנוסף שכתבתי, הם שיצרו את הבעיה. יכול להיות שאעשה טעויות נוספות שנובעות מחוסר ידע, אבל לאט לאט אלמד. תודה!אניגמה

ברוכים הבאים, ובהצלחה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:18, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אניגמה - שיחה 21:12, 10 בנובמבר 2009 (IST)== חשיבות 2==

אני חייב לציין שאני לא מבין את ההתעקשות למחוק. הצצתי בקטגוריה 'ציירים ישראלים' ובחרתי באקראי שמות שלא שמעתי עליהם. מתוך ארבעה שמות שלחצתי עליהם, מצאתי את שמואל עובדיהו שאין עליו שום מידע המצדיק חשיבות מעבר לזו של לוין, ואת עדי סנד, אמן גרפיטי שהתצוגה החשובה שלו היא ב'גלריה גרוס' (גלריה עצמאית ודי שולית). גב' לוין מכרה ציורים, הציגה בתערוכות ועוד; צריך לשמור את הערך עליה, או להגדיר קריטריונים מובהקים לציירים ואז לעשות חריש עמוק בקטגוריה. רונן א. קידר - שיחה 15:13, 10 בנובמבר 2009 (IST)

"עובדיהו תופס מקום בשורה הראשונה של הציירים בארץ ישראל של אותה תקופה. הוא זכה להיות נערץ על ביאליק (עד היום תלויות מתמונותיו בבית המשורר הלאומי) ועל מאיר דיזנגוף. תמונותיו הוצגו במוזיאונים ובמיטב הגלריות בארץ ובחוץ-לארץ." [1]. עדי סנד בהחלט דורש הבהרת חשיבות. יוסאריאן • שיחה 15:20, 10 בנובמבר 2009 (IST)

למשפט שציטטת אין שום סימוכין, לא בערך ולא בשום מקום אחר, וחיפוש הגוגל שהבאת מראה מכירות של תמונות במכירות פומביות - שאם הבנתי נכון היו גם לגב' לוין. רונן א. קידר - שיחה 15:43, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לא יודע לגבי כל השאר, אבל עבודות שלו אכן תלויות בבית ביאליק שבתל אביב. בחיפוש גוגל הגברת מחזירה הרבה פחות תוצאות, והמכירה היחידה של יצירותיה שמצאתי מתרחשת באתר האינטרנט "הומלס". אבל קצת חבל שנכנסתי לדיון הזה, חשיבות מעוטה של ערכים אחרים לא מצדיקה את הערך הזה. יוסאריאן • שיחה 17:41, 10 בנובמבר 2009 (IST)

צר לי, אבל מתקבל הרושם שאכן אין קנה מידה אחיד לקביעה מי ראוי וזכאי לערך בויקיפדיה ומי לא. עובדיהו היה אהוב על ביאליק ועל מאיר דיזנגוף. אז מה? מישהו נתקל ביצירה שלו בשלושים השנים האחרונות? גם לצ'יץ (ראש עירית ת"א לשעבר) יש ציור של בת שבע לוין. אז אולי מסיבה זו היא כן ראויה לערך? ומה הפסול בעובדה שציור שלה הוצע למכירה ב"הומלס"? אולי מישהו שרכש אותו לפני שנים נזקק לכסף והחליט למכור דרך האתר? ואפילו במחיר גבוה מאד. אניגמה - שיחה 17:54, 10 בנובמבר 2009 (IST)

רונן, אפשר להתחיל בלקבוע שמי שלא הציג בשום גלריה או מוזיאון, או שלא ניתן להראות השפעה או תפוצה רחבה של יצירותיו, לא זכאי לערך. אפשר גם להתחיל יותר אחורה: מי שהערך שלו הועלה כדי לתקן עוול על כך שאיננו מוכר, לא צריך לקבל ערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:37, 10 בנובמבר 2009 (IST)

מצוין - אבל השאלה היא אז מהם 'גלריות' לצורך זה: האם גלריה גרוס העצמאית נחשבת? האם בית איזי שפירא נחשב? זה יותר מורכב. רונן א. קידר - שיחה 15:43, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אכן. הדיון הוא על מה זו תערוכה ראויה לשמה, ומה זה השפעה רחבה של יצירותיו. כקשר למי שהערך שלו הועלה כדי לקתן עוול - זה שיקול מטופש. על לנו להכנס למניעים לכתיבת הערך, אלא רק לערך ונושאו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:03, 10 בנובמבר 2009 (IST)

בית איזי שפירא, כידוע, איננו מתפקד כגלריה וגם אם היה מתפקד - הרי מדובר בתערוכה אחת בלבד על פי הערך הנוכחי. אין לי מושג לגבי הערכים האחרים, ייתכן וגם לגביהם ישנה בעיה ואני גם בהחלט בעד גיבוש קריטריונים כלליים לנושא. עם זאת, ברור לי לחלוטין שמהמידע שניתן לנו עד כה - לוין לא תענה עליהם. אין מה לעשות, כשפלוני מעלה ערך כדי לתקן עוול על כך שאלמוני איננו מוכר - הערך הקדים את עצמו. זה למעשה השיקול העיקרי שלנו בבואנו לבחון חשיבות - האם הערך נועד לתקן עוול, או לענות על זכות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:18, 10 בנובמבר 2009 (IST)

חובה עלי לתקן טעות! לא מדובר בבית איזי שפירא, אלא בבית אברהם שפירא בפתח תקוה. המקום משמש כמרכז תרבות, ולמיטב ידיעתי ישנה גם גלריה. בת שבע לוין בחרה לערוך שם תערוכה מאחר ובילדותה היתה תושבת פתח תקוה, ואביה הקים את תזמורת מכבי האש של העיר. מאוחר יותר הם עברו לתל אביב כי אביה היה בין המייסדים של התזמורת הפילהרמונית הישראלית. אם תואילו להתבונן בערך "אברהם שפירא" בויקיפדיה תוכלו לקרוא על הבית הנ"ל.אניגמה - שיחה 17:31, 10 בנובמבר 2009 (IST)

התבססנו על מה שכתבתם בערך, ועתה, אחרי צמצום עיניים ובחינת המודעה שצולמה, תיקנתי בהתאם. ועדיין לא מדובר בגלריית אומנות בפני עצמה, אלא במקום שבין השאר מציג גם תערוכות מזדמנות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:56, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הסברתי לעיל מדוע נבחר בית אברהם שפירא לקיום התערוכה. אבל ישנה כאן גם שאלה עקרונית. האם הקנקן חשוב יותר ממה שיש בו? האם האכסניה קובעת את איכותו של האמן? האם לדעתך העובדה שהתערוכה הספציפית הזו התקיימה במקום פחות נחשב - לטעמך, מפחיתה מערכה? האם קיימת רשימה כלשהי של גלריות שרק מי שמציג בהם הופך להיות מספיק חשוב? אניגמה - שיחה 18:19, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אין שום ספק שהקנקן חשוב הרבה פחות ממה שיש בו, ושהאכסניה איננה קובעת את איכותו של האמן. מה שאת ומשה מפספסים כאן זה שאנו לא דנים בשאלה האם לוין הייתה ציירת בחסד. מבחינתנו, אנו נשמח לקבל גם מי שציוריו הם חסרי השראה ומעוף, כל עוד שהוא זכה להכרה ציבורית מינימלית.

אני משוכנע שלוין הייתה אדם נפלא וכשרוני, ומשוכנע שציוריה היו יפים, מעניינים ומלאי כשרון ואהבה. אבל זה, לכשעצמו, לא יכול לשמש כקריטריון לקבלת ערך באנציקלופדיה, כיוון שזה סובייקטיבי לחלוטין. זה יהפוך את ויקיפדיה מאנציקלופדיה לאסופת מאמרים אנציקלופדים למערכת בלוגים על דעות כותביה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:47, 10 בנובמבר 2009 (IST)

על פניו יש מן הצדק בדבריך, אבל כאן מתעוררות שאלות נוספות וחשובות. מה משמעות "הכרה ציבורית"? האם זו לא מילה נרדפת לפרסום? לנינט טייב יש הכרה ציבורית, ויש גם החושבים שהיא זמרת. האם הייתם מאפשרים לה להיות חלק מויקיפדיה? האם אינכם נגועים בתסמונת "בגדי המלך החדשים"? מה תוקפה של אותה "הכרה ציבורית"? מצאתי כאן ערכים של ציירים שהיו מפורסמים לפני עשרות שנים ומאז איש לא שמע עליהם. האם פרסומם הזמני מצדיק ערך בויקיפדיה? האם העובדה שראש עירית תל אביב לשעבר שלמה להט מחזיק בביתו ציור של בת שבע לוין מצדיקה ערך? ישנו ערך של הצייר עובדיהו, שגדולתו היחידה היא העובדה שביאליק ומאיר דיזנגוף החזיקו ציורים שלו? לדעתי, אמנות היא נצחית, כל מי שקבל מתנה מאלוהים שמאפשרת לו ליצור ביכולות גבוהות ראוי שיהיה לו ערך. השכם והערב אני נתקלת ב"ציירים" שמקשקשים ומורחים צבע, אבל הם טובים ביחסי ציבור, ואנשים שאין להם מושג באמנות מתפתים וקונים. הצהרת במפורש שמצידך הקריטוריון היחיד הוא "הכרה ציבורית" והאיכות אינה חשובה. מצד שני, אתה מסכים אתי שהקנקן פחות חשוב ממה שיש בו. אז היכן עובר הגבול? והאם אינך סבור שמין הראוי להנציח בני אדם שהופכים את עולמנו ליפה וטוב יותר? שכשרונם ויכולותיהם האמנותיות אינם מוטלים בספק? אניגמה - שיחה 19:29, 10 בנובמבר 2009 (IST)

כשאני בוחר את האומנות שתוצג בביתי או עליה אמליץ לחברי (או אכתוב עליה בבלוג שלי אם ייגמר לי מה לומר על רשתות סמנטיות) - לקנקן אין ערך של ממש. אבל כשאנו באים לבחון ערך לאנציקלופדיה, יש לבדוק את החשיבות שלו כפי שהיא משתקפת באמצעים אובייקטיבים, עד כמה שניתן.

לגבי נינט וגו' - הכרה ציבורית היא גם פרסום, אך לא רק. אחרת, לא היו לנו ערכים על פילוסופים מהמאה ה-18, לדוגמה, שנדיר לקרוא עליהם במוספי הרכילות. הכרה ציבורית מתבטאת גם בהכרה ממסדית או מקצועית. לרוב מדובר בפרסום בכתבי עת מקצועיים (במקרה זה - גלריות), השפעה על אחרים (במקרה זה - אמנים מוכרים אחרים שיציינו כי לימדה אותם וכי השפיעה עליהם), פרסים רשמיים ושאר כיבודים וכיו"ב. אם נוציא רגע את כשרון הציור של לוין מהמשוואה, ונתייחס רק לעובדות האובייקטיביות להן ניתנו עד כה מקורות חיצוניים (והרי אלו מסתכמות בשתי תערוכות - בית אברהם שפירא והלשכה הגדולה, ותערוכה נוספת שלא ידוע לנו מיקומה) - כמה ציירים נוספים יכולים להתגאות בהישגים מקבילים לאלו? שימי לב, אני לא מדבר רק על ציירים שהציגו באותם המקומות בדיוק, אלא במקומות שחשיבותם כגלריות לאומנות זהה. אנו מדברים הרי על עשרות.

למה הדבר דומה? לשחקן, בעל יכולות משחק נדירות, אשר עשה את עיקר ימיו בהצגות במתנ"ס המקומי שלו, לעיני אנשי השכונה, ומעבר לכך הופיע פעמים אחדות בפרסומות או בערוץ הקהילתי. המתנ"ס אולי מקום מכובד, ואולי גם עבר מבקר תיאטרון ואמר שכשרונו ברור לכל - אך לא סביר שאדם שבזה מסתכם פועלו יופיע באנציקלופדיה. מתי נקבל עליו ערך? כאשר יעלו הקלטות של אותן הצגות לטלוויזיה ויעשו ערב לזכרו. מתי נקבל ערך על לוין? כשיצירותיה תתפרסמנה בגלריות לאומנות. כפי שעבור שחקן אחפש הופעה בסרט קולנוע שהוצג בבתי הקולנוע, כך עבור ציירת אחפש הצגה במוזיאון. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:21, 10 בנובמבר 2009 (IST)

פעם נוספת - יש מן הצדק בדבריך. אבל פעם נוספת - יש לנו אבל....אתה מזכיר אמצעים אובינקטיביים ובאותה נשימה מזכיר גם פילוסופים מהמאה ה-18 שחשיבותם אינה יכולה להיות אוביקטיבית, כי רוב האנושות אינה מבינה כלל ועיקר מה הם אומרים.... הזכרתי כבר את תסמונת "בגדי המלך החדשים" נכון? רוב הציירים בויקיפדיה לא לימדו מעולם אף אחד, ומהיכרותי עם לא מעטים מהם אני יכולה להעיד שאף אחד מהם לא מפרגן לצייר אחר, כל עוד הוא בחיים.... פרסים רשמיים ושאר כיבודים כרוכים תמיד ביחסי ציבור טובים ולעיתים קרובות נגועים בחוסר תום לב.... גם הגלריות לא פועלות לשם שמיים. מה שמעניין אותם הוא הכסף, ולכן קביעותיהם מוטות לעיתים קרובות (ידע אישי!). להזכירך, לגב' לוין היו חמש תערוכות, ויש לנו כרגע ידע בדוק רק לגבי שתיים, ואנחנו ממשיכים לברר. כתבתי גם ברישא (מתישהו בתחילת היום) שידוע לנו שהציעו לה להציג במוזיאון תל אביב, והיא סרבה כי לא רדפה אחרי פרסום והכרה - שבעיניך הם תנאי לקבלת ערך בויקיפדיה. בקיצור, בעולם האמנות אין שום דבר אוביקטיבי, גם משום שאמנות אינה משהו שצריך להבין בו, אלא רק להרגיש.... הדוגמא שנתת בנוגע לשחקן וגו' מצויינת. ראשית, יכול להיות שמדובר בשחקן צנוע, שאכפת לו רק מהמשחק נטו, ואין לו ענין בפרסום ובהכרה ממסדית. אז או שייעלם בתהום הנשיה, ואף אחד לא יידע על פועלו, למרות הביקורות המצויינות שקבל מאותו מבקר תיאטרון מזדמן. אבל יכול להיות שלאחר מותו יתגלה פתאום סרט בו השתתף, שאף אחד לא ידע על קיומו, ופתאום עולם התיאטרון יזדעק וידרוש לתת הכרה וכבוד לאותו שחקן. זו בדיוק מטרתי בכל הנוגע לבת שבע לוין. אני מתכוונת "לכפות" עליה - לאחר מותה - את ההכרה לה היא ראויה, אלא שזה לוקח זמן. אישור הערך יאפשר לי להתפנות להגשמת מטרתי, ואוכל להוסיף מעת לעת פרטים כגון: מיקום התערוכות (אגב, נאמר לי אתמול שאחת התערוכות התקיימה בגלריה קישון. עלי לבדוק זאת), שמו של האמן הבריטי הדגול שציין שציורי המים שלה הם יחידים במינם, מועד התערוכה הבאה (שתתקיים במקום מכובד. כבר למדתי לקח!) ואולי אפילו מכירה פומבית, במידה ואצליח לאסוף מספיק ציורים. ועוד מילה - ברשותך - לפני שאסיים. לעניות דעתי, כל אדם שזכה בכשרון אמנותי מסוג זה או אחר, זכאי ורשאי לצפות שייזכר וייכתב בדפי ההיסטוריה (לצורך הענין - אנציקלופדיה). הרי חיינו מורכבים רק מהעבר. ההווה הוא שניה שחולפת, והעתיד? מי ישורנו. אם לא נדע לשמר את איכויות העבר, ללמוד אותן ולהעבירן הלאה לא נוכל לטעון ש"מותר האדם מהבהמה". מוסיקה אמיתית היא נצחית, ציור וספרות כשהם באמת טובים, גם הם נצחיים. כל זה הוא מעבר לאופנה חולפת, או לפרסום כזה או אחר.אניגמה - שיחה 21:12, 10 בנובמבר 2009 (IST)

כמו שכבר הסברנו לך כמה פעמים - אנחנו לא כאן כדי לתעד את הציירים הטובים, רק את אלו המצליחים (בחייהם או במותם). כשעולם האומנות יתעורר ויזדעק כדבריך לתת מקום של כבוד ללוין, סביר להניח שנמהר לכתוב עליה ערך. לגבי כל שאר דבריך - אני מתחיל לחשוד שאת פשוט לא מבקשת לנסות ולהבין אותנו ומתעלמת מתוכנם של דברי. הרי לא אמרתי שהפילוסופים הם אובייקטיבים, אלא שההגדרות שלנו צריכות להיות אובייקטיביות (ולכן אנו לא מסתכלים על מה שהפילוסופים אמרו אלא על איך אחרים התייחסו אליהם). אין כאן "אבל", אין כאן סייג - כשתזכה לוין להכרה לה, לדבריך, היא זכאית - נדבר. אנחנו נהיה המקום האחרון בו זה יעודכן. עד אז, כיוון שניכר שכל עניינך הוא קידום האינטרס שלך, גם אם במקרה הוא קידום זכרה של ציירת, ולא כתיבת אנציקלופדיה, או אף דיון של ממש, צר לי לומר אך אני מוותר על המשך השיחה עימך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:20, 10 בנובמבר 2009 (IST)

זכותך לוותר על המשך השיחה עמי, אבל אני סבורה שזו מכה מתחת לחגורה, מלווה בהשמצה שאין לה כל אחיזה במציאות. אתה רוצה שאציג בפניך שלל דוגמאות מתוך ויקיפדיה שמוכיחות שההצלחה אינו קנה מידה יחיד לקביעת זכותו של אדם לערך? ישנם כאן ציירים רבים שעולם האמנות לא התעורר והזדעק לתת להם מקום של כבוד, ובכל זאת יש להם ערך. האמת, יש לי תחושה של איפה ואיפה. בניגוד אליך אני קראתי את מילותיך בעיון רב, התייחסתי לכל נקודה שהעלית, ניסיתי להבין, אבל זכותי המלאה לא להסכים אתך. אני - לתומי - סברתי שהדיון מתנהל ברוח טובה, ואז הוספת את משפט המחץ (ציטוט) "עד אז, כיוון שניכר שכל עניינך הוא קידום האינטרס שלך, גם אם במקרה הוא קידום זכרה של ציירת, ולא כתיבת אנציקלופדיה, או אף דיון של ממש, צר לי לומר אך אני מוותר על המשך השיחה עימך." סבלנותך פקעה? חשבת שאין זכות ערעור על דבריך? החלטת ש"אני לא מבקשת לנסות ולהבין אתכם"? אני חושבת שהאשמה שהטחת בי ללא כל יסוד, בלי שום סיבה - פרט לכך ש"העזתי" לא להסכים אתך בכל הקשור לעניני תרבות, בעיקר משום שהתעורר אצלי הרושם ש"תרבות" הסלבס הגיעה גם לכאן. אני חושבת שמין הראוי שתתנצל על ההשמצות שהטחת כלפי. על קידום איזה אינטרס בדיוק אתה מדבר? איזו תועלת תצמח לי מערך בויקיפדיה? קשה לך להבין שישנו מישהו שאהבת האמנות טבועה בדמו? ומה הקשר שלך לאמנות?אניגמה - שיחה 23:51, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע לכולם להרגיע את הרוחות. בתגובה לנאמר פה: כן, תרבות הסלבס הגיעה גם לכאן - אנחנו משקפים את המציאות, לא יוצרים אותה. אנחנו כותבים על מי שהעולם הכיר בחשיבותו, לא על מי שיש לו כישורים מצוינים בתחום זה או אחר. כפי שכבר כתבתי קודם, אם כישוריה של לוין לא מוכרים, כתיבת ערך בוויקיפדיה כעת, כדי לתת ללוין הכרה שהיא זכאית לה (או לא, זה לא משנה) - היא מוקדמת מדי. ‏odedee • שיחה 00:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אלוהים שישמור! אז גם נינט טייב תקבל ערך. נכון? בדיוק כפי שראיתי לפני כמה דקות שקיימת נטייה לאשר לאורן זריף ערך!!??? ישנם - אמנם - מתנגדים, אבל לא מעט תומכים. כולם יודעים שמדובר בנוכל סדרתי! אז העולם הכיר בחשיבותו? ואתם עוד מדברים אתי על כישורים והוכחת חשיבות? שיהיה ברור. נכון שאנחנו רוצים לתת לגב' לוין הכרה, אבל הערך הוא רק חלק מהתהליך. מטרתנו לעשות כמה דברים במקביל, ולהוסיף לערך בשר כבר בעתיד הקרוב. אלא שלא נוכל לעשות זאת בימים הספורים שנותרו עד לתום השבוע. אניגמה - שיחה 00:20, 11 בנובמבר 2009 (IST)

יש ערך על נינט טייב, ואיני סבור שיש רבים המערערים על הצורך בו. איני יודע אם הערך על זריף יישאר, ואיני יודע אם הוא נוכל או לא (רצוי מאוד לא לחלוק תארים כאלה לאנשים), אבל בכל מקרה יש בוויקיפדיה הרבה מאוד ערכים על נוכלים, אין בכך בעיה. אנחנו לא מדברים איתך על כישורים - את זו שמעלה את עניין הכישורים. אנחנו, להפך, מתעלמים מעניין הכישורים משום שלא לנו לשפוט אותם. לכן דרושות אסמכתות חיצוניות לעניינים אלה. לא לגמרי ברור לי לאיזה תהליך את מתכוונת, שהערך הוא חלק ממנו, אבל שוב: ערך בוויקיפדיה הוא שלב אחרון, לא ראשון ולא מקביל. ‏odedee • שיחה 00:30, 11 בנובמבר 2009 (IST)

סליחה, זה לא שייך לענין,אבל נינט טייב באנציקלופדיה?? מה בדיוק היא עשתה שמגיע לה הכבוד הזה? בטח יש גם ערך לבר רפאלי או לעינב בובליל? איני רוצה להשמע צינית אבל אני באמת מזועזעת. ולגופו של ענין, אנחנו טוענים שיש בידינו את האפשרות להוסיף בשר לערך, לערוך הכל מחדש, להביא נתונים מדוייקים הנוגעים ל-5 התערוכות, להביא את שמו של הצייר האנגלי (כמדומני) שטען שייחודה של בת שבע לוין הוא ביכולתה ליצור ציורים בצבעי מים שנראים בדיוק כמו שמן. אין לי מושג עד כמה אתה מקורב לעולם הציור, ועל כן אולי אינך מבין את חשיבות הקביעה הזו. ישנם מעט מאד ציירים בעולם כולו שיש להם את היכולת שהזכרתי. עד כמה שהבנתי אלה הנושאים שטורדים את מנוחתם ומפריעים לכם לאשר את הערך. מעבר לכך, כשתהיינה תערוכות נוספות, או ציורים במוזיאון, נשמח לעדכן את הערך. כל דבר בזמנו. ואגב, לא אני קבעתי שאורן זריף נוכל. היתה תוכנית עליו בכולבוטק והם אלה שקבעו זאת.אניגמה - שיחה 00:48, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אם בידכם האפשרות הזו, מדוע לא כתבתם כך מלכתחילה? ואתן לאניגמה עוד טיפ קטן. ניתן היה לעשות את הדברים אחרת. ניתן היה להתחיל בתרומות צנועות בערכים שונים (מעניין אותך ציור ישראלי? יש כל כך הרבה שטרם נכתב עליו!), להראות את הבנתך ואת הידע שלך, לחלוק אותו עמנו, ולאחר שרכשת שם, לכתוב את הערך, ואז מידת חוסר האמון והחשדנות הייתה פחותה בהרבה, והערך היה מתקבל יותר בקלות. אבל כשאת מגיעה, כותבת רק ערך אחד על ציירת שגם לשיטתך העולם טרם גילה, שומרת לעצמך מידע, ש"ניתן להביא", נכנסת לעימותים ולוויכוחים, את מסומנת אצל רבים בקטגוריה של "באתי לכתוב על סבתא/דודה/שכנה שלי, ולא איכפת לי אם זה מתאים לחוקים כאן או לא". הערך יימחק כנראה, וכמנהגם של מי שבא לכתוב על הסבתא/דודה/שכנה והדבר לא נסתייע בידו סביר להניח שלא נראה אותך יותר כאן לאחר מכן. אייעץ לך לנהוג אחרת - קחי לך כמה חודשי הפסקה. למדי את מנהגינו והליכותינו, ולאחר מכן שובי ותרמי לנו מידיעותיך. כשתבססי לעצמך מוניטין ויקיפדי, וידע במנהגינו, נסי שוב להסביר לנו את חשיבותה. ללא תוקפנות, ללא ביקורת מערכתית. בהתאם לכל הכללים. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 06:48, 11 בנובמבר 2009 (IST)

ביומיים שאני משתתפת בשיחה זו טענתי הרבה יותר מפעם אחת שיש לנו אפשרות להוסיף בשר, אלא שאנחנו זקוקים ליותר זמן מזה שהוקצב לנו. אני מודה לך על העצה, אבל אם אתמול הייתי מלאת התלהבות, וחשבתי שאוכל לתרום רבות (כל הנושא חדש בשבילי) לאחר שאלמד לעומק איך, מי ומתי, היום אני חושבת אחרת, ולו רק משום שהותקפתי על לא עוול בכפי. התבקשתי לעזור ביצירת הערך הנדון בגלל מומחיותי בנושא, ואז - כשאני מסבירה אומרים לי שיש לי אינטרס, שאני סבתא/שכנה/דודה. אז למה שזה יהיה שונה בערכים אחרים? אותי לא מענין פרסום (למרות שאיני מתכחשת לחשיבותו היחסית )אלא התייחסותי היא לגופו של ענין, וחשוב לי שבאנציקלופדיה (כפי שאני חושבת שצריך להיות) חייבים להיות ערכים שיעוררו סקרנות ורצון ללמוד ולהתקדם בכל תחום, בעיקר בתחומי האמנות והמוסיקה שכל כך קרובים ללבי. מאחר ואין לי ענין אישי בבת שבע לוין, למה שלא יאשימו אותי באותה צורה אם אתעסק בערך אחר, ודעתי תהיה דעת מיעוט? ולמה יש משקל גבוה יותר להחלטותיו של מי שאינו מבין כלום באמנות? חשוב לי לציין שמצידי לא היתה שום תוקפנות אלא רק הבעת דעה לגיטימית. לא האשמתי אף אחד, רציתי רק להבין מה הקריטוריונים ליצירת ערך בנושא אמנות, ועד לרגע זה עדיין הם אינם ברורים לי. כל אחד כותב משהו אחר, והרושם שנוצר - בסופו של דבר - אינו טוב. אשמח אם מישהו יטרח לשכנע אותי בטעותי - אם ישנה כזו.אניגמה - שיחה 11:59, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הערך מדבר בעד עצמו, ומתוך הכתוב בו לא ניתן למצוא שמץ של חשיבות שמצדיקה את קיומו. חבל מאוד על הזמן הרב שהתבזבז בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 07:57, 11 בנובמבר 2009 (IST)

כדי למנוע בזבוז זמן דומה בעתיד, יצרתי את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים. דוד שי - שיחה 08:43, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הערך עדיין לא הושלם, כי לא כל כך מאפשרים לנו לעשות זאת בזמן המוגבל שהוקצב לנו. קראתי את העקרונות ליצירת ערכי ציירים. ראיתי שם שהתנאי הוא ציור אחד לפחות במוזיאון. צר לי, אבל נתקלתי כאן ביותר מצייר אחד שאין לו ציור כזה, ואפילו אם כן, יש לכם את היכולת לבדוק את נכונות המידע? ומדוע אף אחד לא טרח ליידע אותנו באינפורמציה הזאת? היינו חוסכים זמן ומאמץ?אניגמה - שיחה 11:42, 11 בנובמבר 2009 (IST)

טרחנו מאוד ליידע אותך: כתוב בראש כל דף, בצד ימין למעלה: "ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית". המילה "אנציקלופדיה" מציבה דרישות מסוימות שערך זה רחוק מאוד מלמלאן. דוד שי - שיחה 20:51, 11 בנובמבר 2009 (IST)

מסקנות

ראשית אני חושב שלעיתים, בוטות נוקשות וחוסר פתיחות מאוד מפריעים לתהליך הבריא של דיון , ברור לי שלא תמיד יסכימו אם דעתי ואולי שאהיה בדעת מיעוט , אבל רצוי לעיתים לעשות דברים לאט, ולא לקטול אנשים שלא הובנו כראוי (במיוחד במקרה של משתמשים חדשים) כל המשתמשים בעבר היו חדשים , ואדם שכותב ערך שהו מבין בו כערך ראשון יוכל לבחור להמשיך בעשייה ויקפדית (וזה צריך להיות רצוי לכולם) או שהחוויה תהיה לא מאוד לא נעימה וימנע מלתרום תרומה משמעותי למפעל למרות שיש לו מהלתרום. לדעתי גם עורכים מוצלחים וגם ערכים מוצלחים וחשובים נפסלו ללא דיון מעמיק, בגלל משתמשים חדשים שויתרו ומשתמשים מנוסים שפסלו. אז לתשומת לבכם. מה שהבנתי בעקבות הדיון הזה :

• טוב שערכו דיון כזה ארוך ומנומק, כי לא היתה עד אתה הגדרה כמוויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים שהזכיר דוד שי, ובוודאי שהנושא לא היה מגובש באף מקום. בעקבות הדיון כן יש הרבה חומר למחשבה ולדיון בדיוק בנושא הזה.
• ערכים שנכתבים מתבססים על ערכים דומים, ואם אלו לוקים בחסר יש בעיה ולכן יש לבדוק בדיוק את אותם עקרונות.

עד כאן כרגע Moshe1962 - שיחה 14:20, 11 בנובמבר 2009 (IST)

לא הצלחתם עד עתה לשכנע את המשמתשים הוותיקים, למרות שרבים מהם כבר חיוו את דעתם ולמרות שבדרך כלל יש ביניהם מגוון גדול של דעות. אני מצפה שתבין שכאשר אדם מתחיל את פעילותו בוויקיפדיה בערך חדש על אדם שקשה לשכנע בדבר חשיבותו - הרושם הוא שהוא דואג למישהו ממקורביו ולא לוויקיפדיה. הניסיון מלמד שכאשר כך מתחילה הפעילות כאן - בדרך כלל היא גם מסתכמת בזה, בין אם הערך נמחק ובין אם לאו.

כמדומני שאתה צודק: בזכות עודף המוטיבציה שלך ושל אניגמה נוצרו כאן קריטריונים ברורים שנועדו לחסוך זמן בדיונים דומים, שהרי מי יודע עוד כמה בני משפחה של ציירים בלתי מוכרים עלולים להגיע לכאן בעתיד. ייתכן בהחלט שזה יגרום למחיקת ציירים ופסלים נוספים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תש"ע • 20:06, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מבין את עודף הציניות שיש כאן.. שלך של דויד שי ושל עוד כמה.. לא אני ולא אניגמה וגם אחרים לא יכלו להסתדר יפה בלי הציניות. אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה להגיד מה שאתה רוצה להמציא סטיטיקות לא מבוססות ולא מאומתתות על מספר המשתמשים שאתם מדברים עליהם , הרי הם לא פה אלו שהפסיקו את העבודה בתרומה בויקיפדיה. את הסיבות לא תשמעו מהם. אתה יכול לטעון לקשר משפחתי ..לעודף מוטיבציה (היי ניסתי לכתוב על ערך אחד ו50 איש התוכחו איתי עוד בטרם לחצתי "שמירה" באתר - אז לי עודף יש מוטיבציה ) אני חושב שיש פה נקודות פילוסופיות ועקרוניות חשובות שעלו בדיוק.. אני חושב שחלקם הוצגו בצורה יפה אבל כל אחד לוקח את הדברים למקום שלשם הוא רוצה לגרור אותם..

בסיכום שלי ניסיתי (שוב) להתחיל תהליך של מיצוי המוץ מהתבן .. אבל שטובעים בציניות לא תמיד זה מתקדם. נקווה שנצליח יותר בהמשך Moshe1962 - שיחה 23:53, 11 בנובמבר 2009 (IST)

לא מצאתי שמץ של ציניות בדבריו. הבעיה בדיון הזה לא הייתה דווקא שהיינו קשים. לא שחזרתי לך את הערך? לא כתבתי לך מההתחלה מה הבעיה בו ומה אנחנו מחפשים? אחרי שלא הבנתם, לא באו עשרה ויקיפדים לנסות להסביר? הבעיה היא שוויקיפדיה זה דבר מאד מאד מורכב, שקשה מאד להבין אותו בבת אחת. אני לא טוען שאין לנו בעיות, יש לנו רבות. אבל אם באים בגישה של "אתם כולכם טועים ובגלל זה" אחרי עשרים שניות בוויקיפדיה, אז כנראה שלא יקשיבו לכם. כל הדברים שכתבו לכם, הם לא סתם. יכול להיות שהם לא נכונים, יכול להיות שעדיף היה אילו היו אחרת, אבל הם לא סתם. הם תובנות של שנים, ועשרות אלפי ערכים. אז הדרך השניה, לנסות לתרום במקומות שאיש לא יחלוק עליהם, להריח את הדיונים, את הרוחות, ואז מתוך הבנה, לכתוב את הערך, וגם לתת ביקורת (דבר לגיטימי שגם אני עושה לא פעם), היא הדרך הנכונה. שכנעתם אותי שאתם אוהבים את בת שבע לוין, ושאין לכם מושג מה זה אומר חשיבות על פי ויקיפדיה, על כן הטענה שלכם שהיא חשובה, לא מחזיקה מים. בשאלה עם לנינט טייב יש ערך (אגב, קל מאד לבדוק את זה) הוכחתם שיש פער עצום בין הבנתכם את ויקיפדיה, לבין מה שקיים. בקשר לחשיבותה של לוין, לא השתכנעתי לא לכאן ולא לכאן. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:04, 12 בנובמבר 2009 (IST)

הציניות אליה אני מדבר היא ההנחה מראש שהאדם אחד הוא "חשוד" במניעים לא קשרים (אמירות כמו "עודף מוטיבציה", "דואג למישהו ממקורביו" "אמרנו זאת כל הזמן, "כתוב ויקיפדיה אנציקלופדיה חופשית" , "בזבוז זמן על הדיון הזה", הכרזה מהירה של "אניגמה" כבובת קש שלי ומחיקה מהירה של הערך בתחילת התהליך השני וכיוצא בזה). הרבה מהביקורת שהיתה כאן אני מקבל וברור לי שהערך בעייתי במימד ההוכחה שסיפקנו , אבל זה כמובן לא אומר שלא צריך לקיים דיון תרבותי .. ניסיתי לסכם בפסקה הזו את הלימוד שנוצר מהדיון הארוך .. וגם פה, אף אחד לא התיחס לנושא אלא רק המשיכו לדבר עלי על אניגמה , ההתנהגות שלנו , והעובדה שפה זה אחרת ושאנחנו לא יודעים .. זה לא קשור לנאמר.. דווקא לפעולות שלך התיחסתי בכך שאמרתי שיש פה מגוון דעות והתנהגויות , כי בלעדי ההתיחסות שלך , אני את הלימוד שלי לא היתי לומד ודוד שי לא היה מיצר את הערך שלו .. הערכים הקשרוים לקטגוריה לא היו נבחנים מחדש.. בקיצור רק טובות יצא מהפתיחות שלך.... אבל מעולם לא אמרתי "אתם כולכם טועים ובגלל זה" כמו שטענת .. ואני לא יגיד זאת .. וגם לא אחשוב.. זו הנחת יסוד בעיתיית שחברי קהילה מנוסים וויתיקים נוטים ללקות בה (לא רק בויקי ) בכל חברה ניתקלתי בה גם כחבר הקהילה וגם כחדש. ויקיפדיה היא אכן משהו מאוד מאודמאוד מורכב.. ולדעתי דווקא בשל כך נופלים לקונספציות חברים חדשים יותר מהישנים (זה טיבעם של קונספציות) והבחינה מחדש לפעמים נשאר בצל..

אז כמו שאמרתי . אני שמח שבזכותך התקיים הדיון שאני מקווה שהעשיר את הצדדים ולא רק אותי.. נקווה שבמקרים אחרים התהליך ילך יותר ביעילות ובנעימות - והידע של כולם יגדל.Moshe1962 - שיחה 11:40, 12 בנובמבר 2009 (IST)

אמן. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:05, 12 בנובמבר 2009 (IST)

אני רואה את זה קצת שונה. אני רואה כאן ניצול ציני של אפשרות העריכה בוויקיפדיה והרצון הטוב של הקהילה לשפוט מפנים שורת הדין ולתת לערך הזדמנות נוספת, על אף שמבחינת המדיניות לא היה שום אילוץ של ממש לשחזר. אני רואה ניצול ציני של דיון כדי לקדם אינטרס זר בוויקיפדיה ודף שיחה שיהיה צורך למחוק כדי שלא ישמש כמעין פרסומת חיה לדראון עולם. אני רואה ניצול ציני של כמה מחברי הקהילה שהיו מוכנים להקשיב וניסו לעזור, אך במקום לשתף עימם פעולה נערך נסיון להגדיר את דעתם כלא רלוונטית, על אף ההיכרות הטובה יותר שלהם עם הנורמות המקובלות כאן. אני רואה כאן מחשבה צינית להחריד - שמגיע לאנשים ערך כי לדעתכם הם מוכשרים ומכאן שאתם אלו שתקבעו מה ראוי ומה לא, על סמך דעתכם האישית על כשרונו של אדם (אינני אומר שרק אתם חושבים שלוין מוכשרת, אלא שזה הבסיס לערך הזה ולדיון הזה) וללא מקורות ואסמכתאות כלשהן שנתבקשו. אין ספק, הציניות שולטת בדף זה ביד רמה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:53, 12 בנובמבר 2009 (IST)

don't bite the newcomers. ‏odedee • שיחה 13:07, 12 בנובמבר 2009 (IST)

עבור על כל הדיון, בדוק באיזה שלב נשבר לי מהאטימות שהופגנה כאן כלפי המקום וכלפי דברי הוויקיפדים. אני חושב שהמקרה הזה עשה שירות דב רציני - ניסינו, התחשבנו וקיבלנו ויכוח ארוך וחסר התקדמות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:31, 12 בנובמבר 2009 (IST)

עודד , אם יש לך הוכחות לניצול ציני אינטרס זר , לא הראת אותם.. ואני לא מכיר אותם, והרי אמרת דעה זו עוד לפני שהיה דיון ובודאי עוד לפני שהכרת אותי או את אניגמה. נכון שאני חדש כן וחובת ההוכחה עלי. אבל אפילו תהליך סביר של בחינת האינטרסים לא היה ,טענת שכל עבודתי וכל כתיבתי היתה אינטרס זר. איך אתה יודע מה הם האינטרסים שלי .. והרי אני לא מכיר לא את שלך .. ולא של אחרים (בקושי ניתן לקבוע אינטרסים על סמך הכרות אישית של שנים...)?? מה הוא האינטרס שלי אם כך מה רציתי לעשות??? אשמח לשמוע... זהר, לא הפגתי שום אטימות לשום פרט מהדברים של אף אחד.. יש פה דיון ואי הסכמה חלקית עקרונית או ספציפית ביני לבינך וביני לבין אחרי (ונדמה שבין "הותיקים" לבין עצמם) לא ה נקטנו בונדליזם או בריונות לא סתמנו פיות לא מחקנו הערות לא העלבנו אף אחד לא פתחנו מלחמת עריכה היסטרית. הבאנו את דעתנו שיכולה להתקבל ויכולה שלא להתקבל, על דעת הרוב הכל או בודידים או שבכלל לא תתקבל. שירות דוב הוא לאן שלוקחים את התהליך. (אני לא יודע איך השפענו כלכך מעבר לגבולות הסקופ של הדיון על הערך הזה ואום כן סימן שהמצב מקודם היה בעיתי.. ואני תואה איך אתה מדבר בשם כולם. צר לי שנשבר לך.. לא באפשרותי לעזור לך בזה. אבל זה לאן שאתה לוקח את האמירות שלי .. ואם זה לא היה ברור כל התליך והדיון , נהנובאים מהערכה (על גבול ההרצה) למפעל הזה והתהליך שמלווה אותו.. כולל הדיון הזה. ודיונים אחרים שנכספתי להם ברחבי ויקי , אמנם לא פניתי לעריכה עד אתה אבל במשך שנים אני מלווה את היצירה הזו על כל הדיונים הפנימיים רק לא נתלתי בהם חלק ואני יודע שאני לא הראשון ולא האחרון שחושב בצורה דומה גם בקרב הותיקים .. שהתפלמסות מסוג זה היא תהליך בריא שתוצאתו הבנה יותר עמוקה של מה שנינצה הגדיר "מורכבות גדולה מאוד"... Moshe1962 - שיחה 14:05, 12 בנובמבר 2009 (IST)

לא עודד הוא שכינה את תגובותיכם כאן כהתנהגות צינית, אלא אני. אני לא הבעתי דעה קודם לכן על הערך, רק המשך הדיון והאטימות לבקשותינו שכנעו אותי. אל תטעה, כאשר אנו מבקשים מקורות, הסברים וציטוטים כמה פעמים אבל אתם חוזרים ונתלים בנושא הכשרון - אין דרך אחרת לכנות זאת מלבד אטימות. את האינטרס שלכם הרי חשפתם כאן - לתקן את העוול שנגרם לזכרה של לוין עקב היותה לא מוכרת מספיק. כל הדף הזה, בו אתם חוזרים ומהללים את כשרונה, משרת אינטרס זה, אך זהו אינטרס זר לוויקיפדיה, דברים שלא צריכים להיות כאן ואכן לא יהיו מרגע שהדיון יסגר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:17, 12 בנובמבר 2009 (IST)

אני מצטער על הטעות .. הנקודה שכפי שצינו לא מעט .. לא נהיה טעם לבקש שוב ושוב הוכחות.. הבנו את זה מוקדם מאוד בדיון , הטענה שלנו שמכיון ואולי ההכנה שלנו לכתיבה לקתה בחוסר מסויים , חשבנו שההוחות שבידנו מספיקות ואילו בתהליך של שבוע הזמן לא יספיק למציאה של הוכחות נוספות שחלק אולי עבד במהלך השנים . הידיעה היתה לנו הסימוכים הם לעיתים דורשים מחקר היסטוריוני כמעט פניה למשפחה ולאישים שחלקםלא בחיים או לא בצלילות מתאימה. זו היתה הטענה הראשונה (קרי הזמן לא מספיק לסיפוק הוכחות לחשיבות של מישה) טענה שניה שהועלתה היא שגם הנתונים הלא מוכחים שסיפקנו לא טובים .. ופה יש חוסר תמימות דעיים בין הויקפדים ועל יסוד זה נעשת חקירה מול הערכים הקיימים בקטגוריה ועל בסיס זה יצר דוד שי את הערך שלו להגדרות (שאני מזכיר לא היה קיים לא הוגדר מעולם וערכים רבים לא תאמו לו ומהם למדנו את העבודה מול הערך הזה) בנקודה זו הויכוח נעשה ציני לטעמי מכיוון ולא דעתנו שבדיון פילוסופי שכזה ולא דעתם של דומים לנו התקבלה בצורה נעימה אלא בתקיפה כגון. "יש ציירים טובים ממנה" (בקושי יש לנו הוכחות לקיומה אז איך המבקר יכל לדעת את איכות עבודתה) וכדומה.. אני יכול להצטער על ניסוח אוהד מידי (שהופיע די מעט) של דעתנו בתחילת הדיון ושלא מאופינין באופי "אנציקלופדאי" אלא של מבקר אומנות דווקא שבתחילה השתמשנו בו. זה זה לא משנה את הטענות המרכזיות שלנו לגבי חשיבותה .. אני שמח על כך שכעט בשוך הרוחות אני מקבל את השאלות שמסבירות לי על מה יוצא הקצף וכך אני יכול להסביר את עמדתי בהתאם לבעיה ולא להתמודד עם חומת "אתה לא מנוסה תלמד אותנו ותבין" ואני מקווה שעכשיו אני יותר ברור.. גם אני וגם אנגמה אנשים שיכולים ורוצים לתרום איש בתחומו בהתלהבות וברגישות גם בחיים הפרטיים והעובדה שלא קיבלנו את הריזקה כן לאפשרות שאנו אכן כאלא מלחתחילה היא היסוד לביקורת לגבי טקס קבלת החדש (אגב גם עודד וגם נינצה וגם אחרים הראו לנו בהתנהלותם שלא מדובר במשהו אישי אלא במשהו (שלעיתים מפריע יותר) גישה כללית של חשדנות שהיא מובנה אבל לא פעם בודאי מזיקה לדיון וליצירה שפה. וברגע שהדיון העמיק מולם התקשורת איתם הפכה יותר אישית ובכך היתה יותר הקשבה והבנה שאנו לא בנו רק כדי להזיק. (בלי קשר להסכמה איתנו) Moshe1962 - שיחה 15:02, 12 בנובמבר 2009 (IST)

ותכל'ס

דיון ארוך שלא הוסיף ולו פרט אחד שמצדיק את חשיבות הערך. שנילי • שיחה 15:10, 12 בנובמבר 2009 (IST)

די.

אוקיי, הבנו שאתם לא יכולים לכתוב את הערך כך שיהיה ברור ממנו מה חשיבותו בימים הקרובים. יש כאלה שחולקים על כך שזה בכלל אפשרי. אבל אתם מאמינים שבתום די זמן יהיה בידכם ערך שהחשיבות שלו תהיה נהירה לכל. מצוין. תעתיקו את התוכן שכתבתם למחשב שלכם, תמשיכו לעבוד על זה במחשב לאורך כמה זמן שתזדקקו לו. כשתסיימו שלחו לי אימייל (אפשר דרך המערכת) ובו הערך, ונראה איך נתקדם משם. אני גם מציע שבינתיים תשארו בוויקיפדיה, תקראו, תתרמו, ותלמדו מה זה אומר "חשיבות אנציקלופדית" כפי שהקהילה שלנו מגדירה אותה. אין טעם להמשיך להטיח האשמות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:07, 12 בנובמבר 2009 (IST) אוקיי .. אשמח אם תסיעו לי להעתיק את הערך למרחב השם הפרטי שלי כמו שהצעת. ואני חוזר שוב.. כי אני לא מבין איך זה לא ניתפס, אין שום האשמה (אני אישית לא מאמין באשמה רק באחריות) אבל גם אני מותש מזה אז נקווה שבפעם הבא יהיה יותר אורך רוח. Moshe1962 - שיחה 15:10, 12 בנובמבר 2009 (IST)

העברתי את הערך למרחב השם שלך. כאן אתה ראשי לערוך אותו ככל שתרצה. כשלדעתכם יהיה מוכן, הודע לי בדף שיחתי. אני חוזר על הזמנתי שתלמדו את הלכי המקום קודם. בהצלחה! נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:28, 12 בנובמבר 2009 (IST)

תודה רבה Moshe1962 - שיחה 15:38, 12 בנובמבר 2009 (IST)