שיחת משתמש:שוקו מוקה/מדיניות בנושא שמות מספרים גדולים

שמות מספרים גדולים (הצעה לפרלמנט)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בשנת 2008, עברה בפרלמנט מדיניות בנושא איך לכתוב את המספר 10¹² (שכיום שמו הנפוץ בעברית הוא טריליון, אך בעבר שמו התקין היה ביליון). האפשרות שניצחה הייתה להשתמש בשיטה המדעית, או לכתוב אותו במילים כמו "אלף מיליארדים", ולא להשתמש בשמות ביליון או טריליון, בגלל שקיימות שיטות מתנגשות לשמות מספרים. עכשיו, ב-14 השנים שעברו מאז, קרו שני דברים. קודם כל, המדיניות כמעט שלא נאכפה. המילה "טריליון" נמצאת בשימוש לא אפסי בויקיפדיה, טכנית בניגוד למדיניות. שנית, בשנת 2013 האקדמיה ללשון העברית אשכרה התאימה את עצמה לשימוש בפועל, וכעת השם התקין למספר (וזה שגם נמצא בשימוש נרחב) הוא טריליון. בנוסף, המדיניות מ-2008 כלל לא התייחסה למספרים הגדולים מ-10¹², ולא הייתה מדיניות לגבי איך לכתוב את המספרים האלו.

מהסיבה הזאת, החלטתי 🎉להציע מדיניות חדשה בנושא!🎉 יש ארבע אפשרויות בחירה במדיניות שלי:

1. שמירה על המצב הקיים (שיטה מדעית או אלף מיליארדים), בלי התייחסות למספרים הגדולים מ-10¹².
2. שמירה על המצב הקיים (שיטה מדעית או אלף מיליארדים), עם הרחבה למספרים גדולים יותר.
3. השיטה של האקדמיה ללשון (כלומר, מיליון, מיליארד, טריליון, קוודריליון וכן הלאה).
4. השיטה של האקדמיה ללשון (כלומר, מיליון, מיליארד, טריליון, קוודריליון וכן הלאה), עם ציון המספר בשיטה המדעית בסוגריים במספרים הגדולים או שווים לקוודריליון. למשל, "10 ספטיליון (10²⁵)".

יש תיאור יותר מפורט של המדיניות המוצעת בדף משתמש:שוקו מוקה/מדיניות בנושא שמות מספרים גדולים. אני מזמינ.ה אתכם לדון בנושא, להציע שינויים, ולחתום על העלאת הנוסח לפרלמנט אם אתם אוהבים אותו. טריליון תודות. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 20:05, 26 ביוני 2022 (IDT)

דבר ראשון, אני לא יודע למה התכוונת כשכתבת "השיטה המדעית", כך שאין לי איך להתייחס לאפשרויות 1 ו-2. הבלבול המרכזי בין שתי שיטות הספירה השונות באנגלית נובע מכך שכל שם מספר המופיע בשיטה הקצרה מופיע גם בשיטה הארוכה. ניתן לקרוא עוד על ההבדלים בויקי האנגלית en:Long and short scales או לראות את הסרטון הקצר הזה. בעברית לא קיימת הבעיה הזאת כיוון שיש שיטה רשמית אחת שאומצה על ידי האקדמיה ללשון העברית. כיוון שיש שיטה רשמית יחידה בעברית, וכיוון שויקיפדיה העברית היא בעברית, יש להשתמש בחלופה 3 או 4. האם השיטה של האקדמיה טובה? זה עיניין של טעם. לטעמי, ממש לא. אין לה את ההגיון הלשוני והמתמטי של השיטה הארוכה ומעבר לכך, ההגיון הלשוני והמתמטי בה חלשים אף מזאת של הקצרה. ובכל זאת, זה הכלל בעברית ולפיו יש לפעול. CLalgo - שיחה 11:06, 28 ביוני 2022 (IDT)

CLalgo הכוונה בשיטה המדעית היא לשיטה שבה המספר כתוב בתור חזקה כלשהי של עשר כפול מקדם. למשל 37,543 הוא 10⁴*3.7543. המדיניות שאני מנסה לקדם היא אפשרות 3 או 4, והיא זאת שזהה לשיטה המקובלת. אני מנסה להעביר את זה רק מכיוון שהמדיניות הקודמת, שנקבעה לפני שהאקדמיה עשתה את השינוי הזה, היא מדיניות שלא מתאימה לשיטה המקובלת. הבלבול היה קיים לפני 2013, מכיוון שהמספר ביליון היה "הדרך התקינה" לפי האקדמיה לכתוב את מה שהיום קוראים לו טריליון. היום זה כבר לא תקין והגיע הזמן שנתעדכן. אם אתה תומך בהצעה הזאת, אתה יכול להצביע לה כדי שהיא תועבר לפרלמנט (עד כמה שידוע לי יש לך זכות הצבעה). ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:14, 28 ביוני 2022 (IDT)

אני לא ממש מתמצא במדיניות של הויקי העברית ובזכויות ההצבעה כאן, אבל אם ההצעה היא לקבע את אפשרות 4, אני מצביע בעד. CLalgo - שיחה 11:31, 28 ביוני 2022 (IDT)

ההצעה היא לקיים הצבעה בין 4 האפשרויות. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:33, 28 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:שוקו מוקה, יש בעיה מצד הנהלים - זה שינוי הצבעה קיימת ודרוש רוב של 60 אחוזים לשינוי. אולי אפשר לפתוח שתי הצבעות במקביל באותו הדף, האחת על עצם שינוי המדיניות והאחרת בשיטת שולצה בין האפשרויות. ערב טוב, Yyy774 - שיחה 16:54, 28 ביוני 2022 (IDT)

@Yyy774 יש פתרון לזה. הפתרון שקיים בדפי המדיניות הוא שמדורגות בשולצה לבסוף רק האפשרויות שלפחות 60% מהמצביעים העדיפו על המצב הקיים. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 17:11, 28 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:שוקו מוקה, תודה. לא הכרתי, Yyy774 - שיחה 18:54, 28 ביוני 2022 (IDT)

מישהו בדק שהשיטה הזו יציבה (כלומר, שהפעלה חוזרת שלה מיד בתום ההצבעה, שהרי הסטטוס קוו השתנה זה עתה, לא תשנה את התוצאה)?! אני מציע שיטה אחרת. עוזי ו. - שיחה 21:19, 2 ביולי 2022 (IDT)

עם כל הכבוד לאקדמיה, המצב שנוצר הוא שבעברית ברור מה מתכוונים כשאומרים מיליארד (10⁹), די ברור מה מתכוונים כשאומרים טריליון (10¹².), במיוחד אם זה בהקשרים כספיים. אלב המחיר שאנחנו שילמנו עלך זה, הוא שכל שאר השמות הפכו להיות לבלתי שמישים לחלוטין. כשאומרים אותם אי אפשר לדעת למה הכוונה. והאמת שאני כמעט לא מכיר מקרים שמשתמשי םבהם. זה המצב, בין אם נרצה את זה, ובין אם לא, והמדיניות צריכה להתחשב בו ולשקף אותו: לדרוש לכתוב מיליארד (אם רוצים לכתוב מילולית, ולא בשיטה המדעית), לאפשר לכתוב את השיקוץ "טריליון", שנאלצנו ללמוד לחיות לצדו, אבל לא לאפשר לכתוב כינויים למספרים שגדולים ממנו, אלא להשתמש רק בשיטה המדעית (או אופן מילולי אחר שכולל מיליונים או מילארדים). eman • שיחה • ♥ 16:29, 28 ביוני 2022 (IDT)

לי בכלל לא ברור למה מתכוונים כשאומרים מיליארד או טריליון. מעדיפה ספרות! shoshie8 • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 17:13, 28 ביוני 2022 (IDT)

מיליארד זה ברור, ואין שום דרך לטעות בזה (כי זה מופיע רק באחת מהשיטות). טריליון, זה כבר תלוי בהקשר. אבל זה באמת כבר נפוץ. eman • שיחה • ♥ 17:23, 28 ביוני 2022 (IDT)

מעתיק לכאן את התגובה שכתבתי בטיוטת ההצבעה:

חבל שהאקדמיה נסחפת אחר הציבור ונותנת גושפנקה ליציר-כלאיים חסר הגיון כמו "מיליון-מיליארד-טריליון". היה עליה לבחור בין השיטה האמריקאית ("מיליון-ביליון-טריליון") או האירופאית ("מיליון-מיליארד-ביליון-ביליארד-טריליון-טריליארד") שלכל אחת מהן הגיון פנימי ועקביות ברורה. נו מילא, הגיון פנימי ועקביות ברורה מעולם לא היו צד חזק במיוחד אצלנו. אני חושש שלא תהיה ברירה אלא לקבל את הצעת האקדמיה, לרדת לגמרי מה"יארד" פרט ל"מיליארד" שמשום מה התקבל, ולציין תמיד בסוגריים את המספר בשיטה המדעית (כלומר בעזרת חזקות של עשר). אלה היו השני-סקסטריליארד סנט שלי בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:20, 28 ביוני 2022 (IDT)

בזמן שמיליארד וטריליון הם העיקר, נאי רוצה שנייה להתמקד במספרים גדולים יותר. הבעיה עם אפשרויות 1,3 היא מספרים דוגמת מיליליון (10 בחזקת 3003) או ססקסאגינטאססנטיליון (sesexagintasescentillion, 10 בחזקת 1999). נשמע מופרך שהם יהיו על דפי ויקיפדיה? אז מה לגבי קווארדיליון (מבחן ויקיפדיה האנגלית - 345 תוצאות) וקווינטיליון (167 תוצאות)? בעד הצעה 4.

הצעהב4. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 16:46, 29 ביוני 2022 (IDT)

שמות המספרים מיליון, מיליארד וטריליון מוכרים וראוי להשתמש בהם. השמות שמעבר לכך חסרי כל תועלת ואין להשתמש בהם, אלא רק בחזקות של 10 (למשל 10¹⁵). דוד שי - שיחה 23:11, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. המספרים המוכרים הם מיליון, מיליארד וטריליון, אך הייתי מוסיף גם "טריליארד". אקסינו - שיחה 23:13, 29 ביוני 2022 (IDT)

כמה זה "טריליארד"? בערך שמות מספרים כתוב שזה 10²¹.

הצצתי בכמה ערכים בהם המילה מופיעה, ועלי לצטט את איניגו מונטויה: "I do not think it means what you think it means.". עד כמה שהבנתי משגת, ברוב או כל המקומות בהם נעשה שימוש במילה הוא שגוי, ואין סיבה טובה להשתמש בה. לא ברור לכותבים ולא ברור לקוראים. קיפודנחש 20:34, 30 ביוני 2022 (IDT)

ססקסאגינטאססנטיליון זה לדעתי 10 בחזקת 2001. ליבליך - שיחה 10:44, 4 ביולי 2022 (IDT)

מודה בטעות. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 10:56, 4 ביולי 2022 (IDT)

מה עם גזיליון? 463,000 תוצאות! בורה בורה - שיחה 00:33, 30 ביוני 2022 (IDT)

הערות שוליים

― סוף העברה