שיחת משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת

דוגמת כוכב הקופים

אני מסכים עם הכתוב.
אך יש הבדל במשמעות בין שתי הגרסאות,
"יוליסס מספר כי הוא היה חבר של פרופסור אנטל, מדען גאון בכדור הארץ, אשר בנה ספינת חלל אשר מסוגלת לנוע במהירות האור."

יוליסס בא לספר שהוא היה חבר של אדם מסויים (כל השאר הם פרטים עליו)

"יוליסס מספר שחברו פרופסור אנטל, מדען גאון בכדור הארץ, בנה ספינת חלל המסוגלת לנוע במהירות האור."

יוליסס בא לספר שחברו בנה ספינת חלל.

כנראה שבערך שממנו הבאת את הדוגמה ההבדל לא היה משמעותי, אבל יש שינוי במשמעות.
"יוליסס מספר שהוא היה חבר של פרופסור אנטל, מדען גאון בכדור הארץ, שבנה ספינת חלל המסוגלת לנוע במהירות האור."

המתלונן היומי, :), שמוליק - שיחה 23:44, 29 במאי 2011 (IDT)

הסיפור ממשיך בכך שיוליסס וחברו הפרופסור יוצאים למסע באותה חללית. בשתי הגרסאות עובר המידע שיש (היה) ליוליסס חבר, אותו חבר הוא פרופסור, והחבר בנה חללית. אם בעקבות "הוא היה חבר של" יבוא סיפור על ריב ששבר את החברות, ניחא. אבל זה לא המצב - החבר נשאר חבר ולכן "כי הוא היה חבר של" ניתן לריכוז למילה "שחברו". "בא לספר" כמובן מיותר, ו"אשר" הוא אויב העם מס' 3. (ובמשפט המופרך הופיע פעמיים) קיפודנחש - שיחה 08:49, 30 במאי 2011 (IDT)

אשר

את מחלת האשר יש למגר בכל מקום, ואני משתדל לעשות זאת לאט אבל בטוח בכל ערך אשר נופל לידי. אבל לדעתי אין כאן דוגמה לכתיבה מהודרת, אלא רק למלכודת אשר יכולה לקרות בתרגום מילולי מדי אשר משתדל לדבוק בשפת המקור. פשוט באנגלית אין את "ש" היידוע אלא יש רק את המילה הנפרדת THAT אשר היא תאומתה של ה"אשר". לכן בתרגום משפט כמו "The face of Mia Kirshner are the face that launched a thousand ships" יבוא "פניה של מיה קירשנר הן הפנים אשר השיקו אלף ספינות", מתוך כוונה לתרגם מילה במילה. זו בעייה אשר יש לפתור. מזמן חשבתי לחנוך סדנה לתרגום, והכלל הראשון צריך להיות לא לתרגם מילה במילה אלא לשמוע בראש את המשפט כולו (או עדיף - את הפסקה), לחשוב עליו דקה, ואז לכתוב אותו כמו שהיה נשמע בעברית. זה יכול לפתור הרבה בעיות. פומפריפוזה - שיחה 20:14, 2 ביוני 2011 (IDT)

כאמור בפתיח, ”לעתים קשה להבחין בין "כתיבה מהודרת" ובין תרגמת. בשני המקרים ניכרים מבנים לשוניים מסובכים ומאולצים.” נכון שבמקרים רבים אביו של אשר אינו יעקב אלא ויקיאינגליש, אבל לא תמיד. לגבי תרגמת, רדלר התחיל לכתוב משהו, אולי לא בדיוק "מדריך" אבל אפשר להסתכל על זה. רדלר ציין במיוחד את מחלת ה"הינו\הינה", ואני קראתי לשלישיה הזו "אשר הינו - אינו". אם אינך מכיר את המסה של רדלר, אני יכול לנסות לחפור - נדמה לי שזה במרחב ה"עזרה:". קיפודנחש - שיחה 20:36, 2 ביוני 2011 (IDT)

מכיר, נחמד, אבל לדעתי צריך משהו אשר הינו קצת יותר מאיר פנים למשתמש. פומפריפוזה - שיחה 20:38, 2 ביוני 2011 (IDT)

ואפרופו הינו, כשם שאביו של אשר הוא "THAT" אמו של "הינו" היא ברוב המקרים "IS" פומפריפוזה - שיחה 20:39, 2 ביוני 2011 (IDT)

כמו שאמר יוסי - "אדרבה". (כמו כן הרגש חופשי לערוך את משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת). קיפודנחש - שיחה 20:41, 2 ביוני 2011 (IDT)

אני מעוניין למחות לדרוש את כבודו של ה"אשר". כמי שכותב בסיטואציות שונות, אני יכול לומר כי הבעיה הקשה ביותר מבחינתי בתחביר העברי היא מלכודת ה"ש". אותה "ש" החיבור הסוררת, שגורמת לכל מה שאתה כותב להראות שהוא קצת יומיומי מדי בשביל כתיבה שכזו. שנראית בסדר אם היא חוזרת על עצמה במשפט פעמים רבות בכתיבה באנגלית (THAT), אבל נראית מגוחכת בשימוש תדיר בעברית. לכן אני מעדיף תמיד למצוא חלופה. "כי", "ה" "אשר" - העיקר לא ליפול למלכודת זו. גארפילד - שיחה 11:40, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

כאילו כזה ויקיפדי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לחברים.

הנושא הזה מציק לי כבר זמן רב. לפני כתריסר שנים כתבתי דף משתמש שעסק בתופעה (משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת). הבעיה לפי ראות עיני היא זו: אנחנו משתדלים לכתוב בוויקיפדיה במשלב לשוני גבוה, אך רובנו לא מורגלים בכך. בדרך הטבע, לשון הדיבור היומיומית משתמשת במשלב נמוך בהרבה, ורובנו לא עוסקים בעיסוקים שכוללים יצירת טקסטים עבריים במשלב גבוה. אמנם יש כמה ויקיפדים שעיסוקם החוץ-ויקיפדי הוא כתיבה או תרגום, אך הם מיעוט קטן. השאיפה לכתוב במשלב גבוה בשילוב העובדה שאיננו רגילים בכך יוצרת מצב בו אנחנו מנסים להדר בלשוננו גם כאשר אין זה מתאים. לפעמים נוצרות תועבות לשוניות של ממש, ולפעמים הדבר מתבטא בהחדרת מילים טפיליות לטקסט באופן שנראה לכותבים לא מיומנים כאילו הוא "מרים" את המשלב הלשוני, בעוד שבפועל הדבר דומה לשימוש ב"כאילו", "כזה" ו"כאילו כזה" בשפה המדוברת: מילים וביטויים טפיליים וחסרי משמעות שלא מוסיפים דבר מלבד נפח שמסרבלים ומנפחים את הטקסט, בלי לתרום מאום.

המילה עליה יצא הקצף היום היא "במהלך": לפי תוצאות החיפוש, המילה הזו מופיעה ב-92,927 ערכים בוויקיפדיה, כשרוב עצום של מופעיה מיותרים, חלק לא מבוטל מהם שגויים, וחלק עצום מהם מגוחכים. המילה הזו היא הדוגמה הבולטת ביותר שמוכרת לי (אם כי אינה היחידה) ל"כאילו כזה" בוויקיפדיה. הצצה במיוחד:חיפוש/"במהלך" תגלה שביותר מ-90% מהמופעים הסרת המילה לא רק שאינה פוגעת בבהירות הטקס או נכונותו, היא משפרת אותם: אתחיל בדוגמה חיובית, ומיד לאחריה דוגמה שלילית, שלקוחות משתי תוצאות החיפוש הראשונות: בערך הספרייה הלאומית של ספרד נכתב "במהלך מלחמת האזרחים של ספרד הוחרמו 500,000 ספרים על ידי החונטה הצבאית". זה שימוש מתאים: הספרים לא הוחרמו כחלק מהמלחמה באקט צבאי, אלא במהלכה. הדוגמה הבאה היא שלילית, מתוך שנות ה-60 של המאה ה-20: "חיילים אמריקנים זוחלים על הקרקע במהלך מלחמת וייטנאם". החיילים לא זוחלים על הקרקע "במהלך המלחמה" בדומה לספרים שהוחרמו במהלך מלחמת האזרחים - הם זוחלים במלחמה עצמה, כחלק מהפעילות המלחמתית, ונכון יותר, פשוט יותר, וברור יותר לכתוב ""חיילים אמריקנים זוחלים על הקרקע במלחמת וייטנאם".

רובם המכריע של מופעי "במהלך" בוויקיפדיה בעברית מתמזג ומתלכד עם הדוגמה השנייה, ומיעוטם מתאים לראשונה. המספר 92,927 ערכים יכול להטעות, משום שיש בוויקיפדיה מאמרים בהם המילה הטפילה הזו מופיעה עשרות פעמים, ולכן מדובר במאות אלפי מופעים, לא תשע רבבות. זו לא המילה הטפילית היחידה שפושה בוויקיפדיה, אבל זו המילה שהכי מציקה לי.

אקנח בציטוט קטע מסוס הים והנגר בתרגום ישן של אהרון אמיר: " התדמה, שאל סוס ים / כי לו חצי שנה / גרפו מניין שפחה החול / כי אז כליל פונה? / ספק בכך, סח הנגר / בוכה נאמנה". באומדן נדיב, מתוך כ-350,000 מופעים של "במהלך" בוויקיפדיה, 300,000 מיותרים. אם עשרה ויקיפדים ינקו כל אחד עשרה מופעים מיותרים של "במהלך" כל יום (ואם נדמיין שמרגע שהם יתחילו, לא יתווסף אף "במהלך" מיותר), תוך קצת פחות מעשר שנים הניקיון יסתיים.

עד כאן הדרשה היומית. תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 23:44, 28 בפברואר 2023 (IST)

יפה מאוד! אני מסכים. יש לציין לרעה את גם את השימוש הנפוץ מדי במילה "למעשה". פעמי-עליון - שיחה 00:39, 1 במרץ 2023 (IST)

נהדר, ומה לגבי השמטת ש׳ הזיקה כאמצעי מלאכותי ושגוי להגבהת המשלב הלשוני? זו הסוגיה שהכי מפריעה לי. הצרה היא שיש טעויות רבות שנתפסות כהגבהה של המשלב בעוד שלמעשה הן רק שגיאות בעברית. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 01:14, 1 במרץ 2023 (IST)

אלמלא ידעתי שזה בלתי אפשרי, הייתי חושד שאתם נוטרים טינה לאוסף שלי. עוזי ו. - שיחה 01:20, 1 במרץ 2023 (IST)

למה אתה קורא לזה "טינה"? או שזה הפוך על הפוך כמו כמה מהמושגים בשיבוש שוטף שאספת? קישרתי למעלה לדף ה"כתיבה מהודרת" שנכתב לפני כתריסר שנים, ובראוגם שלו האוסף שלך מקבל הרבה כבוד. קיפודנחש 03:26, 1 במרץ 2023 (IST)

תודה רבה על העלאת המודעות. טיפלתי במקרים שבהם השתמשתי במילה ללא צורך. ― מקף ෴‏‏ 11:45, 1 במרץ 2023 (IST)

מסכימה שכדאי להמנע מ"כתיבה מהודרת" מלאכותית ומאולצת, אך כנראה שגם אני חוטאת בכך לפעמים. ראו גם סרטון נחמד של האקדמיה ללשון העברית: עברית שפה גבוהה? דג קטן - שיחה 17:59, 1 במרץ 2023 (IST)

יש משפט יפה, שמיוחס בדרך כלל לאנטואן דה סנט-אכזופרי (כנראה לא מופיע ב"הציטוט היומי"), האומר שהשלמות מושגת לא כשאין מה להוסיף אלא כשאין מה לגרוע. הניסוחים בוויקיפדיה מתפקעים מרוב מילים מיותרות וביטויים מיותרים, וערך אפייני בוויקיפדיה יאבד בין 5 ל-15 אחוזים ממשקלו אם ישופר על ידי הידוק ועריכה לשונית שתסיר את המוץ ותשאיר את התבן.

אחד המיזמים החשובים בוויקיפדיה באנגלית הוא "גילדת העורכים הלשוניים" (en:WP:GUILD), ואחד מעיסוקיהם החשובים הוא הידוק ערכים והסרת מה שנקרא fluff. (ראו למשל en:WP:REDEX). אצלנו אין גילדה, ועורכים מעטים בלבד עוסקים בעריכה לשונית והידוק ערכים, ומעטים אלו עושים זאת באופן ספורדי ולא בשיטתיות.

יש מושג מקובל במקצוע, "low hanging fruit" (אודה למי שתצביע על הביטוי המקביל בעברית). הכוונה לשיפורים "זולים" עם אפקט מרבי. כמו שלמדנו מהציטוט היומי, גם מסע בן אלף לי מתחיל בצעד אחד, והצעתי לחברים את ניקוי "במהלך" בתור צעד כזה. אולי עם האוכל יגיע גם התיאבון. קיפודנחש 21:40, 1 במרץ 2023 (IST)

בעקבות הפוסט הזה ניסיתי להצטרף למאמץ של ניכוש "במהלך" ומצאתי שזה לא כזה פשוט בשבילי. אני מעדיף לנכש את "נאלץ". יעקב - שיחה 22:20, 1 במרץ 2023 (IST)

מצטרפת ומזדהה, משתדלת בהתמדה להסיר את המילים הטפיליות ולהדק את הנוסח IfatE - שיחה 22:30, 1 במרץ 2023 (IST)

יש לא מעט בעיות שנובעות מניסיון לכתוב במשלב גבוה, אבל צריך גם להיזהר מתיקון יתר (ערך שזקוק לשיפוץ יסודי). הטענה שהשימוש העודף במילה "במהלך" נובעת מניסיון לכתוב בלשון גבוהה זקוקה למקור.

להבנתי הדוגמה שהובאה למעלה, לגבי חיילים שזוחלים ב/במהלך מלחמת וייטנאם, היא לא טעות וגם לא נובעת ממשלב. השימוש במילה "במהלך" כדי לציין אירוע שקרה בזמן/תוך כדי תהליך רחב יותר או תקופת זמן ארוכה יותר נראה לי לגיטימי. אולי הוא גם טבעי למי שמתרגם משפט עם המילה "during" או מילים דומות.

"במהלך הסיור נלמד על תולדות השפה העברית"; "במהלך האירוע יתקיימו שלושה רבי־שיח"; "במהלך הסדנאות ערכנו טקסטים יחד עם המשתתפים"; "פרוטוקול הוא רישום של דברים שנאמרו במהלך ישיבה"; "במהלך יום העברית שודרו 11 פינות מיוחדות"; "במהלך המלחמה נכבש חצי האי סיני". בכל הדוגמאות האלה אפשר להסיר את המילה "במהלך", אבל שימוש בה אינו טעות ולא בעייתי מבחינה סגנונית. הוא גם יכול להיות רצוי כיוון שהוא מרמז לכך שהאירוע הרחב כולל יותר מאשר רק האירוע הספציפי שצוין. פוליתיאורי - שיחה 22:50, 1 במרץ 2023 (IST)

הדוגמה שהובאה למעלה לגבי החיילים אכן אינה טעות (לא מעט מופעים של "במהלך" בוויקיפדיה בעברית הם כן טעויות). בכוונה הבאתי דוגמה שאינה טעות, ומייצגת את המקרה הנפוץ, בו הסרת המילה הטפילית והמיותרת (שכאמור אינה "שגיאה") תשפר את הטקסט. אין סיבה להביא עוד ועוד דוגמאות בהן המילה אינה מיותרת - הבאתי דוגמה כזו בעצמי. עדיין, אם תעבור על מיוחד:חיפוש/"במהלך" (ברובם המכריע של הערכים שיעלו בחיפוש המילה מופיעה יותר מפעם אחת, ובמיעוטם תריסרי פעמים - נסה לבדוק את כל המופעים), תגלה שבערך ב-80% מהמקרים הסרת המילה תהייה שיפור.

אם כתוצאה מהנאומים הנרגשים חלק מהעורכים יפסיקו לפזר את המילה הזו, או לפחות ישתמשו בה יותר בחסכנות משהם עושים היום, כבר השגתי משהו, גם אם אף אחד לא יפתח במבצע ניקיון.

לקינוח, אספר שהמילה הזו מפריעה לי בקריאת מאמרים בוויקיפדיה כבר זמן רב. הקש ששבר את גב הגמל והביאני לדרוש את הדרשה הזו, הביא גם לעריכתי זו. אנא עבור על העריכה ופסוק, האם היא שיפרה את הערך או פגמה בו. שים נא לב שגם אחרי עריכתי נותר בערך מופע של "במהלך" - לא יצאתי למלחמת שמד או בקריאה להסיר את המילה הזו מהשפה העברית, אלא בבקשה לקמץ בשימוש המופרז והמופרך בה. קיפודנחש 17:33, 2 במרץ 2023 (IST)

קיפודנחש, אהבתי את תקציר העריכה בעריכה שנתת כדוגמה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:56, 2 במרץ 2023 (IST)

(לא התאפקתי, למקרא העמוד הראשי): דוגמה משכנעת לנזק שנגרם מהמהלכים עליהם דיברתי אפשר לראות בתקציר הערך המומלץ היום, כמו גם בערך עצמו (סופרים קומנדר): "במהלך המשחק יכולים השחקנים לבחור לפקד על אחד משלושה צבאות ולעשות שימוש..." משמעות המשפט היא שהשחקנית יכולה לבחור "במהלך המשחק" על איזה צבא היא רוצה לפקד, וקורא סביר יבין מכך שבמהלך המשחק היא יכולה לבחור. לא לכך התכוון הכותב, ולא זה מהלך המשחק: הבחירה הזו מתבצעת למעשה בשלב הראשון, ורק אחרי שהשחקנית בחרה על איזה צבא היא רוצה לפקד מתחיל "מהלך המשחק". מי שכתב זאת החדיר את המילה "במהלך" לטקסט כמו שדוחפים מוך לכרית, פעולה שמנפחת ומגדילה את הנפח, תוך התעלמות מהעובדה שהמילה הזו לא מתאימה לשמש מילוי "כאילו כזה", אלא יש לה משמעות וכוונה של ממש, שלמרבה הצער לא מתאימים כאן. מהלכים דומים מהלכים אימים על עשרות אלפי ערכים. קיפודנחש 22:48, 5 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

קיפודנחש, ברשותך העברתי לפה. זה היה נראה לי מקום נהדר לארכוב ואולי קצת לחשיפה עתידית נוספת של הדף המעולה הזה. התו השמיני ♫ שיחה 09:14, 19 במרץ 2023 (IST)