שיחת משתמש:טוקיוני/חשיבותה של חשיבות
הוספת נושאזה פשוט לחזור על כ"כ הרבה ויכוחים שהתקיימו. אתה לא הראשון, מניח שגם לא האחרון. הדף הזה לא מחדש שום דבר מכל הדיונים. ירון • שיחה 20:35, 2 בנובמבר 2007 (IST)
- לא יודע, יש בו משבו מסכם מחד גיסא, ומשהו דיבורי ומוחשי מאידך גיסא. הרגשתי, כאילו שקראתי מאמרון שנון בנושא "לא אוכל לא שותה". לא רע. (מסכים, כמובן) דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 20:37, 2 בנובמבר 2007 (IST)
- טוקיוני, מבלי להרגיש בכך, מחקת ערך. כוונתי לערך שלא כתבת, ויכולת לכתוב בזמן שהקדשת לכתיבת משתמש:טוקיוני/חשיבותה של חשיבות. בדיונים על גבולותיה של ויקיפדיה כבר דשנו די והותר, אך הערך החשוב גננת טרם נכתב, וכמוהו עוד אלפי ערכים חשובים מחכים לכתיבתם. דוד שי 21:30, 2 בנובמבר 2007 (IST)
- לדוד שי,אתה צודק, כמו תמיד, לגבי הערך שלא כתבתי. לגבי כל הדיונים בנושא שכבר נערכו, אני לא מכיר אותם, גם בגלל שאני חדש פה בשכונה, וגם בגלל שמחקו אותם! טוקיוני 22:16, 2 בנובמבר 2007 (IST)
- אני מתקשה להתייחס ברצינות לטענות שלך כאשר הן מגיעות בזוגות שכאלה: "גם בגלל שאני חדש פה בשכונה, וגם בגלל שמחקו אותם!" לא זכור לי איזשהו דיון עקרוני לגבי מחיקת ערכים שנמחק, ואני לא כזה חדש פה, בשכונה. השילוב עם הטיעון הראשון, מראה שאולי יש כאן איזושהי הפרזה. אתה מעיד על עצמך שאתה חדש, אולי עדיין אין לנגד עיניך התמונה המלאה? זהר דרוקמן - I♥Wiki 01:01, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- לדוד שי,אתה צודק, כמו תמיד, לגבי הערך שלא כתבתי. לגבי כל הדיונים בנושא שכבר נערכו, אני לא מכיר אותם, גם בגלל שאני חדש פה בשכונה, וגם בגלל שמחקו אותם! טוקיוני 22:16, 2 בנובמבר 2007 (IST)
- טוקיוני, מבלי להרגיש בכך, מחקת ערך. כוונתי לערך שלא כתבת, ויכולת לכתוב בזמן שהקדשת לכתיבת משתמש:טוקיוני/חשיבותה של חשיבות. בדיונים על גבולותיה של ויקיפדיה כבר דשנו די והותר, אך הערך החשוב גננת טרם נכתב, וכמוהו עוד אלפי ערכים חשובים מחכים לכתיבתם. דוד שי 21:30, 2 בנובמבר 2007 (IST)
- "לא נגרם שום נזק מכך שהערך קיים"? (ההדגשה שלי). אין ספק שאתה טועה. ראה הסברים נוספים בדיונים הקודמים ובדף משנה חביב מאוד של עודדי. Yonidebest Ω Talk 00:26, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- קראתי את הדף המצויין של עודדי, והטיעון היחיד על נזק הוא שכאשר מחפשים ערך עלולים למצוא בדף הפירשונים הרבה זבל אחר - וכך החיפוש נעשה קשה יותר. הפתרון לבעיה הזאת הוא לכתוב את דף הפירושונים טוב יותר: כך שהוא יבליט את הערכים החשובים ויצניע את הפחות חשובים. ולכן אני חוזר ואומר שערך המכיל מידע נכון, גם אם הוא חסר חשיבות, לא גורם שום נזק. טוקיוני 00:43, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- אם אתה חושב שזה הטיעון היחיד בדף, כדאי שתקרא אותו שוב. אם אתה חושב שערך שתוכנו נכון אך חסר חשיבות אינו גורם נזק, אינך מבין את אחריות העורכים בהבדלה בין עיקר וטפל. מי שכותב על העיקר, יוצר אנציקלופדיה. מי שכותב גם על כל הטפל, יוצר ספר טלפונים. odedee • שיחה 00:59, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- גם אני חושב שכדאי שתקרא שוב. חוץ מזה, יש עוד כמה טיעונים שמופיעים בדיונים הקודמים. ראה ויקיפדיה:גבולות, כל דפי המשנה שלו, כל דפי השיחה שלו, כל דפי הארכיון שלו, כל דפי המשנה של דפי השיחה שלו, וכל דפי השיחה שמקשרים לדף זה. וגם, הצורה שבה אתה מציע לסדר את דפי הפירושונים מעידה כי גם לדעתך לחשיבות יש חשיבות. Yonidebest Ω Talk 01:16, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- ישנה חשיבות, טוקיוני לא אמר שלא. הוא רק טען, שאין חשיבות מעטה מפריעה לקיום הערך - גם ערכים חשובים וגם ערכים חשובים פחות צריכים להתקיים. מלבד זאת עודדי, זה לא יצא ספר טלפונים, אלא אנציקלופדיה מורחבת. שום דבר לא ישמיד את אנציקלופדיותה של אנציקלופדיה, אם הערכים היותר חשובים כן כתובים. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 10:47, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- אם אנחנו קהילה של 500 איש (עוד לא, אבל נניח), ויש לנו מיליון ערכים (בגלל שכבר לא מוחקים "ערכים חשובים פחות"), איך אתה חושב שנוכל לשמור על הרמה של כל הערכים עם כוח אדם כזה? האם רמתה של האנציקלופדיה באופן כללי תרד? האם תדמיתה תפגע? האם יהיה אפשר למנוע השחתות בכל כך הרבה ערכים שלא מעניינים אף אחד ושאף אחד לא טורח להרחיב/לתקן/להגות/להשכתב? זאת ועוד תוכל למצוא בדיונים הקודמים. דיון נוסף הוא מיותר. Yonidebest Ω Talk 11:53, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- זה הטיעון ההגיוני הראשון שאני שומע אבל גם אחד המכעיסים ביותר. בגלל שאין מספיק עורכים (ובגלל זה אין מספיק מידע), בו נסנן החוצה את כל מה שאנחנו לא בטוחים בו, וכך נמנע מעורכים חדשים להיכנס. זה בדיוק הגישה שאומרת הויקיפדיה שייכת רק לנו (אנו כלומר מי שהצליח כבר להשתחל למועדון). טוקיוני 13:02, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- "מי שהצליח כבר להשתחל למועדון"?! מי שנמצא כאן זה מי שעבד קשה כדי ליצור אנציקלופדיה איכותית בעברית, אף אחד פה לא מקבל טובות הנאה מהעניין הזה.
- ויקיפדיה פתוחה בפני כל מי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה. מי שרוצה לכתוב אתר מעריצים/פרסומות/דף על הגן-חובה שלו, וכו' - לא מעוניין בכתיבת אנציקלופדיה, ואין שום סיבה שיהיה כאן. חסרים לנו כל כך הרבה ערכים, שכל אחד יכול למצוא משהו ראוי לכתוב עליו, והוא יקבל את כל העזרה והסיוע שיצטרך למטרה זו.
- אתה יוצא מהנחה מופרכת, כאילו בזה שלא נרשה כתיבה של ערכים חסרי חשיבות, אנחנו מונעים מחדשים להצטרף - איך בדיוק? חדשים כותבים רק שטויות? עורכים חדשים לא מסוגלים לכתוב על הסטוריה, על ספרות, על מדע? עורכים חדשים יודעים רק לכתוב על דמויות משנה בפוקימון?
- בקרת איכות היא נושא קריטי, וויקיפדיה היא פורמט קשה לבקרת איכות. התהליך מתבסס על מעקב אחר השינויים, וביטול שינויים שגויים. ככל שהאתר גדל, היכולת לעקוב אחרי כל השינויים קטנה. אם הזמן שויקיפד מוציא על בדיקת שינוי בערך על איזו חברה של שלושה אנשים גורם לו לפספס שינוי שגוי בערך ברזיל - פישלנו. יש סדר עדיפויות. אם אין לנו יכולת לבקר את האיכות והדיוק של ערכים, עדיף להימנע מהם. עדיף ערך לא-קיים, על ערך שגוי. עופר קדם 14:17, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- ניסחתי את עצמי לא טוב. כשרק התחלתי בויקיפדיה הוספתי ערך אחד לויקפדיה עצמה ושניים לויקימילון. הכנסתי לויקיפדיה את הערך מלכודת יונים שזכה להרבה תגובות טובות ועריכות בונות ובזכותם המשכתי לכתוב בויקיפדיה. שני הערכים שהכנסתי לויקימילון נמחקו מיד ומאז לא הוספתי שום דבר לשם. אני חושב שזה קורה להרבה משתמשים, ואני מצטט את התגובה של גילגמש שתמכה במחיקה של תוספת לערך הרפובליקה הרומית: "אם הבריח את הכותב העילג, מה טוב. חבל שלא הבריח שניים." טוקיוני 15:20, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- הסיבה ככל הנראה שנמחקו לך ערכים בוויקימילון הוא שהם כנראה לא התאימו לפואמט שלהם. כנראה הערכים שם נכתבים בפורמט קפדני מאוד וקובע לכל המילון. דניאל ב. 21:23, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- ניסחתי את עצמי לא טוב. כשרק התחלתי בויקיפדיה הוספתי ערך אחד לויקפדיה עצמה ושניים לויקימילון. הכנסתי לויקיפדיה את הערך מלכודת יונים שזכה להרבה תגובות טובות ועריכות בונות ובזכותם המשכתי לכתוב בויקיפדיה. שני הערכים שהכנסתי לויקימילון נמחקו מיד ומאז לא הוספתי שום דבר לשם. אני חושב שזה קורה להרבה משתמשים, ואני מצטט את התגובה של גילגמש שתמכה במחיקה של תוספת לערך הרפובליקה הרומית: "אם הבריח את הכותב העילג, מה טוב. חבל שלא הבריח שניים." טוקיוני 15:20, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- זה הטיעון ההגיוני הראשון שאני שומע אבל גם אחד המכעיסים ביותר. בגלל שאין מספיק עורכים (ובגלל זה אין מספיק מידע), בו נסנן החוצה את כל מה שאנחנו לא בטוחים בו, וכך נמנע מעורכים חדשים להיכנס. זה בדיוק הגישה שאומרת הויקיפדיה שייכת רק לנו (אנו כלומר מי שהצליח כבר להשתחל למועדון). טוקיוני 13:02, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- אם אנחנו קהילה של 500 איש (עוד לא, אבל נניח), ויש לנו מיליון ערכים (בגלל שכבר לא מוחקים "ערכים חשובים פחות"), איך אתה חושב שנוכל לשמור על הרמה של כל הערכים עם כוח אדם כזה? האם רמתה של האנציקלופדיה באופן כללי תרד? האם תדמיתה תפגע? האם יהיה אפשר למנוע השחתות בכל כך הרבה ערכים שלא מעניינים אף אחד ושאף אחד לא טורח להרחיב/לתקן/להגות/להשכתב? זאת ועוד תוכל למצוא בדיונים הקודמים. דיון נוסף הוא מיותר. Yonidebest Ω Talk 11:53, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- ישנה חשיבות, טוקיוני לא אמר שלא. הוא רק טען, שאין חשיבות מעטה מפריעה לקיום הערך - גם ערכים חשובים וגם ערכים חשובים פחות צריכים להתקיים. מלבד זאת עודדי, זה לא יצא ספר טלפונים, אלא אנציקלופדיה מורחבת. שום דבר לא ישמיד את אנציקלופדיותה של אנציקלופדיה, אם הערכים היותר חשובים כן כתובים. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 10:47, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- קראתי את הדף המצויין של עודדי, והטיעון היחיד על נזק הוא שכאשר מחפשים ערך עלולים למצוא בדף הפירשונים הרבה זבל אחר - וכך החיפוש נעשה קשה יותר. הפתרון לבעיה הזאת הוא לכתוב את דף הפירושונים טוב יותר: כך שהוא יבליט את הערכים החשובים ויצניע את הפחות חשובים. ולכן אני חוזר ואומר שערך המכיל מידע נכון, גם אם הוא חסר חשיבות, לא גורם שום נזק. טוקיוני 00:43, 3 בנובמבר 2007 (IST)
ערך פירושו משהו שמכיל תוכן בעל משמעות - דף כמו יחזקאל קזז שמכיל אפס תוכן בעל משמעות מציג אותנו באור מגוחך ולוקח את המשאבים של הכותבים פה (תיקוני שגיאות כתיב, תיקוני קישורים ועוד כל מיני דברים שאתה מתעלם מהם). הטיעונים שאתה משמיע לא רק שאינם חדשים אלא גם מתעלמים מתרומתם של ויקיפדים אחרים. לי נמאס מלשמוע את השטויות הללו וזאת התגובה האחרונה שלי בנושא זה. טרול רפאים 17:17, 3 בנובמבר 2007 (IST)
אני איתך[עריכת קוד מקור]
אני איתך חבר, אנו חולקים את הדעה הזו. יש עוד הרבה כמונו. אבל הערתו של דוד שי הייתה מנוסחת הייטב. מה שכתבת כתוב הייטב ומשקף את דעותיי, אבל אני יותר שמח לקורא ערך טוב. בכל אופן חזק ואימץ! יום יבוא וויקיפדיה לא תמחק ערכים לשווא! נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 21:16, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- גם אני איתך. חשבתי על זה ודוד שי צודק בכך שחבל לבזבז זמן על ויכוחים ולכן הורדתי את הנושא הזה מלוח המודעות, מה שלא אומר שלא צריך להמשיך במאבק! טוקיוני 22:57, 3 בנובמבר 2007 (IST)
כל הכבוד![עריכת קוד מקור]
ניסחת את העניין בדיקנות ובבהירות. אני חותם על כל מילה. אני גם חושב שהטענה שדוד שי העלה איננה תקפה. כל החישובים האלה לגבי ערכים שהיו כביכל יכולים להכתב מתעלמים משני דברים חשובים:1. המשאב שבאמת נמצא במחסור הוא לא זמן לכתוב ערכים אלא חשק, נכונות ומצב רוח מתאים לעשות זאת. 2. השקעת זמן בנורמות המתהוות בפרוייק הנפלא הזה מניבה לפחות כמו עריכת ערכים.
להגיד "כבר דשנו בזה" זה קישקוש. יש באמת וויכוח ארוך שנים בעניין שצץ שוב ושוב. זה רק מראה כמה העניין עקרוני. בדרך כלל הוויכוח נגמר כשהכוחנות גוברת על הקולות האחרים. כך גם אני התעייפתי ומשתתף היום הרבה פחות.
ויקיפדיה לא שייכת לאף אחד מהאנשים הדומיננטיים בויקיפדיה העברית. זה פרוייקט עולמי עם קול צלול וברור מאוד. אני בטוח שהדעות של מייסדי הפרוייקט הרבה יותר דומות לאלה שלך מאשר לאלה של כמה אנשים המדגימים כאן את הכוחנות הישראלית.
כל הדברים החריפים שכתבתי לא באים לגרוע מההערכה האדירה שאני מרגיש כלפי אנשים כמו דוד שי ואחרים. אלה אנשים שהשקיעו ממיטב זמנם, מירצם וכשרונם לקידום הפרוייקט הזה. לאנשים אלה חלק גדול בהשגים הגדולים של ויקיפדיה העברית. לצערי יש להם גם חלק גדול בתסכול של הרבה תורמים איכותיים שפרשו. אורי מוסנזון - שיחה 19:23, 30 במאי 2009 (IDT)
- תודה רבה. מה שלא ידעתי בזמן שכתבתי את הדברים הללו, שאני עדיין עומד מאחוריהם, היא שמדיניות המחיקה נוצרה בחלקה כאילוץ של המציאות. יש קהילה גדולה של 'שומרי סף' ששומרים על הפרויקט הנפלא הזה מפני השחטות. המאבק הבלתי פוסק שלהם לפעמים עולה לטונים גבוהים ולפעמים גורם להם להקצין את עמדותיהם בכיוון של מחיקת יתר. מכיוון שאני אישית לא עוסק בניטור, אני מרגיש עכשיו שאסור לי לבוא אליהם יותר מדי בתלונות. טוקיוני 19:36, 30 במאי 2009 (IDT)