שיחת משתמש:חשמלית/ארכין6-נומרולוגיה ובן הטבע

נסיון למצוא פתרון

היי,
מוזר אולי שדווקא אני מנסה לגשר ולמצוא פתרון שיספק את כולם, היות והכתירו אותי כבר בתור "ראש בית שמאי" וכהנה וכהנה. יש אפילו סטיקר רשמי "גילגמש תתגמש". ובכל זאת אני מנסה למצוא פתרון ישים לבעיה זו. אציין שנומרולוגיה היא תורה מופרכת בעיני, אך לא יפריע לי שתכתבי על הנושא. להיפך, אני לא מבין למה לא לכתוב על זה. זה קיים, זה זוכה לרייטינג גבוה בציבור, יש סיכוי טוב שהקוראים יזדקקו למידע זה והוא בהחלט לא איזוטרי.

זכור לי שהבעיה הייחידה הייתה "פלישתך" לערכי המספרים. אני באמת לא מבין למה קמה ההתנגדות לעניין זה. בלאו הכי ערכי המספרים הם מיותרים לחלוטין, אז שלפחות יהיה להם תוכן. אני בהחלט נהנתי מהקוריוז הקטן הזה. אם יש הצדקה לקיומו של הערך 28 (מספר) אז זה בין היתר על מנת לספק את הקוריוזים האלה. לשמחתי, הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית. למה שלא תנסי לעורר הצבעה על הכללת המידע הנומרולוגי בערכי המספרים? אני סבור שאפשר לראות בכך דיון שלא דורש רוב מיוחס ואם תזכי לרוב, הרי שאין שום מניעה לכתוב את המידע הזה. אם הצעתך תיפול, אז בלאו הכי לא הפסדת כלום, אבל לפחות תדעי שזהו רצונה של כל הקהילה ולא של ויקיפד ספציפי. מה את אומרת?

בידידות, גילגמש • שיחה 19:00, 11 יוני 2005 (UTC)

הי גילגמש.

אכן משעשע ומשמח לראות אותך נחלץ לעזרת הנומרולוגיה. אכן ראיתי את הסטיקר וצחקתי, אבל נראה לי שדברים השתנו מאז, לא? (-;

תודה על התמיכה, והייתי בשמחה מעלה את הנושא להצבעה, אילו ידעתי לבטח שאותו ויקיפד שטרח למחוק תוך דקות כל זכר לנומרולוגיה בערכי המספרים אכן ישמע להחלטת הרוב בהצבעה האמורה. מה דעתך? חשמלית 19:05, 11 יוני 2005 (UTC)

אני כבר לא זוכר מי מחק את עריכתך, אבל כן, כל ויקיפד ישמע להחלטת הרוב. אם תחליטי לעלות את העניין להצבעה, המקום המתאים לכך הוא בפרלמנט. לגבי הסטיקר - אני יודע... מבחינתי תמיד הייתי ונשארתי פרגמטי. אני באמת לא הכי עקשן פה. גילגמש • שיחה 19:11, 11 יוני 2005 (UTC)

אני אעזור לך (לא שאתה לא יכול להסתל בהיסטוריה...) - זה מישהו שכותב כאן הרבה, וכבר הרבה זמן. Ring any bells? חשמלית 19:25, 11 יוני 2005 (UTC)

נכנסתי להיסטוריה וראיתי. אל תדאגי. הדמוקרטיה חזקה מכל אחד פה. אין לי שום צל של ספק שהחלטה שהתקבלה בצורה דמוקרטית תזכה להגנה גורפת מצידה של הקהילה ללא קשר לדעותיהם האישיות של האנשים. גילגמש • שיחה 19:35, 11 יוני 2005 (UTC)

גיוס

שלום חשמלית,
האם אפשר לגייסך לכתיבה על האימפריה הרומית? אולי תרצי לכתוב על התורות המיסטיות שבהן האמינו הרומאים? על האווגורים וכו'? וכן, ידוע לי שאת בחודש מחאה, אך המחאה הזאת פוגעת רק בך. חבל להיאבק בתחנות הרוח ולהתעצבן על כך שערך מסוים נכנס או לא נכנס לקט' מסוימת. גם אני חושב שגמטריה אמורה להיות באותה קט' כמו הנומרולוגיה, אבל מה זה משנה? חבל להתחיל מלחמה על דבר קטן כל כך. בסופו של דבר לא תרוויחי דבר, רק צער. אז למה שלא תכתבי על נומרולוגיה, תסבירי את התורה הזאת ובאותה הזדמנות תכתבי ערך על התורות המיסטיות בעת העתיקה :-) גילגמש • שיחה 17:44, 15 יוני 2005 (UTC)

הי גילגמש,

תמיכתך משמחת אותי מאד - מצחיק, אבל מכל תומכי (יש כמה כאלה), דוקא אתה משמח אותי ביותר בתמיכתך, אולי מפני שהיא כל כך לא צפויה.

ראיתי את סבב הגיוסים שלך בעניין האימפריה הרומית, ולצערי ראיתי גם את חוסר ההיענות. כנראה שהנושא לא מספיק קרוב לליבם של האנשים שפנית אליהם (לא שאני יותר טובה מהם בעניין הזה, צר לי, אך זו לא כוס התה שלי).

אכן, חבל להלחם בתחנות רוח, ואני שוקלת כעת את צעדי בנושא. מאורעות הימים האחרונים הבהירו לי שהתופעה הזו רחבה הרבה יותר ממה ששיערתי, ושכל ויקיפדיה העברית נגועה בה. אני מקווה שככל שירבו הכותבים כך תצתמצם התופעה, אך נראה לי שיקח זמן רב עד שויקיפדיה העברית תהפוך למקור אינפורמציה ראוי ובאמת ניטראלי. המלחמה שלי (חשבתי עד עכשיו שזה די ברור) היא לא על ערך בודד ולא על קטיגוריה בודדת (זו גם הסיבה שאני לא ממהרת לתקן כל עוולה מיד). המלחמה שלי היא על כתיבה ניטראלית ונטולת אינטרסים, דבר שלצערי, למרות הרבה מאד כותבים טובים, הולך לאיבוד בויקיפדיה העיברית בגלל כמה משוגעים-לדבר, שמתעקשים לדחוף את האג'נדה הפרטית שלהם בכל מקום. הייתי מצפה שהרוב השפוי ילחם יותר נגד דיקטטורה מחשבתית, מהסוג שמנסים להנהיג פה כמה מומחים-מטעם-עצמם, אבל נראה שאי אפשר לצפות הרבה מאנשים שעובדים בהתנדבות - היחידים שמוכנים להשקיע בעבודת נמלים הם דוקא אלה שיש להם אינטרס שהם מנסים לקדם, ולא אלה שדוגלים בניטראליות.

תודה לך על שאתה דואג לשלומי, אך מעניין אותי לדעת מדוע אתה חושב שהמחאה הזו פוגעת בי? האמת, אני לא מרגישה נפגעת במיוחד - יש לי עוד הרבה פלטפורמות לכתוב בהן - דפי שיחה למשל (-;. למעשה, העובדה שגזרתי על עצמי לא לערוך ערכים מפנה את זמני לעסוק בפוליטיקה של ויקיפדיה (בדפי שיחה וכד'), ואולי להגיע למצב שיהיה לי נעים יותר לכתוב כאן, כך שבסופו של דבר נראה לי שיש לי רק מה להרוויח מכך. כמו שאמרתי כבר בכמה מקומות, הכתיבה שלי בויקי היא כתיבה אימפולסיבית (וטוב שכך). זו גם הסיבה שהדרתי את רגלי מערכים כמו נומרולוגיה לאחר הדיונים הנוקבים בה - פשוט לא היה לי חשק לגעת בנושא אחרי כל המכות שחטפתי. גם העובדה שכל המצדדים בי הסתפקו בלהנהן ולעודד מהיציע תרמה להעכרת רוחי. אני מניחה שאחזור לערכים כגון זה מתישהו, אבל נראה לי שזה לא יהיה בזמן הקרוב. בינתיים יש לי חודש לפטפט כאן עם כולם ולגבש את דרכי בהמשך (-:

חשמלית 06:55, 16 יוני 2005 (UTC)

הגיוסים דווקא עובדים יפה. גייסתי לפחות חמישה בני אדם, שזה יפה למדי לנושא היסטורי. לגבי הנייטרליות: על אף שאני מנסה לשמור עליה, זה לא תמיד מצליח. גם דוד שי מנסה לשמור על הנייטרליות. גם הוא לפעמים נכשל בשמימה חשובה זו. כולנו בני אדם, לכולם דעות משלהם ורעיונות משלהם. כפי שאמרת, המזור יבוא מגידול במספר הכותבים. אשמח מאוד אם מישהו יתחיל לדון איתי על ההבדלים בין הקסיסטון לסריסה (סוגי רמחים בעת העתיקה). נראה לי שאת נאחזת בדברים קטנים ושוליים למדי במקום לכתוב על הערכים. אין מניעה מכך שתתעסקי בכתיבת דפי השיחה, אם את חושבת שזה חשוב, אז זה באמת חשוב. אולי תשקלי להשתתף בפורום החדש שפתח זעם בתפוז. יש לינק במזנון. גילגמש • שיחה 07:04, 16 יוני 2005 (UTC)

אני שמחה לשמוע שהגיוסים שלך עובדים. אני כנראה בודקת את דפי השיחה של האנשים הלא נכונים (-; למעשה דעתי כדעתך - רוב הויקיפדים אכן דוגלים (ומיישמים) בניטראליות. חבל שכמה אינטרסנטים מקלקלים את זה. ולא, לא נראה לי שאלה דברים שוליים. להיפך, נראה לי שזוהי המהות האמיתית של ויקי, לא? אל דאגה, עוד אחזור לכתוב ערכים. אבדוק גם את הפורום, אבל אני לא מבטיחה להשתתף... חשמלית 07:09, 16 יוני 2005 (UTC)

מעטים הם החוטאים באופן קבוע בחוסר נייטרליות. הם נתקלים בד"כ בהתנגדות הקהילה. הרי מי שמחק לך את הדברים היה בן טבע ובן טבע איננו דמות מייצגת. לא רק שאיננו דמות מייצגת, הוא חריג עד כדי כך שאין לראות בו ויקיפד מין המניין. גילגמש • שיחה 07:11, 16 יוני 2005 (UTC)

בתור ויקיפד שלא מן המניין, הוא עושה פה כרצונו ואין מושיע. אגב, הוא לא היחיד. חשמלית 07:20, 16 יוני 2005 (UTC)

למה אין מושיע? בטח שיש מושיע. ומי עוד? גילגמש • שיחה 07:33, 16 יוני 2005 (UTC)

נראה לי שאין זה המקום המתאים לדיון הזה (ולא, גם הפורום לא ממש מתאים). נצתרך לחפש פלטפורמה אחרת לדיון הזה. חשמלית 07:48, 16 יוני 2005 (UTC)

אני זמין בדואר האלקטרוני ובמנסג'ר. גילגמש • שיחה 07:50, 16 יוני 2005 (UTC)

הגיגי בן הטבע

את חייבת להבין שאין לי דבר נגדך אלא להיפך. את תורמת מכובדת ואני מעריך אותך על כך. הרי אינני יכול לומר עלייך דבר לרעה או לטובה כי אינני מכירך כלל וכלל. אני סבור שאין מקום להרחבות נומרולוגיות בערכי המספרים, כי זה מטעה לחשוב שמדובר באיזו אמת אנציקלופדית. אינני סבור שאנציקלופדיה אמורה להיות דמוקרטיה ולתת לכוח הרוב לשלוט בה, אלא עליה לתת לאמת לנצח. משום כך אני מתנגד להצבעות, אך מעולם לא פעלתי כנגד החלטת הרוב. הערך אודות ההילטונית מטריד אותי יותר מאשר המון ערכים מיותרים בויקיפדיה, אך לא אוכל לעשות דבר. כולם אוהבים אותה ואני כנראה באמת חריג בנוף הויקיפדי. אני ממש לא סובל את הדמות שהיא מייצגת. יתכן שהיא אדם מאד נחמד אבל יש כאלה מיליונים, ואין לחבר עליהם ערכים משום נחמדותם.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:49, 16 יוני 2005 (UTC)

בעוד כאלה, את ודאי מתכוונת לדוד שי בעניין הגימטריה? ובכן, טוב עשה שהוציא אז את הגימטריה מפסאודו מדעים. זה היה גם שיקולי. לא כולנו משדרים על אותו גל וגם כולנו חוטאים בחטא היוהרה שאנו מבינים טוב יותר מאחרים. זו הרי תכונה ישראלית נפוצה. אחרת איך אפשר להסביר שמנסים להסביר לי ממלכות בטקסונומיה לפי ספרים ישנים, כאשר אני מתכתב עם טקסונומים אמיתיים, כלומר עם אלה שיושבים וממיינים יצורים.

ראי נא, חביבתי. בניגוד לכל מיני ליצנים שמסתובבים בארץ ושחושבים שהם יודעים הכול והם אינם יודעים דבר, הרי את משתייכת למיעוט המצומצם שבקיא בכל מה שהוא כותב. לא מחקתי חלילה את הקטעים הנומרולוגיים משום שאינם נכונים. המחיקה נבעה מכך שאין זה המקום להרחיב על הנומרולוגיה, אלא בערך שהוקדש לה בלבד. זו דעתי וכמובן שאת חושבת אחרת. עלייך להבדיל בין מחיקה של דברי הבל, כמו לכתוב בערך נמר שמדובר בכלב, לבין מחיקת הבלים כמו מספרים נומרולוגיים. אנו בכל זאת אנציקלופדיה, ואם זה חשוב לך כל כך, מדוע את לא מציעה זאת להצבעה? אני הרי לא מצביע וכך נחסך לך קול שכנגד. אם יסתבר שמחיקתי היתה נמהרת, הריני מתנצל בפנייך מראש. זה לא ישנה את דעתי על ההבלים הנומרולוגיים, אך תהא זו מעין הוכחה שפעלתי מתוך בריונות לשמה בעניין זה, ולכן אני מחויב לקבל את מחילתך.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:10, 16 יוני 2005 (UTC)

עד היום לא הבנתי את כוונתך ב"אנו בכל זאת אנציקלופדיה". מאנציקלופדיה כמו ויקיפדיה אני מצפה שתכיל כמה שיותר מידע, ואילו היותה אנציקלופדיה תבוא לידי ביטוי בסגנון כתיבה ענייני ולא רגשני, במסירה נייטרלית ככל הניתן של המידע, ובכתיבה של עובדות בלבד. לכתוב בערך של מספר כלשהו שיש לו משמעות בנומרולוגיה זו כתיבה אנציקלופדית לגמרי, על פי ההגדרה שנתתי.

בוא נבדוק מהו לדעתך ערך אנציקלופדי. האם לדעתך לערך הבא All your base are belong to us מויקי האנגלית יש זכות קיום? אם לא, דומני שלא ניתן להידבר איתך ויש להכריז מלחמה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:39, 16 יוני 2005 (UTC)

למה מלחמה? הרי בוש אמר שדמוקרטיות לא נלחמות. יש לכם פרלמנט, עירכו נא הצבעה, ואני מודיע על התנצלות מראש אם יתברר שנהגתי בפזיזות יתרה במחיקת ההבלים. בן הטבע 08:47, 16 יוני 2005 (UTC)

ראשית, אני מתקשה לקרוא אנגלית ללא ניקוד... שנית, אם יש עליו מידע כה רב, אזי הוא חיוני לטובת המשתמשים.

הסיבה שהתנגדתי לאלפי ערכים פוטריים היתה בגלל חשש להצפה של בנות צווחניות, עד כי היחס בין ערכים לגיטימיים לבין ערכים פוטריים היה משתבש לחלוטין.

אשוב על דבריי, משום שאתה קשה הבנה. אינני מתנגד לערכים אודות הבלים. הרי אני חיברתי את תיאורית קשר ואת אמונה תפלה, אבל לדעתי הפרטית, אין מקום להסברים נומרולוגיים בערכי המספרים. זוהי השיטה האנציקלופדית שאני מאמין שיש ליישמה, וכמוני סבורים כל עורכי האנציקלופדיות. אם יתברר שויקיפדיה אינה אנציקלופדיה לפי הגדרתה, הריני מבקש סליחה מחשמלית.

אגב, כמי שמשתייך למחנה השלום בישראל אינני מחבב מלחמות. מריבות שנכפות עליי גם הן מאוסות. בכל אופן, אם אתה חפץ להתקוטט, הרי קל יהיה להיפגש במקום מבודד לדו קרב על ליבה של חשמלית. אתה רשאי להביא עימך חרב פוטרית או כידון נומרולוגי, ובתנאי שאם תנצח, תזכה לקבל נשיקה מהנסיכה. אם הכול ילך כשורה, אוסיף עוד צפרדע לטרריום שבביתי.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:07, 16 יוני 2005 (UTC)

שלא יעלב גדי, התכוונתי אליי. אני אדם חלש מאד מאד מאד...כל יום אני חוטף מכות. בן הטבע 09:13, 16 יוני 2005 (UTC)

אשוב על דבריי, משום שאתה קשה הבנה. אם אין לך נימוק מדוע אין מקום להסברים נומרולוגיים בערכי המספרים מלבד "לדעתי הפרטית" ו"זו השיטה האנציקלופדית שאני מאמין שיש ליישמה", אל לך להחליט עבור אחרים שדעתם צריכה להיות גם דעתך ולכפות עליהם את העפת המידע - מידע רלוונטי לערך - מהערכים שהם עורכים.

כמו כן אין טעם להביא את עורכי האנציקלופדיות שלך כדוגמא, שכן ויקיפדיה אינה ככל האנציקלופדיות - ערך כמו זה שהפניתי אותך אליו לא היה נכנס לאף אנציקלופדיה בשל עורכי האנציקלופדיות שאתה נתלה בהם כאן. זו לדעתי חולשתן הגדולה ביותר של האנציקלופדיות, אך היא נובעת מטעם פרקטי הגיוני - אנציקלופדיה מודפסת מוגבלת בכמות המידע שהיא יכולה להכיל, פן תהרוס כל מדף שעליו תונח. אנציקלופדיות רשת שעוברות ועדות ערכיה מוגבלות מבחינת כמות הערכים שניתן להכניס, מכיוון שכל ערך צריך לבדוק ולאשר, ואין זמן לאשר ערכים "אזוטריים" כשיש ערכים חשובים לאשר. כל אלו לא מתקיימים בויקיפדיה, ולכן צריך להכיר בכך שהיא אנציקלופדיה שונה משאר האנציקלופדיות, וככזו בהחלט יש בה מקום לאזכור הנומרולוגיה בערכי המספרים.

לבסוף, דומני שתחזיות האימה שלך על אלפי ערכים פוטריים התבדו, ולא בזכות משטר טרור אנטי פוטרי - ערכים כמו גימלי מראים כי לכל דמות ודמות מכל ספר פנטזיה יש מקום כערך בפני עצמם, אם יש עליהם מידע ומישהו רציני יכתוב אותם, ולכן אני מציע שתכיר בטעות שבדרכך. כמו כן אין לערכים הפוטריים שום קשר לדיון הנוכחי, שכן לא מדובר על הוספת ערכים חדשים בנושאים אזוטריים, אלא על הרחבת ערכים קיימים - מה שיפעל אך ורק לטובת אותם ערכים.

וכמו כן אבקש כי יורחב דביבון, כפי שיש לעשות. גדי אלכסנדרוביץ' 09:19, 16 יוני 2005 (UTC)

פיצול הגיגיו של בן טבע

החבר גדי!

זכותך לדבוק בעמדה שויקיפדיה אמורה לכלול כל מידע, אף אם אין לו כל חשיבות. אני מתנגד לכך כמובן. אולם, גם מידע חסר חשיבות חייב למצוא עצמו בערך המתאים. אי אפשר להרחיב בעניין פיסיקה של עננים בערך פיסיקה. לשם כך יש ערך אודות העננים. התסכים עימי? בן הטבע 09:23, 16 יוני 2005 (UTC)

אין לי זמן להסביר כי אני די עסוק כעת. יש פה שני אלמנטים שיש להבהיר:
האחד - שנהגתי בבריונות בכך שמחקתי את ההבלים.
השני – שיש או אין מקום להבלים בערכי המספרים.

לדעתי, לא נהגתי בבריונות אלא פעלתי מתוך זכותי הויקיפדית לערוך ערכים. זו זכותו של כל אנונימי כפי שהתברר בערך פינק פלויד (אלא ששם לא היה מדובר באנונימי של ממש אלא בפחדן). אם כתוצאה מפעילותי נפגעה חשמלית עד עמקי נשמתה, אני מתנצל בפניה. כפי שקורה לכולנו, זה לא נעים שמוחקים לנו תרומות, אפילו של הבלים. גם חנוכה מצטעק על כך.

לגבי תוספת ההבלים, יש לכם מנגנון הצבעה וכדאי שתממשו אותו כדי לבחון אם יש רוב לדבר או אם לאו. אם נהגתי בפזיזות, הריני מיצר על כך מראש. מותר לבני אדם לטעות, וכמובן אין מדובר בטעותי, אלא בטעות הרוב.

מלבד זאת, מה יש לך נגד ו'יליאם? מדובר בתיקון חשוב ביותר בלשון העברית, בן הטבע 09:38, 16 יוני 2005 (UTC)

וראו גם תשובתי לחשמלית בשיחת משתמש:מלח השמים#בקשת עזרה. עמית 09:27, 16 יוני 2005 (UTC)

בן הטבע היקר, כשאתה פותח דיון חדש בדף שיחה, אנא הואל להשתמש בסימן ה + הנמצא בראש העמוד, והוסף כותרת מתאימה. בצורה כזו, הדיון יתחיל עם כותרת מתאימה ולא "יתחבר" לדיון שמעליו. זה עוזר מאד לקוראים להבדיל בין דיון אחד למשנהו, ועושה סדר בדברים.
באשר לדברים שאמרת, נראה לי שהגבתי על כולם בזמן זה או אחר (כולל היום) במקומות שונים בויקיפדיה (ובעניין זה ראה גם את שיחתו של ידידנו מלח השמים, כפי שציין גם עמית). אם יש לך עדיין שאלה פתוחה אלי בנושא, אשמח אם תנסח אותה שוב, ואם אפשר, בלי יותר מדי "ריפוד" מסביב (כך יקל עלי להתיחס אליה). חשמלית 15:36, 16 יוני 2005 (UTC)

חרף הרושם שנוצר לעתים (גם אצלי) כאילו ביני ובין בן הטבע קיימים חילוקי דעות קשים מנשוא, בא דיון זה ומלמד שבעניינים מהותיים אנחנו בראש אחד. עמדתו של בן הטבע שהוצגה לעיל בעניין הנומרולוגיה משקפת בדיוק נמרץ את עמדתי, ולכן אצטט משפט מפתח דבריו: "אין מקום להרחבות נומרולוגיות בערכי המספרים, כי זה מטעה לחשוב שמדובר באיזו אמת אנציקלופדית". בהחלט אשמח אם מישהו ירחיב את הערך נומרולוגיה, אם כי מובן שלא אעשה זאת בעצמי. יחד עם זאת די בקיומו של ערך זה, ואין הצדקה להתפשטות הנומרולוגיה לערכים נוספים. ערכי המספרים נראים בקוריוז (אני מקווה להקדיש זמן ולגאול אותם מעליבותם), ולכן אולי זה לא מפריע לגדי שהנומרולוגיה תופיע גם בהם. הבה נעשה צעד נוסף: בערך יצחק רבין, למשל, יופיע הסבר על הרקע הפוליטי לרצח רבין, ואחריו, בצורה נייטרלית לחלוטין, יופיעו הסבר אסטרולוגי, הסבר נומרולוגי והסבר של קוראת בקפה. חברים, אני מתכוון שלאחר מותי יגידו עלי "אשרי האיש" (תהלים פרק א), ולכן לא אסכים שוויקיפדיה תהפוך למושב ליצים, שבו בשם הנייטרליות והחופש הכל שטוח והכל מותר. ויקיפדיה היא נייטרלית וחופשית, אבל היא קודם כל אנציקלופדיה. יש בה מקום לערכים אזוטריים מכל הסוגים, כאלה שלא יופיעו באנציקלופדיה אחרת, ורבים מהם חביבים עלי ביותר, אבל עדיין על כולם חל הכלל שזו אנציקלופדיה. אם לא ברור לכם למה הכוונה, תשאלו את בן הטבע. דוד שי 16:20, 16 יוני 2005 (UTC)

שאלה אחת לי אליך - עם כל הכבוד, ויש כבוד, מי הסמיך דוקא את בן הטבע להחליט מהי אנציקלופדיה? נראה לי שאני ואחרים חולקים על קביעתו בנושא. חבל שדוקא אתה מונע כל דיון בנושא. חשמלית 07:41, 19 יוני 2005 (UTC)

עוד פיצול של הגיגיו של בן טבע

דומני שאתה מגזים והדוגמה שלך לא טובה. לנומרולוגיה יש דריסת רגל בערכי המספרים, משתי סיבות:

1. הנומרולוגיה עוסקת במספרים - כלומר, הכלי הבסיסי בנומרולוגיה הוא המספרים.
2. ערכי המספרים עוסקים במספרים בכל ההקשרים האפשריים שלהם.

עכשיו, איך זה מסתדר עם הערך על רצח רבין? זה לא, כי הנומרולוגיה לא עוסקת ברצח רבין ככלי בסיסי, והערך על רצח רבין לא בהכרח עוסק ברצח רבין בכל ההקשרים האפשריים שלו (האם, למשל, מישהו יכתב על ההספד של וייצמן בערך של רצח רבין?). אז נעזוב את הדוגמה. בוא נדבר על הטיעון הקונקרטי: "זה מטעה לחשוב שמדובר באיזו אמת אנציקלופדית" - אבל זו באמת אמת אנציקלופדית - המספר 5 אכן מייצג בנומרולוגיה את המשמעות הזו והזו, וזוהי אמת שאף אחד לא מתווכח עליה (אני מקווה). ה"אמת" שממנה אנחנו צריכים לחשוש היא שמישהו יטען שלמספרים יש השפעה על העולם הפיזי או דברים דומים. למה ההבדל דומה? להבדל שבין לכתוב "אנשים רבים מדווחים שנחטפו בידי חייזרים" - זו אמת שאי אפשר להתעלם ממנה - ובין לכתוב "אנשים רבים נחטפו בידי חייזרים".

ולפני הכל ואחרי הכל, כדאי לזכור שוב שערכי המספרים לא מיועדים רק להבאת המשמעויות המתמטיות והפיזיקליות של המספרים, אלא גם (ואולי אף בעיקר) להביא את הספקטרום המלא של מקומם בתרבות האנושית, מתוך ההנחה שיש מספרים רבים בעלי אישיות משל עצמם שבגללה הם ראויים לערך. להגיד שאין לנומרולוגיה מקום בערכים שלהם פירושו פגיעה בערכים הללו, וחבל. גדי אלכסנדרוביץ' 16:47, 16 יוני 2005 (UTC)

אין שום בעיה לכתוב על נורמולוגיה בערכי המספרים, כל עוד זה לא הדבר המרכזי שם. בכל ערך של מספר יש (או צריכה להיות) כותרת בשם "בשדות אחרים" ושם יש להכניס את הנורמולוגיה. טרול רפאים 16:52, 16 יוני 2005 (UTC)

מובן שאינני מסכים עם גדי ועם טרול רפאים בעניין זה. את כל המשמעות הנומרולוגית של המספרים ניתן לרכז בערך נומרולוגיה, אין כל סיבה להכניס אותה לערכי המספרים. בקשר לקביעה של גדי: "ערכי המספרים עוסקים במספרים בכל ההקשרים האפשריים שלהם" - בעיני מספר הוא עצם מתמטי, והייתי מעדיף שערכי המספרים יתמקדו רק במשמעות המתמטית של המספרים, אבל לא אגזים במלחמתי על דעה זו. דוד שי 17:12, 16 יוני 2005 (UTC)

עושה רושם שכאן קו פרשת המים. גם בעיני מספר הוא עצם מתמטי, אבל גם עצמים מתמטים יכולים להופיע בתחומים שאינם מתמטיקה, ובפרט כשהם דברים כל כך בסיסיים בתרבות האנושית. אני חושב שהקבלה טובה היא זו: אני הייתי שמח לראות בערכים העוסקים בכוכבים גם פסקה (אמנם, לקראת הסוף) העוסקת במשמעות האסטרולוגית של הכוכב. זה אמנם לא מדעי בשיט, אבל זה מעניין ומוסיף לידע הכללי. אני מניח שגם בנקודה הזו לא תסכים איתי, ולכן נסכים שלא להסכים - ולטעמי האופי החופשי של ויקיפדיה פוסק שבמקרים כאלו מי ש"מנצח" הוא דווקא זה שרוצה להוסיף מידע, לא להוריד מידע. גדי אלכסנדרוביץ' 17:31, 16 יוני 2005 (UTC)

במפתיע (או שלא) אני מוצא את עצמי בצידו גדי הפעם. גם בעיני התוספת האסטרולוגית אודות מאדים היא עניין מבורך. מי שמאמין באסטרולוגיה, יאמין גם בלי שנציין את זה. מי שלא מאמין, לא יתחיל להאמין רק כי אנחנו כתבנו את זה. לדעתי, למרות שהמידע איננו מדעי הוא בהחלט אנציקלופדי. היות ואין כאן שיקולי מקום, אני מציע לכלול מידע זה בערכים. גילגמש • שיחה 17:34, 16 יוני 2005 (UTC)

ראשית תודה לחשמלית על האירוח הנעים ב"ביתה". שנית, עלי להתחיל תהליך של גמילה מוויכוחים, בשלב זה יש לי חשש שאני נהנה מהם. לגופו של עניין: דבריו של גדי "לטעמי האופי החופשי של ויקיפדיה פוסק שבמקרים כאלו מי ש"מנצח" הוא דווקא זה שרוצה להוסיף מידע, לא להוריד מידע" יחסכו לנו הרבה דיוני מחיקה - כל ערך נכון יישאר, שהרי הוא מוסיף מידע, ולא חשוב עד כמה תוכנו טפל ושולי. המהדרין יגידו שגם כל ערך שגוי יישאר, ובלבד שבתחילתו נוסיף את המילים: "יש הסוברים כי". גדי, אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל האם אתה יודע למה התכוונת?דוד שי 17:55, 16 יוני 2005 (UTC)

אני תוהה לגבי דבר אחר, האם הויקיפד שפתח את הדיון הנוכחי הוא לא זה שטען שאנחנו מתחת לרמה שלו והוא לא רוצה לדבר איתנו יותר? טרול רפאים 16:52, 16 יוני 2005 (UTC)

לא, טרול, הוא לא אמר שהוא לא רוצה לדבר איתנו, הוא רק אמר שהוא לא מוכן שהכיבוד יהיה על חשבונו חשמלית 07:46, 19 יוני 2005 (UTC)

את דעתי על הרעיון הזה מוטב לא להביע בדפוס. טרול רפאים 17:35, 19 יוני 2005 (UTC)