שיחת טיוטה:קישורים חיצוניים

כל הכבוד, בואו נתחיל :-)

כל הכבוד, David7031, על היזמה. עוד לא עברתי בעיון מאז התיקונים כי היו לי כמה ימים מאוד עמוסים. ראיתי שערן הציע רעיון שנראה לי מאוד מדויק - האם ראית, דוד, ומה דעתך?
שנית, במידה ואני רוצה לעשות תיקוני ניסוח או אפילו תיקונים טכניים/הגהה לפי דעתי - האם לגיטימי לעשות אותם ישירות בטיוטה, או לכתוב עליהם פה? איש השום (Theshumai) - שיחה 21:48, 7 בפברואר 2019 (IST)

ראיתי את מה שערן כתב. אני מקבל את הצעתו, ואטפל בזה מחר או במוצ"ש. אם השינויים הם ניסוח לא מובן או לא מוחדד, בשמחה. אם יש משהו שאתה חושב שעלול לעורר מחלוקת אז עדיף בדף השיחה. david7031 • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט • 22:53, 7 בפברואר 2019 (IST)

הצעות שינויי ניסוח

בהתאם לבקשתך לא לבצע שינויי ניסוח שאולי יהיו בעלי מחלוקת, אני מציין אותם פה, ואתה מוזמן לבצע את ההחלפה בעצמך (או לאשר לי):

1. "נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולא רצונו של פלוני לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת" >> "נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולכן יש להימנע בצירוף קישורים במטרה לקדם אתר, כותב או אג'נדה מסוימים".
2. לגבי: "כאשר הערך מבוסס בעיקר על מקור אחד או שניים (לדוגמה, ערך המתבסס בעיקר על ספר ביוגרפיה, עם השלמות קטנות יותר מאתרי חדשות), יש להכניס את המקור העיקרי בפרק "לקריאה נוספת אם מדובר בספר או במאמר אקדמי. (אם לא, יש לקשר אליו בקישורים חיצוניים). את שאר המקורות יש להכניס בהערות שוליים." - אני יודע שזה גם מבוסס בחלקו על הניסוח שאני הצעתי, ועדיין אני קצת מסתייג, כי בפועל אם ערך נכתב בעיקר על סמך מקור עיקרי או שניים - סיכוי סביר שהם מקורות טובים מספיק ומקיפים מספיק לפרק. דוגמה אישית שהייתה לי היא כששכתבתי את הערך של גרהאם צ'אפמן, התבססתי בעיקר על הביוגרפיה שלו באתר IMDb, שהיא למעשה מקור סביר בסך הכל לקישורים חיצוניים, כי הוא מקיף מאוד על פועלו. הייתי שמח להציע ניסוח חלופי, אבל הייתי מעדיף לדון קודם בעקרון.
3. "אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא." >> "אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא, ובלבד שלא נמצא ברשימה של סוגי הקישורים שאין להם מקום בפרק, שמגיעה בשורה הבאה.". מוזמן להגיד אם עדיין לא ברור לדעתך.
4. מה דעתך? אחרי הרשימה של המקורות לפי סדר - כדאי לתת דוגמה לאיך עשוי להראות פרק כזה עם דוגמה אחת מכל סוג של מקור?
5. "אלא אם הכתבות מהוות מקור ביוגרפי איכותי {{הערה|הכוונה היא לא סתם לכתבה עם סגירה ביוגרפית קצרה, וכמה מילות הספד, אלא כתבה שסקרה באופן רציני את כל תחנות חייו של המסוקר)" >> "אלא אם הכתבות מהוות מקור ביוגרפי איכותי, כלומר, כתבה שסוקרת באופן רציני את כל תחנות חייו של המסוקר"
6. "ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה) יוכנסו בצמצום רב, ורק במקרה שהם מוסיפים מידע רב על האדם" >> מציע לפתוח לסעיף נפרד ולנסח: "למעט מקרים מאוד יוצאי דופן, אין לכלול בערך ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה)"
7. "כמו כן אין להכניס כתבות דעה וביקורת על יצירתו של האדם בדף על היוצר. בערך על היצירה (אם קיים), ניתן להכניס כתבות הסוקרות את היצירה, אולם עדיף למעט בהן ככל האפשר, ובמקרה הצורך להכניסן בהערות שוליים, תחת הפרק ביקורת על היצירה." >> מציע לפתוח לכך סעיף נפרד ולהוריד את ה"כמו כן".
8. עדיין לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך בסעיף 2 שעוסק ב"מה לא לכלול". אם יש מחקרים בעברית, אז אפשר לקשר ליותר מכתבה אחת בנושא? אם היו הרבה מחקרים באנגלית, אפשר לקשר לכל אחד מהם פעם אחת? זה לא ברור לי מהניסוח. אני אישית מתחבר לרעיון של "ללא מחקרים ספציפיים", שכן מקומם כהערות שוליים בגוף הערך, ואולי כדאי לציין זאת כך (אבל קודם אשמח להבין למה התכוונת).

איש השום (Theshumai) - שיחה 22:57, 8 בפברואר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), תודה רבה על התיקונים. עכשיו אני רואה שהאיחוד עם הפרק הקיים יגרום לי לקצת כאב ראש, אז אם תוכל לעשות זאת במקומי אני אשמח (הסבר= הפרק כמעט לא דן במה שההצעה שלנו עוסקת בו, אז מה שבעיקר צריך זה לתפור את שני המסמכים בצורה חלקה, וכרגע אין לי ראש לזה).

לעניין הערותיך.

1. הניסוח שלך יותר טוב

2. אתה שואל לגבי היחס בין קישורים חיצוניים ל"לקריאה נוספת"? כי אני חושב שמה שהוא לא ספר/מאמר לא צריך להיות בלקריאה נוספת. (אבל כמו שכתבתי זה לא קריטי לי).

3. מה שלא ברור זה "העוסק ישירות בנושא". אשמח אם תסביר.

4.רעיון מצוין

5. כנ"ל

6. בסדר, אבל צריך שיהיה מובן שהמקרים החריגים שמותר להכניס הם לא כ"כ חריגים, אלא בכל מקרה שזה מוסיף תועלת מרובה

7. בסדר.

8. הכוונה היא כמובן למחקרים בנושא של הערך, ולא תת־תת נושא (מחקרים על טפטפות, ולא על יחסי הקוטר גובה של הטפטפת, וכנ"ל). אם המחקר בעברית, לקשר אליו. אם אין עותק שלו בעברית (אפשר גם או במרשתת) אז אפשר לשים קישור אחד לכתבה שמתארת אותו.

הצעה נוספת, אולי לכלול שככל שהכתבות ישנות יותר, יש להן יותר ערך? הנחת המוצא שלי היא שפעם לא היה על כל אירוע 800 כתבות, וכתבה אחת למשל על פריצת מלחמת העולם השנייה או התפוצצות ההינדנבורג (ספינת אוויר) יש לה יותר חשיבות מאשר חצי צעד של מפקד במבצע צוק איתן, וגם שבמבט היסטורי אפשר לבחון בצורה יותר טובה את רמת החשיבות של כתבות.

שבוע טוב. david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 20:37, 9 בפברואר 2019 (IST)

היי david7031, שבוע טוב. ראשית, אין לי בעיה לקחת על עצמי את האיחוד של הנוסחים. אציין שאני בתקופה מעט צפוצה בחיים מבחינת זמן, כך שקשה לי להגיד כמה זמן ייקח לי. אני מקווה שכמה ימים. אם זה ייגרר, כדאי לדעתי שנפעל יחד כדי לנסות לא לאבד את המומנטום המסוים שנוצר.

מבצע את כל התיקונים שהסכמנו עליהם, ומגיב לגבי השאר:

2. יש לי מין חשש כזה שתהייה תופעה של העברה המונית של קישורים מ"קישורים חיצוניים" לפרקי "לקריאה נוספת", ולכן אני חושב שצריך להיות גבול ברור שמסומן סביב פרק ה"לקריאה נוספת" כדי למנוע אותו. מה לדעתך צריך להיות הגבול הזה?

3. מנסה שוב: "אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא." >> "אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא הערך, ובלבד שלא נמצא ברשימה של סוגי הקישורים שאין להם מקום בפרק, שמגיעה בשורה הבאה.". מוזמן להגיד אם עדיין לא ברור לדעתך.

4. לא אשב על זה עכשיו, אבל עדיין מגיב לסעיף 4 כדי שלא נשכח שרצינו להכניס דוגמה לאיך יכול להראות פרק קישורים חיצוניים.

6. מציע בהתאם לתגובתך: "ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה) יוכנסו בצמצום רב, ורק במקרה שהם מוסיפים מידע רב על האדם" >> מציע לפתוח לסעיף נפרד ולנסח: "במרבית המקרים לא מומלץ לכלול בערך ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה), אלא אם מדובר בקישור למקור נייטרלי ומקיף באופן יוצא דופן"

8. אז אולי לשנות את הניסוח לכך שלא לצרף מחקר שמתייחס רק לאספסט אחד של מושא הערך? (מעיון בכמה ערכים לרעיונות, חייב לומר שמחקרים בפרק "לקריאה נוספת" תחת תת-פרק משלהם, כמו בירושלים#מחקרים, זה מוצא חן בעיני)

לגבי הצעתך הנוספת, חייב לציין שבהרבה מקרים, למשל, בתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים, דווקא הבעיה נמצאת בזה שיש הרבה קישורים מהרבה שנים, ואלו מלפני 5 או 10 שנים הרבה פחות מעודכנים ומנתחים מציאות שבינתיים השתנתה (ולפעמים השתנתה דרמטית). המון סוגים של נושאים מתעדכנים כל הזמן, ופעמים רבות קישור חיצוני - במיוחד אם הוא 'אקטואלי' לשעתו - קצת מאבד רלוונטיות לאחר כמה שנים. מצד שני, אני קצת מבין למה אתה מתכוון - יש משהו קסום בלהפנות לכתבה בעיתון בריטי ביום של הכרזת המלחמה על הנאצים, אבל הבעיה היא, כמו בדרך כלל בפרק "הקישורים החיצוניים", שאם יהיה אחד כזה, זה יהיה חינני, אבל אם יהיו עשרה כאלו, ולצד קישורים נוספים מסוגים שונים, זה כבר יתחיל להיות בלגן (למרות שתכלס צילומי מסמכים ארכיוניים וכדומה יכולים גם להופיע בויקישיתוף).

אני תוהה אם בעתיד, והיה ויום אחד הטיוטה תעבור, כדאי יהיה לבקש שהביצוע הג'נטלמני של הסרת קישורים המונית מהפרק יהיה להעביר אותם לדף השיחה - כדי לתת אולי הזדמנות למי שרוצה להכניס אותם בחזרה כהערת שוליים וכו'. מה דעתך?

איש השום (Theshumai) - שיחה 00:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

2. מאמרים וספרים בלקריאה נוספת, כל השאר בקישורים חיצוניים.

3. עדיין לא ברור מה זה "העוסק ישירות בנושא הערך". אני מניח שכשכתבת את הסעיף, עבר לך בראש מקור או שניים שלא נכנסים בסעיפים הקודמים אבל כן בסעיף הזה, אולי תוכל לתת דוגמה.

4. אוקי

6. טוב. צריך לחשוב על ניסוח מדויק לסעיף.

8. פחות מפריע לי ריבוי המחקרים, ויותר ריבוי האזכורים של כתבות על מחקרים חופפים. אם המצב הוא כמו בערך ירושלים, אז זה מצוין. אבל אם במקום לקשר למחקרים (גם אם הם עוסקים בנושא קצת צדדי) מקשרים לכתבות עליהם זה בעייתי.

לגבי תוכנית הגרעין, אני אישית חושב שיש ערך היסטורי כל שהוא (לא עברתי על תוכן הקישורים) בראיית ההתייחסות לתוכנית לאורך זמן. כמו בפסקא על הסקרים בערך על הבחירות (שאני חושב שהיא ארוכה מדי, אבל אפשר ללמוד משהוא מהמגמות), ככה אפשר לדעת שבעבר ישראל לא/כן התייחסה ברצינות לתוכנית, ושמדינות העולם כן/לא הגיבו וכו'. ברור שעדיף זה מחקר עדכני, וצריך לעשות סינון, אבל הטענה שלי היא שלכתבות ישנות יש זוית של "איך ראו את זה בני אותה תקופה".

לגבי מאגר קישורים לצורך בנייה עתידית של הערך, אני חושב שכמו שאתה (או מישהוא לפניך) הצליח למצוא את הקישורים בגוגל, הוא יצליח גם בעתיד. david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 12:06, 10 בפברואר 2019 (IST)

מגיב:

2. אם כך, מה דעתך על החלפת "חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. כאשר הערך מבוסס בעיקר על מקור אחד או שניים (לדוגמה, ערך המתבסס בעיקר על ספר ביוגרפיה, עם השלמות בהיקף קטן יותר מאתרי חדשות), יש להכניס את המקור העיקרי בפרק "לקריאה נוספת" אם מדובר בספר או במאמר אקדמי.[1] (אם לא, יש לקשר אליו בקישורים חיצוניים). את שאר המקורות יש להכניס בהערות שוליים." ל-"חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. אם הערך מבוסס בעיקר על מקור אחד או שניים (לדוגמה, ערך המתבסס בעיקר על ספר ביוגרפיה, עם השלמות בהיקף קטן יותר מאתרי חדשות), אפשר להכניס את הקישורים המרכזיים בפרק "קישורים חיצוניים", בתנאי שלא מדובר בספר או במאמר אקדמי. ספרים ומאמרים אלו יש להכניס בפרק "לקריאה נוספת". את שאר המקורות שך הערך יש להכניס בהערות שוליים."

3. הכוונה שלי היא שהמקור צריך להיות מקיף ולעסוק בנושא הערך באופן רחב, ולא רק בפן אחד שלו. הדוגמאות שהיו לי בראש היו קישורים שהעפתי מפרק הקישורים החיצוניים באיראן שעסקו, למשל, רק בכלכלת איראן, במהפכה האיראנית וכדומה. לצורך העניין בפרק על ירושלים יהיה לא מתאים לכלול קישור חיצוני שעוסק רק בשכונה מסוימת, או, נניח, בסקירה של האדריכלות בירושלים.

4. אני עוד מנסה לחשוב על רעיון ל'ערך לדוגמה' שיתאים למודל שהצעתי, ובינתיים בכל הערכים שדגמתי בבדיקה מהירה היה משהו שלא לגמרי התאים כדי שזה יהיה 'בול' לפי ההצעה. אם במקרה יש לך רעיון לערך כזה, זה יהיה נחמד, אם לא, אמשיך לחשוב.

6. הניסוח שהצעתי לא נראה לך? מתקן בדיעבד את השגיאה שרשמתי בו.

8. למעשה נדמה לי שהניסוח של סעיף 2 פותר את זה: מחקרים רחבי היקף לכלול ב"לקריאה נוספת", ומחקרים נוספים כהערות שוליים. פספסתי משהו?

9. לגבי תוכנית הגרעין האיראנית - אני מסכים אתך בהחלט בחשיבות של המידע לאורך השנים, אך לדעתי הפרק הזה הוא לא המקום, אלא פסקה היסטורית שתסקור את ההתפתחויות באופן אנציקלופדי ולא באמצעות כותרות עיתונים (שנוטות להיות מפוקפקות ומוגזמות, כידוע). גם יש בעיה נוספת שתמיד צפה אצלי במצבים האלו - נניח ואני רוצה לכלול כתבה, איזו מהן להעדיף? לעולם לא אוכל לענות תשובה נייטרלית בבחירת כתבה אחת מתוך ה-20 שהיו באותה השנה, כך שבעצם אפשר ליצור תמונה מסוימת רק ע"י בחירת הכותרות הנכונות, וזה חוטא לדיוק שויקיפדיה בדרך כלל מצליחה לספק. אני מת על עתיד שבו מסירים קישור שמישהו דחף ל"קישורים חיצוניים" וכותבים לו, "מוזמן להרחיב בעזרת הקישור את הערך ולצרף את הקישור כהערת שוליים". גם אם 10% מהאנשים שחודפים קישורים חיצוניים יעצרו לעשות את זה, זה יהיה משובח. אישית, אחד מסוגי העריכות שאני הכי אוהב זה עדכונים קצרים שמבוססים על כתבות שקראתי.

10. נזכרתי שיש תבניות קבועות שהרבה פעמים נכללות בקישורים חיצוניים, כמו ויקישיתוף ותבנית של רשתות חברתיות. אני חושב שמין הראוי להכניס את זה לרשימה של מה אמור להיות בפרק. אם יש עוד משהו בסגנון שאולי שכחתי מוזמן לכתוב.

איש השום (Theshumai) - שיחה 00:29, 11 בפברואר 2019 (IST)

פרק לדוגמה

בהמשך להצעתי להציג דוגמה, חשבתי אתמול על רעיון שלשמחתי התאים מאוד, והפכתי את המשחקים_האולימפיים#קישורים_חיצוניים לפרק דוגמה. אפשר לתת את הקישורים שבפרק כדוגמאות לסעיפים 4-1 בהקשר של הקישורים אותם יש להעדיף. אפשר לתת דוגמאות אחרות לסוגי הקישורים הנוספים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:00, 1 במרץ 2019 (IST)

שילוב הטקסט שלנו עם טקסט קיים

David7031, ביצעתי שילוב את הטקסט שלנו עם הטקסט הקיים (לפחות חלקים ממנו). שיניתי מעט ניסוחים שנראו לי פחות מתאימים בתוך ההקשר, ואני מזמין אותך לעבור על הניסוחים החדשים ולהעיר אם אתה לא מסכים עם שינוי כלשהו.
מדגיש שזה לא ניסוח סופי מבחינתי. מוזמן לענות לי גם על התשובה האחרונה שכתבתי לך בדיון שלנו למעלה. גם אם אתה עסוק מכדי להמשיך לקחת בדיון או דבר דומה - אשמח לדעת, ואז פשוט אעשה מה שנראה לי.
נ.ב
אני קצת לא מבין את הסוף של המשפט: "כתבות המתארות מחקרים בנושא הערך (את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים). אם יש מחקר שאזכורו מוסיף תועלת רבה להבנת הערך כולו, ואין עותק שלו בעברית, ניתן לקשר לכתבה אחת הסוקרת את תוכן המחקר.". יש כמה דברים שלא יושבים לי: אם יש עותק בעברית, אז אפשר לקשר ליותר מכתבה אחת? האם אנו ממליצים לקשר לכתבה ולא למחקר עצמו? לא עדיף, נניח, "למעט מקרים חריגים, אין להכניס לפרק זה כתבות המתארות מחקרים בנושא הערך (את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים)." איש השום (Theshumai) - שיחה 00:43, 9 במרץ 2019 (IST)

איש השום. א. שְכּוֹיֵיח!.

ב. תוכל להכווין אותי לאיזו תשובה אני צריך לענות? (על איראן או על התבניות?)

ג. הרעיון של הכתבות הוא די פשוט. אנחנו מעדיפים לקשר אל המחקר, או אם הוא לא זמין באינטרנט להפנות אליו בלקריאה נוספת. אם המחקר לא קיים בעברית (המקור או תרגום), אז אפשר להפנות לכתבה אחת שסוקרת אותו. כל זה כמובן כשמדובר על מחקר שיש חשיבות להכנסה שלו לפרק. אם זה לא מובן אסביר שוב.

david7031 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:04, 9 במרץ 2019 (IST)

david7031. א. תודה רבה

ב. התכוונתי באופן כללי לענות על הכל. עברתי על הדברים שם ונראה לי שזה היה דיון פורה, אבל ייתכן שהוא מוצה. אם יש לך משהו שתרצה להגיב בהקשר של הדיון שעשינו מוזמן לשתף אותי. אני מבין מההקשר שאתה לא מוצא זמן לקדם את המיזם הזה של עדכון הטיוטה, ולכן לוקח פיקוד, כך שאם תרצה שאעשה משהו אחרת כמובן תכתוב ונדון על כך .

ג. אסביר את מה שלא מסתדר לי במה שאתה כותב - אסביר בהדגמה בעזרת הערך השפעות של קנאביס שבמקרה התעמקתי בו מאוד לאחרונה - יש התייחסות בערך לעשרות מחקרים שונים, ואם הערך היה נכתב לפני 5 שנים - לדעתי לא היה מקום לאף אחד מהם בקישורים החיצוניים, כי לא היה אפשרי לעשות פרק נייטרלי (לדעתי מטופש לכלול בקישורים החיצוניים 20 מחקרים, נניח, שגם ככה מופיעים כהערות שוליים. מה זה נותן? זו סתם כפילות). כתבתי שזה היה רלוונטי לפני 5 שנים, כי לפני שנתיים פורסם המחקר הכי גדול שנעשה בהיסטוריה בנושא זה, וקישור חיצוני אליו נראה לי מאוד מתבקש (לכן הכנסתי לסעיף 2 ב"מה כן" את: "מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים...").

ד. אני רושם בעיקר תזכורת לעצמי - שהדברים האחרונים שאני רוצה להשלים לפני שאעלה את הטיוטה לפידבקים במזנון, זה להוסיף גם את התבניות הקבועות של הרשתות החברתיות לרשימת ה"מה לגיטימי לשים" + להוסיף את הפרק לדוגמה עם האולימפיאדה + להיכנס להרבה ערכים ולראות פרקי קישורים חיצוניים, ולנסות להרחיב את רשימת ה"אילו תכנים יש להעדיף" + לעבור על הכל להגהה ותיקונים אחרונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:38, 15 באפריל 2019 (IDT)

ג. מקבל אתת ההבהרה. אין בעיה לקשר למחקר, ואם רוצים אז גם לכתבה אחת עברית שמסכמת אותו.10:12, 15 באפריל 2019 (IDT)

נפתח דיון במזנון

למקרה שעוקבים אחר דף זה מתעניינים בנושא, איידע שהטיוטה הבשילה לדיון במזנון והוא מתקיים כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:51, 9 בנובמבר 2020 (IST)

מצב הטיוטה

David7031 האם עדיין יש צורך בטיוטה? ערן - שיחה 11:01, 26 באפריל 2023 (IDT)

לא זוכר. משתמש:HaShumai מה דעתך? david7031 • שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ג • 11:03, 26 באפריל 2023 (IDT)

נדמה לי שלא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:50, 27 באפריל 2023 (IDT)