שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ציון אישים בהנהגה בערכי השנים בישראל 1948 ואילך

1948–2018 בישראל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 395#1948–2018 בישראל

2018 בישראל, 1948 בישראל
המשתמש עט הזמיר מעוניין לפתוח בהצבעת מחלוקת עבור ערכי "שנה בישראל" (כגון: 2018 בישראל), ומסיבה שעדיין נשגבת מבינתי, הוא לא מעוניין לקיים הצבעת שולצה אחת ויחידה, אלא לקיים קודם כל 12 הצבעות נפרדות, ולאחר מכן הצבעת שולצה נוספת. המחלוקת אודות כיצד לקיים את הצבעת המחלוקת נמצאת כאן, ודרושות דעות נוספות, על מנת לקדם את ההצבעה. אנא הגיבו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 22:58, 19 במרץ 2018 (IST)

אני חוזר על השאלה שלי: מהן ההצעות שיש לאנשים? עזבו לרגע את שיטת ההצבעה. זו שאלה מקבילה. מסקירה של הדיונים הנה מה שמצאתי. מן הסתם פספסתי כמה:

• נשיא, ראש ממשלה/ממשלה, יו״ר כנסת/כנסת, נשיא בית המשפט העליון (יוניון ג'ק)
• נשיא, ראש ממשלה, ממשלה, כנסת, נשיא בית משפט עליון, הרבנים הראשיים, הרמטכ״ל, נגיד בנק ישראל (מי נהר)

• הבדל טכני ולא מהותי בין שתי ההצעות: ראש הממשלה יחד או בנפרד מהממשלה.
• בורה בורה הסכים להצעה הזו בניכוי נגיד בנק ישראל.
  • מי נהר, בורה בורה: האם אחד מכם יכול לקבל את ההצעה של האחר (כלומר: ההבדל לא מהותי)?

• היו טענות שונות שהנשיא לא צריך להיכלל (לדוגמה: ע״י אילן שמעוני), אולם לא ראיתי הצעה מפורשת שלא כוללת אותו.
• יש למישהו הצעות נוספות?
• יש הערות על ההצעות שעלו?

השאיפה היא להבין על מה אנחנו מסכימים ואיפה באמת יש מחלוקת. רק על זה צריך להצביע (אם בכלל). Tzafrir - שיחה 18:47, 20 במרץ 2018 (IST)

אני מוכן להתפשר עם מי נהר. אבל ראיתי בדף ההצבעה הרבה בעד ונגד. יש רק שתי הצעות מתמודדות? בורה בורה - שיחה 18:54, 20 במרץ 2018 (IST)

אנחנו מנסים לנסח הצעה שתתאים לכמה שיותר אנשים. בינתיים יש קשיים לא מבוטלים בדרך לשם. ההצעה מורכבת בגלל הצורך לכסות אופציות רבות מאוד (כתריסר) ויש כמה הצעות לעשות זאת: בקבוצות, אחד אחד או בשיטת כל מי שמקבל מעל X זוכה להכנס לרשימה. לכל שיטה יתרונות וחסרונות משלה. גילגמש • שיחה 18:58, 20 במרץ 2018 (IST)

עזוב לרגע את שאלת שיטת ההצבעה. מהי דעתך לעניין תוכן הדף? מה צריך להיות שם? דעתך האישית. לא הצבעה מחייבת ופורמלית)? Tzafrir - שיחה 19:10, 20 במרץ 2018 (IST)

במחשבה שניה, יש לי הסתייגות מעצם השאלה. אני חושב שאפשר להציג בסיס, אבל נראה לי שיש לעיתים שר אחד או שניים שאינם ראש הממשלה אבל בולטים מספיק כדי להמנות על ההנהגה. הדוגמה המובהקת היא שר החוץ וממלא מקום ראש הממשלה בשנים 1984–1990 (שמיר, פרס). גם מעמדו של שר הבטחון דיין בשנים 1967–1973 היה מאוד בולט. יש עוד דוגמאות פחות מובהקות (בן גוריון לאחר חזרתו לממשלת שרת, אשכול בממשלת בן גוריון האחרונה, פרס בממשלות רבין, שרון בממשלת בגין השניה (?), ברק בממשלת נתניהו השניה). מצד שני קשה לי למנות תמיד את שר החוץ ושר הבטחון על ההנהגה. ואשכול היה בכלל שר האוצר. Tzafrir - שיחה 19:08, 20 במרץ 2018 (IST)

לTzafrir ולמצטרפים לדיון.

המצב כעת הוא דף מבולגן במלל רב של שבועות שאינו נצרך להצבעת המחלוקת. המטרה היא להגיע לפתיחת דף הצבעה חדש ונקי.

עם פתיחתו יוכלו להציג עמדות להצבעה כמו כל דף הצבעת מחלוקת בצורה מסודרת.

במקרה הוזכרו 4 רשימות אגב הפירוט של כמה דוגמאות שהוצגו בדף הטיוטה המוכן להרצה עם פתיחת דיונים ממוקדים בו.

לצערי הקהילה ממשיכה לאפשר את התפזרותו של הדיון בצורה לא יעילה. במקום לנעול ולפתוח דף מסודר.

צריכים לעזור לחברינו עט הזמיר לסיים את הסאגה הזו שהוא כה טורח עליה. ושלמרות שרק שנים וחצי עורכים ובכללם הוא תומכים בדעתו, עדיין ממשיכים במבוכה הזו וכל יומיים מציעים נוסח הצבעה חדש שטרם בא לעולם הויקיפדי.

וזה גם די הסתבכות מיותרת, לאור העובדה ששום דבר לא מונע לאחר ההצבעה לפתוח עוד פרק בדפי ערכי השנים ולציין בעלי תפקידים בולטים שאינם בשורת ההנהגה הראשונה כפי שתאושר להצגה בנפרד בהחלטת ההצבעה הנוכחית. מי-נהר - שיחה 19:14, 20 במרץ 2018 (IST)

זו דווקא לא תהיה בעיה. ניצור {{הנהגת ישראל}} ויוכלו להוסיף רק דרך התבנית מה שאושר. בורה בורה - שיחה 19:20, 20 במרץ 2018 (IST)

שבירה

חברים נכבדים כבר קיים ופתוח דיון בדף זה של המזנון בשם ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 394#דיון: את מי לשבץ בהנהגה כגון בערכי השנים בישראל?. וכן דף בתבנית מחלוקת. שנתקע והשתבש בשל מחלוקת על שיטת ההצבעה. לכן בבקשה אנא מכם לא להסית את הדיון שפה לשאלה מי צריכים להופיע! זה לא רלוונטי כל עוד לא יפתחו דיון בדף הצבעה מסודר. ואי אפשר לעשות את זה בגלל מה שציין משתמש:יוניון ג'ק בפתיחת דיון זה. לכן לא יוכלו החברים להתייחס לשאלותיכם על תוכן ההצבעה כאן. אנא התייחסותכם והבעת עמדתכם לגבי פיתרון הבעיה אודות מצב דף ההצבעה ושיטת ההצבעה. ואת דבריכם האחרים אם תרצו לעסוק בהם בענין התוכן כתיבו במקומם בויקיפדיה:מזנון#דיון: את מי לשבץ בהנהגה כגון בערכי השנים בישראל?, כנ"ל או המתינו לפתיחת דף ההצבעה המסודר. תודה. מי-נהר - שיחה 19:45, 20 במרץ 2018 (IST)

רק שימו לב: דף הצבעה שיפתח עכשיו - יביא אותנו להצבעה שתימשך עד לאחר כניסת חג הפסח. מתוך התחשבות בקהילה, יש לדחות הצבעות כאלו עד לאחר תום חג הפסח. יוניון ג'ק - שיחה 20:08, 20 במרץ 2018 (IST)

יוניון ג'ק צודק בעניין זה. אולי באמת כדאי לדחות את כל העסק עד אחרי פסח. גילגמש • שיחה 22:52, 20 במרץ 2018 (IST)

בעד בורה בורה - שיחה 22:53, 20 במרץ 2018 (IST)

― סוף העברה

שיטת ההצבעה

למה שולצה ולא להצביע על כל תפקיד ותפקיד בעד/נגד • איקס איקס - שיחה 07:35, 5 באפריל 2018 (IDT)

איקס איקס הנכבד, מספר חברים השיבו על כך מספר פעמים במספר אופנים במסגרת הדיונים. נכון היה קשה להתנהל... ואנחנו לא רוצים לחזור לאותה תסבוכת של דיונים. אם תרצה תוכל לשאול את הביורוקרט שנקרא לשמש כבורר על כך.

עם זאת תוכל לראות שמשתמש:בורה בורה העלה כאן הצעה דומה להצעתך בשאלה זו, לאחר שהסיר ממנה את שאלת הסדר (ראה הצעה ד'). והקהילה תוכל בשיטת שולצה להביע אם היא סבורה שזה מה שצריכים לעשות. ולמצער אם עמדה זו לא תתקבל יוכלו הם לבחור את האפשרות הרצויה בעיניהם מבין ההצעות הפתוחות לכל אחד להציע.

לא נוכל כעת טכנית ללא הצבעה קהילתית להחליט דווקא לעשות בשיטות שאינן שולצה ואיזה מהן. ואנו לא יכולים לפתוח עוד סדרה של הצבעות מקדימות. ניסינו כזכור לכולם.

ובכל זאת הצעתו של בורה תאפשר לבחון בהצבעה קהילתית תקנית אם באמת זה מה שרוצים.

(אם לא יתעקשו להסירה בשל המשמעות של הצבעה נוספת אם הצעתו תתקבל לאור כל מה שכבר עברנו). מי-נהר - שיחה 22:57, 5 באפריל 2018 (IDT)

לא הייתה הצבעה מסודרת על שיטת ההצבעה (כלומר יש דעות בנושא אבל אין החלטה חד-משמעחת), ולכן אולי עדיף, לפני ההצבעה גופה, להצביע על שיטת ההצבעה --• איקס איקס - שיחה 23:30, 5 באפריל 2018 (IDT)

כאמור אנו כבר הרבה אחרי השאלה מה לעשות. תהליכים מתרחשים לאורך זמן בדיונים. ראה שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל. ברגע שיחזירו אותנו לשם הכל ייפתח כולל לא רק מה שיטת ההצבעה אלא שלל שאלות נוספות הנוגעות להליך. ואין לדבר סוף. אני מזמין אותך וכל חבר אחר לתת דעתכם לאור מה שהיה ולהצביע במזנון על כשלים בהליכים כאלה ולהציע פתרונות מוסכמים במדיניות כתרופה למכה שלא תהיה עוד מבוכה בשאלות איך לנהל הליכים אלה בלי להתיש את הקהילה בחוסר סופיות למחלוקות. וכעת אנא נשמור על מיקוד ככל הניתן לשם התקדמות. מי-נהר - שיחה 23:54, 5 באפריל 2018 (IDT)

אני לא מסכים עם הקביעה שאנו כבר אחרי השאלה מה לעשות. הצפתי את השאלה בדף השיחה הקודם והיו תומכים בדעתי. לפיכך אני מציע הצבעה על שיטת ההצבעה • איקס איקס - שיחה 23:58, 5 באפריל 2018 (IDT)

נכבדי למרות שבדבריי הבאים אין תלונות אליך אישית, אציין שלא ראיתי שהשתתפת בדף השיחה הנ"ל שהזכרתי ובפרט בשבוע שבו הייתה פנייה לביורוקרטים. ואם אתה סבור שלמרות שניתנת כאן האפשרות להצביע על השיטה שהצעת בהתחלה (בעד ונגד) ובנוסף לבחור לפי עדיפות מבין ההצעות כולל רשימה שלך ושלמרות שההצבעה מתנהלת כמקובל מבחינת הכללים גם אם לא לטעמך וכן בהתאם לסיכום בדיון האחרון ובהתאם למרבית המגיבים על כך בדיונים יחד כולל יוזם המחלוקת. אז פתח לך עוד דף ויקיפדיה עבור הצבעת מחלוקת על השיטה ולפני כן הצבעת המחלוקת על האם אתה רשאי במקרה הנידון לאור כל הנ"ל לפתוח הצבעת מחלוקת על כך. אני חושב שמספיק אנשים כבר אמרו לנו די מספיק. ואם אתה חש שלמרות הכל נעשה לך עוול כה גדול הפוגע ממך להציע ולהצביע אתה מוזמן להביא לכאן את הביורוקרטים שיחליטו מה שיחליטו ובלבד שיצילו את הקהילה מעצמה. מי-נהר - שיחה 00:06, 6 באפריל 2018 (IDT)

השתתפתי שם בדיון. אם אני זוכר נכון, דובר שם על פגרת פסח ופניה לבירוקרטים לאחריה.• איקס איקס - שיחה 00:16, 6 באפריל 2018 (IDT)

חוששני שלא ראית את הדיונים בשיחה של הדף הראשי כנ"ל ראה ההפנייה למעלה. מי-נהר - שיחה 00:21, 6 באפריל 2018 (IDT)

השתתפתי בדיונים בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל/שיטת ההצבעה שהוא זה שמדבר על שיטת ההצבעה. • איקס איקס - שיחה 00:28, 6 באפריל 2018 (IDT)

הצעה ג'

XX-59-40, הצעה ג' לא מנוסחת בצורה טובה. צריך להיות ברור באופן חד-משמעי אם תהיה או לא כותרת משנה, במידה והצעה זו תיבחר. אנא נסח את ההצעה בהתאם להעדפה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 19:31, 5 באפריל 2018 (IDT)

הערה נכונה מפני שאם הצעה לגיטימית זו תיבחר תיהיה בעיית פרשנות בשלב הביצוע. האם האופציה חייבת להופיע בהינתן תומך בה. או שאסור לה להופיע בהינתן מתנגד אליה. תודה ל-XX-59-40 על הצעתו. מי-נהר - שיחה 23:26, 5 באפריל 2018 (IDT)

תודה שהערתם את תשומת לבי --• איקס איקס - שיחה 23:29, 5 באפריל 2018 (IDT)

הצעה ד'

בורה בורה, בהתאם למדיניות ההצבעה של ויקיפדיה, אתה רשאי להעמיד להצבעה רק אפשרות אחת - את ההצעה שבה אתה תומך. מה שכתבת כאן זו לא אפשרות אחת. אנא תקן בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 22:57, 5 באפריל 2018 (IDT)

מה שכתבתי זו בדיוק הצעה אחת, ד'. בורה בורה - שיחה 23:05, 5 באפריל 2018 (IDT)

כלומר, אתה מציע שכל 20 בעלי התפקידים יכללו בערכים? יוניון ג'ק - שיחה 23:08, 5 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק הנכבד אמנם אתה צודק שלאחר כל התהליכים שעברנו עד כה הוכרע שלא לפתוח למחלוקת את השאלה איך לנהל את ההצבעה אחרת.

לכן אם יהיו מתנגדים רבים כמוך לא נוכל להציג עמדתו של בורה או של אחרים באם יתווספו כאלה שלא בשיטת מסגרת הדף.

ברם אני מבקש להציע שהצעתו של בורה תישאר כפי שכתבתי בהודעה הראשונה בדף זה למשתמש איקס. כל עוד לא ידרשו להציע הצעות כאלו נוספות בשיטות אחרות.

זאת בכדי לאפשר לסיעתם את המבחן הקהילתי בהצבעה האם יש רוב להצעתם להצבעה כזו על אף ההצעות הקיימות ועל אף שפירוש הדבר ללכת להצבעה חדשה בתום הצבעה זו.

יש להניח שלא נגיע לכך ואם בכל זאת יתברר שהרוב למרות הכל בוחר בכך אזי זה רצון הקהילה. לפחות כעת הדברים יכולים להתברר בצורה מסודרת. בעוד הדיון פתוח לבחירת הצעות התוכן בשיטת שולצה. מי-נהר - שיחה 23:10, 5 באפריל 2018 (IDT)

כלומר, אם הצעות ג' או ד' ייבחרו - אז יהיה צורך בפתיחת הצבעה נוספת? אם זה מה שמוצע - אז זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה גם בדף ההצבעה עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 5 באפריל 2018 (IDT)

לפי המצב כעת רק אם הצעה ד' תיבחר אזי יפתחו הצבעת מחלוקת חדשה לפיה. בכלליה. ללא אפשרות דיון על כלליה ומסגרתה. הצעה ג' היא הצעה רשימתית סופית ככל הצעה. מי-נהר - שיחה 23:19, 5 באפריל 2018 (IDT)

לגבי ד' - יש לציין זאת בצורה מפורשת בהצעה עצמה. לגבי ג' - ראה פיסקה לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 23:25, 5 באפריל 2018 (IDT)

הגבתי כעת שם. ובאשר להערתך כאן לענ"ד זה בהחלט לא יזיק להוסיף שורת הבהרה בהצעתו של בורה שמשמעות הבחירה בה פירושה הצבעה חדשה. מי-נהר - שיחה 23:31, 5 באפריל 2018 (IDT)

הניצנים נראו בארץ - יציאה לדרך

דומני שניתן כעת כבר לפרסם על פתיחת הדף כדף קהילתי פעיל. ולהזמין את הקהילה להשתתף. מציע שמי שלא שמעו אותם רוב הזמן בדיונים עד כה יעשו זאת על מנת שלא יקבלו רושם שיש כאן עניין של צד כלשהו. כלומר לענ"ד זה הזמן להציב תבנית במחלוקת על הערך של שנת 2018 ושנת 1948 בישראל ודי בכך כפי שכבר הוסבר... ולפרסם בלוח המודעות. או וגם לתייג רשימת תיוג עם התנצלות על כך לאור הנסיבות כמו גם החובה לתייגם למעט מי שהביע על כך הסתייגות מפורשת.

אנא גם להבהיר שנפתח דף חדש לדיון והצבעה מסודרים. תודה לכולם, מי-נהר - שיחה 22:58, 9 באפריל 2018 (IDT)

הערות על ההצבעה

הצבעה מבולבלת ומבלבלת את מי שלא מתמצא. ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה איך צריך להראות הפרק הזה. בורה בורה - שיחה 22:39, 15 באפריל 2018 (IDT)

נכבדי בחירה בין אפשרויות להצבעה בשיטת שולצה זה בסיס לפני המצביעים יש אפשרויות והם בוחרים.

המחלוקת הזו התגלגלה כבר די והותר ודנו על איך לסיים את זה. והיו הסכמות.

בחרת להתעלם מהכל ולהכניס לתוך הדף שוב פעם מחלוקת על שיטות ההצבעה.

לפנים משורת הדין הושארה הצעתך למבחן הקהילה. אתה יכול להסירה אם תרצה.

הנך גם יכול חלילה להתעלם מכל מה שהיה ומכולם ולפתוח דף הצבעה חדש בעצמך

וגם על זה קרוב לוודאי שיהיה מחלוקות מה לעשות מתי כיצד והיכן ויהיו עוד תתי הצבעות לתתי הצבעות.

אני מבקש ממך משתמש:בורה בורה הנכבד בכל לשון של בקשה. לאחר שתקרא מתוך כבוד לעורכים השונים את דף שיחה זה מתחילתו, אנא הנח לכך והסתפק בכל מה שכבר בידי כולם לבחור כפי שעשו רעך. אנא בחר בתבונה את ההמשך כי נקעה נפשנו כולם מהכל. זה לא נושא מחלוקת טרי שאפשר לדון בו מחדש על כל הדברים המשניים לתוכן עצמו. היה לנו כבר מספיק בלגן. אל נא תביאו את הדף הזה לכל אותם דיונים שכבר היו שוב. ומה שלא היה לא היה. זהו מספיק. מי-נהר - שיחה 22:51, 15 באפריל 2018 (IDT)

כל מה שכתבת הוא בבל"ת. מה זה קשור להצעה שלי? מציעים לך לתת תמצית האופציות להבהרה ואתה מטפס על עצים. בורה בורה - שיחה 22:58, 15 באפריל 2018 (IDT)

בורה בורה כנראה שלא הבנתי את דבריך כפי שנדרש. אני מתנצל אני אעיין בכך שוב ואתקן. מי-נהר - שיחה 23:12, 15 באפריל 2018 (IDT)

אני מקווה שכעת זה מניח את דעתך. מי-נהר - שיחה 23:27, 15 באפריל 2018 (IDT)

לפני שאנו ניגשים להצבעה

• אני לא בטוח שכולם מבינים איך השיקלול עובד? ישנם שני סבבים, בסבב הראשון בוחנים כל זוג בנפרד ורושמים מי גבר על מי ובכמה, אך כיצד עובד השיקלול (הסבב השני)? ניסיתי להבין חזור והבן בערך שיטת שולצה ולא הצלחתי. אולי ישנם עוד כמוני שלא מבינים איך השיטה עובדת, ולכן איך אדע מה להצביע? האם אבגד או אב ולהתעלם מג' וד'? אני לא יודע מה יותר כדאי לי?
• מי יהיה אחראי לספור ולשקלל? הייתי שמח לקבל ממנו הסבר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:27, 16 באפריל 2018 (IDT)

יש פה כמה מומחים שיודעים לשקלל את זה. אני סומך על דעתם. משתמש:עוזי ו. הוא אחד מהם. בורה בורה - שיחה 05:49, 16 באפריל 2018 (IDT)

עט הזמיר, הכל כתוב בשיטת שולצה. יש אלגוריתם שעל פי מחשבים את הזוכה. ככה שזה לא משנה מי אחראי לספור ולשקלל - כי התוצאה תמיד תצא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 06:41, 16 באפריל 2018 (IDT)

עט הזמיר, מה יותר כדאי לך זו כמובן החלטה אישית. בקשר לדוגמה הספציפית שהבאת:

1. אם תצביע "אבגד" הפירוש הוא שאתה מעדיף את אפשרות א' על ב', מעדיף את ב' על ג', מעדיף את ג' על ד', ומעדיף את ד' על פני כל אפשרות אחרת (ואדיש לעדיפות בין השאר).
2. אם תצביע "אב" הפירוש הוא שאתה מעדיף את אפשרות א' על ב', ומעדיף את ב' על כל אפשרות אחרת (ואדיש לעדיפות בין השאר).
3. אם תצביע "אב(גד)" הפירוש הוא שאתה מעדיף את אפשרות א' על ב', מעדיף את ב' על ג' או ד' (ואדיש לעדיפות בין ג' ל-ד') ומעדיף את ג' ואת ד' על פני כל אפשרות אחרת (ואדיש לעדיפות בין השאר).

מקווה שזה עוזר להבהיר את השיטה. Dovno - שיחה 09:21, 16 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק אם אין אף אחד שיודע להסביר אז אין אף אחד שיודע לשקלל אז רציתי לוודא שיש אחד כזה. ודבר שני אם אנו לא יודעים איך השיקלול עובד אז לא נדע כיצד להצביע, וזה חשוב שכל אחד ואחד ידע.

Dovno תודה לך על ההסבר, את זה אני יודע. השאלה שלי היא, אם ג' וד' הם רעות מבחינתי. מה עדיף לי להצביע? א' וב'? או אב(גד) או אבגד? ולמה?

שאלה שניה בדוגמה שם (שיטת שולצה) איך השיקלול (השלה השני) עובד? תודה. איך 20 קפץ ל-28 (בחלקה העליון של הטבלה) ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:54, 16 באפריל 2018 (IDT)

קודם כל, לא מפתיע שיש תהיות איך בפועל החישוב המתמטי נעשה, אולם זה הסטנדרט בויקיפדיה לכל הצבעת מחלוקת עם יותר משתי אפשרויות, אז אין כאן משהו מיוחד להצבעה הנוכחית. בקשר לשאלתך (ג' ו-ד' רעות מבחינתך):

1. אם אפשרויות ג' ו-ד' רעות מבחינתך באותה מידה, אתה יכול להצביע "אב(גד)" (אם ג' ו-ד' עדיפות מבחינתך על ה' ו-ו').
2. או: "אב" (אם ג', ד', ה', ו' רעות מבחינתך באותה מידה).
3. אם ג' ו-ד' רעות מבחינתך, אבל ג' עדיפה מבחינתך על ד', תצביע "אבגד" (בהנחה כאן שאתה מעדיף אפשרויות אלו על ה' ו-ו' ואדיש בין ה'- ל-ו'). Dovno - שיחה 10:17, 16 באפריל 2018 (IDT)

אשאל זאת כך, אם יש רק 4 הצעות, וד' היא מאד גרועה, האם עדיף להצביע אבג או אבגד? האם זה שאני בכלל מעלה אותה כאפשרות רביעית נותנת לה נקודות? ועדיף לא להעלות אותה? או שאם אני מעלה אותה כאפשרות רביעית נותנת לה נקודות רעות ועדיף כן להזכיר אותה? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:20, 16 באפריל 2018 (IDT)

במקרה זה אין הבדל בין הצבעה "אבגד" ל-"אבג". בפסקה המסבירה את שיטת ההצבעה, כתוב: "אין חובה שהמחרוזת תתייחס לכל האפשרויות. אפשרויות שאינן מופיעות במחרוזת כאילו דורגו בעדיפות נמוכה יותר מכל אלה שכן הופיעו, וללא העדפה כלשהי ביניהן." Dovno - שיחה 10:22, 16 באפריל 2018 (IDT)

מאחר ויש את הסיבוב הראשון ושם יש קרב ראש בראש, אם לא אצביע ד' כאפשרות אחרונה אז ד' לא תקבל נקודה רעה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:30, 16 באפריל 2018 (IDT)

אם יש בדיוק 4 אפשרויות שעומדות להצבעה, אין שום הבדל בין הצבעה "אבג" לבין הצבעה "אבגד". זה בדיוק אותו הדבר, ובין אם תצביע "אבג" או "אבגד" - תוצאות ההצבעה יהיו אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 17:47, 16 באפריל 2018 (IDT)

עט הזמיר, אני כן יודע להסביר, אבל אני לא רואה טעם לחזור על דברים שכבר כתובים במקום אחר. אז במקום שאני אעשה copy&paste לטקסט שמופיע במקום אחר - תקרא בקישור מה שכתוב ושם. אם אחרי שקראת בכל זאת יש משהו שלא ברור לך - שאל באופן ספציפי מה לא ברור לך. יוניון ג'ק - שיחה 17:45, 16 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק ע"ש בדף השיחה ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:55, 16 באפריל 2018 (IDT)

עט הזמיר, דף שיחה של ערך נועד לצורך דיונים על שיפור הערך, ולא לשום מטרה אחרת. בשביל דיונים על נושאים אחרים - ניתן להשתמש בדפי שיחה של משתמשים, בכיכר העיר או במזנון. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:53, 16 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק דף שיחה זה נועד לשרת את ההצבעה הזו. בטרם כל המצביעים מבינים את השיטה, לא ממליץ להם להצביע. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:58, 16 באפריל 2018 (IDT)

כפי שכבר כתבתי, בערך שיטת שולצה יש הסבר די מפורט על השיטה. אין שום צורך לחזור כאן על דברים שכתובים כבר שם. יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 16 באפריל 2018 (IDT)

הטענה שכל המצביעים לא מבינים את השיטה משמעותה טירפוד כל הצבעת מחלוקת באשר היא אם יש יותר משתי אפשרויות. שיטת שולצה היא השיטה (היחידה!) הנהוגה בויקיפדיה כדי לבחור בין הצעות שונות. ההצבעה הפעם אינה חריגה בשום אופן מבחינה זו (היו כבר הצבעות בעבר עם אפילו יותר אפשרויות). ברגע שיש יותר משתי אפשרויות זו שיטת ההצבעה היחידה הרלוונטית כאן עפ"י החלטת פרלמנט. להמליץ לאנשים לא להצביע בשיטת שולצה (דהיינו בשיטה החוקית היחידה המתאימה למצב) לא עוזר לאף אחד במיזם. אפשר (וכדאי) לשאול שאלות על אופי השיטה כדי להבין יותר טוב, אבל השיטה עצמה מבוססת ולא תחסום הצבעה. Dovno - שיחה 22:58, 16 באפריל 2018 (IDT)

Dovno, אין פה שום טירפוד. מי שלא רוצה להצביע - מכל סיבה שהיא - לא חייב להצביע. יוניון ג'ק - שיחה 23:22, 16 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיטת שולצה נהוגה אצלנו מזה שנים. אני מציע להפסיק לדון על אופן ההצבעה ולעבור להצבעה עצמה. תיכף זה יגרר עד אחרי פסח 2019. גילגמש • שיחה 23:00, 16 באפריל 2018 (IDT)

לפחות שכולם יבינו איך השיטה עובדת. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:34, 16 באפריל 2018 (IDT)

תוצאות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ציון אישים בהנהגה בערכי השנים בישראל 1948 ואילך#תוצאה
Easy n לא ככה מחשבים שולצה. זה רק הסבב הראשון. מה עם הסבב השני? תסתכל בערך שיטת שולצה. אבקש את עזרתו של עוזי ו.. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:06, 27 באפריל 2018 (IDT)

הכנסתי את ההצבעות למחשבון שולצה ברשת (הראשון שעלה בגוגל) והצעה ו' ניצחה. כמובן יכול להיות שעשיתי טעות בהעתקת ההצבעות למחשבון. אני לא יודע באיזה מחשבון בדר"כ משתמשים כאן כדי לקבוע תוצאות הצבעות כאלו. Dovno - שיחה 01:14, 27 באפריל 2018 (IDT)

― סוף העברה

רבותיי, בדפים מאורכבים לא מנהלים דיונים. בשביל זה יש דפי שיחה. יוניון ג'ק - שיחה 01:38, 27 באפריל 2018 (IDT)

וסתם אגב, גם לפי החישוב שלי הצעה ו' מנצחת. יוניון ג'ק - שיחה 01:42, 27 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק בדפי הצבעה רושמים תוצאה נורמלית. למשל: ו>ב>א>ד>ה ולכן ו מנצחת. את זה לא ראיתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:43, 27 באפריל 2018 (IDT)

מה שכתוב זה מספיק טוב. כי זה ממש לא משנה אם ב>א או אם ד>ה כאשר ו מנצח כל אחד אחר. יוניון ג'ק - שיחה 01:45, 27 באפריל 2018 (IDT)

זה רק מראה את אופי ורמת החישוב. לדעתי עוזי ו. היחיד שיודע לחשב. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:52, 27 באפריל 2018 (IDT)

מזל גדול שיש לך דעה ומזל שאתה גם טורח להביע אותה אחרת לא היינו יודעים אותה. בכל מקרה, חישוב התוצאות בשיטת שולצה הוא פשוט וקל (אם כי במקרים מסויימים דורש מעט עבודה) ולא צריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי לחשב אותן. במקרה שבו יש הצעה אחת שמנצחת את כל השאר, אין שום סיבה לבדוק את תוצאות ההצבעה בין ההצעות המפסידות, פשוט כי אף אחת מהן לא זוכה. אם היית קורא ומבין את הערך שיטת שולצה היית מסיק מהמשפט השיטה מקיימת את תנאי קונדורסה, הדורש שאם יש מועמד המנצח כל מועמד אחר בהתמודדות ראש בראש אז הוא המועמד הזוכה, שמכיוון שזה בדיוק המקרה שלפנינו, הצעה ו' היא ההצעה הזוכה. בברכה, Easy n - שיחה 10:16, 27 באפריל 2018 (IDT)

Easy n לו היית כותב "רק" שו' ניצחה החרשתי, הבעיה היא שגם הסברת, ושם ודאי טעית משום שההסבר לא נכון. לדוגמה רשמת "מול הצעה א': 9:16" לא החשבת גם את ההצבעות שהצביעו ו' ולא התייחסו לא', וזה אומר שגם במקרים אלו ו' גברה על הא'. מאחר ולא הסברת נכון, אז או שאל תסביר, או שתתן למי שמבין (באמת) שיסביר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:25, 27 באפריל 2018 (IDT)

חישבתי עכשיו מחדש את התוצאות. פעמיים. לפי החישוב שלי: ו' מנצח מול א' 16:9, מול ב' 15:12, מול ד' 16:9, מול ה' 14:12. תם ונשלם. שבת שלום, יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 27 באפריל 2018 (IDT)

מילא אתה לא מבין איך עובדת שיטת שולצה ואיך מחשבים את התוצאות, לא נורא, יש עוד אנשים שלא יודעים או לא רוצים לדעת. זה שאתה מעיז לטעון שמישהו אחר לא מבין זה כבר חוצפה. מה גורם לך לחשוב שלא ספרתי את כל המקרים? ספרת בעצמך והגעת לתוצאה אחרת? כנראה שלא, אחרת היית כותב מה התוצאה הנכונה לפי ספירתך. אני, בניגוד אליך, טרחתי ללמוד ולהבין איך עובדת שיטת שולצה וכשאני כותב שהצעה ו׳ גברה על הצעה א׳ בתוצאה 9:16, זה אומר שב-16 הצבעות הצעה ו׳ הופיעה לפני הצעה א׳ או בלי הצעה א׳, וב-9 הצבעות הצעה א׳ הופיעה לפני הצעה ו׳ או בלי הצעה ו׳. אני פשוט לא מבין מאיפה היומרה שלך לקבוע איך אני ספרתי בלי שאתה בכלל מבין איך צריך לספור. בברכה, Easy n - שיחה 14:22, 27 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Easy n לא הבנת אותי, אבל מותר לך להתגאות. עשית את השלב הראשון שכל דרדק יודע לעשות. אבל מה עם השלב השני? "הנתיבים המועדפים ביותר", יכול מאד להיות שאתה לא יודע לחשב, זוז הצידה... ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:57, 27 באפריל 2018 (IDT)

אין שום צורך לחשב את הנתיבים המועדפים ביותר על מנת לדעת מהי האפשרות המועדפת ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 27 באפריל 2018 (IDT)

אולי כל דרדק יודע לעשות את השלב הראשון, אבל יש לפחות אדם אחד שלא מבין מתי השלב הראשון מספיק כדי להכריע את תוצאות ההצבעה. כפי שגם יוניון ג'ק ניסה להסביר לך וכפי שכתוב בערך שיטת שולצה, כאשר יש הצעה שזוכה לרוב מול כל הצעה אחרת, אין שלב שני. השלב השני מיועד למצוא הצעה זוכה כאשר אין אף הצעה שמנצחת כל הצעה אחרת. אם אתה לא מבין למה, אז תקרא שוב את הערך. אם גם אחרי זה אתה לא מבין, אני מוכן לנסות להסביר לך למה כאשר יש הצעה שמנצחת כל הצעה אחרת, הפעלת השלב השני לא משנה כלום. בברכה, Easy n - שיחה 15:08, 27 באפריל 2018 (IDT)