שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון בסעיפים הנוגעים לעריכה בתשלום

שלום, אני רוצה לפתוח דיון בסעיפים משתי סיבות, אחת לדון בהם מוקדם ככל הניתן, ושנית מכיוון שאני מוצאת שההתייחסות לשלב א' עוסקת לרוב בסעיפים אלו ולכן אינה ממוקדת ומשפיעה בצורה מוזרה ומבלבלת על ההצבעה הנוכחית. Dalila - שיחה 11:59, 14 באפריל 2014 (IDT)

נוסח (טיוטת) הסעיפים בעניין הכתיבה בתשלום, שיועמדו לדיון והצבעה עתידית - שלב ב' - , כל אחד בנפרד, הוא כרגע:

- כללים לעריכה בתשלום -

1. ויקיפד המקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.
2. הוויקיפד יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות).
3. יש להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.
4. ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה (מעל שלוש פניות) עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום מרובה" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.
5. ויקיפד שעורך שלושה ערכים ומעלה תמורת תשלום (או חלק מהם, או מוסיף קישורים מסחריים וכו') בזמן הכתיבה בתשלום:
   1. לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
   2. לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
   3. לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, או ביורוקרט. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
   4. הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
   5. כאשר ויקיפד יצהיר שהפסיק לערוך בתשלום, יוסרו ההגבלות המפורטות לעיל.

תגובות לסעיפים

אני מתנגדת לכלל הסעיפים. אחר ההקדמה המסתיימת במשפט "קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה." אני רוצה שתופיעה פסילה מוחלטת של כתיבה בתשלום, בנוסח, ו"לנוכח זאת תפעל למניעתה. עורכים בתשלום מתבקשים להפסיק את פעילותם, החל מקבלת החלטה זו. עורכים שיוסיפו לערוך בתשלום תחסם פעילותם. ויקיפדיה מזמינה את לקוחותיהם של כותבים בתשלום להגיש בקשת כתיבת ערך בעניינם ולהציע חומרים או גישה לחומרים העשויים לתרום לערך המוצע. פנייתם מקודמת בברכה אך תידון כיתר בקשות הקוראים."
מלכתחילה כתיבה בתשלום נראתה לי בעייתית אך לאור ההתנהלות הפגומה בעניינו של צחי לרנר ברור לי יותר עד כמה היא עשויה להיות חמורה. היא מסכנת את אופיו של פרוייקט זה, מהווה פתח לפגיעה בעורכים מתנדבים (ראו אלו הצהרות יצאו מפי אנשים במהלך ההדיינות לעיל), מייצרת יוצאים מן הכלל, ומעמידה ערכים ומושאי ערכים במקום לא טוב ולא נעים. אני מאמינה שאחר פרסום פסילה מעין זו, יפחתו הזמנות כתיבה בתשלום ותשמט הקרקע תחת אפשרות קיומה הנסתרת של כתיבה בתשלום. Dalila - שיחה 11:59, 14 באפריל 2014 (IDT)

יש לך אי הבנה בסיסית. השלב השני ייפתח לדיון מחודש וידון בנפרד ויעלו סעיפים נוספים וההצבעה תעשה לכל סעיף בנפרד ולא כמקשה אחת. מה שכתוב כרגע הוא מה שעלה בהצבעה הראשונה שנסגרה ולא ההצעה כפי שתועלה בשלב השני. כתבתי זאת ברור למעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:08, 14 באפריל 2014 (IDT)

תיקנתי את הניסוח. Dalila - שיחה 12:11, 14 באפריל 2014 (IDT)

פתיחת הדיון על שלב ב' של עריכה בתשלום - הסעיפים האופרטיביים

ההצבעה בשלב ב' תעשה לכל סעיף בנפרד. לכל סעיף תעשה הצבעה של בעד או נגד, והתוצאה הסופית של כל סעיף, תיקבע על פי הרוב בהצבעה בכל סעיף. בסעיף קביעת הזמן לצורך הצהרת הפסקת עריכה בתשלום (5.4 נכון לעכשיו): התוצאה תיקבע על פי החציון כמקובל.

בהמשך לדיונים הקודמים שהתקיימו כאן, נעשו מספר שינוים בהצעה הראשונית המועלית לדיון. הסעיפים הבאים הורדו:

1. יש להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.

   סעיף זה הורד כי לדעתנו זה לא עניינה של הוויקיפדיה אם העורך בתשלום הסביר ללקוח שלו את כללי העריכה בוויקיפדיה. אם לא יסביר אז זאת תהיה בעייתו. אלה כללים שממילא קיימים בוויקיפדיה ולא צריך להדגיש אותם שוב. ווייקפדיה לא מחויבת כלל להסכמים הפרטיים של כותב בתשלום עם הלקוח שלו.

2. בסעיף ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה הורד (מעל שלוש פניות)

   ההגדרה של שלוש פניות נראית בעייתית. ממילא אם העורך בתשלום ימשיך בשיווק שלא על פי הכללים, נגלה זאת רק לאחר שעשה שיווק גדול הרבה יותר. לכן עדיף לא להכניס כמות שבמקרה זה קשה למדידה.

3. הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).

   זה כלל שקיים בוויקיפדיה לגבי כל החלטה, אין צורך להדגיש אותו בנוהל זה.

אנחנו מקווים שהוויקיפדים שהנושא חשוב להם, ישתתפו בדיונים ויביעו את דעתם בשלב זה. כך שההצעה תגיע לשלב ההצבעה בהסכמה רחבה ככול האפשר. כל הצעה שתועלה בדיון כאן ותהיה לה הסכמה רחבה תוסף להצעה הסופית. בשם גילגמש ובשמי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:17, 19 באפריל 2014 (IDT)

התיחסות להצעה:

לא ברור מהי ההצעה, האם ההצעה מופיעה בדף הראשי או בדף השיחות, האם היא כוללת את התיקונים המדווחים או לא. אני מבקש מחנה להציג בדף זה את ההצעה שלה ושל גילגמש באותה צורה בה מוצגת הצעתי ולמחוק כל הצעה ישנה, כדי למנוע בלבול. לאחר שאדע מהי ההצעה בתוקף, אוכל להתייחס ספציפית לכל סעיף. בברכה. ליש - שיחה 07:15, 20 באפריל 2014 (IDT)

אריה, ההצעה היא מה שכתובה כרגע בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום כפי שגובשה בדיונים ארוכים מאד בדף זה על ידי עורכים רבים, בשינויים כלים אותם הצגתי כאן כך שניתן לדון עליהם. בנוסף הוכנס עדכון בסעיף אחד בעקבות דרישה שהועלתה בדיון בנושא הרטרואקטיביות. אני מציעה שכל סעיף יועלה בדיון נפרד וכך נוכל לדון בו בנחת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:49, 20 באפריל 2014 (IDT)

חנה, זה לא עובד כך - ההצעה שלך מתחרה עם ההצעה שלי והן צריכות לקבל אותה חשיפה, באותו מקום. היסטוריה לא מעניינת, צריך להיות שוויון בהצגה ובחשיפה. אני משאיר לך לעשות זאת, אחרת אשיב את הצעתי לדף הראשי לצד הצעתך. בברכה. ליש - שיחה 09:34, 20 באפריל 2014 (IDT)

אריה, זאת לא הצעה שלי, זאת הצעה שגובשה במשך זמן רב על ידי ויקיפדים רבים. אתה העלית הצעה חדשה כשבחרת גם סעיפים קיימים לנסח בניסוח חדש לחלוטין. לכן יש לדון בכל סעיף בנפרד. ראה למטה העליתי את אחד הסעיפים בהצעתך לדיון וכך הוא מקבל חשיפה בולטת. אפשר להעלות כל נושא לדיון מחדש סעיף סעיף. אי אפשר לנהל נושא כה מורכב בדרך זאת. לשנינו יש מטרה זהה, אז בוא נמשיך בדרך אותה הצעתי אני בטוחה שתראה שכל נושא יקבל את החשיפה המתאימה בצורה עניינית ומכובדת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:41, 20 באפריל 2014 (IDT)

ליש, ההצעה המדוברת איננה של חנה וגם לא שלי. עשרות ויקיפדים השתתפו בדיון ובניסוח. אם תשים לב בגרסאות קודמות - רבים מאוד ערכו את הדף. הגרסה הראשונית שיצרתי התבססה לחלוטין על הדיון ולא באה כיוזמה אישית שלי. אנחנו עובדים ביחד, כל הקהילה, לניסוח הכללים. אין פה הצעות סותרות או מתחרות. אם יש סעיף נוסף כלשהו שאתה רוצה להציע, זה בסדר גמור. אנא עשה זאת, יתקיים דיון, כמו שהתקיים דיון על הסעיפים שקיימים כרגע. אם תהיה דרישה להוסיף אותו, אז בוודאי שנוסיף. צריך לעבוד ביחד בשיתוף כל הקהילה לניסוח הכללים האלה ולא כפעולה עצמאית או להציג תחרות כלשהי, שבלאו הכי לא קיימת. אני רואה בך שותף מלא לכתיבת הכללים האלה. גילגמש • שיחה 09:50, 20 באפריל 2014 (IDT)

רבותי, אלה טיעונים שלא מחזיקים מים - כל הסעיפים, בנוסח שלכם ובנוסח שלי, צריכים לדון בהם ולהחליט עליהם, ללא הבדל גזע, מין וגיל. אל תחפשו יתרונות, הציגו טיעונים לעניין. בברכה. ליש - שיחה 14:15, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בגישתם של חנה Hanay וגילגמש, וסבור שעדיף להתמקד בהצעה שהם מציגים (וכבר נדונה לא מעט), ולא בהצעה המקבילה של ליש. בסופו של דבר יש להביא להצבעה הצעה מגובשת אחת, שעל כל אחד מסעיפיה נידרש להצביע. ריצה בשני מסלולים במקביל לא תוביל אותנו לכך. דוד שי - שיחה 18:47, 21 באפריל 2014 (IDT)

גם אני כדוד סבור שעבודה על שתי הצעות במקביל היא שגוייה. Assayas • שיחה • 22:29, 21 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שאי אפשר לקרוא להצעה המקורית "ההצעה של חנה וגילגמש", שכן רבים נוספים תרמו לה, וגם אני. כך שמבחינתי זו ההצעה שעדיף להתמקד בה. עם זאת, במידה ויש רעיונות לשיפורים ספציפיים, ניתן לדון בהם לגופם. ‏Lionster‏ • שיחה 16:06, 22 באפריל 2014 (IDT)

כללים לעריכה בתשלום - הנוסח של אריה ענבר

1. כותב בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה של לפחות שלושה טקסטים משמעותיים בוויקיפדיה.
2. ויקיפדיה תובעת ממי שכתב תמורת תשלום בוויקיפדיה שיציג גילוי נאות. הגילוי הנאות דרוש כדי להקל על הקהילה את המעקב אחר כותבים שעלולים להיות מושפעים מהתשלום שהם מקבלים ממזמיני הערכים. גילוי כזה נדרש גם למעקב אחר ערכים שנכתבו לפי הזמנה, לכן יש חשש שכותביהם נמנעו בשוגג מכתיבת דברים הנוגדים את עמדת מזמיני הערכים, או שכתבו את הערך בצורה לא אנציקלופדית (מחמיאה מדי או משמיצה מדי וכדומה).
3. העורכים בתשלום יצוינו בדף שלהם על ידי תבנית שתכלול את המילים "עורך תמורת תשלום", בדומה לתבנית שפה.
4. הערכים שנערכו תמורת תשלום יסומנו על ידי קטגוריה נסתרת בסגנון קטגוריה: ערכים שנכתבו תמורת תשלום וקטגוריה: ערכים שכתב XXXX תמורת תשלום. בקטגוריה של ערכים שנכתבו תמורת תשלום על ידי XXXX ייכללו כל הערכים ש-XXXX ערך בהם קטע משמעותי תמורת תשלום.
5. כל כותב בתשלום יהיה חייב להוסיף לדף שלו תבנית של כותב בתשלום ולפתוח קטגוריה נסתרת של ערכים שנכתבו בתשלום על ידו.
6. כותב בתשלום יהיה חייב ליידע את מזמין העבודה בתשלום לגבי הכללים החלים בוויקיפדיה על כתיבה בתשלום, דהיינו, שאין בעלות על ערכים ואין ודאות לגבי תוכנו העתידי או עצם קיומו של הערך.
7. כותבים בתשלום יהיו מנועים מהשתתפות בהכרעות הנוגעות לערכים שנכתבו תמורת תשלום, אך יוכלו להשתתף בדיונים על ההכרעות.
8. עורכים בתשלום לא יוכלו לקחת חלק בהצבעות.
9. עורכים בתשלום לא יוכלו למלא תפקידים מטעם ויקיפדיה כל עוד הם ממשיכים להיות כותבים בתשלום.
10. ההגבלות ייכנסו לתוקף מיד לאחר אישור הכללים.
11. עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור 30 ימים, אך קטגוריית הערכים שכתב בתשלום תמשיך להתקיים.
12. פרסום ממוקד (פנייה ישירה לאנשים מסוימים), המציע כתיבה בוויקיפדיה תמורת תשלום, פסול. לדוגמה, אתר המציע שירותי כתיבת ערכים אינו פסול, אך פנייה לאדם מסוים כדי להציע לו כתיבת ערך, פסולה.
13. הימנעות מביצוע חובת הגילוי הנאות ו/או פרסום פסול יגררו חסימה מידית ופתיחת דיון בבירורים לקביעת אורך החסימה.

פתיחת הדיון על שלב ב' של עריכה בתשלום - הנוסח של אריה ענבר

דברי הסבר והנמקות

כללי העריכה בתשלום (חלק ב') נכתבו ברוח חלק א', שזה עתה אושר בפרלמנט וזה תוכנו:

ויקיפדיה העברית, ככל יתר הוויקיפדיות, מבוססת על כתיבה ועריכה על ידי מתנדבים.

ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו.

עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהוות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.

קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.

לשם כתיבת הכללים ערכתי התייעצויות רבות עם ויקיפדים רבים, חנה Hanay, גילגמש, עופר קדם, אריאל פ. (slav4), נרו יאיר, שלומית קדם ורבים נוספים שתרמו עצות נבונות ומעמיקות. היו רבים נוספים שרציתי להתייעץ איתם, אך נאלצת להסתפק בפחות מעשרים. הניסוחים תוקנו שוב ושוב לפי הערות של הוויקיפדים, איתם התייעצתי, אך היו גם הערות מנוגדות, לכן היו גם נקודות של אי הסכמה. בדיון הכללי יוכלו להביע דעתם גם אלה שלא נכללו בהתייצויות ורק לאחר מכן נקבל את התמונה הסופית.

בהתאם לבקשת רבים הסעיפים הופרדו ומוספרו וההצבעה תהיה על כל סעיף בנפרד. נמצא פיתרון טכני לטענה שגילוי נאות בערכים עלול להכתים אותם – נשתמש בקטגוריות נסתרות, שמתגלות רק במצב עריכה.

מה שמוצג בדף זו טיוטה ואם בדיון הכללי תהיה דרישה לסעיפים נוספים, שנתמכים על ידי רבים, נוכל להוסיף אותם.

דיון כללי

אריה, אי אפשר שלנושא אחד יהיו מספר אנשים שינהלו כך לא ניתן לנהל את הנושא. היה ראוי שתעלה את ההצעה שלך כאן. לא ציינת בהצהרה שלך שהתייעצת איתי ואני חשבתי שההצעה שלך אינה טובה מספיק ולכן לא הסכמתי להעלות אותה בשמי. אני מבקשת שתעלה את הסעיפים כאן. כי כרגע יש בלבול רב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:47, 19 באפריל 2014 (IDT)

חנה, ההצעה מופיעה בדף, כאן המקום לדיונים. הצעה, שבראשה כתוב שהיא של אריה ענבר, אינה זקוקה לחתימה נוספת בתחתית שלה.

זה נכון שהניהול צריך להיות ממוקד - באי מייל הצעת שאני וגילגמש נוביל וגילגמש הציע לי באי מייל שאגיש את הצעתי ועניתי לו שאעשה כך בסיום ההצבעה בפרלמנט. מישהו שינה את דעתו ושכח להודיע לי. ולגבי ההתייעצות, התייעצתי איתך, עשיתי שינויים בהתאם להצעותיך, אך לא קיבלתי את כל הצעותיך - זה בדיוק מה שכתבתי. בברכה. ליש - שיחה 20:58, 19 באפריל 2014 (IDT)

אכן התייעצו איתי, אך לא הסכמתי לכל הדברים ובלאו הכי לא די בהסכמתי (שכאמור לא היתה מלאה) ויש לדון על התוספות. גילגמש • שיחה 20:53, 19 באפריל 2014 (IDT)

יש לדון על הכל וזה מה שכתבתי בפתיח שלי. גם כתבתי שלא כל ההצעות התקבלו, כי היו גם הצעות מנוגדות. בברכה ליש - שיחה 21:00, 19 באפריל 2014 (IDT)

התייחסות להצעה:

סעיף 1 - נמצא בהצעה הנוכחית. אני לא רואה למה ניסוח זה עדיף על פני הניסוח הקיים שגובש על ידי עורכים רבים בדיון ארוך.

תגובה: גם הסעיף הזה גובש תוך התייעצות עם ויקיפדים רבים. על הניסוח הקודם חתומים רק שני ויקיפדים - זה נקרא רבים? בברכה. ליש - שיחה 15:11, 20 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 2 - סעיף זה הוא הצהרתי לא אופרטיבי. השלב ההצהרתי עבר בסבב הראשון. והשלב השני אמור להיות על כללים אופרטיביים בלבד. הנושא הזה כוסה בנוסח אחר בשלב א' אני לא רואה סיבה להעלותו שוב. חשוב שההצבעה תהיה פשוטה ועניינית ככול האפשר.

תגובה: כפי הבטחתי מלכתחילה, לאחר ההצהרות דרושות הגדרות וזה תפקידינו כעת. בברכה. ליש - שיחה 15:11, 20 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 3 במתכונת אחרת נמצא בנוסח הקיים היום. בדיונים הרבים שהתקיימו נאמר במפורש שעל העורך להצהיר בדף המשתמש שלו שהוא עורך בתשלום, בכל דרך שיבחר. הקהילה לא התעקשה על תבנית, היא הוצגה כאפשרות. אני לא רואה למה לצריך לשנות מההסכמה שהתגבשה בדיונים רבים.

תגובה: סעיף זה ברור יותר. בברכה. ליש - שיחה 15:11, 20 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 6 - לא נדרש לדעתי, התייחסתי לנושא למעלה. כתבתי "סעיף זה הורד כי לדעתנו זה לא עניינה של הוויקיפדיה אם העורך בתשלום הסביר ללקוח שלו את כללי העריכה בוויקיפדיה. אם לא יסביר אז זאת תהיה בעייתו. אלה כללים שממילא קיימים בוויקיפדיה ולא צריך להדגיש אותם שוב. וויקיפדיה לא מחויבת כלל להסכמים הפרטיים של כותב בתשלום עם הלקוח שלו.". אבל אם תהיה תמיכה רבה בהחזרת סעיף זה, אפשר יהיה להעלותו להצבעה כמו כל סעיף אחר.

סעיפים 7 ו-8 מכוסים בהצעה הקיימת בנוסח שגובש בדיונים הקודמים.

סעיף 9 - לא ברור. אני לא מבינה מה זה "לא יוכלו למלא תפקידים מטעם ויקיפדיה". זו הגדרה שתעורר בעתיד בעיות מהו תפקיד בוויקפדיה. בהצעה כרגע מופיע במפורש מפעיל, בודק וביורוקרט, אלה הגדות ברורות, ועדיף שההצעה תהיה ברורה ככול האפשר.

סעיף 10 - לא נדרש כך זה בכל הכללים שנקבעים בוויקיפדיה. אין סיבה לציין זאת כסעיף מיוחד בהצבעה.

סעיף 11 - נושא הודעת הפסקת עריכה בתשלום מכוסה בהצעה הנוכחית, כשניתנה אופציה להצבעה לגבי מתי חוזר למעמד של מתנדב. אני מציעה שנשמע מה אחרים חושבים לגבי משך התקופה. ההצעה תעודכן בהתאם. לגבי קטגוריות נסתרות. לא נדרש לדעתי לדיון בפרלמנט בהמשך לתגובתי לסעיפים 4 ו-5

סעיף 12 - מכוסה בצעה הנוכחית בנוסח אחר. בהחלט ייתכן שניתן לשפר את הניסוח. צריך לדון על ניסוח סעיף זה.

סעיף 13 - לדעתי לא נדרש. יש לנו את הכלים לגבי כל אלה שלא מקיימים את הנהלים שנקבעו על ידי הקהילה, ואני חושבת שאין צורך בסעיף מיוחד כאן. אבל כמובן גם סעיף זה כמו כל סעיף אחר, ראוי לדיון גם עצם קיום הסעיף וגם הנוסח אם הוא יועלה להצבעה

כאמור אפשר לדון על כל סעיף, ובהתאם למה שיתגבש בדיון ההצעה תעודכן בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:54, 19 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 3 - המטרה היא שיהיה קל לפקח על העורכים הללו. אפשר ברגע אחד למצוא את כל מי שמשתמש בתבנית ספציפית, אבל קשה מאוד למצוא סתם מי שכותב בדף המשתמש שלו "משלמים לי". אני לא רואה שום הצדקה להתנגדות לסעיף כזה (למעט מהגורמים האינטרסנטיים, אבל דעתם אינה רלוונטית).

סעיף 4,5 - אז העורך בתשלום ילמד, או שיתרחק מהאתר. זו ממש לא סיבה. תמיד אפשר לשאול בדלפק הייעוץ. המטרה היא לא שאנחנו נרדוף אחרי כל אחד כזה ונסמן לו ערכים, אלא להקל עלינו לפקח על הפעילות הפרסומית.

סעיף 9 - לפני מספר שנים הוגדר תפקיד חדש - בודק. בעתיד יתכנו תפקידים נוספים. המטרה היא לטפל גם בתפקידים עתידיים, ללא צורך בשכתוב הכללים הללו. איני רואה בשלב זה שום תפקיד עתידי שנרצה שיחצ"ן ימלא, אז עדיף להגדיר זאת כבר עכשיו, ולהגן על האופי ההתנדבותי כאן. עופר קדם - שיחה 02:03, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני לא חושבת שאתה חושד בי כגורם אינטרסנטי. אבל נושא דף המשתמש הוא רגיש מאד בוויקיפדיה. וגם כך יש כאן התערבות בדף. אני חושבת שאפשר להשאיר זאת לשיקול הכותב. ממילא, עורך חדש בתשלום שלא מכיר את הוויקפדיה, נגלה אותו בעצמנו ונסביר לו את הכללים, ולשם כך יש לנו את הדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים שיתוחזק מיידית, כך שהמידע יהיה זמין. אני לא חושבת שצריך להתעקש על סעיף זה.

גם אני לא יודעת ליצור קטגוריות נסתרות. ואם יכתוב בדף משתמש אפילו בתבנית, ירשום את כל הערכים, יתרחק כמו מאש מדיונים, יעלה ערכים טובים עם חשיבות אנציקלופדית אבל לא יוסיף קטגוריה נסתרת, האם נחסום אותו בגלל נושא טכני, שיש עורכים מיומנים אצלינו שעושים זאת עם יד קשורה מאחור? אני לא חושבת שנושא כזה צריך לעלות להצבעת פרלמנט.

אם יועלו תפקידים כה מהותיים חדשים, אז בזמן ההגדרה שלהם אפשר יהיה גם להגדירם בהתייחס לעורך בתשלום. זאת לא סיבה להשאיר סעיף כה חשוב מעורפל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:33, 20 באפריל 2014 (IDT)

חנה, כמובן שאיני חושד בך. התכוונתי רק שהתנגדות רצינית לזה בדיונים תבוא, לדעתי, רק מאינטרסנטים. אני לא רואה למה דף המשתמש צריך להיות קדוש. זה לא אתר אישי, אלא דף שמיועד לסייע למשתמשים אחרים לתקשר עם המשתמש. העריכה בתשלום היא מאוד בעייתית ולא רצויה, כפי שהקהילה כבר הסכימה, וזכותנו המלאה להטיל עליה כללים ומגבלות. אני לא רואה הבדל משמעותי בין לכתוב טקסט, לבין תיבת משתמש, חוץ מכך שהאפשרות הראשונה מקלה על היחצ"נים להסתיר את פעילותם.

אפשר להוסיף הנחיות ליצירת קטגוריה נסתרת לדף העריכה בתשלום. אנחנו בגדול די סובלניים לשגיאות, ולא חוסמים מיד. גם ערך פרסומי ברור לא מוביל לחסימה מיידית, אלא לתבנית אזהרה. בהתאם, עורך בתשלום שיזוהה יקבל הפנייה לדף העריכה בתשלום, ושם יופיעו כל ההנחיות. ישכח פעם אחת - ניחא, יקבל התראה, כמו שעושים בכל מקרה אחר. אבל מי שיסרב - שיחסם. אני לא רואה שום בעיה בזה. אפילו התומכים בעריכה בתשלום מדברים על הזמן על זה שהיא צריכה להיות "מפוקחת", אז זכותינו להגדיר כללים לפיקוח.

תפקידים - כשמגיע תפקיד חדש, הוא בדר"כ מוגדר מלמעלה, כאיזושהי המצאה חדשה של המפתחים, ולא בהצעה אצלנו. עדיף לייתר דיונים עתידים ולהבהיר כבר כיום כי עורך בתשלום לא יקבל שום סמכות מעבר לעריכה הבסיסית ביותר. יש לזה חשיבות עקרונית והצהרתית, כלפי שאר המשתמשים וכלפי גורמים חיצוניים (עיתונות, לדוגמא). אם איני טועה, ההצבעה ממילא אמורה להיות לפי סעיפים, אז אני לא רואה למה לא להציע זאת. עופר קדם - שיחה 03:19, 20 באפריל 2014 (IDT)

עופר, למיטב הבנתי כל תפקיד חדש מוגדר טכנית במערכת, אבל ההחלטה להפעילו בוויקיפדיה מסוימת והכללים להפעלה נעשים בכל ויקיפדיה בנפרד. כך שאין בעיה בעת החלטה ליצור "תפקיד" חדש להחליט גם לגבי עורך תשלום בנושא זה. גילגמש, לך יש זיכרון ארגוני ארוך, האם תוכל להתייחס לכך?

נראה שלא נשכנע אחד את השני. המטרה שלנו היא כאמור היא להגיע להצעה שי עליה הסכמה נרחבת ככל האפשר. ולכן אני מציעה שבכל הסעיפים האלה נפתח פרק נפרד לדיון ונשמע דעות אחרים וכך נוכל להחליט במשותף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:57, 20 באפריל 2014 (IDT)

הנוסח של אריה

הערה - העברתי את הנוסח לדף שיחה שכן יש פה דברים שטרם נדונו בדף. כמו כן, יש כפילות רבה. אריה אכן התכתבת איתי במייל, אך אין להציג את עמדתי כאילו שהסכמתי עם הדברים. שינויים מופלגים כאלה יש לעשות לאחר דיון מסודר. גילגמש • שיחה 20:52, 19 באפריל 2014 (IDT)

הצורך ברוב מיוחס

כפי שכבר נכתב בעבר, סעיף 5 בנוסח הנוכחי, וכן חלק מהסעיפים בהצעתו של אריה ענבר, מצריך רוב של 60% כי הוא כרוך בשינוי תנאי הסף לקבלת זכות הצבעה וכן מצמצם את סמכויות הבירוקרטים למנות מפעילי מערכת ובירוקרטים ואת סמכות הקהילה למנות בודקים. למרות שדבר זה נראה לי ברור למדי, אם תהיה על כך מחלוקת, לפי מה שאני מבין מהסעיף "כללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט", במקרה של מחלוקת יכריע מפעיל מערכת, ובמקרה של מחלוקת ביניהם יכריע בירוקרט. בברכה, גנדלף - 21:47, 19/04/14

אתה מעלה זאת לדיון שוב ושוב. הנושא הזה כבר עלה לדיון ואני מעתיקה לכאן את תשובתו של משתמש:יונה בנדלאק שכתב "אני לא חושב שזה נדרש. עד לקבלת הצעה זו בוויקיפדיה לא היה סטטוס של "כותב בתשלום" ברגע שמגדירים סטטוס כזה, מגדירים את הזכויות והחובות שלו ולכן אין כאן שינוי מדיניות. ראו דיון כאן. אני חושבת שזה מבהיר יפה מאוד למה לא צריך רוב של 60% בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:27, 19 באפריל 2014 (IDT)

אבל המדיניות כבר קבעה מי רשאי להצביע וכו'. אם רוצים להחריג קבוצה מסוימת, נדרש שינוי במדיניות. ‏nevuer‏ • שיחה 22:32, 19 באפריל 2014 (IDT)

המדיניות הניחה שמדובר במתנדבים. עורכים בתשלום הם גורם זר, ולא חלק מקהילת המתנדבים, ועל כן כלל לא נכללו או נשקלו במדיניות קודמת. עופר קדם - שיחה 22:43, 19 באפריל 2014 (IDT)

חנה, הנושא אכן הוזכר מספר פעמים, וגם בעמדתי תמכו מספר משתמשים. כעת הצגתי את המנגנון הקבוע להכרעה, לפי הבנתי. לפי הרציונל שהצגת, נראה לי שניתן לנסח כל שינוי מדיניות כך שיגדיר סטאטוס חדש. עופר, ויקיפדיה הוצגה מראשית כאנציקלופדיה שכולם רשאים לערוך. לא רק מתנדבים. בהתאם למדיניות הקיימת עורך מוצהר בתשלום הצביע בהצבעה האחרונה בפרלמנט, וכנראה יצביע גם בהצבעה הבאה. בברכה, גנדלף - 22:47, 19/04/14

הנושא נדון באריכות בדיון הקודם (אפשר למצוא באחד הארכיונים). אין צורך להציג רוב מיוחד למדיניות חדשה. לא נכון ש"כולם" יכולים לערוך בוויקיפדיה. למשל: משתמש חסום לא יכול לעשות כן. כמו כן, זה לא חשוב, כי כאמור העריכה בתשלום הוא נושא חדש. גילגמש • שיחה 23:39, 19 באפריל 2014 (IDT)

גם טרולים לא יכולים לערוך, וגם עילגי לשון לא יכולים לערוך. אני לא חושבת שמי שהקים את הוויקפדיה כמיזם התנדבותי חשב שאי פעם יהיו כאלה שיהפכו את הוויקיפדיה לקרדום לחפור בה. אנחנו מדברים כאן על נושא חדש לחלוטין לא ניואנס של דבר קיים. ולכן זוהי מדיניות חדשה לחלוטין. גם בהצבעה של שלב א' טענת שצריך עבורה רוב של 60%. וההצבעה מוכיחה שוויקיפדים האחרים לא חשבו כמוך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:52, 19 באפריל 2014 (IDT)

ראשית, יש כבר הרבה מגבלות על מי יכול לערוך ואיך. שנית, אין כאן שינוי מדיניות קיימת, אלא בחירה להסדיר ולהגביל פעילות שנשקלת כאן בפעם הראשונה, ואיש לא חשב עליה בעת ניסוח המדיניות הקודמת (אני זוכר היטב, והשתתפתי רבות, בדיוני זכות ההצבעה לפני מספר שנים, ובמגוון דיוני מדיניות כאן לאורך העשור האחרון).

למעשה, כל העריכה בתשלום כבר נוגדת במידה רבה את הכללים - עריכה בתשלום היא באופן בסיסי ביותר פרסומית במהותה - אדם משלם לכותב כדי שיכתוב עליו ערך, כדי להאדיר את שמו, או לשפר את ביצועי העסק שלו (וכך נעשה בחודשים האחרונים על ידי העורכים בתשלום). פעילות זו נוגדת את ויקיפדיה איננה:סעיף 10 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה - "מדיום פרסומי – ערכים בוויקיפדיה לא נועדו לקדם מכירתו של מוצר או שירות כלשהו. האנציקלופדיה אינה כלי שיווקי", ואת ויקיפדיה איננה בימת נאומים:סעיף 5 - "כלי לפרסום ולקידום עצמי". עופר קדם - שיחה 23:59, 19 באפריל 2014 (IDT)

ודאי שחסומים ומי שאין להם גישה למחשב אינם יכולים לערוך. הזכרתי את העמדה הבסיסית לפיה כולם יכולים לערוך, רק כדי לפרוך את הטענה לפיה עורכים בתשלום אי פעם הוחרגו מכלל זה. ובכלל, אין בעולם אף אנציקלופדיה רצינית שנכתבת אך ורק בידי מתנדבים. כול מנטר בעל ניסיון או סתם ויקיפד עם הגיון בריא מודע לכך שישנן עריכות בתשלום. תבניות המונחות בדפי שיחה של מפרסמים מיועדות למקרים של תוכן שאינו עומד בסטנדרטים אנציקלופדיים וראוי למחיקה בלי קשר לשאלה מי כתב אותו. לא הבנתי כיצד ההצבעה שהסתיימה הערב מעידה על עמדת הקהילה בשאלה אם צריך רוב מיוחס או לא. בברכה, גנדלף - 00:10, 20/04/14

גנדלף, המשפט "ובכלל, אין בעולם אף אנציקלופדיה רצינית שנכתבת אך ורק בידי מתנדבים" מאוד מאוד מדאיג אותי. אינך מבין שזו כל המטרה, וזה כל הייחוד של ויקיפדיה? אינך מבין מה אנחנו עושים כאן?

תמיד אנשים ניסו להכניס ערכים פרסומיים על עצמם או בתי העסק שלהם, אבל העניין הזה של פרילנסרים, שמציעים את שירותיהם לכל משלם הוא חדש, ולא נשקל בעבר. על כן מעולם לא עלתה השאלה של שכיר חרב בעל זכות הצבעה - המפרסמים הגיעו, כתבו ערך על העסק שלהם, והלכו. מעולם לא ניסו לחדור לקהילה ולנצלה מבפנים. עופר קדם - שיחה 00:16, 20 באפריל 2014 (IDT)

מצטער, אני לא חושב שעורכים בתשלום מזיקים יותר מבעלי אג'נדה אחרים, ולכולנו ברור שגם ההצבעות שלהם מוטות. אפשר לשלול מקבוצות מסויימות את זכות ההצבעה, אבל אני רואה בכך שינוי מדיניות. אין לי מה להוסיף בעניין. בברכה, גנדלף - 00:26, 20/04/14

זאת דעתך, אבל הוויקיפדיה שבמהותה וב-DNA שלה בנויה על התנדבות, עורך בתשלום פוגע בליבו של המיזם. אנחנו מתמודדים מתחילת הוויקיפדיה עם עורכים עם אג'נדה לדעתי בהצלחה. כי תמיד יש מישהו עם אג'נדה הפוכה שדואג להעמידו במקום. כאן זה משהו אחר לגמרי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:20, 20 באפריל 2014 (IDT)

גם אני לא רואה סיבה לדרוש רוב של 60%. מדובר פה בפעם הראשונה שהקהילה מתייחסת לעורכים בתשלום כקבוצה, ומאחר ובעבר הם לא הוגדרו בנפרד, מן הסתם לא הייתה נהוגה מדיניות ספציפית כלפיהם. כך שמדובר במשהו חדש לגמרי. לא ברור למה עלינו לבחור ולהעדיף את דעת המעטים על דעת הרוב. ‏Lionster‏ • שיחה 01:28, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני מקווה, שכמו בהצבעה על החלק הראשון, הרוב יהיה גדול מ-60%, אך אין זה הכרחי לקבלת החלטה בנושא חדש והנושא הוא חדש ללא ספק. כל נושא חדש, מטבע הדברים, מקושר לנושאים ישנים, אך במרכז הדיון וההצבעה שלנו לא נמצאת זכות ההצבעה, אלא העריכה בתשלום והעורכים בתשלום, שהם נושאים חדשים וזקוקים להגדרה. ההתפלפלות של גנדלף מנסה, בדרך עקיפה, לגרום לכך שלא יהיו נושאים חדשים ובכל מקרה ידרש רוב של 60%. כך אפשר יהיה לטעון, שגם ההצעה לקטגוריות מוסתרות נוגעת להחלטה קודמת וההצעה על גילוי נאות בדף השיחה נוגעת להחלטות על מה יהיה ומה לא יהיה בדף השיחה ואין לכך סוף. רבותי, בלי התפלפלויות, מדובר בנושא חדש ובהתאם לכך יהיה הרוב הנדרש. בברכה. ליש - שיחה 07:25, 20 באפריל 2014 (IDT)

אין מדיניות הקובעת שאין להניח קטגוריות מוסתרות על ערכים שנכתבו בתשלום. במקרה של קטגוריה שנויה במחלוקת, מקובל לקיים דיון חשיבות כי אין מדיניות בעניין, ובמקרה של אוסף קטגוריות חדשות, לקיים דיון במזנון כתחליף לדיוני חשיבות מקומיים. לעומת זאת יש מדיניות חד משמעית המגדירה למי יש זכות הצבעה ולמי אין. בברכה, גנדלף - 16:59, 20/04/14

סעיף קטגוריה נסתרת - העלאה לדיון

סעיף 4 בהצעתו של אריה היא:

• הערכים שנערכו תמורת תשלום יסומנו על ידי קטגוריה נסתרת בסגנון קטגוריה: ערכים שנכתבו תמורת תשלום וקטגוריה: ערכים שכתב XXXX תמורת תשלום. בקטגוריה של ערכים שנכתבו תמורת תשלום על ידי XXXX ייכללו כל הערכים ש-XXXX ערך בהם קטע משמעותי תמורת תשלום.

סעיף 5 בהצעתו של אריה היא:

• כל כותב בתשלום יהיה חייב להוסיף לדף שלו תבנית של כותב בתשלום ולפתוח קטגוריה נסתרת של ערכים שנכתבו בתשלום על ידו.

סעיפים 4 ו-5 - אני לא חושבת שיש צורך להעלות להצבעת פרלמנט סימון קטגוריה נסתרת. אנחנו יכולים לעשות זאת בלי הצבעת פרלמנט. ומה יקרה אם העורך בתשלום לא ידע לעשות זאת אבל יקיים את כל מה שנדרש ממנו חוץ מסעיף זה שאינו מהותי אלא טכני, האם נתחיל עכשיו לרדוף אחריו שיסמן בעצמו בקטגוריה נפרדת? בנוסף בסעיף 5 יש כפילות בנושא התבנית לסעיף 3.

להלן התייחסותי לסעיפים אלה: (סעיפים 4 ו-5) אני לא חושבת שיש צורך להעלות להצבעת פרלמנט סימון קטגוריה נסתרת. אנחנו יכולים לעשות זאת בלי הצבעת פרלמנט. ומה יקרה אם העורך בתשלום לא ידע לעשות זאת אבל יקיים את כל מה שנדרש ממנו חוץ מסעיף זה שאינו מהותי אלא טכני, האם נתחיל עכשיו לרדוף אחריו שיסמן בעצמו בקטגוריה נפרדת? בנוסף (בסעיף 5 יש כפילות בנושא התבנית לסעיף 3) גם אני לא יודעת ליצור קטגוריות נסתרות. ואם יכתוב בדף משתמש שהוא עורך בתשלום (אפילו בתבנית), ירשום את כל הערכים שכתב, יתרחק כמו מאש מדיונים, יעלה ערכים טובים עם חשיבות אנציקלופדית אבל לא יוסיף קטגוריה נסתרת, האם נחסום אותו בגלל נושא טכני? יש עורכים מיומנים אצלינו שעושים זאת עם יד קשורה מאחור. אני לא חושבת שנושא כזה צריך לעלות להצבעת בפרלמנט. אשמח לשמוע התייחסויות של אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:09, 20 באפריל 2014 (IDT)

להלן העתקת תגובותיו של עופר שניתנו לסעיף זה בדיון להצעתו של אריה ענבר:

סעיף 4,5 - אז העורך בתשלום ילמד, או שיתרחק מהאתר. זו ממש לא סיבה. תמיד אפשר לשאול בדלפק הייעוץ. המטרה היא לא שאנחנו נרדוף אחרי כל אחד כזה ונסמן לו ערכים, אלא להקל עלינו לפקח על הפעילות הפרסומית.עופר קדם - שיחה 02:03, 20 באפריל 2014 (IDT)

אפשר להוסיף הנחיות ליצירת קטגוריה נסתרת לדף העריכה בתשלום. אנחנו בגדול די סובלניים לשגיאות, ולא חוסמים מיד. גם ערך פרסומי ברור לא מוביל לחסימה מיידית, אלא לתבנית אזהרה. בהתאם, עורך בתשלום שיזוהה יקבל הפנייה לדף העריכה בתשלום, ושם יופיעו כל ההנחיות. ישכח פעם אחת - ניחא, יקבל התראה, כמו שעושים בכל מקרה אחר. אבל מי שיסרב - שיחסם. אני לא רואה שום בעיה בזה. אפילו התומכים בעריכה בתשלום מדברים על הזמן על זה שהיא צריכה להיות "מפוקחת", אז זכותינו להגדיר כללים לפיקוח. עופר קדם - שיחה 03:19, 20 באפריל 2014 (IDT)

לא צריכים לקבע כל נוהל בהחלטת פרלמנט. מספיק שההחלטה תקבע שחייבים לסמן והנוהג יהיה שחייבים לסמן על ידי קטגוריות. מחר יהיה אולי כלי נוח יותר מקטגוריות נסתרות אבל נצטרך לעבור דרך הפרלמנט כדי לשנות את הנוהל. דרך אגב, הנוהל הזה פותח פתח לפרסום חוקי יעיל מאוד בוויקיפדיה. לדוגמה, אם חברת אדמה פתרונות לחקלאות תרצה להציג את עצמה כספונסרית של המדע היא תוכל לשלם לעורך עם שם מתאים שיערוך עבורה כל מיני ערכים. הערכים הללו יהיו חייבים לשאת לעד את החותמת הזו: "נערכו במימון". Tzafrir - שיחה 11:13, 20 באפריל 2014 (IDT)

כל ההצעות האלה מרחיקות את הסיכוי שכותבים בשכר יעשו גילוי נאות. אנחנו רק מנפחים בעיה שולית, שתיצור לנו בעיות חדשות: יתחילו כאן לחקור משתמשים חדשים האם הם כותבים בשכר, ואם יכחישו כצפוי, יהיו ויכוחים האם יש מספיק הוכחות כדי להכריז עליהם ככותבים בשכר. אגסי - שיחה 12:12, 20 באפריל 2014 (IDT)

Tzafrir, לפי ההצעה שלי בקטגוריה מוסתרת יצוין רק מי ערך תמורת תשלום באותו ערך - לא יוזכרו המממנים. הקביעה בפרלמנט נדרשת כדי לחייב את הכותבים בתשלום לפתוח את הקטגוריות ולהכניס בהן את הערכים - זה לא רשות, זו חובה ובשביל חובה לא די בנוהג, שבעצם עדיין לא קיים. בברכה. ליש - שיחה 15:03, 20 באפריל 2014 (IDT)

Tzafrir העלית נקודה טובה לגבי הכנסת משהו טכני משתנה בהחלטת פרלמנט וזה אומר שבכל מקרה עדיף לא להכניס את המילה קטגוריה בהחלטה. אבל לא התייחסת האם יש לחייב את העורך בתשלום לעשות את הסימון בעצמו. כי כפי שאמרתי, יצירת קטגוריה מוסתרת היא לא מובנת. מניסיוני הרב עם עורכים חדשים, פעמים רבות לוקח לחלקם זמן רב להבין גם איך מוסיפים קטגוריה רגילה. ואם נניח יעשה הכל לפי הנהלים, עכשיו נעסוק במרדף אחריו שיוסיף את הקטגוריה? בזמן שאני רודפת אחריו כבר יותר קל לי להוסיף אותה בעצמי. ואני בטוחה זה נכון גם לוויקיפדים אחרים. לכן אני חושבת שכל הנושא הזה לא צריך להיות בהחלטת פרלמנט. אפשר לבצע אותו ללא סעיף כה מחייב כהצבעה. גם היום אפשר לעשות זאת ללא הצבעה בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:10, 20 באפריל 2014 (IDT)

חנה, קטגוריה מוסתרת זה משהו שמוגדר על ידי מי שיצר אותה ולא מי שמוסיף אותה לערכים (לפי מה שאני זוכר לפחות). אין בעיה לכתוב בנהלים שיש להוסיף את הקטגוריה, ואם הכותב בתשלום לא יעשה זאת אז פשוט מוסיפים עבורו בדיוק כמו שמוסיפים קטגוריות רגילות לערכים של עורכים חדשים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:37, 20 באפריל 2014 (IDT)

ברוקולי, שים לב לנוסח הצעתו של אריה: "כל כותב בתשלום יהיה חייב לפתוח קטגוריה נסתרת של ערכים שנכתבו בתשלום על ידו". על פי הנוסח הזה אם לא יפתח אז הוא עבר על כללי הקהילה. זה לא תואם את מה שאתה כותב. לא ברור לי למה בכלל הנושא הזה צריך להגיע לפרלמנט. וכמו שצפריר ציין, אם מחר את הקטגוריות תחליף טכניקה אחרת, נצטרך לגשת לפרלמנט שוב. לשם מה זה נדרש? מה מונע מאיתנו לפתוח קטגוריות נסתרות ולשייך את הערכים בלי כל החלטת פרלמנט? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:48, 20 באפריל 2014 (IDT)

עכשיו הפנמתי. אני לא אוהב ריבוי קטגוריות על דברים כאלה. עדיף שהכל יהיה בקטגוריה אחת, כי עדיף (לדעתי) לא להתעסק בזה יותר מדי. ממילא, במקרים רבים מאוד שמות המשתמש לא יגידו דבר. אם נראה שיש קטגוריה נסתרת לערכים בתשלום ויש בה יותר מדי ערכים יהיה אפשר לפצל אותה בהתאם למקובל לגבי קטגוריות (דרך דיון בדף השיחה). אני לא רואה טעם לכנס על זה את הקהילה בפרלמנט. נגיע לגשר ואז נחצה אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:50, 20 באפריל 2014 (IDT)

מצטרפת לדעתה של חנה. כל עורך יוכל תמיד להוסיף קטגוריה נסתרת בעצמו. אין צורך בהחלטת פרלמנט כדי לטפל בקטגוריה הזו. אילילה - שיחה 17:34, 23 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 5 בדף המיזם - שווק יזום מרובה

אני מתנגדת מכל וכל לנוסח של סעיף 4, שבו ויקיפדיה אינה רואה מחד בעין יפה פנייה יזומה מרובה של ויקיפד ללקוחות פוטנציאליים, אך מכשירה מאידך את הפרסום של ויקיפד המציע את שירותיו ללקוחות, באמצעות אתר אינטרנט. שני הדברים הללו סותרים לעניות דעתי את רוח המבוא כפי שממחישה הציטטה הבאה " קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה".
אין לי ספק, כי ברגע שיינתן הכשר מסוג זה, יצוצו עשרות אתרי אינטרנט בסגנון www.tobeinwikipedia, לפיכך אני מציעה לא להתייחס כלל וכלל לשתי האבחנות הללו ולפשט את הסעיף באופן הבא: ויקיפד לא יפנה ללקוחות פוטנציאליים ויציע לכתוב עבורם ערכים תמורת תשלום וכמו כן לא יפרסם זאת באתר אינטרנט פרטי או מסחרי. אילילה - שיחה 13:26, 20 באפריל 2014 (IDT)

גם אני עקרונית נגד אישור שבאתר אינטרנט כן. אין הבדל בין פיסבוק וכדומה לאתר אינטרנט. אם אוסרים אופן אחד, יש לאסור גם השני. אולי ייתכן שזה יגרום לשוק שחור מתחת לפני השטח, אך אולי עדיף שזה יהיה כך והעיקר לא על גבי האינטרנט שיש גישה לכל אחד ושאנשים תמימים יחשבו שזה מותר. אבגד - שיחה 13:38, 20 באפריל 2014 (IDT)

גם אני מתנגד לניסוח הסעיף - התנגדתי מהתחלה לעניין ה"פרסום מרובה", כי אין חיה כזאת. בברכה. ליש - שיחה 15:05, 20 באפריל 2014 (IDT)

אילילה, כרגע מופיע הנוסח שגובש בדיונים קודמים והוא:

• ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום מרובה" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.

אריה הציע את הנוסח הזה:

• פרסום ממוקד (פנייה ישירה לאנשים מסוימים), המציע כתיבה בוויקיפדיה תמורת תשלום, פסול. לדוגמה, אתר המציע שירותי כתיבת ערכים אינו פסול, אך פנייה לאדם מסוים כדי להציע לו כתיבת ערך, פסולה.

את מציעה את הנוסח הבא:

• ויקיפד לא יפנה ללקוחות פוטנציאליים ויציע לכתוב עבורם ערכים תמורת תשלום וכמו כן לא יפרסם זאת באתר אינטרנט פרטי או מסחרי.

שימי לב שהצעתו של אריה לא פוסלת אתר המציע שירותי כתיבה בתשלום, לעומת הצעתך שבה את מתנגדת גם לאתר כזה. לדעתי ההצעה הזאת היא קשה מאוד. ההתנגדות לשיווק היזום נעשתה כי הוא מפיץ את נושא הכתיבה בוויקיפדיה לגורמים חדשים. לעומת אתר אינטרנט פסיבי, שאליו מגיעים ממילא אנשים שחיפשו מישהו שיכתוב עבורם. ויש הבדל בין המקרים. שלושת ההצעות עולות כאן לדיון, ונשמח לשמוע את דעת הויקיפדים האחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:22, 20 באפריל 2014 (IDT)

גם אתר אינטרנט פרטי מגיע בסופו של דבר לגורמים רבים. די במילת החיפוש ויקיפדיה שתופיע בשם האתר, כדי להקפיצו בפני הקוראים התמימים, וגם אלה שמלכתחילה לא חשבו על הרעיון של כתיבה בתשלום, הנה הפלטפורמה ערוכה ומזומנה בפניהם. מעבר לכך, כבר ציינתי, כי כשרות של אתר מסוג זה, סותרת את הכתוב במבוא. אילילה - שיחה 15:30, 20 באפריל 2014 (IDT)

נוכל לשנות ולהציע בחירה בין 3 אפשרויות:

1. ויקיפד לא יפנה ללקוחות פוטנציאליים ויציע לכתוב עבורם ערכים תמורת תשלום וכמו כן לא יפרסם זאת באתר אינטרנט פרטי או מסחרי.
2. פרסום ממוקד (פנייה ישירה לאנשים מסוימים), המציע כתיבה בוויקיפדיה תמורת תשלום, פסול. לדוגמה, אתר המציע שירותי כתיבת ערכים אינו פסול, אך פנייה לאדם מסוים כדי להציע לו כתיבת ערך, פסולה.
3. ויקיפדיה לא מתערבת בנכונותם של כותבים בתשלום לפרסם את מרכולתם.

בברכה. ליש - שיחה 15:35, 20 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא חושבת שהיא סותרת. בפסקה כתוב: "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה" אנחנו לא מעוניינים בכך אבל אנחנו מעשיים מבחינת הכללים האופרטיביים. זה לא אומר שאיננו מסתייגים. ההבדל בינינו הוא שאני מנסה להיות מעשית, ורוצה להשיג את מה שלהערכתי אפשרי, ולא את כל מה שאני רוצה ב-100%. אני מקווה שנשמע ויקיפדים נוספים, ונוכל לגבש משהו שיהיה מוסכם על דעת רבים ככל האפשר. ייתכן ותגיע הצעה נוספת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:37, 20 באפריל 2014 (IDT)

אריה, ראשית יש גם את ההצעה הנוכחית שכבר גובשה בדיונים קודמים. ובכל מקרה ההצעה השלישית שלך לא נדרשת, כי כל מי שחושב כך, פשוט יצביע נגד ההצעות האחרות. ובכל מקרה הדיון רק בתחילתו וכדאי שישתתפו גם ויקיפדים נוספים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:40, 20 באפריל 2014 (IDT)

כפי שכבר ציינתי, אני חושב שהניסוח של הסעיף הזה בהצעתך, אינו כל כך מוצלח. בברכה. ליש - שיחה 15:46, 20 באפריל 2014 (IDT)

אריה, כפי שכבר ציינתי זאת במספר מקומות, זאת לא הצעה שלי אלא הצעה שהתגבשה על ידי הוויקיפדים. כשדנים על הצבעה עם מספר אפשרויות, אז יש לתת ביטוי גם להצעות של אחרים ולא על פי דעתך האישית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:39, 20 באפריל 2014 (IDT)

חנה, ההצעה שלכם לא "התגבשה על ידי הויקיפדים", אלא על ידי מספר ויקיפדים, בדיוק כמו ההצעה של אריה (לה אני תרמתי). שתיהן לא נידונו בדיון פתוח כאן, ולכן אין לאחת יתרון על השנייה. כולנו רוצים אותו דבר, ואני אישית מאוד מעריך את החריצות שלך כאן. בואי נעבור סעיף-סעיף, כדי לנסח הצעה אחת מאוחדת. ממילא שתי ההצעות הן רק ראשוניות, ופתוחות לשינויים לפני הצעה סופית לפרלמנט. אין צורך לבחור באחת או בשנייה. עופר קדם - שיחה 19:58, 21 באפריל 2014 (IDT)

עופר, ההצעה התגבשה מעל גבי ויקיפדיה בגלוי, על ידי אותם ויקיפדים שהשתתפו בדיון, גם אתה היית שותף לניסוחה וגם אריה. היא לא "הצעה שלכם" היא גם הצעה שלך. אני מאוד מבקשת לא להמשיך עם הטרמינולוגיה הזאת שאינה תורמת. אני ממש לא מבינה למה היה צורך למחוק את כל העבר ולהתחיל מחדש את כל הסיפור, כאילו 800,000 בתים של דיונים לא הספיקו. למה לנסח מחדש סעיפים שכבר הייתה הסכמה עליהם? אתה יודע שבכול מקרה בכל ניסוח מחדש, הסיכוי שהניסוח שאריה הציע לא יעבור שינויים, הוא אפס. בנושא "לעבור סעיף סעיף", זה בדיוק מה שנעשה כאן. אם תסתכל בהמשך, תראה כבר כמה סעיפים שעלו לדיון. אני חושבת שעדיף לא להעלות את כל הנושאים לדיון בבת אחת. זה מקשה מאוד ומעמיס על הויקיפדים הרוצים להשתתף בדיון אבל לא קוראים כל מילה כמו שאתה ואני עושים. עדיף למצות שניים שלושה סעיפים לפני שמעלים נוספים.

אני לא מבינה איך אפשר להתדיין במקביל על שתי הצעות שונות. מחר יכול ויקיפד נוסף להעלות הצעה שלישית לדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. אי אפשר יהיה להגיד לו לא, כי כבר יש 2 הצעות במקביל. אני מאוד מבקשת אורך רוח וסבלנות. צריך להגיע למטרה במשותף בהצעה אחת מגובשת, אחר ההצעה תיכשל. ההצעה צריכה להיות פשוטה וברורה ורק סעיפים שחייבים להעביר דרך הפרלמנט. ככול שהיא תהיה מורכבת יותר ומרובת סעיפים יותר, יש לה סיכוי גדול יותר להיכשל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:50, 21 באפריל 2014 (IDT)

לא השתתפתי בניסוח הצעת חלק ב' שלכם למעלה, אלא בדיונים מוקדמים יותר.

זו לא בעיה - כמו שהזכרת, כבר עוברים כאן סעיף-סעיף. זה כמו תהליך האיחוד שעושים להצעות חוק בארה"ב - נוסח אחד עובר בבית הנבחרים, שני בסנאט, ואז ועדה משותפת יוצרת נוסח מאוחד, לעיתים שונה משתי הגרסאות המקוריות. ההצעות גם דומות מאוד, אין סיבה לכל הויכוח הזה. עופר קדם - שיחה 20:54, 21 באפריל 2014 (IDT)

הבהרה לגבי הצהרת עורך בתשלום

נכון לעכשיו האפשרויות של הצהרת העורך בתשלום מובאות בסעיפים 1 ו-2. הן תואמות את הנוסח המוצע במטא שעל פיו הגילוי ייעשה באחת מהדרכים הבאות לפחות: הצהרה בדף המשתמש או הצהרה בדף שיחת הערך הנלוויית לכל תרומה בתשלום. זה יהפוך בהמשך לחלק מתנאי הרישיון של האתר. בהתאם לכך בעת ההצבעה כל מצביע יוכל להצביע או בעד סעיף 1 או בעד סעיף 2. ועל פי החלטת הרוב, יקבע היכן יעשה הגילוי הנאות.

על כולנו לזכור שדפי ויקיפדיה עולים בחיפוש בגוגל, ואם תעשו חיפוש נכון לעכשיו לצרוף "ויקיפדיה עריכה בתשלום" תגיעו לדף הזה, ולדפים נוספים בוויקיפדיה. ולכן לדעתי יש לבחור את האפשרות שהיא הרע במיעוטו מבחינה זאת, כדי לא לתת רעיונות למי שמחפש זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:49, 20 באפריל 2014 (IDT)

סעיף המחייב כותב בתשלום להודיע ללקוח מהם כללי העריכה בוויקיפדיה לגבי ערכים בתשלום

בהצבעה הראשונה בפרלמנט שנסגרה הופיע הסעיף הבא:

• יש להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.

סעיף זה מופיע בהצעתו של אריה ענבר בנוסח הבא:

• כותב בתשלום יהיה חייב ליידע את מזמין העבודה בתשלום לגבי הכללים החלים בוויקיפדיה על כתיבה בתשלום, דהיינו, שאין בעלות על ערכים ואין ודאות לגבי תוכנו העתידי או עצם קיומו של הערך.

בדיונים הועלו טענות לגבי סעיף זה ולכן הוא הורד מההצעה. אני מעלה את הנושא לדיון לראות האם יש תמיכה להשבת הסעיף להצבעה.

לדעתי, הסעיף הזה בעייתי משום שהוא מערב את ויקיפדיה ביחסי לקוח - ספק, וייתכן שהוא חושף את הוויקיפדיה לתביעות בעתיד מצד מזמין לא מרוצה של ערך בתשלום. בנוסף, זה גם לא עניינה של הוויקיפדיה אם העורך בתשלום הסביר ללקוח שלו את כללי העריכה בוויקיפדיה. אם לא יסביר אז זאת תהיה בעייתו. אלה כללים שממילא קיימים בוויקיפדיה ולא צריך להדגיש אותם שוב. ויקיפדיה לא מחויבת כלל להסכמים הפרטיים של כותב בתשלום עם הלקוח שלו. גילגמש • שיחה 19:43, 21 באפריל 2014 (IDT)

אני סבורה כגילגמש וכחנה, כי לא יעלה על הדעת כי ויקיפדיה תתערב ביחסי עורך ולקוחותיו. ויקיפדיה אינה צד כלל וכלל במערכת יחסים זו וטוב שכך. המדיניות של ויקיפדיה ברורה ומי שאינו מכירה יכול לעיין בה. אילילה - שיחה 19:55, 21 באפריל 2014 (IDT)

גם אני בדעה זו. דוד שי - שיחה 07:36, 22 באפריל 2014 (IDT)

כמובן שהוא בעייתי. יש להימנע ככל האפשר להתערב בנושא הזה. באותה פניה ל-OTRS שבעקבותיה החל הדיון במזנון שהביא אותנו לדף זה, התבקשתי על ידי הפונה לתת לה עצה עסקית: האם לחלק את את התשלום לעורך בתשלום לשני שלבים, כשהשני ישולם רק אם הערך לא יימחק. אני כמובן סירבתי לתת עצה עסקית בנושא והבהרתי זאת לפונה. אבל גם לכך זה יכול להגיע. אסור לנו להיות מעורבים בנושא בכל צורה שהיא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:30, 22 באפריל 2014 (IDT)

כנ"ל. תפקידנו הוא להסדיר את המצב בתוך ויקיפדיה, ולא מחוצה לה, וזה כמובן בנוסף לאפשרות שמאן דהו יחליט להגיש תביעה נגדנו בגין "נזק כלכלי" שנגרם לו. כך שאני נגד הסעיף. ‏Lionster‏ • שיחה 16:18, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני בדעה שיש להותיר הבהרה זו (כהבהרה לטובת "לקוחות" שירצו לעיין במדיניות ויקיפדיה בנוגע לעריכה בתשלום), אך אין מקום לחייב את העורך בתשלום להסביר זאת ללקוחותיו. יואב ר. - שיחה 16:40, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שאין הרבה טעם בסעיף כזה, כי הוא מערב אותנו בדברים שלא נרצה להתערב בהם (היחצ"ן יחתים את המזמין על הצהרה שקיבל הסבר כזה? נבדוק אצל כל אחד?), ולא נוכל לבדוק ממש. בדף ההסבר של המדיניות אפשר להוסיף הסבר בסגנון "מובהר בזאת כי ויקיפדיה אינה צד לכל הסכם בין כותב בתשלום לבין לקוח, ואינה כפופה להסכמות ביניהם. כל עריכה שתבוצע במסגרת הסכם מסוג זה כפופה לכל כללי ויקיפדיה, כמו כל עריכה אחרת. כל ערך עשוי להיערך בעתיד ותוכנו עשוי אף להשתנות לגמרי, ואף להימחק." אני חושב שזה מספיק - זה כמעט מובן מאליו, אבל עדיף שיהיה שם כי גורמים חיצוניים עשויים לקרוא את הדף, וכדאי שנבהיר את המדיניות מראש. עופר קדם - שיחה 21:55, 22 באפריל 2014 (IDT)

התשתם אותי

אני כבר לא מסוגל לעקוב אחרי ההתפתחויות בדף הזה. כל יום, עשרות אלפי K מתווספים, של מלל על גבי מלל. על כל פיפס שמישהו אומר, חנה וגילגמש מיד מגיבים, מה שמגביר עוד יותר את כמויות המלל. פתאום ההוא והזה חושבים שההצעות שלהם יותר טובות, אז זורקים אותן לקלחת מבלי לחשוב על המשמעות של זריקת עוד מלל לשיחה הזו מבלי שניתן להשוות אותו בצורה נוחה - די. לי אישית נמאס מזה. כל הדיון הזה הפך לקטנוני, ומייאש. הרמתי ידיים. תודיעו לי מתי יש הצבעה. אני ויתרתי על הזכות שלי להשפיע על משהו בדיון הזה. כי בשביל להבין מה קורה פה צריך לקרוא יותר דפים מכפי שאני כתבתי בכל שנות פעילותי (וכתבתי לא מעט).
ובנימה נוספת - נמאס לי מהתייחסות הלא עניינית למשתמשים שהם כיום עורכים בתשלום. למה זה קשור עכשיו לעשות מעקבים על מתי ההוא אמר ככה או ככה? אם אתם מנסים להוכיח שאנשים מונעים מאינטרסים - אני בטוח שאפשר לגלות ולהוכיח את זה גם על הפעילות של כל אחד מאיתנו. זה לא מוסיף כבוד לנו כקהילה, ולא לעורכים בתשלום - שכיום הם עדיין בבחינת אוכלוסיה שאין לנו הכרעה ברורה לגביהם. גארפילד - שיחה 23:49, 22 באפריל 2014 (IDT)

מן המפורסמות שעל מנת לקבוע מדיניות מורכבת בוויקיפדיה הדבר האחרון שצריך לעשות הוא לדון עליה במזנון ו/או בפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:52, 22 באפריל 2014 (IDT)

בתור מי שהיה מעורב בנושא מלכתחילה, לאחר מספר ימים בהם הייתי בחופשת ויקי - גם אני כבר הצלחתי להסתבך פה, וגם לי קשה לעקוב אחר השתלשלות העניינים. חבל. נראה לי שההצעה החדשה של אריה רק סיבכה את העניינים, והרחיקה אותנו מהעמדת הנושא להצבעה וסגירת הסאגה הזאת. אשמח אם ליש, מתוך ההבנה של חשיבות העניין, יסכים לקבל את הנוסח הישן, שעוצב על ידי משתמשים רבים, ולרבות על ידו, וכך נוכל סוף סוף להציע את הנוסח להצבעה. במצב הנוכחי, הדיונים האלו רק מרחיקים משתמשים נוספים מלהביע את דעתם, כפי שניתן לראות לעיל, והדבר ללא ספק יבוא לידי ביטוי בהצבעה. מדובר בנושא חשוב מספיק, הדורש מכולנו להתפשר לצורך עיגונו כנוהל, וחילוקי דעות פעוטים לא מקרבים אותנו לכך.

ולגבי טיעונו של גארפילד לגבי היחס לעורכים בתשלום, אני מסכים עם רוח הדברים. הנוהל נועד להתמודד עם תופעה מזיקה, ולא לצורך רדיפת משתמשים. אני חושב שהבעייתיות בפעילות של עורכים בתשלום הובהרה היטב, ומציע לעבור הלאה, לעניין הפורמלי.

ולסיכום, הנושא נידון באריכות, גובשה הצעת החלטה, והגיע הזמן לסמוך על הקהילה שתדע לשקול את הנושא בעצמה, ובהתאם לשיקול הדעת הבריא של העורכים עצמם. ‏Lionster‏ • שיחה 08:09, 23 באפריל 2014 (IDT)

לפחות דבר אחד טוב יצא מהטרוניה שלי - לראשונה בחיי אני וקוריצה נמצאים באותו הצד של המתרס
לגבי דבריך ליונסטר - אני כמובן מסכים. אני הייתי משוכנע שבשלב ב', יהיה חלוקה לכותרות לפי כל סעיף(למשל ==סעיף 1 הסבר על המהות של הסעיף==; ==סעיף 2 הסבר על המהות של הסעיף== וכן הלאה), ויתקיים דיון תחת כל כותרת, עד שיהיה ברור שאין יותר על מה לדבר - ושיש להגיע להצבעה. ולא כך הדבר.
נ.ב. יש בוודאי טעם רב בהצעה של אריה ענבר - הבעיה איתה (שהיא אולי הבעיה שלי דרך אגב), היא חוסר היכולת להכיל את הררי המלל והפלפולים הקטנים והשונים בין הצעה שלמה כמקשה אחת להצעה אחרת שאינה מסודרת באותו אופן. גארפילד - שיחה 08:24, 23 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Lionster, אני מציע שתקרא את הדיונים, כי אתה באמת לא בעניינים, ראשית, הנוסח שנכשל בהצבעה הראשונה בפרלמנט, לא היה נוסח שגובש בהסכמה והוא נשרף כשנמשך באמצע הצבעה. שנית אבותיו, חנה וגילגמש, כבר שינו אותו מאז, לא בהסכמה. שלישית, כרגע הדיון אינו בין הנוסח שלהם ובין הנוסח שלי, אלא על נוסח משולב, עליו עומל עופר קדם, למעלה יותר בדף זה. אני מציע שתקרא את הנוסח המשולב ותיקח חלק בגיבושו. בברכה. ליש - שיחה 08:26, 23 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, ההצעה טובה גם עבורך, ותר על הררי המלל וגש ישר להצעה המשולבת שמגבש עופר קדם - זו המילה האחרונה. בברכה. ליש - שיחה 08:28, 23 באפריל 2014 (IDT)

הפכנו מוויקיפדיה לוועדת חקיקה. אנחנו זקוקים לסוללת עורכי דין שיעזרו לנו בניסוח החוקים, ובסתימת פרצות. ולאחר מכן נזדקק לסוללת פרשנים משפטיים, כדי שיפרשו לנו את החוקים החדשים וההשלכות שלהם, ולאחר מכן נצטרך יח"צנים, כדי שיפיצו את החוקים החדשים לציבור הרחב, כדי שלא יבואו לכתוב כאן בתשלום. ולבסוף נצטרך בסוללת שופטים, כדי לדון במשפטים לחשודים בכתיבה בשכר. הכל למען בעיה שולית יחסית. האם מתחילת הדיונים כאן הצטרפו כותבים חדשים בתשלום? או נכתבו ערכים בתשלום? אגסי - שיחה 08:35, 23 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קראתי את הנוהל המוצע היטב טרם תגובתי. כך או כך, גם אני כבר התייאשתי, ואין לי כבר את הזמן או את הסבלנות להשקיע פה מחדש את כל השעות הנדרשות לצורך הבנת מכלול הפלפולים המשפטיים שהועלו פעם נוספת, במה שהופך בהדרגה לשיח של קבוצת ויקיפדים מצומצמת יותר ויותר, ולא לדיון קהילתי רב משתמשים. את שלי אמרתי. בבוא העת אצביע בהתאם לדעתי ביחס לכל סעיף. ‏Lionster‏ • שיחה 08:42, 23 באפריל 2014 (IDT)

גם אני כבר מזמן הותשתי מהררי המילים והמשפטים שנכתבו בנושא. אין לי לא את הזמן ולא את הרצון להמשיך ולדוש בזה. אני חושב שההיסטריה סביב הנושא מוגזמת, ובהתאם לה גם חלק מההצעות לסנקציות או למגבלות. אם וכאשר תהיה הצעה קונקרטית שתועלה להצבעה אקרא אותה ואצביע בהתאם לשיקול דעתי. Lostam - שיחה 11:13, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה ומזדהה מאוד עם תגובתם של גארפילד וליונסטר. עכשיו סיימתי להגיב על הנוסח האחרון של ההצעה המאוחדת שהעלה עופר, וזה לקח לי שעתיים, רמת התסכול שלי הייתה מאוד גבוהה. גילגמש ואני העלינו לדיון את ההצעה שכבר נדונה כאן במשך זמן רב ושכולם מכירים כשהוספנו לה את הניואנסים הנדרשים מעצם העובדה שההצבעה היא לפי סעיפים. הרעיון היה שכל סעיף יועלה לדיון נפרד וכך עשינו. רק חבל שלא זכינו לשיתוף פעולה בנושא והועלתה במקביל הצעה חדשה לחלוטין. עכשיו זה חלב שנשפך וצריך להמשיך הלאה.

מה שאני מציעה לעשות הוא: לאחר שהצוות המצומצם (כך אני קוראת לאלה שמשתתפים באופן פעיל בגיבוש ההצעה המאוחדת) יגיע להסכמה רבה ככל האפשר. הנוסח יוכנס לדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. כל הדיונים כאן יאורכבו. וההצעה תוצג לקהילה לדיונים והערות. רק לאחר מכן ובהתאם למה שיקרה בדיונים האלה, תועלה ההצעה לפרלמנט. אני מקווה מאוד שזה יקל על אלה שאין להם זמן לקרוא את הדיונים האלה, וייתן להם את האפשרות לקרוא בנחת להביא את התובנות שלהם להצעה, כך שהיא תועלה לפרלמנט עם הסכמה רחבה ככל האפשר. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:01, 23 באפריל 2014 (IDT)

לאחר ניסוח ההצעה הסופית, כדאי להגביל את הדיון כל פעם לסעיף הנידון התורן. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ד • 13:58, 23 באפריל 2014 (IDT)

יזהר ברק, אני מסכים עם גישתך. חנה Hanay, אני חושב שיש לך חלק נכבד מאוד בהר המלל, החלק הגדול ביותר, את אפילו מנצחת במספר התגובות ובאורכן את אגסי - כל הכבוד! ועכשיו ברצינות, אני מציע שאת תתאפקי קצת ולא תגיבי בימים הקרובים, תני הזדמנות גם לאחרים (קחי דוגמה מגילגמש, הוא הרבה יותר חסכוני בתגובות, מבלי לוותר על עמדתו) ואני מבטיח לעשות בעצמי את מה שאני מציע לך. בברכה. ליש - שיחה 15:41, 23 באפריל 2014 (IDT)

מלחמה בטחנות רוח

מממוזער

אין לקהילה אמצעים למנוע/לאכוף כתיבה בשכר.
הכללים המוצעים טובים, לכל היותר, למי שממילא לא מתפרנס מזה.
חבל על האנרגיה, חבל להתקוטט עם טחנות רוח.
Mr.Shoval - שיחה 23:51, 21 באפריל 2014 (IDT)

ביידיש אומרים: "אוט ער געזוגט". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:59, 21 באפריל 2014 (IDT)

אבל יש בידי הקהילה את האמצעים להוציא את החשק לכתוב בשכר, או לפחות לצמצמו. אילילה - שיחה 08:05, 22 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם אילילה, אלה כנראה אותם אמצעים ואותם שומרי סף בוטים שמרחיקים ומרתיעים כותבים חדשים בהתנדבות.
בימים אלה האוצר ממציא תקנות בענין שימוש בכרטיסי חיוב למניעת הלבנת הון. ועברייני המס מתגלגלים מצחוק. אותה תועלת יש בכל הדיון על כתיבה בשכר. מי שירצה לכתוב - יכתוב.
Mr.Shoval - שיחה 14:46, 22 באפריל 2014 (IDT)

אם מלאי המתנדבים ימשיך להצטמק, עוד נתגעגע לכותבים בשכר. אנחנו לא פוגעים במוטיבציה של הכותבים בשכר, שזה כסף. אפשר לטרטר ולהשפיל אותם, אבל זה בעיקר יגרום להם להסוות את פעילותם בכל מיני דרכים, ואז לא יהיה פיקוח עליהם, אלא נהיה עסוקים בחיפוש אחר חשודים, ו"חפים מפשע" יעלבו שהם בגדר חשודים. כל הדיונים וההצבעות יוצרים רושם, כאילו יש כאן הצפה של כותבים בשכר, ונותנים רעיונות לאנשים לכתוב כאן בשכר. אגסי - שיחה 14:57, 22 באפריל 2014 (IDT)

בראיית עולם כזאת, גם לא כדאי לרדוף אחרי מועלים או משתמטים מתשלום מס או בכלל כל עברייני צווארון לבן למיניהם. אולי פשוט נפרק את המשטרה ונוותר על בתי המשפט, כי ממילא לעולם לא נצליח להדביר כליל את הפשיעה, אז למה להילחם בטחנות רוח? עדיף לשבת רגל על רגל על שפת הים. ולענייננו כאן, אם ירבו הכותבים בשכר וערכי ההבל והיחצ"נות שהם מכניסים, סביר שכותבים נאמנים בהתנדבות ילכו ויתמעטו. בגישה כמו שלך, אכן נוצף מהר מאד בהמוני כותבים בשכר ועוד יצפו מאיתנו להרגיש שאנו חייבים להם.שלומית קדם - שיחה 15:34, 22 באפריל 2014 (IDT)

אין שום בסיס להשוואה בין עבריינים לכותבים בשכר. אין גם בסיס להשוואה מבחינת היקף התופעה והנזק. צריך לנקוט באמצעים מידתיים ומעשיים, שישיגו את המטרה, במינימום נזק לכל המיזם. אגסי - שיחה 16:05, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מסכים עם שובל. לדעתי, עדיף לכותב בתשלום ללכת על פי החוקים מאשר להסתכן באיבוד ההכנסה. הרי אם יפעל בניגוד לנוהל והדבר ידלוף הוא צפוי לסנקציות. וכיצד נגלה? אני לא חושש - שום דבר לא נשאר נסתר לנצח בוויקיפדיה. הכל מתגלה בסופו של דבר בדרך זו או אחרת. זה אתר נורא פתוח ואני כלל לא מופתע שהעניין דלף. ברור לי לחוטין שאם יהיה כותב בתשלום שיכתוב ערכים רבים ולא יצהיר על כך, אנחנו נדע מזה. גילגמש • גילגמש 15:40, 22 באפריל 2014 (IDT)

1. יש בדיון אקסיומה/פרדיגמה: אדם שכותב בשכר הוא אויב הוויקיפדיה. על סמך מה הגישה הזאת? אפשר גם להניח שאנשים טובים וישרים ואובייקטיבים מנסים להתפרנס מכתיבה איכותית.
2. פרדיגמה נוספת: אין לכתוב בשכר. כתיבה בההתנדבות פירושו שוויקיפדיה לא משלמת עבור כתיבה. ההמון יכול לעשות ככל העולה על רוחו.
3. משתמש:Gilgamesh, מה תעשה להם כשתתפוס אותם על חם?
Mr.Shoval - שיחה 20:56, 22 באפריל 2014 (IDT)

הדבר נדון כבר במגהבייטים של טקסט, והקהילה כבר הסכימה על העקרון שכתיבה בתשלום היא גורם שלילי. למה? כי לא תיתכן נקודת מבט נייטרלית כאשר אתה כותב עבור לקוח אינטרסנט. כי כתיבה בתשלום פוגעת במוטיבציה של המתנדבים. כי קניית ערכים בצורה כזו תהרוס את המוניטין שלנו, אותו אנחנו בונים כבר כמעט 11 שנים, בהמוני שעות התנדבות. כי אנחנו לא רוצים שהיחצ"נים (התואר הנכון לעורכים בתשלום) ישתלטו על האתר ויהפכו אותו לפרסומת.

למה בכלל מנסים למנוע ניגודי עניינים? למה שופט לא יעסוק בתיק בו הבת שלו מייצגת את אחד הצדדים? למה שרגולטור לא יעסוק בכללים הקשורים לחברה של אשתו? למה דורשים ממדענים לדווח על אינטרסים כספיים שיש להם בכל מאמר שהם כותבים? למה חברות לא יכולים פשוט לקנות מאמרים בעיתונים (לא שהן לא מנסות ומצליחות לפעמים)? למה נכעס אם נגלה שהכתב הכלכלי בעיתון שלנו מקבל משכורת מאחד הטייקונים?

יש ניגוד עניינים בסיסי ביותר בכתיבת ערך בתשלום. ויקיפדיה דורשת ערך נייטרלי, שמכיל את כל המידע החשוב, טוב או רע. לא מתחנף, ולא מסתיר בעיות. הלקוח רוצה שהערך יהיה חיובי לגמרי - על זה הוא משלם. ניגודי עניינים כאלה פותרים במגזר הציבורי והפרטי בדרך אחת - פשוט מונעים מקרים של ניגודי עניינים. לא סומכים על זה שיהיה בסדר, אלא אוסרים על המקרים האלה. בכל הממשלה והתעשייה כבר הבינו את זה, וכדאי שגם פה נבין. עופר קדם - שיחה 21:46, 22 באפריל 2014 (IDT)

"ניגוד עניינים" יש לכולנו. יהודים וערבים שכותבים על הסכסוך במזרח התיכון, מתנדבים שכותבים על עמותות שלהם (או עמותות מתחרות), לפרופסור הכותב על מערכת ההשכלה הגבוהה, למשקיע בבורסה הכותב על חברות מסחריות, לאוהד כדורגל הכותב על הקבוצה האהובה עליו (או על המתחרת השנואה), ליהודים נוצרים ואתיאיסטים שכותבים על אלוהים, ולא חסרות דוגמאות נוספות.

אי אפשר למנוע ניגודי עניינים ואנחנו אפילו לא מנסים, אנחנו רק מבקשים, שאת הכתיבה יבצעו בצורה נייטרלית מגובה במקורות ניתנים לאימות. אם אתה רוצה למנוע ניגודי עניינים, אתה מוזמן להציע את זה. אני מנחש שאתה מבין שזה בלתי אפשרי למימוש, ושגם אם היה ניתן למנוע ניגודי עניינים, התוצאה הייתה שוויקיפדיה הייתה חווה ירידה חדה בהיקף הכתיבה.

את הכתיבה בשכר אי אפשר לעצור, אם יש מישהו שכותב בצורה בלתי נייטרלית, או לא מגובה במקורות, צריך לפעול נגדו באמצעים הידועים. אם אתה מאמין שאיזשהיא חקיקה פנים ויקיפדית תמנע מיחצ"נים (של חברות, פוליטיקאים או סתם אישים) לנסות ולערוך את מקור המידע הגדול בישראל, וזה שעולה ראשון בגוגל כשמחפשים את שמם, אתה חי באשליה. השאלה היחידה היא, האם הם יעשו את זה ככותבים אנונימיים, ככותבים רשומים רגילים (איך תבדיל בין היחצ"ן של אייל גולן לסתם מעריץ שרוף?), או שהם יזדהו בתור כותבים בתשלום, ככל שהמגבלות על כותבים בתשלום יהיו גדולות יותר, כך אלו יעדיפו את הסטטוס הלא מזוהה. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:13, 23 באפריל 2014 (IDT)

למה צריך להעביר את ההחלטה הזו בזריזות

ראו מצביע מספר 3 בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:גילי דנון, והשאלה שלא נענתה בדף השיחה - כותב בתשלום מצביע להשארת הערך. עופר קדם - שיחה 16:15, 22 באפריל 2014 (IDT)

הרבה יותר גרוע מזה שכותב בתשלום מצביע להשארת הערך שהוא כתב זה שיש מי שמצביעים (אחד במוצהר וכנראה עוד כמה שלא-במוצהר) נגד הערך רק בגלל שהוא נכתב בתשלום. תמיד כותב הערך מעוניין בהשארתו וזה נכון לערך בתשלום או שלא בתשלום. לעומת זאת להטיה והתנכלות מהסוג השני לא צריך להיות מקום בוויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 19:36, 22 באפריל 2014 (IDT)

מה שאני מבינה מדבריך, בן טטואן, הוא, שמעתה כל הצבעה למחיקת ערך שכנראה נכתב בתשלום היא פסולה בהיותה, לדעתך, בבחינת הטיה והתנכלות. אם לקבל את דעתך, הרי שקהילת ויקיפדיה צריכה לוותר מראש על הכלי שהיה בידה מאז ומתמיד - היכולת להחליט ברוב קולות על מחיקת ערך משום שאיננו עומד בתנאי הוויקיפדיה לנייטרליות, איננו אנציקלופדי או כתוב בצורה גרועה. לא זו בלבד, שבכך אתה שומט את הקרקע מתחת לכל מה שהיה ראוי, מקובל ומוסכם בוויקיפדיה מאז היווסדה, אלא שאתה גם מחזק ומבצר את הכותבים בתשלום על פני המתנדבים, שכן כל הבעת דעה נגד ערך בתשלום תיחשב להטיה והתנכלות. ולא, אינני חושבת שלכותב ערך בתשלום יש זכות מוסרית, אם גם לפי שעה לא נקבע חוק נגד זה, להשתתף בהצבעה על ערך חסר-ערך אנציקלופדי, שאלמלא שולם עליו, מן הסתם לא היה נכתב.שלומית קדם - שיחה 20:13, 22 באפריל 2014 (IDT)

יש דבר יותר חשוב מזריזות וזאת הצעה טובה. אני מעדיפה שיישאר ערך אחד שאולי היה נמחק, משתועבר הצעה לא בשלה מספיק. יחד עם זאת אני קוראת לוויקיפדים להשתתף בדיונים השונים ולהביע את דעתם כדי שנוכל לגבש את ההצעה על בסיס רחב ככול האפשר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:22, 22 באפריל 2014 (IDT)

שלומית, לא ברור לי איך הבנת את כל זה מדברי. התייחסתי לנקודה ספציפית מאוד ובעייתית מאוד שהתעוררה בהצבעה הנ"ל - ויקיפדים שמצביעים נגד ערך רק כי הוא נכתב בתשלום. היה לפחות אחד שכתב במפורש שהוא עושה זאת בנימוק ההצבעה. Ben tetuan - שיחה 20:31, 22 באפריל 2014 (IDT)

הנימוק הזה הרבה יותר לגיטמי מלא אוכל לא שותה וכי אי אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 22 באפריל 2014 (IDT)

כידוע אין חובה לנמק הצבעה זו או אחרת. אני בדר"כ נמנע מלהשתתף בהצבעות. במקרה זה הצבעתי "למחוק" כנגד הצבעת "להשאיר" של כותב הערך כנראה בתשלום וציינתי זאת במפורש. שנילי - שיחה 20:35, 22 באפריל 2014 (IDT)

אין חובה לנמק הצבעה זו או אחרת, אך די חובה שהיא תתבסס על מניע ענייני (האם הערך עומד בחשיבות לדעתך או לא). להצביע כדי "לנטרל" קול של מישהו אחר זה בעייתי ויתר על כן זה בעייתי להצביע ולציין "אם הערך לא היה נכתב בתשלום, לא הייתי מצביע כך". ייתכן שהקולות האלה ממניעים לא-ענייניים במוצהר יכריעו את ההצבעה הזאת ויובילו למחיקה של ערך שהיה נשאר בכל הזדמנות אחרת. זה אולי לא הפסד כל כך גדול בעיני חלק מהאנשים, אבל זה נזק הרבה יותר ממשי לוויקיפדיה מאשר כל מיני איומים על כך שחברות של כותבים בתשלום ישתלטו יום אחד על הקהילה. Ben tetuan - שיחה 20:47, 22 באפריל 2014 (IDT)

גם ככה התומכים בהשארה נהנים באופן קבוע מחוסר הצורך להיות רוב, ודי להם שיהיו במיעוט. אין צורך להקצין עוד יותר את אי השוויון בין תומכי מחיקה לתומכי השארה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:02, 22 באפריל 2014 (IDT)

Ben tetuan, לא הבנת. לא הצבעתי בעד מחיקה למרות שהערך ראוי, הערך אינו ראוי ועליו להמחק. אלא שאני ממעט מאד להשתתף בהצבעות מכל סוג שהוא ובמקרה אחר לא הייתי משתתף בהצבעה כלל. שנילי - שיחה 21:25, 22 באפריל 2014 (IDT)

שנילי, כבר היו כמה מצביעים לפניך, אשר "נטרלו" את הצבעת כותב הערך. זו לא סוד שבהצבעה הזו, כמו בהצבעות רבות אחרות, חלק מצביעים משיקולים לגופו של אדם, או בשל אג'נדה שאינה רלבנטית לחשיבות ערך, וזה עוד אחד מהחסרונות. אגסי - שיחה 22:10, 22 באפריל 2014 (IDT)

חלילה, שמישהו באמת יחשוב שמדובר בערך חסר חשיבות. הרי אם מישהו לא מסכים איתך, אגסי, ברור שיש לו מניעים פסולים. כל אדם טהור לב יסכים איתך בכל דבר. עופר קדם - שיחה 22:12, 22 באפריל 2014 (IDT)

עופר, זכותך לחשוב שכולם מצביעים רק משיקולים עניניים. יתכן שזה רק צירוף מקרים שהנחת תבנית חשיבות ולאחר מכן פתחת הצבעת מחיקה דווקא על ערך שנכתב ע"י כותב בשכר. אגסי - שיחה 22:26, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני בדקתי דווקא כמה מהערכים של היחצ"ן, כי מטבע הדברים שם יש סיכון גדול יותר לאי-חשיבות. כפי שכותבים גם התומכים בכתיבה בתשלום כאן - צריך פיקוח. מתוך אלה שבדקתי, כמה נראו לי במיוחד חסרי חשיבות, ובעניין אלה פעלתי. עופר קדם - שיחה 22:31, 22 באפריל 2014 (IDT)

שימו לב מה קורה פה. יחצ"ן כותב ערך על לקוח, המנגנון הויקיפדי מנסה לברר חשיבות - אבל מי שמטיל ספק מותקף על ידי מכלילנים למיניהם כ"רודף" את היחצ"ן (ראו הערתו הראשונה של אגסי בדף השיחה של הערך, לאחר שהצבתי תבנית חשיבות). ככה יעבוד הפיקוח על העריכות בתשלום? כנראה שצריך לאסור אותן לגמרי וזהו. עופר קדם - שיחה 22:43, 22 באפריל 2014 (IDT)

זה לא נראה כמו פיקוח, אלא יותר כרדיפה והשפלה, וכך גם הדבקת הכינוי יחצ"ן, לויקיפד חיובי, שכתב קרוב ל- 2,000 ערכים, ולאחרונה נזקק לפרנסה. אגסי - שיחה 22:52, 22 באפריל 2014 (IDT)

מי שכותב ערכים מוזמנים בתשלום, הוא יחצ"ן. אפשר לתרץ הכל בסיפורי פרנסה, וזה לא רלוונטי. ההתנהגות שלך ומשתמשים אחרים מצביעה על כך שהסדרה ופיקוח על עורכים בתשלום אינם באמת אפשריים, ופתרון היחיד צריך להיות איסור מוחלט. עופר קדם - שיחה 23:07, 22 באפריל 2014 (IDT)

אנשים משתנים כפי שאפשר לראות בשיחת משתמש:צחי לרנר/ארכיון3#בקשה אישית וכשמחקן מובהק הופך להיות מאוד מתירני כלפי ערכים שכתב כנראה בתשלום, זה לא מריח טוב. בברכה. ליש - שיחה 23:20, 22 באפריל 2014 (IDT)

אז הוא היה מחקן לפני 6 שנים. ראיתי שחצי שנה לאחר מכן, בסוף אותה שנה, 2008, הוא הפסיק כמעט לחלוטין להשתתף בהצבעות מחיקה, ואני לא חושב שאז הוא התחיל לכתוב בשכר. אגסי - שיחה 00:00, 23 באפריל 2014 (IDT)

אין כמו מסעות בזמן! אבל ענין חשוב הרבה יותר הוא אם ראיון הוא מחקר מקורי. Liad Malone - שיחה 02:10, 23 באפריל 2014 (IDT)

כמו שחנה כתבה, ערך אחד זניח, אנחנו מדברים פה על משהו הרבה יותר גדול. אבל בכל מקרה, כדי לפתור את זה צריך להצביע קודם כל על הסעיף של זכות ההצבעה לכותבים בתשלום, כדי להסדיר את הנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 22:14, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם נרו ומציע להניח לדיון. מתקיימת הצבעת מחיקה, כל מי שרוצה מוזמן להצביע בה לפי ראות עיניו. לא צריך לגרור את זה לפה. גילגמש • שיחה 22:16, 22 באפריל 2014 (IDT)

כתיבת ערכים בתשלום

סופה של ויקיפדיה כמו שהכרנו, כאנציקלופדיה חפה מאינטרסים פרסומיים.
ושום גילוי נאות של הכותב(של אותו ערך) לא ישנה את זה.
משתמש:צחי לרנר
משתמשת:Newjewels

ברוריה אלבק - מלהקת
רוי מילר
מאיר שחר - לא עוד פרופסור, כי אם מן המניין
משה רכס - עוזר קצין רפואה, בדימוס.
רמי קמחי
הייתי ממשיך אבל כמות הערכים שמשתמש צחי כתב/כותב/יכתוב היא עצומה, בהתאם גם כמות הערכים הפרסומיים.

לסיכום : ממש עצוב

וכן:

• משתמש:Yinonk
• משתמש:Yaeli.aviv

כמובן אלו שמצהירים על כך אינם הבעיה. בד"כ הם ויקיפדים יקרים ותורמים מהלב. אך הם מראים כי התופעה קיימת והבעיה כמובן באלו שברור מדוע לא נראה את הצהרתם מתנוססת על גבי דף המשתמש.

בברכה, Tshuva - שיחה 17:23, 23 באפריל 2014 (IDT)

סתם פרופסור, כלומר פרופסור מן המנין, כלומר כזה שאוטומטית ראוי לערך בוויקיפדיה בשל דרגתו האקדמית. עצוב לראות ביקורת שנמתחת ללא גילוי נאות מינימלי של הזדהות. כמוכן יש כרגע דיון ער בסוגיה הזו במקום אחר (הדיון החל במזנון אבל עבר לשם לאחר שהחל לעבור לפסים מעשיים יותר). מדי פעם יש הפניה מלוח המודעות לשם. אין טעם בעוד דיון סרק ללא ממוקד במזנון. Tzafrir - שיחה 17:49, 23 באפריל 2014 (IDT)

החלת חובת הגילוי רטרואקטיבית

למרות שאני תומך בחובת גילוי נאות, אני מתנגד להחלתה על ערכים שנכתבו לפני קבלת ההחלטה, או לכל הפחות, על ערכים שנכתבו לפני תחילת הדיונים. אין זה הוגן לחייב עורכים בתשלום להסתבך עם לקוחות שלהם ואולי להפר התחייבויות שלהם כלפיהם בגין ערכים שכתבו באופן תקין לפי המדיניות שהייתה תקפה באותו זמן. במקרה של עורכים בתשלום שפרשו כבר, גם ברור שהעניין אינו ישים כלל. למעט מקרים חריגים, חקיקה רטרואקטיבית אינה מקובלת בוויקיפדיה ואינה מקובלת מחוץ לה. בברכה, גנדלף - 21:47, 19/04/14

אני מסכים עם גנדלף. דוד שי - שיחה 21:58, 19 באפריל 2014 (IDT)

אני חושבת שזה לא עסקנו מהי מערכת החוזים של העורכים בתשלום עם לקוחותיהם. היא מחוץ לוויקיפדיה. העורכים החליטו לעשות זאת בלי לשאול את הקהילה וגם לא חשבו מה הוגן כלפי העורכים המתנדבים, ובטח הקהילה לא צריכה עכשיו לחשוב על החוזים שלהם (ומי שהתחייב התחייבות כזאת, אז הוא באמת לא מבין ולא מכיר את הוויקיפדיה. דרך אגב חלק מהם פרסמו את הערכים שכתבו באינטרנט כפרסומת ליכולותיהם, כך שבטוח שבחלק מהמקרים אין התחייבות כזאת). אבל מכיוון שההצבעה הזאת תעשה סעיף סעיף, אז אני לא רואה בעיה להעביר נושא זה לסעיף נפרד ושהקהילה תצביע בעד ונגד, ובהתאם לכך ההחלטה תתקבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:22, 19 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם חנה. עופר קדם - שיחה 22:42, 19 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה. בלאו הכי מי שמתנגד לסעיף זה יוכל להצביע נגדו. גילגמש • שיחה 23:28, 19 באפריל 2014 (IDT)

נראה לי שחנה התכוונה שההצבעה על החלת חובת הגילוי רטרואקטיבית תועבר לסעיף נפרד. זהו פיתרון טוב לדעתי. בברכה, גנדלף - 23:35, 19/04/14

הפרדתי לסעיף נפרד על פי הדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:46, 19 באפריל 2014 (IDT)

קביעה שכזו דומה לניסיון לקבוע, בשעה שכנסת ישראל מעלה את שיעור המע"מ באחוז, כי החוק יחול רק על אזרחים שנולדים/מגיעים לבגרות באותה שנה. אמנם חשוב לזכור, כי איש מבין המעורבים בכתיבה בתשלום לא עבר עד עכשיו על נהלי הקהילה באופן מפורש (ובלי קשר לשאלה המוסרית/אתית, שאינה רלוונטית פה כלל), ומשכך ראוי להעניק להם את האפשרות למלא אחר החלטת הקהילה, מרגע שזו תתקבל, מרצונם החופשי ומתוך כבוד מלא לפועלם ולתרומתם. עם זאת, על כל ערך שנכתב בוויקיפדיה חלים הכללים הנהוגים במיזם, בדיוק כפי שעל כל תושב במדינה חלים כל חוקי המדינה, וללא כל חריג וסייג. אם נקבל הצעה זו, מה מונע מלקבוע שהחל מרגע זה, כל הצעה חדשה בפרלמנט תהא תקפה רק מבחינת הערכים שנכתבים מיום קבלתה? זה לא נראה לי ישים, או ראוי. אני סמוך ובטוח שהעורכים בתשלום ישכילו לפעול בצורה האופטימלית מבחינתם מרגע שההחלטה תתקבל, ובהחלט ראוי לנהוג כלפיהם בצורה מתחשבת ככל הניתן, אבל לכך אין קשר ישיר למדיניות כתיבת הערכים בוויקיפדיה, אשר מתבססת על כלל הנהלים הקיימים, ולרבות כלל זה. ‏Lionster‏ • שיחה 01:41, 20 באפריל 2014 (IDT)

אין לי ויכוח אתך, אבל מבחינת ההצבעה, אם יש טענות, עדיף לתת אפשרות להצביע בנפרד. ובכלל הטענות כאילו מעמידים את העורכים בתשלום במצב לא הוגן, ומה אם הם התחייבו שהערך לעולם לא יימחק? האם גם אז אנחנו מחוייבים להסכמים הפרטיים של העורכים בתשלום עם לקוחותיהם? ברור שזה לא הגיוני, לכן אני לא מקבלת כלל את הטענות האלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:52, 20 באפריל 2014 (IDT)

כאמור, אנחנו מסכימים שאין מנוס מהצבעה על כל סעיף בנפרד. עם זאת, חשוב היה לי להסביר מדוע מדובר בטיעון בעייתי במיוחד, ולמה עדיף להצביע כנגדו. ‏Lionster‏ • שיחה 01:55, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם טיעוני מחייבי הסעיף, הכותבים בתשלום לא שאלו רשות מהקהילה והגילוי הנאות, של מי שטרח לגלות, היה לאחר מעשה ולא מלא, לכן גם לא נאות. ובכל זאת חקיקה רטרואקטיבית בעייתית מאוד, לכן, בהצבעה על סעיף זה אני אתלבט מאוד. בברכה. ליש - שיחה 07:28, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני לא רואה מדוע יש לשאול רשות על משהו שאין עליו איסור. הגילוי, גם אם לא מלא, הוא נאות מעצם העובדה שנעשה מתוך רצון חופשי ולא מתוך כורח. אני מתנגד חזק לחקיקה רטרואקטיבית, לא בגלל הפרת אי אילו הסכמים בין העורך למשלם, אלא בגלל הפרת הסכם בלתי כתוב עם המיזם. המוטיבציה לעריכה היא אישית ופרטית ויהיה זה עוול גדול להפוך עורכים ל"פושעים" בדיעבד. הכתמת עורכים היא פסולה בדיוק כמו הכתמת ערכים. החלטה בדבר עריכה בתשלום חייבת להיות בבחינת דף חדש בכל הנוגע בנושא. Liad Malone - שיחה 11:48, 20 באפריל 2014 (IDT)

לצערי גם לאחר הוספת סעיף 3 במטרה להפריד את התחולה הרטרואקטיבית לסעיף נפרד, גם סעיף 4 עודנו חל רטרואקטיבית על כל הערכים שנכתבו בעבר. ניסיוני להגיה את נוסחו כך שיחול רק על עריכות עתידיות שוחזר, והנוסח הנוכחי אינו מאפשר הצבעה בעד חובת גילוי שתחול רק על עריכות בתשלום שבוצעו החל מקבלת ההחלטה.

ליונסטר, המדיניות המוצעת אינה מדיניות לגבי תוכן ערכים, אלא לגבי התמודדות עם סוג מסויים של עורכים. אמת היא שהיא מאפשרת לקהילה בקרה טובה יותר על ערכים שכתבו בתשלום, ולפיכך יש רציונל להחילה, ולו באופן חלקי, גם על ערכים שנכתבו כבר. אבל באותה מידה אם מחר נגבש כללים טובים יותר לשינוי מדיניות (או למינוי מפעילים) יהיה רציונל להחילם רטרואקטיבית גם על הצבעות שהתקיימו כבר, אבל לא נעשה זאת כי חקיקה רטרואקטיבית אינה מקובלת, ובמקרה הספציפי הזה, לא הוגנת. בברכה, גנדלף - 16:59, 20/04/14

גנדלף הניסוח שלך היה בעייתי כי הוא דיבר בעתיד. עורך יכול לרשום ערך שערך בתשלום רק לאחר שהוא כתב אותו. לכן זה עבר. כמה ילך אחורה בעבר תלוי מה תהיה ההחלטה בסעיף 3. ניסוח בעתיד לא מחייב אותו לכתוב מידית. הוא יכול לכתוב חודש לאחר שכתב, שנה לאחר שכתב ועל פי הניסוח שלך, זה יהיה תקין. לפעמים כשמציעים הצעות לא חושבים על כל דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:08, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מסכים עם ההבחנה הדיקדוקית הזו, אבל גם לא רואה טעם לדון עליה כי הניסוח אינו עקרוני עבורי. נסחי כרצונך, אבל סעיף 4 לכשעצמו מחיל את אותה חובת גילוי רטרואקטיבית שכולנו הבנו שהוא מחיל כשפתחתי את השרשור הזה, לפני שהוספת לפניו את סעיף 3. אי קבלת סעיף 3 לא תשנה את משמעותו של סעיף 4, כפי שיבינו אותה הויקיפדים שיקראו את דף המדיניות בעתיד, ובמיוחד לאחר שדף המדיניות יעבור עריכות נוספות. אם לא תהיה לי אפשרות להצביע בעד מדיניות המחייבת גילוי נאות בגישת המכאן ולהבא בלבד, אעדיף להתנגד לסעיף בכלל, כי אני מעריך שלגבי עריכות חדשות ממילא תחול חובת גילוי נאות בקרוב, באמצעות הצבעה נוספת אצלנו או כללי הרישיון של הקרן. בברכה, גנדלף - 00:33, 23/04/14

אפשר פשוט להוסיף לסעיף 3 אפשרות הפוכה: "ההצהרה בדף המשתמש או בדף השיחה של הערך הינה חובה רק על ערכים אותם כתב העורך בתשלום לאחר כניסת הנוהל לתוקף." יזהר ברק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ד • 01:14, 23 באפריל 2014 (IDT)

איחוד ההצעות

הגדרת עורך בתשלום ומגבלות

הצעה א':

1. ויקיפד שעורך שלושה ערכים ומעלה תמורת תשלום (או חלק מהם, או מוסיף קישורים מסחריים וכו') בזמן הכתיבה בתשלום:
2. לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
3. לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
4. לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, או ביורוקרט. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
5. הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
6. כאשר ויקיפד יצהיר שהפסיק לערוך בתשלום, יוסרו ההגבלות המפורטות לעיל.

הצעה ב':

1. כותב בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה של לפחות שלושה טקסטים משמעותיים בוויקיפדיה.
2. כותבים בתשלום יהיו מנועים מהשתתפות בהכרעות הנוגעות לערכים שנכתבו תמורת תשלום, אך יוכלו להשתתף בדיונים על ההכרעות.
3. עורכים בתשלום לא יוכלו לקחת חלק בהצבעות.
4. עורכים בתשלום לא יוכלו למלא תפקידים מטעם ויקיפדיה כל עוד הם ממשיכים להיות כותבים בתשלום.
5. ההגבלות ייכנסו לתוקף מיד לאחר אישור הכללים.
6. עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור 30 ימים, אך קטגוריית הערכים שכתב בתשלום תמשיך להתקיים.

הערותי:

1. הגדרה - אני לא רואה למה להגדיר שלושה ערכים, במקום אחד. בעיני, עריכה אחת מספיקה בהחלט. יש לחשוב גם על אפשרויות הגילוי שלנו - עריכה אחת בתשלום הרבה יותר קל לגלות, ולהוכיח לרמת סבירות מספקת, משלוש. לא מדובר בכתם אינסופי - אם מישהו עושה עריכה אחת בתשלום, יוכל להצהיר שלא יחזור על כך, וישוב להיות ויקיפד מן המניין. כמו כן, הנוסח "טקסט משמעותי" פתוח יותר מדי לפרשנות. עדיף לומר כל עריכה, ולהחריג דברים ספציפיים. בעיני, רק תיקון שגיאות דפוס, תיקונים טכניים, קטגוריות ותוספת תמונות (אך עם הקפדה על ניסוח כיתוב נייטרלי), כל דבר אחר - כמו קישור וכו' יכולים להיות מאוד פרסומיים.
2. הצבעה - אני חושב שסעיפים 2,3 בהצעה א' מקבילים לסעיפים 2,3 בהצעה ב', אך ברורים יותר, ואעדיף אותם. בדר"כ מגדירים רק מה אסור, כך שאין צורך לומר במפורש שאפשר להשתתף בדיון על ערך.
3. תפקידים - אני מעדיף להגדיר מראש מדיניות שתאסור את כל התפקידים, גם עתידיים.
4. מועד כניסה לתוקף - סעיף 5 בשתי ההצעות תואם, אני תומך בתוספת לגבי הרשימה בהצעה א'.
5. הגדרת הפסקת העריכה בתשלום - סעיפים 6 - עדיף בעיני הסעיף בהצעה ב'. תקופת צינון מסוימת תעזור למנוע מניפולציות של המערכת, ולא מדובר בתקופה ארוכה במיוחד גם כך.
6. בדוק אוטומטית - לא ניתן להניח כוונה טובה לגבי עורך בתשלום, ויש לפקח עליו בשבע עיניים, ועל כן הם לא צריכים להיות מסומנים כבדוקי עריכות.

על כן, אני מציע את הנוסח המשולב הבא:

1. כותב בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות בויקיפדיה, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי. תוספת מיום שלישי: הוספת קישורים חיצוניים אינה תיקון קל).
2. על הכותב בתשלום יוטלו המגבלות הבאות:
   1. לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
   2. לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
   3. לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
   4. לא יסומן כבדוק עריכות, על מנת להקל על הפיקוח.
3. הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
4. עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור 30 ימים. , אך קטגוריית הערכים שכתב בתשלום תמשיך להתקיים. תוספת מיום שלישי: הערכים שערך בתשלום ימשיכו להיות מסומנים בהתאם לנהלים.

מה דעתכם? עופר קדם - שיחה 21:14, 21 באפריל 2014 (IDT)

עופר קדם, שילוב הוא אכן הדבר הנכון ועל כך דיברתי עם אריה כל הזמן, אני שמח שלקחת על עצמך את העניין. אגיב מחר לגופו של עניין כי אני רוצה לתת הזדמנות למשתמשים נוספים להביע את דעתם. גילגמש • שיחה 21:24, 21 באפריל 2014 (IDT)

עופר, הבעיה שלי עם כל ההצעות הללו היא הגדרת "כותב בתשלום". אני מסרב להתיחס לעורך שכותב על נושאים הקשורים בעיסוקו/משלח ידו או אפילו בארגון בו הוא מועסק, באופן זהה לעורך פרילנסר או שכיר שמקבל תשלום ישיר עבור עריכתו בויקיפדיה. יש הבדל עצום בין השניים ואני בטוח שגם אתה מכיר בו. אני מתנגד עקרוני לעריכה בתשלום, אבל כל עוד לא תהיה הפרדה בין שני הסוגים והגדרת "כותב בתשלום" כאדם שמקבל תשלום ישיר בתמורה, אאלץ להתנגד באופן עכבי לכל סעיף בהצעות לעיל, שמסתמנות כיותר ויותר דרקוניות מרגע לרגע. אני מאמין גם שההגדרה שאני מציע תקל באופן ניכר על קבלת ההחלטות הנובעות ממנה על ידי הקהילה. Liad Malone - שיחה 22:05, 21 באפריל 2014 (IDT)

ליעד, אתה יכול לראות שבהצעה שכתבתי לעיל, ובשתי ההצעות המקוריות, עורך בתשלום מוגדר רק כמי שקיבל תשלום עבור העריכה, ולכן לא מדובר בעורך "שכותב על נושאים הקשורים בעיסוקו/משלח ידו" כפי שכתבת (אין גורם משלם), וגם לא על עורך שכותב על "נושאים הקשורים... בארגון בו הוא מועסק", אם הוא לא קיבל תשלום על כך. לדוגמא, אם אני מהנדס בחברת כי"ל, ואוסיף מידע לגבי אשלג בערך, זה לא נחשב בהגדרה הזו. אם אני עובד במחלקת הדוברות, לעומת זאת, המשכורת שלי ניתנת לי עבור פעילויות מסוג זה (גם אם לא כתוב במפורש בהגדרת התפקיד שלי "עריכת ערכים"). כלומר - אם לא פיספסתי משהו, ההגדרות המוצעות תואמות לגמרי את ההסתייגות שלך.

בעיות ניגוד עניינים מטופלות במדיניות הקיימת (נקודת מבט נייטרלית וכו'), ולא קשורות בהצעות הנוכחיות. עופר קדם - שיחה 23:22, 21 באפריל 2014 (IDT)

עופר, ההגדרה כפי שהסברת אותה עכשיו אכן תואמת את ההסתיגות שלי, אבל היא חייבת להיות ברורה בגוף ההצעה. אמנם גם בהצהרה שהתקבלה בהצבעה כתוב "מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה", אבל שים לב שבהצעה א' למטה כתוב גם "או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר" ולא "מקבל שכר עבור כתיבה בוויקיפדיה", מה שמחזיר את ההגדרה לכלול את שני הסוגים שציינתי למעלה. השארת ההגדרה פתוחה לפרשנות תגרום לעימותים עתידיים קשים ביותר. למדתי לקח חשוב בימים האחרונים מאותה הצבעה מ-2010 לגבי העתקת המקורות, הצבעה שלוותה בדיון שאתה בעצמך כיכבת בו (לצד יורי) כשהתנגדת לפרשנות שניתנה על ידי אלמוג, מציע ההצעה, כשאף אחד אחר מלבד יורי לא התנגד, בזמן שהיום כמה מחשובי המצביעים בעד, מפרשים את ההחלטה בניגוד מוחלט לאלמוג. לכן, האבחנה הזאת חייבת להיות ברורה בהצעת ההגדרה עצמה.

ועדיין בענין ההגדרה: אני נוטה להתנגד להגדרת "כותב/עורך בתשלום" ומעדיף להגדיר במקומה "עריכה בתשלום". כשאני קורא את הכללים שניסחת למטה, אני לא מצליח להימנע מאסוסיאציות שעולות בראשי, ברוח יום השואה המתקרב. נסחפנו מאד עם ההצעות לסמן אנשים בכל מיני צורות שונות ומשונות. אנחנו לא בשנות השלושים וכאן לא גרמניה. אם צריך לסמן משהו זה רק את העריכה ולא את העורך, שעשוי לכתוב 3 ערכים בתשלום בלבד אבל עשרות ערכים על כל מיני נושאים הקרובים ללבו.

ובענין מועד הטלת ההגבלות: "ערכים בתשלום...יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה". אני מתנגד בתוקף להחלה רטרואקטיבית. אלא אם אני טועה והיתה חובת גילוי נאות גם קודם לכן, צחי לרנר (צר לי שאני נאלץ לחזור לדוגמא שלו כל הזמן, אבל כך זה הרבה יותר פשוט) לא עבר על אף איסור כשהתחיל לקחת תשלום ואין שום סיבה בעולם לאלץ אותו להתודות על פשע שלא ביצע. ההתקשרויות העסקיות שלו היו ענינו הפרטי באותו הזמן וזה יהיה עוול גדול אם הקהילה תחליט לסחוט ממנו פרטים על חייו הפרטיים. כל החלטה שתתקבל חייבת להתחיל בדף חדש. תרתי משמע. Liad Malone - שיחה 01:44, 22 באפריל 2014 (IDT)

ליעד, לגבי הגדרת העורך בתשלום - הצעתי ניסוח (שונה מעט מהצעה א'), ומדבריך אני מבין שהוא מקובל עליך. האם זה נכון?

שכחתי לגמרי מהדיון ההוא; נחמד להגיע לקונצנזוס, גם אם זה ארבע שנים באיחור...

אני מניח שאתה מכיר את חוק גודווין, אז בוא נמנע מהשוואות הזויות. (האם חיוב לוביסטים בכנסת לענוד תגים עם שם החברה שלהם גם מזכיר לך את גרמניה של שנות ה-30?) הרציונל מאחורי סימון העורך בתשלום פורט בעבר בהרחבה, ואחזור עליו כאן בקצרה. עורך בתשלום אינו נייטרלי, מעצם הגדרתו. על כן, כדי לשמור על האופי ההתנדבותי והנייטרלי של המיזם (שים לב שעריכות המשתמש אפילו קרויות "תרומות", או "contributions" במקור), צריך למנוע אפשרות השתלטות של גורמים מסחריים, שיהפכו את האתר לדפי זהב+. כדי לעשות זאת, יש לבצע מספר צעדים, ביניהם שלילת זכות הצבעה, מניעת שירות בתפקידים שונים, וכו'. כמו כן, כאשר נכנסים לדיון עם עורך בתשלום, חשוב במיוחד להבין זאת, כדי להיזהר. לכן ההצעות כוללות סימון בדף המשתמש. אם אתה רואה בכך סימון משפיל, זה לא בגלל התיבה, אלא בגלל המעשה - ניצול מסחרי של פרויקט התנדבותי. שים לב שלא מדובר בסימון לעד - אם אותו עורך בתשלום יפסיק לעסוק בכך (יצהיר ויחזור לתרום כמתנדב), כל ההצעות מסכימות שניתן להסיר את תיבת המשתמש בחלוף תקופה מסוימת. אני מציע 30 יום, שנראים לי תקופה סבירה.

עניין הגילוי הנאות של המשתמש אינו באמת במחלוקת כאן - אני חושב שיש כאן רוב מוחץ לחלוטין לדרישה הזו, עוד לפני הדיונים לפרלמנט, והדיון הוא יותר על האמצעי הטכני (טקסט, תיבה, וכו'). כמו כן, מדובר בדרישה שנידונה כעת במטא. גילוי מסוג זה הוא בסיסי לחלוטין.

לגבי הרטרואקטיביות, מתנהל דיון למעלה, ואיני רוצה לפצלו. ההערה בהצעה שלי תלויה בהחלטה בדיון שם. עופר קדם - שיחה 03:02, 22 באפריל 2014 (IDT)

עופר, הניסוח שלך להגדרה אכן מקובל עלי. הבאתי בכונה את הקישור להצבעה ההיא, כדי להדגים פערים בין פרשנויות. החשש שלי הוא שמה שכרגע נראה ברור לנו, מחר יובן לגמרי אחרת על ידי ויקיפדים אחרים. דוקא לא הכרתי את חוק גודוין (אני מבין ש"הפסדתי" בדיון...), אבל אלו רק אסוסיאציות לא רצוניות. כמובן שלא היתה לי כונה מעבר לכך. העובדה שעריכות נקראות "תרומות" צוינה על ידי באחד הדיונים הקודמים. העמדה שלי נובעת מהשקפה דיכוטומית בנושא הזה. או שמותר או שאסור. אני מעדיף לאסור, אבל אם לא ניתן לאסור את מה שהקרן לא אוסרת (כפי שחנה טוענת), אז אני לא רואה הרבה טעם ברוב ההגבלות הללו. דוקא סימון עורך בתשלום על ידי הצבת תיבת משתמש אסתטית עלולה להפוך את דף המשתמש שלו לאתר אישי "בילט-אין" בויקיפדיה, לשיווק שירותי העריכה שלו. אין לי בעיה עם גילוי נאות, אבל אני חושב שהוא צריך להיות פר ערך/עריכה ולא פר עורך. נחכה לראות מה אחרים חושבים. Liad Malone - שיחה 05:05, 22 באפריל 2014 (IDT)

שלום עופר, ראשית אני מודה לך על המאמץ למצוא דרך לקדם את הנושא תוך שיתוף פעולה. הוספתי רק הדגשה שהנוסח לו קראת "הצעה א" - הנוסח שהתגבש בדיונים על ידי הקהילה נכון ל-11 באפריל 2014 - ולא נוסח שגובש בשבוע האחרון, ויש לזכור זאת.
להלן התייחסותי להצעה הנוסח המשולב שלך:

1. לסעיף 1 - ההגבלה של 3 ערכים ומעלה עלתה מהדיונים השונים. גם אני אישית חושבת שיש לכלול בהגדרה זאת, כבר את העריכה הראשונה. אבל אני חוששת, שאם לא ניתן לחלק מהקהילה אפשרות בחירה, אז יהיו כאלה שיצביעו נגד. לכן אני חושבת שיש לתת כאן אפשרות בחירה בהצבעה בין עריכה אחת או משלושה ומעלה. בעיה נוספת שאני מגלה בניסוח שהוא לא מכסה מקרים שנתקלתי בהם כמו הוספת קישורים חיצוניים שיטתית לאתר iCast לקישורים בתשלום. בכל ערך נעשה קישור אחד עד שלושה, אבל הקישורים נעשו בערכים רבים על ידי אותו עורך. ולהבנתי בנוסח שהצעת, הקישורים האלה כשרים.
2. סעיפים 2.1 ו- 2.2 בנוסח המשולב מקובלים עלי. הם תואמים את הנוסח שגובש על ידי הקהילה.
3. סעיף 3 בנוסח המשולב מקובל עלי.
4. סעיף 2.4 בנוסח המשולב לגבי סימון בדוק עריכות אוטומטית. אני מתנגדת מאד לסעיף הזה. הוא מכניס רגשות למשהו שצריך להיות ענייני. אני לא רואה סיבה להפוך למשל את כל עריכותיו של צחי לכאלה שאינן בדוקות אוטומטית. הוא הרי יודע לערוך, וסימון עריכותיו כלא בדוקות לא יעזור לנו בניטור עריכותיו. ממילא אנחנו מזהים את הערכים שהוא כותב ויודעים שהוא עורך בתשלום. לגבי כל עורך חדש אחר, יש את המנגנון הרגיל של קבלת ההרשאה שעובר דרך בקשות מפעילים, ויש להשאיר זאת לשיקול הדעת שם ולא להכניס סעיף זה להחלטת פרלמנט.
5. סעיף 3 - בהצעה המשולבת - הסעיף הזה מנוסח בצורה בעייתית - ראשית החלת מגבלות מרגע קבלת החלטה קיים בוויקיפדיה לגבי כל החלטה, אין צורך להדגיש אותו בנוהל זה. לגבי החלה רטרואקטיבית של ערכים בתשלום: יש לכך התנגדות רבה מאד, ולכן יש לעלות זאת להצבעה כסעיף נפרד המתייחס ספציפית לנושא זה בנוסח "ההצהרה בדף המשתמש או בדף השיחה של הערך, תעשה גם על ערכים אותם כתב העורך בתשלום לפני כניסת הנוהל לתוקף."
6. סעיף 4 בנוסח המשולב - בסעיף זה אני רואה 2 בעיות: אני נגד הכנסת הקטגוריות להצעה בפרלמנט. יש על כך דיון בסעיף נפרד, והועלו שם בעיות שלא נלקחו בחשבון בהצעה זו. לגבי מתי ויקיפד יחזור למעמד של ויקיפד רגיל: יש לתת כאן לקהילה אפשרות בחירה בין מספר תקופות. ושהקהילה תקבע. בדיונים השונים הועלו הצעות לתקופות שונות, ולכן נראה לי סביר בהתאם להציע: חודש, שלושה חודשים וחצי שנה, או בהתאמה: 30, 90, 180 ימים.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:30, 22 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי סעיף הצינון צריך להיות דינמי כלומר בהתאם לזמן שאותו משתמש ערך בתשלום כך תהייה תקופת הצינון לדוגמא מי שערך בתשלום במשך חודש יהיה בצינון של שבועיים ומי שערך בתשלום במשך שנה יהיה בצינון של 180 יום ומי וכו' לדעתי אין זה הוגן להכיל על מי שערך בתשלום חודש או חודשיים תקופת צינון זה למי שערך בתשלום שנה שנתיים או יותר Gutter • שיחה 10:25, 22 באפריל 2014 (IDT)

גוטר, הרעיון שלך מעניין, אבל אני חוששת שהוא לא מעשי. צריך משהו ברור שלא יהיה מקור לוויכוחים בכל פעם. כמה זמן ערך? והאם זה היה הערך הראשון שלו וכו'. ולגבי הוגנות: אני חושבת שזה לא הוגן שעורך מתפרנס מזיעת התנדבותם של עורכים רבים. ובכל זאת יש העושים זאת. לפני כל עורך בתשלום יעמדו סט כללים, והוא ידע מראש מה לקח על עצמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:48, 22 באפריל 2014 (IDT)

לחנה קודם כל זה גוטר לא גאטר ועכשיו לעניין הרעיון שלי הוא בוסר וכמובן מצריך ניסוח ופירוט בשום אופן לא התכוונתי שהניסוח אותו כתבתי יעלה פשוטו כמשמעו להצבעה המטרה שלי הייתה לעלות את הנקודה לדיון וסביבה לנסח הצעה אשמח אם יהיה מי שירים את הכפפה וינסח הצעה מפורטת על בסיס הרעיון שלי כמובן שאני מוכן לעזור ולקחת חלק פעיל בניסוח ההצעה אבל אצטרך עוד מישהו לצדי Gutter • שיחה 11:24, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני מתנצלת, תיקנתי לגוטר. הצבעתי למעלה על הבעייתיות הקיימת לדעתי בנושא זה. אבל אם תעלה הצעה חכמה שפותרת את כל הבעיות ותהיה לה תמיכה רחבה, אפשר יהיה כמובן להציע גם אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:33, 22 באפריל 2014 (IDT)

אשמח לנסח הצעה אבל כפי שכתבתי למעלה ארצה שעוד מישהו יעזור לי לנסח אותה Gutter • שיחה 12:09, 22 באפריל 2014 (IDT)

חנה, אני מנסה להתקדם באופן פרודוקטיבי לניסוח הצעה סופית, ואת מתעקשת לחזור שוב לטיעון כאילו הנוסח ההוא נוסח "על ידי הקהילה", ועוד עורכת את הטקסט שלי. זה לא מקובל, לא הגון, ולגמרי לא רלוונטי. השאלה היא מה עדיף, לא מה נוסח קודם. אגיב עוד בהמשך. עופר קדם - שיחה 15:47, 22 באפריל 2014 (IDT)

1. סעיף 1 - אין לי התנגדות לאפשרות בחירה בין עריכה אחת לשלוש. לא ברור לי למה לדעתך הנוסח שלי מאפשר הוספת קישורים - אני לא מחריג שם קישורים, כך שהם נחשבים כמו כל עריכה אחרת. אשנה מעט כדי להבהיר.
2. סעיף 2.4, בדוק עריכות - לא אתעקש על זה.
3. סעיף 3 - חנה, זה זהה לחלוטין לסעיף 5 בהצעה א', זו שאת מציבה כסטנדרט שכל הקהילה תומכת בו. פתאום ההצעה הזו לא בסדר? אני לא מבין. יש דיון בפסקה אחרת בדף לגבי רטרואקטיביות, אז זה יקבע לפי תוצאות הדיון שם.
4. סעיף 4 - בסדר, אפשר להוציא את הקטגוריות, כפי שהצבתי אותן בנוהל נלווה בלבד בחלק הבא, של חובת הגילוי. ערכתי מעט בהתאם. תקופות זמן - אני תומך בתקופות ארוכות יותר, רק לא ברור לי איך טכנית נצביע על זה. עופר קדם - שיחה 15:58, 22 באפריל 2014 (IDT)

עופר, גם אני מנסה להתקדם באופן פרודוקטיבי. צר לי שהייתי צריכה לחזור על ההסבר שההצעה נוסחה על ידי הקהילה. עשיתי זאת בגלל ההתעקשות שלך להתייחס להצעה זאת כשלי. אז בוא ביחד נפסיק לציין זאת ונעבור הלאה.

לגבי סעיף 3 - בהחלט זהה לנוסח שקראת לו הצעה א, אבל אני חושבת שהוא שגוי, וזה בא לידי ביטוי בדיונים. כפי שאמרת יש על סעיף זה דיון נפרד, והיה חשוב לציין זאת כדי שבטעות לא יתקבל הרושם שאין בעיות בסעיף.

את המשך התייחסותי אעשה בנוסח שהעלית לדיון שקראת לו הצעה מאוחדת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:30, 23 באפריל 2014 (IDT)

חנה, שימי לב שבכל החלק הזה בדיון, לא הזכרתי שמות. בכוונה נתתי שמות נייטרליים לחלוטין. לא "ההצעה של חנה וגילגמש", אלא פשוט הצעה א' והצעה ב'. חבל שלא שיתפת איתי פעולה בניסיון הזה. עופר קדם - שיחה 16:54, 23 באפריל 2014 (IDT)

גילוי נאות

הצעה א':

1. ויקיפד המקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.
2. הוויקיפד יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות).

הצעה ב':

1. ויקיפדיה תובעת ממי שכתב תמורת תשלום בוויקיפדיה שיציג גילוי נאות. הגילוי הנאות דרוש כדי להקל על הקהילה את המעקב אחר כותבים שעלולים להיות מושפעים מהתשלום שהם מקבלים ממזמיני הערכים. גילוי כזה נדרש גם למעקב אחר ערכים שנכתבו לפי הזמנה, לכן יש חשש שכותביהם נמנעו בשוגג מכתיבת דברים הנוגדים את עמדת מזמיני הערכים, או שכתבו את הערך בצורה לא אנציקלופדית (מחמיאה מדי או משמיצה מדי וכדומה).
2. העורכים בתשלום יצוינו בדף שלהם על ידי תבנית שתכלול את המילים "עורך תמורת תשלום", בדומה לתבנית שפה. עם זאת, אשאיר את ההגדרה המדויקת לנהלים משניים, כדי להקל על התאמה לשינויים טכניים עתידיים.
3. הערכים שנערכו תמורת תשלום יסומנו על ידי קטגוריה נסתרת בסגנון קטגוריה: ערכים שנכתבו תמורת תשלום וקטגוריה: ערכים שכתב XXXX תמורת תשלום. בקטגוריה של ערכים שנכתבו תמורת תשלום על ידי XXXX ייכללו כל הערכים ש-XXXX ערך בהם קטע משמעותי תמורת תשלום.
4. כל כותב בתשלום יהיה חייב להוסיף לדף שלו תבנית של כותב בתשלום ולפתוח קטגוריה נסתרת של ערכים שנכתבו בתשלום על ידו.

הערותי:

1. גילוי בדף המשתמש (סעיף 1 בהצעה א', 2,4 בהצעה ב') - אני מעדיף לעשות זאת בעזרת תיבת משתמש אחת מוגדרת, משתי סיבות - ראשית, קל לבדוק מי משתמש בתיבה מסוימת, וכך ליצור אוטומטית רשימה. שנית, ניסוח טקסטואלי כלשהו יכול להשתנות ממשתמש למשתמש, אפשר "לקבור" את הגילוי איפשהו בתחתית הדף, וכו'. תיבה ידועה ומוכרת, שתופיע תמיד בצד שמאל למעלה (לא איפשהו באמצע בין עשרות תיבות - למעלה) תקל מאוד על כולנו להבין כאשר משתמש הוא עורך בתשלום. עם זאת, ניתן להותיר את האמצעי הספציפי לנוהל נלווה, אותו ניתן יהיה לשנות ללא החלטת פרלמנט, בהתאם לשינויים טכניים.
2. סעיף 1 בהצעה ב' הוא הצהרתי בלבד. אפשר להוסיפו בהקדמה לדברים, ואיני חושב שיש מי שיתנגד לכך.
3. פירוט לגבי הערכים עצמם (סעיף 2 בהצעה א', 3,4 בהצעה ב'): אני חושב שדרוש פירוט בכמה צורות, שוב - כדי להקל על הפיקוח ע"י משתמשים מרובים, בין אם פעילים מאוד, מזדמנים, או קוראים בלבד (גם להם מגיע לדעת שיש אינטרסים), ולכן ארצה לשלב כמה צורות סימון.
4. הועלתה התנגדות לקטגוריה נסתרת עקב חוסר ידע טכני. בדף המדיניות, אליו נפנה עורכים בתשלום, ויפרט את הצעדים עליהם לנקוט, ניתן לפרט בדיוק כיצד לייצור קטגוריה כזו, והעורך תמיד יכול לפנות לדלפק הייעוץ לקבלת סיוע.

על כן, אני מציע את הנוסח הבא:

1. עורך בתשלום יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בראש דף המשתמש שלו, כפי שיקבע בנהלים.
2. עבור כל ערך שיכתוב או יערוך בתשלום:
   1. יציג את שם הערך והגורם המממן בדף המשתמש שלו.
   2. יוסיף הערה בדבר העריכה בתשלום, כולל הגורם המממן, בדף שיחת הערך.
   3. יסמן את דף הערך באמצעי שיקבע בנהלים, כדי לסייע לרישום מרכזי של כל הערכים שנערכו בתשלום.

נוהל נלווה ליישום ההחלטה (ניתן לשנות בעתיד ללא הצבעת פרלמנט):

1. הצהרת עריכה בתשלום תבוצע באמצעות תיבת משתמש "עורך בתשלום", שתוצב שראש תיבות המשתמש.
2. סימון ערך שנערך בתשלום יבוצע באמצעות קטגוריה נסתרת בסגנון: "ערכים שכתב XXXX תמורת תשלום", כאשר XXXX הוא שם המשתמש העורך בתשלום.

מה דעתכם? עופר קדם - שיחה 22:46, 21 באפריל 2014 (IDT)

בדף שיחת הערך יש לקשר גם לגרסה האחרונה של הערך שנערכה תמורת תשלום. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:35, 21 באפריל 2014 (IDT)

עופר, בהתאם לעמדה שהצגתי בפסקת ההגדרה למעלה, כך גם לגבי הגילוי הנאות: אני מתנגד לסימון "עורך בתשלום" ולכן גם להצהרה בדף המשתמש, אבל מסכים לסימון "עריכה בתשלום" ולכן מעדיף את אופציית תקציר העריכה או דף השיחה. בהתאם לכך, מתנגד לתיבת משתמש משפילה, ללא קורלציה לשיעור העריכות בתשלום מתוך כלל התרומה בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 02:15, 22 באפריל 2014 (IDT)

תגובתי למעלה. עופר קדם - שיחה 03:03, 22 באפריל 2014 (IDT)

עופר, להלן התייחסותי להצעה הנוסח המשולב שלך:

1. כתבת בהערות שלך: "סעיף 1 בהצעה ב' הוא הצהרתי בלבד. אפשר להוסיפו בהקדמה לדברים, ואיני חושב שיש מי שיתנגד לכך.". לא הכנסת זאת לנוסח המשולב שלך. אני מתנגדת לסעיף זה בשלב זה שצריך להיות אופרטיבי בלבד. כל החלק ההצהרתי נכלל בשלב א, וגם לכך היו התנגדויות רבות. אין מקום להכניס שוב ניסוחים הצהרתיים. אני לא מבינה איך כתבת שאתה חושב שאין מי שיתנגד לכך, כשאני כתבתי במפורש למעלה בהתייחסותי להצעה של אריה שאני מתנגדת לכך. ואני לא היחידה.
2. לסעיפים 1- ו-2 - אתה הכנסת בהצעה חובה של דיווח גם בדף משתמש וגם בדף שיחה. זו החמרה רבה מעבר לנוסח הקיים במטא. שם ניתנה אפשרות של בחירה בין דף משתמש, דף שיחה או תקציר עריכה. ולכן אני חושבת שבנושא זה יש לתת לוויקפדים אפשרות בחירה ולא להכתיב להם אפשרות אחת בלבד שיכולה להוביל להתנגדות רבה מאד. אני חושבת שסימון בדף השיחה הוא דבר לא רצוי. גם כך בחיפוש שנעשה בגוגל בצרוף ויקיפדיה עריכה בתשלום עולים דפים אלה ומפיצים הלאה את האפשרות של עריכה בתשלום. ואם זה יוסף לדפי השיחה השונים, רק נגביר את הפצת הנושא, ונהפוך לעמוד הפרסום של העורכים בתשלום. עדיף לצמצם את הנושא לדף המשתמש שהוא פחות ידוע ומוכר לאנשים מחוץ לקהילה, וגם מצמצם זאת לדף אחד במקום דפים רבים. הכנסתי תבנית "לא לחיפוש" לדפי הדיונים כאן, אבל זה לא עובד בשלמות. אין אפשרות לעשות זאת בדפי השיחה הרבים.
3. לגבי הנוהל נלווה המוצע על ידך סעיף 1: שוב אתה מחייב תבנית בלבד. בדיונים הועלתה דרישה על ידי הקהילה לאפשר גם נוסח חופשי. גם כאן אני חושבת שיש לתת אפשרות לקהילה להחליט מה עדיף בעיניה.
4. נוהל נלווה סעיף 2: ראשית יש סתירה כאן בין סעיף זה המציע קטגוריה נסתרת בנוהל, לבין סעיף 4 של הנוסח המשולב בנושא המגבלות האומר: "עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור 30 ימים, אך קטגוריית הערכים שכתב בתשלום תמשיך להתקיים." אם זה לא בהצבעת פרלמנט כאן אלא בנוהל נלווה, אז למה הוכנס נושא הקטגוריות להצבעת פרלמנט בשלב הקודם? ולעצם העניין, נושא הקטגוריות נמצא בדיון נפרד, וכפי שראית הועלו שם טענות רבות, לא רק סיבות טכניות. אין לי כל בעיה של סימון קטגוריה נסתרת לערכים בתשלום, אבל איך זה יבוצע ועל ידי מי, צריך להיות מטופל במנגנונים הרגילים של הוויקיפדיה, ולא בהצבעת פרלמנט, ולא צריך לשם כך נוהל נפרד.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:17, 22 באפריל 2014 (IDT)

תוגבתי להצעותיו של עופר קדם

• אני לא חושב שצריך להתערב בעיצובו של דף המשתמש האישי. יבחר כל אחד לציין בדרך הנעימה לו את עניין העריכה בתשלום. צחי בחר בטקסט חופשי, ינון בחר בתבנית (וכמוהו גם רבים אחרים) אבל יש כאלה שלא אוהבים אותה, אז בשביל מה לדחוף בכח?
• לגבי סימון ערך ברשימה כלשהי: כבר כעת אפשר להקים קטגוריה מוסתרת מהקורא או בתבנית כלשהי או סתם רשימה שמית תחת אסם כלשהו כל ערך שרק רוצים. אין צורך לחוקק לשם כך שום דבר חדש. יש להשתמש בכלים הנוכחיים, שמספיקים לצורך עניין זה. משתמש מן השורה לא צריך לדעת כיצד יוצרים קטגוריה בלתי נראית או תבנית בלתי נראית. יש מי שיודע לעשות את זה והשימוש בכלים אלה לא שונה מהוספתה של כל קטגוריה אחרת.
• לגבי עצם הסימון עריכה בתשלום או עורך בתשלום - אני לא רואה הבדל בין הדברים. אם יש כאלה, כמו ליעד, שחושבים שהסימון "כותב בתשלום" הוא מעליב (ואני לא מבין מה מעליב בזה, הם הרי עוסקים בזה) אפשר לכתוב "עריכה בתשלום". בלאו הכי, כמו שכתבתי, אני לא חושב שצריך לחייב את הוויקיפד להשתמש בתבנית בדף המשתמש שלו ולכן בלאו הכי סוגיית הסימון מתייתרת - כל אחד יבחר בעצמו מה בדיוק לכתוב. התבנית קיימת כבר ומי שרוצה יכול להשתמש בה או ליצור לעצמו תבנית אחרת. גילגמש • שיחה 15:38, 22 באפריל 2014 (IDT)

תגובות לחנה וגילגמש:

1. אין לי עניין מיוחד בסעיף 1 בהצעה ב'. ניסיתי להסביר שמה שכתוב שם אינו שנוי במחלוקת, ואני חושב שכולנו מסכימים עם תוכנו. איני מציע להוסיפו כחלק מההצעה לפרלמנט, אלא רק כדברי הסבר בדף המדיניות על העריכה בתשלום (כדי שלא נצטרך שוב ושוב להסביר את הרציונל שם).
2. חנה, את מעלה נקודה טובה לגבי הצהרה בדף השיחה. הבעיה היא שזה מאוד פוגע בשקיפות. אם אנחנו מניחים פעילות פיקוח חרוצה, אני מניח שניתן לוותר על הסימון בדף השיחה.

עד כאן ההערות לנוסח ההחלטה עצמה. אם כן, אני מבין שאין לכם (חנה וגילגמש) הערות נוספות באשר לניסוח. הנוהל המלווה אינו חלק מההחלטה, אלא רק דוגמא למה שלדעתי צריך לעשות. כיוון שהועלו נימוקים באשר לגמישות בעתיד, ניסחתי את ההחלטה בצורה כללית יותר ("בהתאם לנהלים"), ואת אלה אפשר לקבוע בהמשך. הערותי לגבי צורת הסימון (להמשך, לא להצעה עכשיו לפרלמנט):

• תיבת משתמש - אני דווקא חושב שצריך להתערב בעיצוב הדפים. לא מעניין אותי מה נוח ונעים ליחצ"ן - לא נעים לא, שיפסיק לנצל את ההתנדבות שלנו וילך מפה. דף המשתמש אינו רכושו הפרטי של המשתמש, אלא מיועד לסייע לתקשורת עם שאר הויקיפדים. במקרה זה מדובר באנשים שפעילותם חשודה מראש, וצריך להקל ככל האפשר על הפיקוח עליהם. תיבת משתמש מאפשרת יצירת רשימה אוטומטית, וזה יקל עלינו. כנ"ל לגבי קטגוריות. כמו שאמרתי - זה לא חלק מההצעה לפרלמנט, אלא אפשר לקבוע בקלות בהמשך. עופר קדם - שיחה 21:22, 22 באפריל 2014 (IDT)

הצעה מאוחדת

בעקבות התגובות לנוסח המשולב שהצעתי לעיל, שיניתי אותו במעט. כמו כן, אני מוסיף כאן את עניין השיווק, בו לא דנתי עד כה, אך נראה שהוא דומה בשתי ההצעות. להלן הנוסח המלא שאני מציע, בהתבסס על ההצעות הקודמות:

1. עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה (אחת או שלוש, לבחירה הקהילה) לפחות בויקיפדיה, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה.
2. עורך בתשלום יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בראש דף המשתמש שלו, כפי שיקבע בנהלים.
3. עבור כל ערך שיכתוב או יערוך בתשלום:
   1. יציג את שם הערך והגורם המממן בדף המשתמש שלו.
   2. יסמן את דף הערך באמצעי שיקבע בנהלים, כדי לסייע לרישום מרכזי של כל הערכים שנערכו בתשלום.
4. עורך בתשלום לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.
5. על העורך בתשלום יוטלו המגבלות הבאות:
   1. לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
   2. לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
   3. לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לערוך בתשלום, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
6. עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור פרק זמן (30, 90 או 180 ימים, לבחירת הקהילה). הערכים שערך בתשלום ימשיכו להיות מסומנים בהתאם לנהלים.

האם הנוסח מקובל עליכם? (הערה: בעיני, עדיף לחסוך את כל זה, ולאסור לחלוטין על הנוהג המזיק הזה; אעדיף לעשות זאת, מאשר להגיש הצעה זו.) עופר קדם - שיחה 00:23, 23 באפריל 2014 (IDT)

כתבת "לאסור לחלוטין". האם הדבר אכן אפשרי מבחינת חוקי הקרן, או שמדובר במשאלת לב בלבד? Liad Malone - שיחה 02:16, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מכיר שום דבר בקרן שימנע מאיתנו לאסור פעילות כזו; יתקנו אותי הבקיאים יותר. עופר קדם - שיחה 16:52, 23 באפריל 2014 (IDT)

במידה ותחליט להעלות הצעה האוסרת עריכה תמורת תשלום, אתמוך בה. Liad Malone - שיחה 17:23, 23 באפריל 2014 (IDT)

שלום עופר, בהמשך אתייחס לכל סעיף בנפרד, אבל אני מבקשת שלא תשנה נוסחים שהצעת בתגובות קודמות בהתבסס על שינויים שעשית לאחר מכן, כמו שעשית בסעיף 1. זה מבלבל, כי ההתייחסות שלי הייתה לנוסח אחד וכשאתה מתקן רטרואקטיבית בעקבות התגובה שלי, אז התגובה הופכת לא ברורה, ואני צריכה לחפור בגרסאות קודמות כדי לראות לאיזה נוסח הגבתי. אני מבקשת שבכל מקום שעשית זאת, תחזיר למצב הקודם.

1. לסעיף 1 - הגדרת עורך בתשלום. הנוסח מקובל עלי, למעט הבעיה הטכנית של העלאה להצבעה. האפשרויות של אחת או שלוש לבחירת הקהילה, כל נוסח צריך להופיע בנפרד בהצבעה, כי לאחר ההצבעה אסור לשנות את הנוסח שנבחר. וכאן יהיה צורך לשנות
2. לסעיפים 2 ו-3 בנושא הצהרות, יש כאן בעיה - אתה לא נותן אפשרות בחירה בין הצהרה בדף משתמש או בדף שיחה של הערך. הנוסח כאן מכתיב הצהרה בדף משתמש, ובנוסף מחייב טיפול גם בדף השיחה. הנושא הזה עלה רבות. שינית לחלוטין את הנוסחים מהדיונים הקודמים, והנוסח המוכתב כאן הוא לא אופציונלי. אם סעיף 2 לא יעבור, אז סעיף 3.1 לא הגיוני בכלל. הנוסח המוצע צריך לתת אפשרות בחירה בין דף משתמש לבין דף שיחה של ערך, למשל כמו בדוגמה הבאה (להדגמת הרעיון)

1. עורך בתשלום, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו, ובנוסף יציג את שם הערך והגורם המממן.
2. עורך בתשלום, יצהיר על כך בדף השיחה של הערך אותו כתב בתשלום.

1. לסעיף 3.1 סימון ערכים - אני מתנגדת לסעיף זה. זאת דרך אחרת להכניס לפרלמנט את נושא הקטגוריות בלי להגיד את המילה המפורשת קטגוריות. לנושא יש התנגדות רבה בדיון המתקיים בנושא. יש להוריד סעיף זה בכלל.
2. לסעיף 4 שיווק יזום - לי אין בעיה עם הנוסח הזה. אבל כפי שאתה יכול לראות בדיון בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#סעיף 5 בדף המיזם - שווק יזום מרובה בנוסח של אילי מופיע "לא יפרסם זאת באתר אינטרנט פרטי או מסחרי". יש התנגדות לחלק מהניסוח כאן, ואני מעריכה שהיא לא היחידה. ונראה לי שנצטרך להעלות להצבעה שני נוסחים.
3. סעיף 5 מגבלות - מקובל עלי
4. סעיף 6 הפסקת פעילות כעורך בתשלום: החלק הראשון מקובל עלי. אני מתנגדת לחלק השני "הערכים שערך בתשלום ימשיכו להיות מסומנים בהתאם לנהלים." זה המשכו של רעיון הקטגוריות. כאמור אני מתנגדת שכל הנושא הזה יוכנס לפרלמנט, לכן גם נושא זה צריך להיות מטופל מחוץ לפרלמנט. ולגבי החלק הראשון, גם כאן לגבי אפשרויות התקופות, צריך להיות מועלה בהצבעה כך, שלא יהיה צורך לתקן את הנוסח לאחר ההצבעה.
5. הצהרה רטרואקטיבית - מההצעה המאוחדת נעלם לחלוטין הסעיף: "ההצהרה בדף המשתמש או בדף השיחה של הערך, תעשה גם על ערכים אותם כתב העורך בתשלום לפני כניסת הנוהל לתוקף." זה גם בהמשך להערותיי לסעיפים 2 ו-3 בהצעה המאוחדת. נושא זה עלה בדיונים ויש לאפשר אופציה כזאת בהצעה. ובקיצור כל נושא ההצהרות בדף משתמש או בדף שיחה או בשניהם, צריך להיכתב מחדש.

אני מאוד מקווה שלא פספסתי משהו. לקח לי שעתיים להגיב תגובה זאת. ואני מבינה למה עורכים רבים מידי הפסיקו להיות מעורבים בדיון הזה וזה ממש לא טוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:43, 23 באפריל 2014 (IDT)

לא אתייחס כעת לתוכן ההצעה, אלא לפרוצדורה ודברי מופנים בעיקר לחנה Hanay. לאף אחד אין זכות וטו על ההצעה, לכן דברים כמו תגובת חנה לסעיף 3.1, תגובה בה היא מביעה התנגדות ותובעת את הורדת הסעיף, היא תגובה לא ראוייה. מי שמתנגד לסעיף מסוים יכול לבקש רק שהסעיף יובא להצבעה בצורה כזאת, שהוא יוכל להצביע נגדו ולא יותר מזה. אם נוריד כל סעיף שמישהו מתנגד לו, לא תשאר הצעה, כי לכל סעיף יש מתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 15:24, 23 באפריל 2014 (IDT)

אריה חבל שאתה ממשיך בדרכך, ובמקום הענייני הזה, מבטל את זכותי להביע את דעתי איך אני חושבת שההצעה צריכה להיות. גם לך אין זכות לקבוע מה צריכה להיות ההצעה. אתה לקחת לעצמך זכות וטו ואתה דוחף בכוח את נושא הקטגוריות למרות שבדיון בדף זה בסעיף קטגוריה נסתרת - העלאה לדיון נושא הקטגוריות נידון, ויש מספיק אנשים שהביעו שם התנגדות לכך ואמרו שזה לא לפרלמנט. ויותר מכך עוד משלב זאת כך בדרך שתכריח אותי להצביע נגד, גם על משפט שאני מסכימה לו חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:50, 23 באפריל 2014 (IDT)

נראה שכמעט כל הדברים סוכמו מלבד סימון חובה של ערכים, בחירה בין הצהרה בדף משתמש לדף שיחה, הצהרה רטרוקאטיבית. לכן, אני מציע להוסיף סעיפים אלה להצבעה כאופציה. מי שלא מעוניין בסעיף מסוים יתנגד לו. גילגמש • שיחה 15:31, 23 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, צריך להיזהר לא להעלות בהצעה שתכלול כל כך הרבה סעיפים עד שלאנשים יימאס. יש דברים כמו סימון ערכים באמצעות קטגוריות, שמקומם לא בפרלמנט, וזה ממש מיותר להוסיף סעיפים אלה, מה עוד שיש לכך התנגדות בדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:50, 23 באפריל 2014 (IDT)

חנה, בשני המקומות בהם הוספתי משהו, סימנתי זאת בפירוש כתוספת. בכל מקרה, אנחנו דנים בנוסח המאוחד כעת, ולא בשום דבר אחר.

1. "לבחירת הקהילה" - כן, זו כוונתי, יהיו שני נוסחים עם שתי האפשריות.
2. אני לא נותן בחירה, וזאת בכוונה. לא צריך לתת בחירה. יהיה מאוד נחמד ליחצ"נים לקבור איזו הצהרה מינימלית בדפי שיחה, ואולי גם לארכב אותה, ואיך נוכל לעקוב אחריהם? מי ירדוף אחרי כל עריכה שלהם כדי לראות באיזה ערכים ערכו? או שאוסרים את הפעילות הזו, או שלפחות מקלים על הפיקוח, וזה אומר ליצור מאגר מרכזי של הערכים בתשלום. אז את מתנגדת גם לקטגוריות, וגם לסימון חובה בדף המשתמש - אז מה נשאר? ועוד בהערה קודמת הסברת למה סימון בדף השיחה מזיק, וזה יראה פרסומי וכו' ("אני חושבת שסימון בדף השיחה הוא דבר לא רצוי", "עדיף לצמצם את הנושא לדף המשתמש שהוא פחות ידוע ומוכר לאנשים מחוץ לקהילה, וגם מצמצם זאת לדף אחד במקום דפים רבים") לכן הסרתי את הסעיף הזה. אז פתאום צריך להותיר זאת? מי שמעוניין בכתיבה בתשלום, יתנגד להכל ממילא. מי שתומך אבל חושב שצריך לפקח, צריך לתמוך בגילוי בסיסי כל כך. זכותינו לדרוש סימון בדף המשתמש. דרישה מינימלית לחלוטין, ולא אתמוך בהסרתה.
3. סימון ערכים - הועלתה התנגדות להגדרה מפורשת של קטגוריות, כי יתכן אמצעי טכני אחר, ונרצה גמישות. לכן ניסחתי זאת באופן כללי יותר, אבל אני תומך בעניין עצמו, ומי שלא רוצה, יכול להצביע נגד.
4. שיווק - אפשר להצביע על שני נוסחים. אני מתנגד בכלל לשיווק, ואתמוך בנוסח שאוסר זאת לגמרי.
5. הפסקת פעילות - סימון הוא בהתאם למה שנקבע - גם הערה בדף השיחה זה סימון. המטרה היא רק להבהיר שזה לא משנה את הסטטוס של הערכים, והדרך הטכנית תלויה בנהלים.
6. רטרואקטיבית - אשמח להוסיף סעיף זה.

עופר קדם - שיחה 16:52, 23 באפריל 2014 (IDT)

עופר, עדיין לא הספקתי להתעמק בתשובתך. אני רק מתקנת כאן את התייחסותי לסעיפים 2 ו-3 בהצעתך. קיוויתי לתקן זאת לפני שהגבת:

1. סעיף 2 בהצעה המאוחדת הצהרת העורך על היותו כותב בתשלום - מקובל עלי.
2. לסעיף 3 בנושא הצהרות על הערך, יש כאן בעיה - אתה לא נותן אפשרות בחירה בין הצהרה בדף משתמש או בדף שיחה של הערך. הנוסח כאן מכתיב הצהרה בדף משתמש, ובנוסף מחייב טיפול גם בדף השיחה. הנושא הזה עלה רבות בדיונים. אני מציעה את האפשרות הבאה (אפשר כמובן לשפר ניסוח) - יש לבחור בין אחת משתי האפשרויות:

1. ערך או עריכה שייכתבו בתשלום והגורם המממן שלו, יוצגו בדף המשתמש של העורך בתשלום.
2. הכותב בתשלום יציין בדף שיחת הערך את העובדה שנכתבו בתשלום ואת הגורם המממן שלו.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:06, 23 באפריל 2014 (IDT)

להלן תגובתי:

1. סעיף 2 - התייחסתי בתגובתי הקודמת, לדעתי לא הבנת אותי. אני מקווה שעכשיו ששיניתי את הניסוח, אני ברורה יותר.
2. סעיף 3.1 הצהרות על הערך - ראה הצעתי בתגובתי הקודמת. יש לתת את האפשרות של בחירה בין הצהרה על ערך ספציפי בדף השיחה של הערך או בדף המשתמש.
3. סעיף 3.2 סימון בקטגוריות: היו שתי התנגדויות: אחת שהנושא אינו לפרלמנט, והשני שבעתיד אולי תהיה טכניקה אחרת. אני מבהירה שוב: איני מתנגדת לסימון ערכים בקטגוריה נסתרת, אלא להיפך, אני בעד. אני רק חושבת שזה לא לפרלמנט ואני לא היחידה. ובנוסף אין להכניס לפרלמנט סעיף שבו מחייבים את העורך בתשלום לעשות זאת. בנוסף אם ההחלטה בסעיף זה תידחה בפרלמנט, לא ניתן יהיה לעשות זאת ללא שינוי החלטת פרלמנט. כלומר לא תהינה קטגוריות נסתרות. וזה סיכון שלא כדאי לקחת.
4. סעיף 4 שיווק - זה לא משנה מה אתה מתנגד. אנחנו צריכים להביא לקהילה הצעה שיש לה סיכוי לעבור.
5. סעיף 5 - הפסקת פעילות. צריך להתייחס רק לנושא זה. אין מקומן של הבהרות כאן. מה עוד שאם סעיף סימון הערכים - קרי קטגוריות יועלה בפרלמנט ולא יעבור. אז הסעיף הזה לא יהיה ברור. וייתכן גם שאנשים יצביעו נגד בגלל חלק זה.
6. סעיף 6 - רטרואקטיביות - אני כמובן חושבת שיש להוסיף כסעיף נפרד.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:30, 23 באפריל 2014 (IDT)

בהתייחס לסעיף 4 בהצעה המאוחדת - העוסקת בשווק יזום. אני מציעה כאן נוסח לסעיף זה המגביל לחלוטין שיווק בכל דרך שהיא.

עורך לא יבצע שיווק יזום באמצעי התקשורת השונים, ללקוחות פוטנציאליים, הכולל הצעה לכתיבת ערך עבורם בוויקיפדיה תמורת תשלום. כמו כן לא יפרסם את עצמו ככותב ערכים בתשלום באתר אינטרנט פרטי או מסחרי ובכל פלטפורמה פרסומית אחרת. אילילה - שיחה 17:19, 23 באפריל 2014 (IDT)

1. חנה, אני מתנגד לחלוטין לאפשרות שהעורכים בתשלום לא יפרטו את פעילותם בדף המשתמש. ברמה הבסיסית ביותר, שם חייבת להיות רשימה מפורטת של פעילותם כאן. דף השיחה יכול להיות אופציונלי. איני רואה הצדקה להפוך את הרישום המפורט בדף המשתמש לאופציונלי. אני לא רואה איך הנוסח שלי מחייב טיפול בדף השיחה.
2. סימון בקטגוריות - בסדר, לא אתעקש על זה.
3. שיווק - לא הבנת. אני מסכים - נציע שני נוסחים, זה שמופיע כעת, וזה שאילילה הוסיפה הרגע (ואני אתמוך בשני).
4. הפסקת פעילות - בסדר, נקצץ. עופר קדם - שיחה 17:48, 23 באפריל 2014 (IDT)

הי עופר, אני שמחה לראות שלאט לאט אנחנו מתכנסים. נשאר בעצם רק הסעיף מתן אופציה של הצהרה על עריכה בתשלום בדף שיחת הערך. עורכים נוספים ואני בתוכם חושבים גם, שעדיפה האופציה של הצהרה על ערכים בדף המשתמש. אבל אני חוששת שאם לא ניתן אפשרות של הצהרה בדף שיחת הערך, יהיו כאלה שיצביעו נגד רק כי לא ניתנה להם האפשרות הזאת. האפשרות הזאת עלתה בדיונים השונים. לכן אני מציעה שהאופציה הזאת תופיע בהצבעה, ונקווה שנשכנע שהיא פחות טובה. היא גם בעייתית בכך שהיא מביאה את נושא האפשרות של עריכה בתשלום לידיעת הציבור דרך החיפוש בגוגל, ומפיצה את הנושא בתפוצה רחבה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:08, 23 באפריל 2014 (IDT)

אוקיי, כמעט סיימנו. הדבר היחיד שאיני מבין כרגע הוא איך להצביע על מספר אפשרויות. נגיד, בין עריכה אחת לשלוש זה בסדר - על כל סעיף אפשר להצביע בעד או נגד, וברור שאם עריכה אחת נחשבת "עורך בתשלום", אז גם שלוש. כנ"ל לגבי הימים (30, 90, או 180). אבל מה לגבי חובת הסימון? נגיד, אם מחייבים בדף המשתמש, אז אולי אני נגיד סימון בדף השיחה. אבל אם אין בדף המשתמש, אז אני בעד בדף השיחה. אז איך אצביע? עופר קדם - שיחה 18:53, 23 באפריל 2014 (IDT)

בנושא הצהרה על הערך הצעתי למעלה הנוסח הבא (כמובן אפשר לנסח טוב יותר):

יש לבחור בין אחת משתי האפשרויות:

1. ערך או עריכה שייכתבו בתשלום והגורם המממן שלו, יוצגו בדף המשתמש של העורך בתשלום.
2. הכותב בתשלום יציין בדף שיחת הערך את העובדה שנכתבו בתשלום ואת הגורם המממן שלו.

מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:00, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני פשוט לא מבין איך, טכנית, תתנהל ההצבעה. אצביע בעד סעיף 1 ובעד סעיף 2, והמתנגדים יצביעו נגד אחד או שניים? הבעיה היא שאם סעיף 1 נופל, אני בטוח בעד סעיף 2. אם אני יודע שסעיף 1 עובר, אני אולי נגד 2 (בהתאם לטיעונים שהעלת בנושא). אז איך אצביע? עופר קדם - שיחה 19:04, 23 באפריל 2014 (IDT)

הבנתי אותך. יש לנו כאן בעצם אפשרויות של בעד ונגד ובתוך הבעד, בחירה של בעד המועדפת מבין 2 אפשרויות. אולי אפשר לפתור את הבעיה בעזרת שולצה. כלומר מי שבעד יצביע למשל אב. כלומר בעדיפות קודם אפשרות א ואם אין להצעה הזאת רוב, אז ההצבעה עוברת לאפשרות ב. מה דעתך? כדאי בנושא הזה עורכים נוספים. גילגמש יש לך רעיון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:14, 23 באפריל 2014 (IDT)

יש פיתרון פשוט, יעיל ומעשי - הצבעה נפרדת על כל סעיף, כפי שהציע נרו יאיר. כשיש הצבעה נפרדת על סעיף מסוים, דנים רק בו וקל לתת חלופות להצבעה. מסיימים עם הסעיף המסוים ועוברים להצבעה דומה על הסעיף הבא. זה אומנם מאריך את המלאכה, אך מפשט אותה בהרבה. בברכה. ליש - שיחה 19:49, 23 באפריל 2014 (IDT)

זה עדיין לא פותר את הבעיה הזאת כי את שני הנושאים האלה צריך לעלות ביחד. אני לא רואה איך אפשר לעלות הצעה של 7 סעיפים שתתנהל במשך 3 חודשים. זה לא מעשי שוחק ולא ניתן לעשותו. את הבעיות הטכניות ניתן לפתור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:52, 23 באפריל 2014 (IDT)

בהתחשב במספר הסעיפים, פירוק ההצבעה לכל כך הרבה שלבים הוא גזירה שהציבור לא יעמוד בה ונאבד את הקהל הוויקיפדי ובסוף בסעיפים האחרונים יהיו בקושי עשרה מצביעים. אין לעשות זאת כי ככה נאבד מצביעים רבים וחבל מאוד. יש להעלות את הכל להצבעה בפעם אחת. לא תהיה בעיה טכנית להצביע. הצבענו ככה בכינון כללי ההצבעה לפרלמנט - היו מספר סעיפים והצביעו על כל סעיף בנפרד. אפרט למטה את מתווה ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:54, 23 באפריל 2014 (IDT)

הצבעת פרלמנט נפרדת על כל סעיף, אכן תתיש את הקהילה והמעורבים בנושא. אין סיבה למשוך את ההצבעה הזו על פני שבועות רבים, כיוון שיש שיטה פשוטה ויעילה לערוך את ההצבעה על כל סעיף בנפרד בהצבעת פרלמנט אחת. אילילה - שיחה 20:08, 23 באפריל 2014 (IDT)

עופר. צריך עכשיו ליצור הצעה מאוחדת מתואמת שתהיה סיכום של כל ההבנות שסוכמו כאן על פי סעיפים. למטה גילגמש הביא זאת לידי ביטוי בפרק מתווה ההצבעה, כפי שהיא תעשה לפי סעיפים. בפרלמנט תוצג בתחילה ההצעה בצורה ברורה לפי סעיפים בנוסח הדומה למה שכתבת. ולאחריו יופיע פרק ההצבעה. האם אתה מוכן להכינה בהמשך למה שהכנת עד כה? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:15, 23 באפריל 2014 (IDT)

נוסח מאוחד ומעודכן

אוקיי, נוסח מעודכן בהתאם, אני מקווה שזה תואם את כל מה שאמרנו:

1. עריכה בתשלום אסורה בויקיפדיה העברית. לעניין זה עריכה בתשלום היא כל עריכה עליה קיבל ויקיפד תשלום מטעם גורם כלשהו, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה.
2. עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות בויקיפדיה, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה.
3. עורך בתשלום יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בראש דף המשתמש שלו.
4. עבור כל ערך שיכתוב או יערוך בתשלום:
   1. יציג את שם הערך והגורם המממן בדף המשתמש שלו.
   2. יוסיף הערה בדבר העריכה בתשלום, כולל הגורם המממן, בדף שיחת הערך.
   3. חובת הגילוי תחול על כל הערכים שנערכו בתשלום, לפני ואחרי קבלת מדיניות זו.
5. פרסום <שתי אפשרויות - איסור שיווק יזום בלבד (פנייה ישירה ללקוחות), או איסור פרסום מוחלט>:
   1. עורך בתשלום לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.
   2. עורך לא יבצע שיווק יזום באמצעי התקשורת השונים, ללקוחות פוטנציאליים, הכולל הצעה לכתיבת ערך עבורם בוויקיפדיה תמורת תשלום. כמו כן לא יפרסם את עצמו ככותב ערכים בתשלום באתר אינטרנט פרטי או מסחרי ובכל פלטפורמה פרסומית אחרת.
6. על העורך בתשלום יוטלו המגבלות הבאות:
   1. לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
   2. לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
   3. לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לערוך בתשלום, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
7. עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור 30 / 90 / 180 יום.

עופר קדם - שיחה 21:21, 23 באפריל 2014 (IDT)

נראה לי בסדר גמור. רק ביטלתי את ההפרדה שעשית להסדרה, כדי שתהיה רציפות ולא יהיו שני סעיפים עם מס' 1. זה מבלבל. לגבי נושא של איסור מוחלט. אני חושבת שאין מה להציע זאת. זה לא יעבור. אם לא יהיו הערות נוספות אני אתאים למטה את מתווה ההצבעה בהתאם.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:36, 23 באפריל 2014 (IDT)

חנה, חשוב לי להציע איסור מוחלט. זו בעיני האפשרות הנכונה, וראוי לתת לה הזדמנות, גם אם לא תעבור. מי שלא רוצה, שיצביע נגד. עופר קדם - שיחה 21:38, 23 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי לא יעבור, אבל נראה מה יעלה בדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:45, 23 באפריל 2014 (IDT)

אי אפשר להעלות לפרלמנט הצעה שסותרת את עצמה. אם אני כבר מגיב פה הסתכלתי קצת בשיטה המוצעת להצבעה ואני חושב שהיא לא אופרת בלשון המעטה בעבור המתנגדים. למה הם צריכים להצביע פעמיים נגד כל פסקה והבעד זה רק בהצבעה אחת? ובכלל אני מעדיף כמה שפחות שולצה כי היא עושה בלאגן. אליסף · שיחה 21:52, 23 באפריל 2014 (IDT)

אליסף, מה בדיוק סותר את עצמו? ולא הבנתי מה זה "לא אופרת"? הם לא צריכים להצביע פעמיים נגד כל סעיף, אלא רק כשיש כמה אפשרויות אז יש להם אפשרות להתנגד לכל אופציה בנפרד, התומכים יכולים לבחור באחת משתי האופציה (א או ב) או לדרג את הרצון שלהם (למשל: אב - המצביע תומך בהצעה באופן כללי, אך מעדיף יותר את אפשרות א) גילגמש • שיחה 21:56, 23 באפריל 2014 (IDT)

טוב, מכיוון שאין לי יותר מדי זמן ואני לא רוצה לטעות אני לא ארחיב בדיבורים, כי כדי לעשות זאת אני צריך להתעמק בדף הזה. ההצבעה הזאת נראית יותר מדי מסובכת שאני מקבל כאב ראש. לגבי הסתירה, אי אפשר להעלות הצבעה שמצד אחד מציעה לאסור לחלוטין את העריכה בתשלום ומצד שני מסדירה את זה. לגבי "לא אופר" טעיתי, אני מבין שמדובר בשיטת שולצה. אבל עדיין זה מבלבל, כך למשל בפסקה "הצהרה על ערך" אם אני מבין נכון שני הסעיפים לא יכולים להיבחר ביחד, כי או שאתה מעדיף אחד על פני השני או שאתה מתנגד להם. בכל מקרה מצטער אם אני לא עונה, חייב ללכת ללמוד. אליסף · שיחה 22:07, 23 באפריל 2014 (IDT)

עופר קדם וחנה Hanay - בהצעה מופיע הביטוי "כפי שיקבע בנהלים" - באילו נהלים בדיוק מפורט הדבר? לדעתי, כדאי למחוק את המילים האלה שהן לא ברורות לפי דעתי. גילגמש • שיחה 21:58, 23 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש. הסעיף "לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים" מופיע כבר זמן רב ומדובר על זכות ההצבעה. למה אתה מתכוון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:02, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שהוא מתכוון לסעיף 3. בסדר, זה לא משנה. עופר קדם - שיחה 22:07, 23 באפריל 2014 (IDT)

או קי, הורדתי לגמרי כדי לא לבלבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:09, 23 באפריל 2014 (IDT)

מתווה ההצבעה

{{טיוטה}} זאת אינה הצבעה, אלא רק טיוטא של הצבעה שהולכת להיות בפרלמנט. נא לא להצביע כאן!'

(1) איסור מוחלט?

עריכה בתשלום אסורה בויקיפדיה העברית. לעניין זה עריכה בתשלום היא כל עריכה עליה קיבל ויקיפד תשלום מטעם גורם כלשהו, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה.

(2) מי יחשב לעורך בתשלום

• עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור (א) עריכה אחת / (ב) שלוש עריכות לפחות בויקיפדיה, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה.

הצבעה לגבי הצעה (2)

• דרגו את האפשרויות א' ("עריכה אחת"), ב' ("שלוש עריכות") או ג' (לא זה ולא זה - אף עורך לא יוגדר כעורך בתשלום). ההצבעה בשיטת שולצה.

(3) הצהרתו של העורך בתשלום

• עורך בתשלום (כפי שיוגדר בסעיף (2)) יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בראש דף המשתמש שלו.

(4) הצהרה על ערך

מיקום הערה בדבר העריכה בתשלום והגורם המממן, לכל ערך:

א. העורך יציג הפרטים בדף המשתמש שלו.

ב. העורך יציג את הפרטים בדף השיחה של הערך.

ג. העורך יציג את הפרטים גם בדף המשתמש וגם בדף השיחה.

ד. אין חובה להציג פרטים על עריכה בתשלום.

הצבעה לגבי הצעה (4)

• דרגו את האפשרויות א,ב,ג,ד. ההצבעה בשיטת שולצה.

(6) שיווק יזום

א. עורך לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.

ב. עורך לא יבצע שיווק יזום ללקוחות פוטנציאליים באמצעי התקשורת השונים, הכולל הצעה לכתיבת ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום. כמו כן לא יפרסם את עצמו ככותב ערכים בתשלום באתר אינטרנט פרטי או מסחרי ובכל פלטפורמה פרסומית אחרת.

ג. אין איסור על שיווק יזום.

הצבעה לגבי הצעה (6)

• דרגו את האפשרויות א,ב,ג. ההצבעה בשיטת שולצה.

(7) הגבלות על העורך בתשלום

על העורך בתשלום יוטלו המגבלות הבאות:

(7.3) הרשאות בודק מפעיל או ביורוקרט

לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לערוך בתשלום, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.

(8) הפסקת פעילות בתשלום

עורך בתשלום שהודיע על הפסקת פעילותו בתשלום ישוב למעמד של ויקיפד רגיל כעבור פרק זמן של:
א. 30 ימים
ב. 90 ימים
ג. 180 ימים

הצבעה לגבי הצעה (8)

• דרגו את האפשרויות א,ב,ג. ההצבעה בשיטת שולצה.

הערה למתווה ההצבעה

לא בדקתי אילו סעיפים ירדו ואיזה סעיפים נותרו ורק סידרתי את הסעיפים לפי נושאים כך שאפשר יהיה להצביע עליהם. סעיפים שנפסלו יש למחוק. גילגמש • שיחה 20:07, 23 באפריל 2014 (IDT)

בדקתי והתאמתי זאת לסעיפים שסוכמו. עופר האם תוכל לבדוק? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:16, 23 באפריל 2014 (IDT)

תיקנתי מעט, והוספתי אפשרות איסור מוחלט. השאר נראה לי בסדר. עופר קדם - שיחה 21:33, 23 באפריל 2014 (IDT)

העברתי לשולצה גם את טווח הימים. אני מעבירה את הכל לדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:27, 23 באפריל 2014 (IDT)

יש ניסוחים בעייתיים. תנו זמן לערוך. עוזי ו. - שיחה 22:30, 23 באפריל 2014 (IDT)

עוזי, אנחנו מבלים פה ימים ארוכים בניסיון לנסח, הגענו למשהו שלפחות כמה מאיתנו מסכימים עליו, ואתה מגיע כדי להעליב? הניסוחים פשוטים וברורים לדעתי. מה לא מובן? עופר קדם - שיחה 22:31, 23 באפריל 2014 (IDT)

אי אפשר לבחור בין "בעד (בשיטת שולצה)", "נגד סעיף א'", "נגד סעיף ב'"; זה פשוט חסר כל משמעות. ערכתי. עוזי ו. - שיחה 22:39, 23 באפריל 2014 (IDT)

הצעתי - איסור מוחלט על תוכן ממומן

1. לאסור על כתיבת ערכים בתשלום(כבר אסור, הכוונה היא גם להתחיל ליישם).
2. לעדכן בריש גלי את הקהילה והמשתמשים הרלוונטים [על איסור כתיבת תוכן ממומן].
3. להתחיל בפרוייקט ביעור תוכן ממומן על סמך היסטוריית התרומות של המשתמשים הרלוונטיים.

להחזיר את התום והיושר לויקיפדיה העברית. --TheRamtzi - שיחה 19:32, 23 באפריל 2014 (IDT)

עד כאן ההצעה

אני מסכים איתך. המתן מעט - אציע סעיף כזה במסגרת שאר ההצבעה. אם הוא יזכה לרוב, כל שאר הסעיפים כבר לא יהיו רלוונטיים. עופר קדם - שיחה 19:42, 23 באפריל 2014 (IDT)

בעד--TheRamtzi - שיחה 19:45, 23 באפריל 2014 (IDT)

הקהילה כבר מעודכנת בריש גלי. אתה לא היית כאן זמן רב. אני ממליצה שתנסה לקרוא קצת את הדיונים, כי הנושא כבר טופל בחלקו בניסוחים שהתנהלו עליהם דיונים רבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:49, 23 באפריל 2014 (IDT)

הכוונה הייתה "לעדכן בריש גלי את הקהילה והמשתמשים הרלוונטיים שהוחלט לאסור על כתיבת ערכים בתשלום". זה חלק מההצעה. זה היה כל כך ברור, שלא ציפיתי שמישהו לא יבין את זה כהלכתו.--TheRamtzi - שיחה 20:06, 23 באפריל 2014 (IDT)

דבר כזה לא הוחלט ואין לנו יכולת למנוע את זה. זה מותר לפי תנאי השימוש וגם בלאו הכי אין אפשרות ליישם דבר כזה. גילגמש • שיחה 20:11, 23 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש זו הצעתי. אתה מוזמן לתמוך או להתנגד.

לדעתי יש לאסור תוכן ממומן. אפשר למנוע את זה. יפתיע אותי אם דווקא אתה תקל ראש בתופעה ותאפשר כתיבה ממומנת.

--TheRamtzi - שיחה 20:33, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני כלל לא בטוח שאפשר לאסור פעולה שהקרן מרשה. לפי תנאי השימוש הנוכחיים - כתיבה בתשלום מותרת. יתרה מכך, היה דיון ענק במטה שגם בו נראה שהתקבל המתווה שמרשה כתיבה בתשלום. אני לא חושב שמותר לנו לסתור חקיקה מפורשת של מטה, הנוגעת לתנאי שימוש. גילגמש • שיחה 22:00, 23 באפריל 2014 (IDT)

בגדול, כל פרויקט חופשי לקבוע כללים לעצמו, ואני לא רואה מניעה לאסור על העריכה בתשלום כאן. עופר קדם - שיחה 22:06, 23 באפריל 2014 (IDT)

הערה לגבי סעיף 3

כרגע ניתן לבחור בין 3 אפשרויות - עריכה אחת, שלוש עריכות, ושלילת הסעיף. הבעיה היא שיכול להיווצר מצב בו, בשל הפיצול בין הבחירה בשתי האפשרויות הראשונות, שהאפשרות השלישית תיחשב כזוכה ברוב, וזאת אף שמרבית המצביעים יתמכו באחד משני הסעיפים הראשונים, ומשכך יסכימו שיש להגדיר עורכים בתשלום. במצב זה, ייתכן ששולצה עדיפה פה. ‏Lionster‏ • שיחה 21:12, 23 באפריל 2014 (IDT)

תודה רבה לך על ההערה. תיקנתי זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:24, 23 באפריל 2014 (IDT)