שיחת ויקיפדיה:נספח/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

יצירת סוג חדש של דפים שיוגדרו נספחים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בוויקיפדיות אחרות מקובל כדבר שבשגרה ליצור ערכים נפרדים שמכילים רשימות דיסקוגרפיה, פילמוגרפיה, ביבליוגרפיה וכו'. ערכים אלה הם משניים לערכים הראשיים, והם נועדו כדי לתת לקורא המעוניין בכך מידע מפורט ומלא מצד אחד, וכדי לא להכביד יתר על המידה על הערך הראשי, שעוסק בביוגרפיה של האדם, מצד שני. מקובל שהערך הראשי מציין את עיקרי הדיסקוגרפיה/פילמוגרפיה וכו', ובה בעת יש בו הפנייה לערך המשני המפורט, מעין הפניה לערך מורחב הקיימת אצלנו.
בוויקיפדיה העברית לוויקיפדים רבים ישנה הסתייגות מקיומם של ערכים נפרדים כאלה. לפי מיטב הבנתי, הדבר העיקרי שמפריע להם הוא, שבעיניהם לא מדובר על ערך, אלא על רשימה. ואכן, בהשוואה לוויקיפדיות אחרות, בוויקיפדיה העברית יש מעט מאוד ערכים כאלה.
מה שאני מציע, זה שנקים מרחב חדש - של נספחים, שבהם יהיה מקום לצרף מידע שיופיע כנספח לערך ראשי. כך נוכל, מצד אחד, לאפשר את קיומן של רשימות כגון: נספח:הדיסקוגרפיה של מדונה, נספח:הפילמוגרפיה של סטיבן ספילברג או נספח:ספריות לאומיות, ומצד שני רשימות אלה לא יוגדרו כערכים ולא ייספרו כערכים, ועל ידי כך יש לקוות שיעוררו התנגדות פחותה יותר, אם בכלל.
מה דעתכם? Lostam - שיחה 17:22, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד בעד בעד בעד. הצעה מצויינת. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 17:23, 11 ביוני 2009 (IDT)

דעתי, שמה שאינו ערך אנציקלופדי, אין לו מקום באנציקלופדיה. יש אתרים אחרים לשם כך, כמו IMDB, lostpedia וסוגות דומות. ‏odedee • שיחה 17:27, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד חזק. רשימה אולי לא צריכה להוות ערך אנציקלופדי בפני עצמה, אבל היא בהחלט יכולה להיות מצורפת לערך כנספח. אני אישית משתמש הרבה בדיסקוגרפיות ומדריכי סדרות (למשל) בוויקיפדיה האנגלית, ומאוד מצטער שאין אותן בעברית. ברק שושני - שיחה 17:46, 11 ביוני 2009 (IDT)

רעיון לא רע בכלל, צריך רק לקיים דיון מה ואיך, אבל בגדול מבחינתי יש על מה לדבר פה. • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 17:47, 11 ביוני 2009 (IDT)

מעניין מאוד. יש על מה לדבר. אביעדוס • שיחה 17:51, 11 ביוני 2009 (IDT)

אז למה אתם לא מדברים?? גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 17:55, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד יפתור הרבה בעיות וויכוחים. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:26, 11 ביוני 2009 (IDT)

שתי הערות. ראשית - מדובר בשינוי מדיניות קיימת (רוב של 60% בפרלמנט),

שנית, הנושא נדון בעבר פעמים רבות - וצריך לקרוא לילד בשמו - הוצע להקים מרחבי רשימות, ותתי מרחב כאשר הכוונה שאלה לא יספרו במספר הערכים ואנשים התנגדו בעבר. אפשר להקים פורטל רשימות ולשים את המידע שם לדוגמא.

שלישית, לעודדי - האתרים שאתה מזכיר אינם מכילים תוכן בעברית ואינם מכילים תוכן חופשי. את כל מה שאנו כותבים אפשר למצוא במקומות אחרים (האנציקלופדיה העברית לדוגמא), וזה לא אומר שאין מקומו בויקיפדיה.

ואחרון - אני בעד דרור - שיחה 18:34, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד. מאז ומעולם זה נראה לי הפתרון הכי טוב לבעיה. יורי - שיחה 18:37, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד יעקב - שיחה 18:43, 11 ביוני 2009 (IDT)

הצעתי זאת בהצבעתי למחוק בהצבעת המחיקה המתקיימת כעת על הדיסקוגרפיה של פרנק סינטרה. ואני מצטט את דבריי משם: ”כנ"ל. אפילו לא טרחתי להסתכל בדיונים הארוכים. ערך הוא ערך. ואם יווצר בויקיפדיה מרחב "נספח:", נוכל לשים אותו בנספח:דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה או נספח:פרנק סינטרה. כל עוד שהוא במרחב הערכים כערך רגיל, הרי שהוא לא אנציקלופדי כלל וכלל”. ואכן אני מאוד בעד הרעיון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 19:03, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא רואה בעיה בכך שרשימות יהיו במרחב הראשי. יחד עם זאת, לאור התנגדות חזקה של מספר משתמשים, ההצעה יכולה להיות פשרה טובה. בעד דוד א. - שיחה 19:27, 11 ביוני 2009 (IDT)

נגד - לא השתכנעתי שיש צורך בחידוש הזה, ולא השתכנעתי שיש צורך ברשימות האלה. ‏Gridge ۩ שיחה 20:15, 11 ביוני 2009 (IDT).

-

ללא ספק, בעד. אני מציע למצוא שם יותר טוב, לא תרגום. לא עולה לי רעיון כעת, אבל רשימה נשמע פשוט מדי. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 20:16, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד וחושב שיש לשים תחת כותרת נפרדת לפני "ראו גם". האם הנספחים יכילו עוד סוגים חוץ מרשימות וטבלאות? טקסטים, למשל, מופיעים בוויקיטקסט וישנם סוגי נספחים אחרים המופיעים במיזמי האחות. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 20:44, 11 ביוני 2009 (IDT)

לגבי השם השם "נספח" הוא שם מצויין. זה תיאור מעולה של הדף "נספח של...". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:46, 11 ביוני 2009 (IDT)

באמת הנספחים צריכים מרחב מיוחד. הם אינם אנציקלופדים וכך גם נהוג בוויקיפדיות הזרות. אני גם חושב שלפורטל על הנספחים יש לקרוא שער הנספחים ולא פורטל, כמו שער הקהילה, מכיוון שלא מדובר בתחום אלא בפריט ניווטי יותר. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 21:17, 11 ביוני 2009 (IDT)

כדאי גם להכין תבנית מיוחדת {{נספח|ערך=פרנק סינטרה|נפח=הדיסקוגרפיה}}. משהו כזה בערך. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 21:23, 11 ביוני 2009 (IDT)

• נגד חזק. הפירצה הקוראת לגנב, שתהפוך אותנו באופן רשמי למאגר של פרטי מידע סתמיים ותפלים. אלמוג 21:25, 11 ביוני 2009 (IDT)

  לא תהיה פירצה אם יוגדר בצורה מסודרת מה זה נספח ואיזה מידע ראוי להיות בתור נספח ואיזה לא. יורי - שיחה 21:35, 11 ביוני 2009 (IDT)

אכן לא תהיה פירצה. ייפתח דף מדיניות ויקיפדיה:נספח ובו הנחיות מדוייקות איזה ערך זכאי לנספח ואיזה מידע זכאי להיכנס לנספח. בלי דף כזה ולפני שהוא יווצר אף אחד לא יפתח שום מרחב נספח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:37, 11 ביוני 2009 (IDT)

כמה נספחים מתוכננים? גרפיית יצירות (דיסקוגרפיה ו/או פילמוגרפיה) לכל שחקן וזמר? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 21:54, 11 ביוני 2009 (IDT)

אם היה בוויקיפדיה כבוד מינימלי לקווים מנחים, או לכללים, הרי שהייתי יכול להמשיך ולשקול. אבל הכלל הקדוש "לא אוכל ולא שותה" ורעיו "אל תעלים מידע", "מישהו עבד הרבה בשביל ליצור את הרשימה הזאת", "אם מישהו כתב את זה בטח מישהו מעוניין בזה ולכן זה חשוב", גוברים על כל קו מנחה. מנסיון אישי - ניסיתי ליצור קווים מנחים לגבי עורכי דין. למישהו איכפת? אם עורך דין זה הוא פריימריסט ברשימה שאני אוהב, אם עורכת דין זו היא במקרה הבתדודה של הצ'כנה ממול, אז כל בג"צ שגרתי שהגישו הופך ל"קול העם", כל מאמר שכתבו הופך ל"פרשנות מאת אהוד ברק" וכל פיפס שהשפריצו באינטרנט הופך לקישור חיצוני לגיטימי המראה על חשיבות, ואם גם זה לא עוזר אז מתעקשים, צועקים בקול, וגוררים להצבעה בה, כמובן, גובר ההגיון הקר, והרצון לכתוב אנציקלופדיה על הפלגנות והמחנאות. אני מזהיר שאם ה"נספחים" ימומשו, זו תהייה דלת שדרכה ייכנס כל כך הרבה חומר טפל ושולי, שהוויקיפדיה תהייה עצמה נספח לכמות אדירה של נספחים. אלמוג 22:04, 11 ביוני 2009 (IDT)

ובכן, אתה מעדיף שנספחים אלה על חוסר אנציקפלדיותם יישארו במרחב הערכים, אחרי שההצבעות עליהם נכשלות?. - בכיף. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:17, 11 ביוני 2009 (IDT)

אם אינם אנציקלופדים, ההצבעות על מחיקתם צריכות להצליח. אם ההצבעות נכשלו, סימן שהמדובר בחומר אנציקלופדי ויש להתייחס אליו ככזה. אלמוג 22:18, 11 ביוני 2009 (IDT)

זו הגדרה בעיתית - רוב אינו קובע מה אנציקלופדי או מה היא האמת, הרוב קובע רק מה יחשב אנציקלופדי בוויקיפדיה, עד להצבעה הבאה... בברכה. ליש - שיחה 22:26, 11 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין ספק שערך נספח לכשעצמו אינו אנציקלופדי. השאלה היא האם הוא יכול לעזור לגולש באנציקלופדיה. אפשר יהיה גם להסתכל על מרחב הנספחים העתידי כאל מישור אחר- סתם כמות גדולה של דפים שישנם אנשים שיהיה להם בהם שימוש, שרק יגרע את הפסקה שלא כל-כך מתאימה לערך, בנושא הפילמוגרפיה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:28, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד כמעט מכל הסיבות שנמנו כאן. ובדרך אגב מצטרף לכל מה שאמר מכובדי ליש, שתי תגובות מעלי. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 23:51, 11 ביוני 2009 (IDT)

הצעה גרועה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:57, 11 ביוני 2009 (IDT)

בעד חזק. ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 00:09, 12 ביוני 2009 (IDT)

• נגד. "נספח" זה סתם עניין סימנטי. מה שלא ראוי להופיע במרחב הערכים לא ראוי להופיע בוויקיפדיה (ואיני טוען שהערכים הנ"ל לא ראויים להופיע כערכים, אבל אם הוחלט שלא, אז גם לא כנספחים). דניאל ב. 00:44, 12 ביוני 2009 (IDT)
• נגד ‏Ori‏ • PTT‏ 04:40, 12 ביוני 2009 (IDT)
• נגד יוביל לדיונים אינסופיים מה ראשי ומה נספח. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 16:13, 12 ביוני 2009 (IDT)
• נגד האחד והיחיד - שיחה 19:40, 12 ביוני 2009 (IDT)

אני בעיקרון בעד הרעיון. נספח הוא חלק מאנציקלופדיה, והבעיה היום היא שהנספחים מוצגים כערכים לכל דבר. לדעתי יש לקיים דיון רחב יותר באשר למה ייחשב נספח ומה לא, כיצד יקושר למרחב הערכים, מה יועבר לשם, ועוד, ורק אז להעביר את ההצעה לפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:53, 12 ביוני 2009 (IDT)

• נגד - כמו שאמר אלמוג. ‏Danny-w‏ 15:58, 13 ביוני 2009 (IDT)
• נוטה ל בעד. אגב, מרחב כזה קיים בוויקי בספרדית. דב ט. - שיחה 09:25, 14 ביוני 2009 (IDT)
• בעד, לאחר הסכמה על הכללים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 10:04, 14 ביוני 2009 (IDT)
• בעד - ברגע זה קיבלת ממני צל"ש על ההצעה ה-נ-ה-ד-ר-ת שלך!!!!! כל הכבוד. הנה הצל"ש כהבטחתי:

[1] [2] אלון - יום טוב לכולם - שיחה 21:46, 14 ביוני 2009 (IDT)

• בעד אני מאמין בנחיצותן של רשימות אלה, הנחשבות מגונות משום מה. יובל מדר - שיחה 07:33, 16 ביוני 2009 (IDT)
• בעד Ovedc - שיחה 15:35, 17 ביוני 2009 (IDT)

בסיס

התחלתי לכתוב בסיס. אני חושב שאפשר להתבסס בין היתר על מה שכתוב בדף ויקיפדיה:רשימה (על אף שאינו מדיניות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:37, 16 ביוני 2009 (IDT)

האם ראוי שהנספחים יהיו תחת "ראו גם" או תחת "נספחים"? אדם נבו;שיחה 20:01, 16 ביוני 2009 (IDT)

או תחת כותרת משנית "נספחים" תחת הכותרת הראשית "ראו גם"? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 20:12, 16 ביוני 2009 (IDT)

תחת "ראו גם". לא צריך עוד כותרות בערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:28, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני לא חושב שערכי מסוג דמויות במשפחת סימפסון צריכים להיות במרחב כזה, אם וכאשר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:48, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני דווקא חושב שזה מתאים כי זה לא באמת ערך אנציקלופדי במובן המסורתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:52, 17 ביוני 2009 (IDT)

אלא ערכים שמקבצים לתוכם כמה ערכים אחרים שלא מחזיקים מעמד לבד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:58, 17 ביוני 2009 (IDT)

ראוי שטיוטה זו תעבור לארגז חול של יוני. אין עדיין הסכמה (ואני מניח שלא תהיה) לעצם הרעיון, ופתיחת דף במרחב "ויקיפדיה" נוגדת את הכללים. עניין זה מהווה שינוי מהותי. יש לעבד אותו תקופה אורכה בארגז החול, להעלות הצעה מסודרת במזנון, ולהעביר אותה בפרלמנט. אני מבקש מיוני שכשלב ראשון כדי להראות שאין בכוונתו לבצע מחטפים ולקבוע עובדות בשטח, יעביר את הדף לארגז חול שלו, ולאחר מכן ימחק אותו. אלמוג 06:58, 17 ביוני 2009 (IDT)

קודם כל, היא לא נוגדת את הכללים. יש דפי טיוטה רבים במרחב ויקיפדיה, החל מויקיפדיה:רשימה שציינתי לעיל. שנית, לא ברור לי למה אתה צועק "מחטף!". הכוונה כאן, כמו בכל קביעה של מדיניות, היא לעבד אותו, להעלות הצעה מסודרת במזנון, ולהעביר אותה בפרלמנט, ולא לקבוע עובדות בשטח. אני מסתייג מהרמזים המעליבים שבדבריך לגבי הכוונות הזדוניות שלי. שלישית, הבסיס שיצרתי הוא - בסיס. גם אתה מוזמן לדון בו, לשנות אותו, ולדון בו שוב. זו מהותה של ויקיפדיה - אחד משפר את הגרסה של השני עד שתווצר טיוטה מתאימה. אחרון חביב, אם אין לך מה לומר לגופו של עניין, אנא אל תפריע לתהליך יצירת הטיוטה עם בעיות שוליות כמו המיקום הטכני הנוכחי של דף הטיוטה, כדי לא ליצור מראית עין של כוונה זדונית לשים מקלות בגלגלים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:40, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני מצטער על כך שהשיח בינינו הדרדר לרמה זו, ואם אכן סופו של הדף הוא לעבור הצבעה, וללא הצבעה לא ייחשב כדף רשמי, לא אדון בעניין עד שהעניין יגיע להצבעה, בה כמובן אביע את דעתי שהמדובר במרחב שאין לו זכות קיום בוויקיפדיה, דעה בה תמכו רבים ממי שהביעו דעה במזנון. המיקום אינו בעייה שולית, מכיוון שבאף מקום לא נכתב שהמדובר בטיוטה שצריכה עוד לעבור דרך המזנון והפרלמנט, וחששתי שהמדובר בתחילתו של מחטף כוחני. עכשיו, משהובטח לי שאין הדבר כך, אמתין בסבלנות להצבעה. אלמוג 17:49, 17 ביוני 2009 (IDT)

שבאף מקום לא נכתב שהמדובר בטיוטה?. בראש הדף כתוב בתבנית. ברור ובגדול. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:59, 17 ביוני 2009 (IDT)

סבבה. אבהיר כי בכל דף שאינו דף מדיניות יש תבנית מתאימה בשם {{מדיניות טיוטה}} שמטרתה למנוע מחטפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:01, 17 ביוני 2009 (IDT)

קודם כל, יוני, תודה על המשך קידום הרעיון. התכוונתי להמשיך בכך הערב, והנה ראיתי שכבר המשכת. לפחות מבין אלה שבחרו להשתתף בדיון שפתחתי במזנון, הרוב הביעו תמיכה ברעיון הבסיסי. גם אני מבקש להניח את דעתו של אלמוג ושל שאר המתנגדים. אני חושב שברור לכולם שמדובר על שינוי מדיניות מהותי, שיצריך הצבעה בפרלמנט. מה שצריך לעשות זה לנסות ולהגדיר יותר בפירוט מה פירוש הדבר שמרחב הנספחים יהיה מרחב נפרד ומשני למרחב הערכים. האם יש לנו כיום דבר דומה לזה? האם למשל מרחב התמונות והתבניות הם מרחבים משניים כאלה? מעבר לכך, חייב להיות מודגש וברור שנספח לא יכול להופיע בפני עצמו, אלא רק בצמוד לערך ראשי שכבר נכתב. לגבי קריטריונים לכתיבת נסספחים, צריך לדעתי לקבוע רף מסויים של כמות מידע שמצדיקה פתיחת נספח על פני שילוב המידע בערך עצמו. למשל, כאשר מדובר על רשימת דיסקוגרפיה או פילמוגרפיה, אפשר לקבוע שנדרש מינימום של 20 אלבומים/סרטים כדי ליצור נספח לערך. זה יבטיח שייפתחו נספחים רק לגבי מוזיקאים/קולנוענים ותיקים, עם רקורד מקצועי עשיר. השאלה היא עד לאיזו רמה של פרטים וקווים מנחים מקובל לרדת כשמגישים הצעה לפרלמנט?
והערה לסיום: כאשר קיימת מחלוקת בקהילה, נראה לי שעדיף לנסות ולהגיע לפשרה הוגנת ומאוזנת, ממנה אף אחד לא ייצא מרוצה עד הסוף, מאשר לנקוט בקו חסר פשרות של "ייקוב הדין את ההר". Lostam - שיחה 21:30, 17 ביוני 2009 (IDT)

רק באשר להערה לסיום. יש דברים שניתן להתפשר עליהם, ויש דברים שייקחו את הוויקיפדיה לכיוון כל כך שונה ממה שהיא צריכה להיות, שלא ניתן להתפשר עליהם. להערכתי ההצעה לגבי הנספחים היא בדיוק משהו מהסוג השני. איני מתכוון להתפשר כאן, אם כי כמובן, כאשר הקהילה תשמיע את קולה בפרוצדורה הנהוגה לכך, אקבל את ההכרעה גם אם היא תהיה מנוגדת לדעתי. אלמוג 21:36, 17 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג, נספחים זה דבר מקובל בספרים, במאמרים, בדו"חות ביקורת. מדוע זה פסול באנציקלופדיה והופך אותה לכ"כ שונה ממה שהיא צריכה להיות? אדרבא, אם כבר זה יהפוך את הערכים עצמם ליותר אנציקלופדיים, ובה בעת יאפשר הרחבה למי שמעוניין במידע נוסף, מרכזי פחות. Lostam - שיחה 22:08, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני לא בטוח אם יש מקום לקבוע מינימום פריטים ברשימה. מובן שאם יש רק 20, לא צריך רשימה נפרדת. אם זה 50, זה כבר סיפור אחר כנראה. ייתכן שבערך אחד יש צורך לפצל, ואילו בערך אחר עדיף יהיה להשאיר רשימה בתוך הערך, בתלות בכמות התוכן האחר שיש בערך. זה לא נראה לי דבר שאפשר לקבוע בכללים נוקשים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 17 ביוני 2009 (IDT)

מה כן ומה לא

לדעתי, אין מקום לקבוע עכשיו מה כן יהיה במרחב זה ומה לא יהיה. לי נראה שצריך לקיים דיונים פרטניים וכאשר יהיה ניתן להבחין במגמה, יהיה ניתן להחליט על כללי אצבע ולצרפם לדף מדיניות זה. כלומר, אם הניסוח הנוכחי של הטיוטה תעבור בפרלמנט, הצעד הראשוני יהיה פתיחה טכנית של הנספח, ותו לא. יהיה צורך לקיים דיונים פרטניים ולהחליט מה עובר. הרעיון הוא קודם להחליט על הרעיון העקרוני של קיומו של המרחב, ורק לאחר מכן לראות כיצד הוא מתפתח בטבעיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 25 ביוני 2009 (IDT)

סתם הצעה

אני לא הולך להכנס לדיון עכשיו, אבל עברתי במקרה על הצעה נחמדה בספרדית, שאולי יכולה לפתור כמה בעיות. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:26, 25 ביוני 2009 (IDT)

אתה מדבר על הכאילו-לשונית שמוביל מהערך לנספח? זה נחמד, אבל אם כבר עושים את זה, עדיף לעשות את זה נכון. כלומר, עם לשונית "נספח" ליד לשונית "ערך" ו"שיחה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:31, 25 ביוני 2009 (IDT)

אכן. הבעיה שעולה מכאן היא לאיזה דף להכניס איזה נספח. האם נספח יוכל להתקשר משני ערכים שונים? כדאי יהיה גם שלפרט על מה הנספח ולא סתם לקשר. דווקא נראה לי נחמד שלהדביק לכל האמנים לשונית "דיסקוגרפיה", אבל מן הסתם גם לא לכל ערך יש דיסקוגרפיה, האם ניתן ליצור לשונית על תנאי? במקרים רבים גם נוכל להכניס מספר נספחים. כמובן שיש גם להיזהר כי לא נסתבך וניצור במקום כל פסקה לשונית בנושא. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:43, 25 ביוני 2009 (IDT)

כדי להוסיף לשונית "נספח", יהיה צורך להשתמש בסקריפט לשם כך, כך שאפשר יהיה להציג נספח אחד ביותר מערך אחד. אבל הבעיה היא מה קורה כשרוצים להציג יותר מנספח אחד בערך נתון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:51, 25 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שנדון בסוג כל נספח בנפרד. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:59, 25 ביוני 2009 (IDT)

מה המדיניות הזאת לכם?

יוני כתב במזנון כי בדעתו להעלות זאת לפרלמנט, אבל לא ברור לי את מה. זהו דף שמגדיר מהו נספח, אבל לא מכתיב מי, מה, מתי, איך, כמה ולמה. מהי בעצם המדיניות המוצעת? לצרף מרחב שם חדש, תחת השם "נספח:" שישמש למטרות שצוינו בטיוטא? מה עוד? כמה שאלות בשלוף:

1. מה יהיו ההגדרות של הדף הזה? האם יש לשייך אותו לאותן קטגוריות כמו שאנו משייכים ערכים?
2. האם הוא יספר בעריכות לקבלת זכות הצבעה?
3. האם גם שם אני יכול למחוק דף אולטרא-קצרמר או קצרמר לשכתוב?
4. האם אפשר לפתוח נספח לכל דבר (נספח:משתתפי חוג טניס שולחן במתנ"ס פתח תקווה) או שקודם צריך להיות ערך במרחב הראשי בעל זיקה לנספח? דוגמה קצת פחות אבסודרית - עדיין לא קיים אצלנו הערך רשת סמנטית - האם אני יכול להקים את נספח:רשימת רשתות סמנטיות?
5. האם זה הופך תקדימים קודמים, כדוגמת מחיקת ערכי רשימות הפרקים?
6. האם כל ערך שקיים כיום ועונה להגדרות יועבר באופן אוטומטי למרחב החדש, או שקודם יהיה דיון?
7. האם, במידה ואני מוסיף תוכן נוסף, אנציקלופדי (נניח שלוש פסקאות), לנספח - הוא עדיין צריך להשאר במרחב, או שהוא יכול לחזור לראשי? האם בכלל יהיה לי מותר להוסיף פסקאות שכאלה, או שעלי לשמור אותן למרחב הערכים בלבד ובנספח צריכה להיות רשימה עם תיאור קצרמרי בלבד? זו לא שאלה היפותטית כל כך - מה עושים עם רשימת קכל?
8. וההפך - האם עדיין יהיה ניתן לשים רשימות בתוך ערכים, כמו רשימות פילמוגרפיה (למשל פרנסיס פורד קופולה) או דיסקוגרפיה (משינה)?

אלו דברים שיש להעלות לדיון ולהבין בטרם נצביע ברוב קולות על קבלת או דחיית מרחב כלשהו. לא אתפלא אם לאחרים יהיו תהיות נוספות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:28, 25 ביוני 2009 (IDT)

טוב, בזמן שכתבתי יוני כבר כתב את הצעתו לגבי שאלה 6, אבל אני מציע להעלות אותה לדיון כללי יותר גם כן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:31, 25 ביוני 2009 (IDT)

בעניין 6, אני בטוח שישנם תקדימים קטגוריאליים. אני רואה שקשה למצוא כאלה, אבל אני חושב שכדאי להוסיף תוכן קצר לדפי הקטגוריות במקום להפנות לערכים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:38, 25 ביוני 2009 (IDT)

אני לא לגמרי מבין למה אתה מתכוון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:39, 25 ביוני 2009 (IDT)

תשובות בשלוף:

1. קטגוריות: אפשר לצרף, אני לא רואה מניעה.

2. כן. כמו פורטל, תבנית, וקטגוריה.

3. כן. מדיניות המחיקה וההגנה יחולו גם על מרחב נספח.

4. קודם כל, אני מסכים שהנספח שהצעת אבסורד. לא היה ולא יהיה. בתשובה לדוגמה הנורמלית יותר: כן. כמו שיש ערכים מורחבים כגון ההיסטוריה של מדינה מבלי שיש ערך נורמלי על המדינה עצמה. כלומר, במקרים מסוימים הנספח כן יכול לעמוד בזכות עצמו.

5. לא. אפשר לקיים דיון פרטני בעניין אחת הרשימות ולראות אם יש מגמה, כמו עם נספח אחר.

6. יש לקיים דיון פרטני. ההגדרות שניתנו בטיוטה הן כלליות, כדי שיהיה אפשר להבין מהו נספח.

7. נספח יכול להיות במקרים מסוימים טקסט שכולל פסקאות. לכן זו שאלה תאורטית שתלויה במקרה הספיצי. רשימת קכל אינה רשימה. היא ערך על רשימה, כמובן. במקרה ספציפי זה (שאולי ניתן להכליל גם על עוד ערכים על רשימות) הרשימה היא הערך ולכן אין מקומה בנספח.

8. עניתי ב-7. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 25 ביוני 2009 (IDT)

1. אותן קטגוריות? כלומר, האם ידורו ערך אנציקלופדי ונספח תחת אותה קטגוריה? האם זה לא יוצר גם בלאגן? למשל, אם בקטגוריה:ישראל: ערים יש לי את אור יהודה ואחריה, תחת א', את אור עקיבא - אני לא רוצה שבאמצע יהיה לי נספח:רשימת ראשי מועצת אור יהודה (זה עלול לבלבל בעין ומקשה על הניווט בין עיקר הקטגוריה), אבל אני גם לא רוצה שזה יהיה רק תחת ר'.

2. אוקיי. לא כדאי להעלות את זה לדיון כללי?

3. אחלה. אם כך כן יש מגבלה מינימלית - אם מישהו מעלה רשימה עם 10 פריטים - זהו אולטרא קצרמר במונחי נספח.

4. כאן זאת כבר בעיה מבחינתי. אם אין ערך ראשי על לבנון, לא צריך להיות ערך על היסטוריה של לבנון, ולא צריך להיות נספח נספח:רשימת מחוזות לבנון. אם יש ערך ורמתו גרועה, זה מילא, אבל אם אין ערך - זו בעיה לדעתי. נספח, מעצם הגדרתו - צריך להסתפח למשהו.

5. מה זאת אומרת דיון? הרשימות נמחקו בהצבעות מחיקה, האם דיון יבטל אותן (תהיה בטוח שיהיו כאלו שיתנגדו, גם בתור נספחים). האם יהיה צורך להעלות ל"הצבעת שחזור"?

6. אז זה אומר שיום אחרי שתתקבל המדיניות נהיה מוצפים בדיונים.

7. ונניח המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות והנספח הוא רשימת מפגשי הוועד של המפלגה שמצוי בערך. אם נפריד אותו, ואני אמצא טעם לכתוב כמה פסקאות בעניינו בתוך הנספח - מתי זה מפסיק להיות נספח ומתחיל להיות ערך?

8. לא רואה כיצד ענית לגבי רשימות פילמוגרפיה או דיסקוגרפיה קיימות בערכים במרחב הראשי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:52, 25 ביוני 2009 (IDT)

1. אני חושב שחשוב להפריד קטגוריות, ואם ניתן אמליץ ליצור פסקה חדשה (לא תחת כותרת) לנספחים.

7.אני ראיתי לפני הרשמתי בקטגוריות מסויימות הסברים קצרים בנושא הקטגוריה, והתרשמתי. אני לא רואה סיבה שלא יהיה תקציר. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:04, 26 ביוני 2009 (IDT)

1. הדוגמה שהבאת אינה טובה. אם היה ערך בשם רשימת ראשי עריית רעננה, היינו מקטלגים אותה בקטגוריה קטגוריה:רעננה (ובהינתן הקט' קטגוריה:חברי מועצת העיר רעננה, אז שם), שם מקומה, ולא בקט' הלא קשורה "ערים". ברשימה אינה מייצגת רשימת ערכים, אלא רשימת אישים. אני חושב שאפשר שערכים יוצגו יחד עם נספחים בקטגוריות. אפשר לבדוק אם אפשר לבצע הפרדה טכנית בקטגוריות עצמן, אבל אני לא מאמין שזה אפשרי.

2. לא רואה צורך. זה דף תרומות לכל דבר, והוא צריך להיספר כמו שעריכות במרחב פורטל נספרות.

3. כן, עשר פריטים נשמע לי כמו מעט. אבל אני חושב שזה נושא לדיון פרטני, לראות בדיעבד מה נחשב למעט ורק לאחר מכן לעדכן את כללי המחיקה המהירה בהתאם.

4. אני לא מסכים עם עמדתך. נספח קשור לערך או ערכים כלשהם, אבל לעתים אפשר שהוא יעמוד לבדו עד שמישהו ייקח יוזמה וייצור את הערך הקשור. למשל, זה כנראה עניין של טעם וריח, שכן אני חושב שאין שום בעיה עם קיומו של הערך היסטוריה של לבנון בלי הערך לבנון. הסיבה הפשוטה היא שאנחנו אנציקלופדיה בהקמה, וכל אחד יבחר מה סדר הכתיבה שלו.

5. אני לא מתכוון להמציא את הגלגל מחדש. מה שעושים עם ערכים שנמחקו (האמת שאין לי מושג מה הפרוצדורה כי היא פשוט לא כתובה בשום מקום, למיטב ידיעתי) - זה מה שיעשו עם מרחב נספח, כמו גם מרחב פורטל, קטגוריה ותבנית.

6. אני לא חושב כך, אלא אם מישהו ייקח על עצמו לצאת במבצע מרחב, דבר שאני מגנה. ייקח חודשים רבים עד שיהיה ניתן להבחין במגמה ברורה, ואני מקווה שהדיונים ייפרסו על פני תקופה זו. האפשרות השנייה של קביעת כללים נוקשים אינה מוצאת חן בעיני, לכן אין דרך אחרת.

7. קודם כל, אני לא יכול לענות על שאלה תיאורטית. נראה את הנספח ונחליט. באופן עקרוני, אם יש נספח על מפגשי הוועד, אז בערך "המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות" מן הסתם יהיה מידע על הוועד שבו עדיף לשלב את הטקסט שכתבת בנספח.

8. אפשר - כן. חובה - לא. איך יודעים? דנים בערך הספציפי ומחליטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:09, 26 ביוני 2009 (IDT)

זו אחת ההצעות הגרועות ביותר שראיתי מזה זמן רב, אולי הגרועה ביותר שראיתי מאז שהצטרפתי לוויקיפדיה. אני מתפלא, ומצטער, שהיא הגיעה לשלב שכזה, שבו דנים בה ברצינות. רמז לבעיות שהיא תעלה ניתן לראות כבר בתוכן הדף כעת, שבו לא כתוב מה בעצם הדרישות מנספח. המשמעות של זה היא שכל דבר יכול להיות נספח. דרישות סף? אנציקלופדיות? יוק.

כתוב כי "יש לקטלג נספחים בדומה לקטלוגם אילו היו במרחב הראשי", יעני, זה על פניו לא יכול להיות ערך, אז נעיף את זה למרחב שיש לו פטור אוטומטי מלעמוד בכל רף אנציקלופדי מינימלי, אבל כדי שזה לא ייעלם שם חלילה, נדחוף את זה לקטגוריות של הערכים. לא יאומן.

כמו כן, "ניתן לפתוח נספחים הקשורים לערכים שטרם נכתבו (כגון נספח:רשימת רשתות סמנטיות כאשר רשת סמנטית אינו קיים), אך רצוי ליצור לכל הפחות קצרמר" - קרי, אין צורך לכתוב ערכים, אפשר ללכת ישר ליצור נספחים של חומר לא אנציקלופדי. בדרך נקלקל את ויקיפדיה בעוד קצרמר דלוח, כדי שיפנה אל הנספח הלא אנציקלופדי.

הדף מכריז כי נספחים יהיו "רשימות פריטים (כגון אסטרואידים ויסודות כימיים, "רשימות אישים (כגון דמויות במשפחת סימפסון ואפיפיורים)", דיסקוגרפיות של אמנים (כגון דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה)", "גלריות תמונות (גלריית דגלי גרמניה וגלריית סמלי יצרני רכב", "נוסחאות מתמטיות והוכחות מפורטות" ו"מונחונים (כגון כלכלה מודרנית - מונחים)". ואיפה יעבור הקו הפתלתול בין ערך אנציקלופדי לבין נספח? יש לזה קריטריונים, או שיחליט על זה יוני, כמו שהוא החליט על תוכן הדף הזה? מי יחליט איזה רשימה היא מספיק אנציקלופדית למרחב הראשי, או מספיק לא אנציקלופדית למרחב הנספחים? כשיפרצו הסכסוכים היכן שייך דף מסוים (ויהיו סכסוכים כאלה מדי יום, זה ברור), מה יהיה מנגנון הבוררות בהם?

כל מה שהדבר הזה ייתן הוא מריבות וכעסים. מה התועלת האנציקלופדית שלו? אפס, במקרה הטוב. אבל אני לא חושב שהמקרה יהיה טוב. מימוש ההצעה הזו יגרום נזק רב. ‏odedee • שיחה 00:23, 26 ביוני 2009 (IDT)

הנספח אמור להוות שער לערכים. אני נגד יצירת נספחים מונחונים. אני מציע שאם הנספח אמור להיות מעין רשימה, חובה קודם כל שרוב הנספח יהיה כחול, כמו ההצעה שהועלתה בנושא בקשר לתבניות. בואו גם לא נשכח שלא המצאנו את הרעיון הזה. (מצד שני, בוויקיפדיה האנגלית יש פורטלים על כל שטות ולכל מדינה בעולם, שרובם באמת לא עוזרים לאף אחד (אולי לתלמידי יסודי שעושים עבודה על מדינה אחת מסויימת באפריקה). Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:03, 26 ביוני 2009 (IDT)

Aghnon, נספח לא אמור להיות שער לשום דבר. פורטל הוא שער. נספח הוא נספח. עודדי, הטיוטה אינה חקוקה בסלע. אמנם כתבתי אותה אני, אבל לא "החלטתי" על המדיניות. היא תוצר של דף השיחה הזה, ואני מרגיש שדבריך לא תורמים לדיון באופן מעשי. מוטב יהיה אם תראה כיצד מצליח זהר לשאול שאלות ולקבל תשובות, בלי לעקוץ, להעליב ולמלא את הדף במילים מיותרות כמו "גרועה ביותר", "קלקול", "יוני יחליט". דף המדיניות אינו עונה כרגע על כל השאלות ששאלת מהסיבה הפשוטה שהיא לא אמורה לעשות זאת כרגע. הרעיון הוא קודם לבדוק אם יש תמיכה לקיומו של המרחב, ואז באמצעות מגמות לקבוע את כללי האצבע. דיון לגבי התועלת של הנספחים אתה יכול למצוא בראש הדף. דיון זה מטרתו לקבוע את ניסוח ההצעה. אם אתה נגד הרעיון בכל מקרה, וכך אני מבין מדבריך, מוטב שתחכה בסבלנות, לא תפריע, ופשוט תצביע נגד המדיניות כשהיא תגיע לפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:43, 26 ביוני 2009 (IDT)

אני שמח שלא "החלטת" על המדיניות, כי כמו שכתוב בראש הדף הזה, הוא איננו מדיניות. איני חושב שדברי לא תורמים לדיון, להפך - אני חושב שהבלטת הבעיות הרבות שההצעה הזו מעלה, שלא נלווים להן שום פתרונות, היא תרומה גדולה לדיון. איני מבין כיצד אתה מתאר לך שתבדוק תמיכה לקיומו של מרחב בלי שתהיה שום הגדרה מה הוא מכסה ומה לא, ובלי מענה לבעיות שהצבעתי עליהן. לאור זאת, דברי אינם הפרעה כלל, אלא ניסיון להקטין את ההפרעה שהדף הזה יוצר לוויקיפדיה, ואת הנזק הרב שהוא עתיד לגרום אם יתקבל, חלילה. לכן, אין לי כל כוונה "לחכות בסבלנות" כדבריך, אלא אוקיע כל דפקט ודפקט שיש ברעיון הזה, בתקווה שרבים יבינו את מגרעותיו הקשות, וכך לא יגיע לפרלמנט כלל. ‏odedee • שיחה 02:26, 26 ביוני 2009 (IDT)

אם המטרה שלך היא להעלות בעיות כדי לעזור, העזרה שלך תתקבל בברכה. סגנון הדיבור שלך לא היה לעניין, ולכן יש רושם שלא באת לעזור, אלא למחות על עצם הרעיון בין אם יימצא פתרון ובין אם לא. הבעיות שהעלת הם זוטות שאפשר להחליט עליהם עכשיו או במועד מאוחר יותר. היות שכל עוד אין מדיניות, אי אפשר לדון בהם כמו שצריך כי זה נראה כמו חלום רחוק, אני מעדיף לחכות ולראות אם יש תמיכה. אם אתה לא מבין איך יכולה להיות תמיכה לרעיון בלי הגדרות מדוקדקות, אני מציע שתקרא את הדיון בראש בדף זה, שם אפשר לראות שיש תומכים למרות שאף אחד לא הציע שם מדיניות עם סעיפים וסעיפי משנה. אתה מדבר על נזק, ובדיוק על זה אני לא רוצה לדבר. הבנתי. אתה נגד הרעיון. אתה חושב שזה עושה נזק. אני ואחרים לא מסכימים אותך, ונסכם את זה בזאת. ההתנסחות והמטרה שהצבת לעצמך בסיפא גורמת לי לחשוב פעמיים על ההערכה שיש לי אליך. בכל אופן, אם אתה מחפש מגרעות, אני מציע שתחזור לדיון הקודם לעיל. כאן דנים על הניסוח של הטיוטה, ולא על האם צריכה להיות טיוטה בכלל. כדי לאפשר את קידומו של הדיון בצורה פרודקטיבית, אני לא מתכוון להגיב לדבריך יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:54, 26 ביוני 2009 (IDT)

לשמחתי, ולמזלה של ויקיפדיה, פעולותי ומטרותי כאן מונעות מהרצון לשפר את ויקיפדיה, ולא מהצורך לזכות בהערכה שלך, או של כל אחד אחר פה. לדעתי היו בדיון תומכים, מפני שמדובר ברעיון בוסר, שלא נשקלו מספיק יתרונותיו מול מגרעותיו, והזמן לשקול אותם הוא כעת ולא אחר כך, פן נדמה לחכמי חלם שהחליטו לבנות מגדל בגובה קילומטר, ורק אח"כ התברר להם שבכלל לא צריך כזה מגדל, והם גם לא יודעים לבנות אותו. מאחר שבתגובותיך לא ניסית כלל לתת מענה לבעיות, אולי באמת טוב שתאפשר לאחרים להגיב, כדי שינסו לפתור את הבעיות בהצעה, ולא לדבר על דברים אחרים. ‏odedee • שיחה 03:35, 26 ביוני 2009 (IDT)

ואולי בעצם זה מתאים כמיזם אח?

ואולי בעצם זה מתאים כמיזם אח?, משהו כמו WikiLists או אולי אפילו ויקיטקסט/ספר לפי ההקשר? שמוליק - שיחה 09:11, 26 ביוני 2009 (IDT)

"נספח"

אני תומך נלהב בכל הרעיון של מרחב נספח, (אני העליתי למעשה את הרעיון הזה בהצבעת המחיקה על דיסקוגרפיה של פרנק), אך כמה הערות:

1. "נספח", כשמו כן הוא, נספח לערכים. כלומר: אין מצב שתהיה רשימה של נספח:דיסקוגרפיה של X בעוד על X עצמו אין ערך.
2. מרחב נספח הוא לא מרחב הנועד לניווט ולכן אינו מחליף קטגוריות ו/או תבניות. כל מה שאמור להיות בקטגוריה או בתבנית לא אמור להיות בנספח, וכן ההיפך. לא ייתכן מצב שבו יש כפילות בין נספח לבין קטגוריה.
3. נספח מוגדר כרשימה שאינה עומדת כערך בפני עצמה, וארוכה מידיי או אינו אנציקלופדי כ"כ לערך עצמו. הדוגמה המצויינת לכך היא דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה.
4. ברור שלאור התמיכה הרחבה במרחב החדש הוא יווצר, אך הוא יסוייג באמצעות דף מדיניות ברור ונוקשה, שייתן מענה לבעיות/שאלות/הגדרות שונות שכ"א מוזמן לשטוח. הדף, יעלה להצבעה יחד או בחפיפה עם ההצבעה על המרחב, כשהמרחב לא ייפתח לפני שהדף קיים ומאושר כדף מדיניות ככל דף מדיניות אחר.
5. כדי למנוע מראש נספחים שהמידע בהם אפילו לא מתאים למרחב נספח (כגון: רשימה של חברות המייצרות שוקולד, כנספח לערך על שוקולד), דף המדיניות יגדיר בדיוק בלתי ניתן לערעור, איזו רשימה זכאית לנספח.

כל זה לפי דעתי, ואני מברך את יוני על פעילותו הברוכה לקידום פתיחת המרחב החשוב, שימנע מריבות והצבעות מיותרות. בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:22, 26 ביוני 2009 (IDT)

אני מציע לחלק את הנספחים לסוגים: פילמוגרפיות, ראשי מדינות, חברות וכו'. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 14:40, 26 ביוני 2009 (IDT)

לעניין 4 ו-5 - אני לא חושב שניתן ליצור מלכתחילה דף מדיניות עם כללים נוקשים וברורים. דפי המדיניות הכי טובים בוויקיפידה נוצרו על פני תקופה גדולה, הוכנסו בהם שינויים שמבטאים את רוח הזמן ונקבעו בקונצנזוס ובדיעבד לפי אופי ופעילות הקהילה. כך הייתי רוצה שדף המדיניות הזו תכתב - על פני תקופה, ולא מלכתחילה עם כללים נוקשים שספק אם בכלל ניתן לנסח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:43, 26 ביוני 2009 (IDT)

ללא כללים נוקשים מראש תהיה התנגדות ברורה ורחבה לעצם פתיחת המרחב. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:55, 26 ביוני 2009 (IDT)

אז לא יהיה לנו מרחב נספח. כללים נוקשים אי אפשר להמציא יש מאין. כך למשל אין לנו מדיניות לגבי פתיחת ערכים על רופאי שיניים מהסיבה הפשוטה שזה פשוט לא ניתן למדידה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:19, 26 ביוני 2009 (IDT)

אני פשוט חושב שאפשר לצפות מראש בעיות מסויימות העלולות לצוץ, ובעצם כבר נצפו כאן כאלה, ולמנוע אותן מראש. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:21, 26 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים. אבל אני הגבתי למה שאתה כתבת בסעיפים 4 ו-5, שם לא דובר על פתרון בעיות שניתן לצפות מראש, אלא על קביעת דף מדיניות ברור ונוקשה (שנותן תחושה שלא יהיה ניתן לשנות אחר כך ושרק יפריע להתפתחות הטבעית של המרחב). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:24, 26 ביוני 2009 (IDT)

אם כן, מה ראוי להיספח? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:27, 26 ביוני 2009 (IDT)

זו שאלה תיאורטית מידי ולא ניתן לקבוע תשובה חד-משמעית. התשובה היא שיש לקיים דיון לגופו של ערך/נספח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:44, 26 ביוני 2009 (IDT)

לא זו לא שאלה תיאורטית בכלל. המדיניות שאתה מציע קובעת בעצם שיהיה לנו מרחב שם חדש שאליו אפשר יהיה לזרוק בצורה לגיטימית את כל הזבל שלא ראוי להיות בויקיפדיה בשום צורה במקום למחוק אותו. לזה אני מתנגד. כפי שאמרתי בעבר אני תומך באופן כללי ברעיון של נספח, אבל בלי הגדרת כללים ברורים מראש של מה נחשב לנספח ומה לא, הצבעה בפרלמנט תהיה סתם בזבוז זמן ותקבור את הרעיון לשנים רבות. הערותיו של האיש והאגדה בנושא הם צעד קטן בכיוון הנכון. אני מציע לך לחשוב על כך. יורי - שיחה 18:03, 26 ביוני 2009 (IDT)

לא, זה לא מה שהמדיניות שאני מציע קובע. כל מה שכתבת בכלל לא מופיע בטיוטה. בטיוטה הנוכחית דווקא מופיע ההפך ממה שאתה כותב - יש לקיים דיון פרטני לגבי כל נספח ונספח. התשובה לשאלה כיצד מוחקים לא צריך להיות כאן, אלא במדיניות המחיקה, והיא תהיה כמו כל דף מידע אחר. אני לא רואה סיבה להמציא את הגלגל מחדש. אז אם לזה אתה מתנגד, יופי, כי זה לא מה שאני מציע. אי אפשר לקבוע מראש את הכללים של מה נחשב ומה לא בלי לקיים דיונים פרטניים. וזה לא יקרה עד שיהיה מרחב נספח שיגרום לכולם להתעניין ולהשתתף בדיונים. השיטה שלך שבה קובעים מראש כללים בלי שעומד בפני המתדיינים ערך ספציפי ומעשי, הוא שיגרום לקבירת הרעיון לשנים רבות. לראיה, למעט 3-4 אנשים, אף אחד לא טורח להביע את דעתו בנושא. למה? כי זה חלום רחוק. אני מציע לך לחשוב על כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:28, 26 ביוני 2009 (IDT)

יוני, מה שאתה מציע הוא בעייתי מאוד. אתה אומר - בואו נפתח מרחב נוסף בו, מעצם הגדרתו, לא יופיעו ערכים אנציקלופדים. זו הגדרה רחבה מאוד, וכבר שאלתי לעיל מה לגבי ערכים שבעבר נמחקו מהמרחב הראשי (רשימות פרקים), וזאת שאלה אני יכול להבטיח לך שתעלה. דיונים תמיד יתפלגו בין קצוות, כאלו שחושבים שצריך נספח:רשימת רחובות של תל אביב יפו וכאלו שחושבים שזה מוגזם, כאלו שחושבים שצריך נספח:דיסקוגרפיה של משינה, כי אז אפשר לפרט גם את סידור השירים בכל אלבום, וכאלה שחושבים שמספר האלבומים של משינה (יחסית קטן) לא מצריך נספח בפני עצמו. כאלו שירצו להעביר את הטבלה מהופעת פול מקרטני בתל אביב לנספח וכאלו שיגידו שזה לא רציני (ואולי גם כאלו שאם יעבירו יגידו שעכשיו צריך למחוק את הערך). אתה מבקש ליצור מרחב על ידי עשרות ויכוחים קטנים בסגנון דיוני חשיבות. זה לא הכי יעיל בעולם, ואני מציע לגבש מדיניות עבור מרחב הנספח בטרם שאנו מצביעים עליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:48, 26 ביוני 2009 (IDT)

אני אומר - בואו נקיים הצבעה עקרונית - "האם אתה מעוניין בקיומו של מרחב נספח?", ורק לאחר שנדע האם יש הסכמה עקרונית, נקיים דיונים באשר לתוכן הנספחים ואופיים.

כן, יהיו דיוני חשיבות ואשר בעקבות תוצאתן (כמו גם הצבעות מחיקה ומחלוקת) נוכל לקבוע את המדיניות הכללית.

אם אתה חושב שזה אפשרי לקבוע את המדיניות הכללית בדרך אחרת, אתה מוזמן לנסות. העובדה היבשה היא שאין מספיק מתעניינים, ושככל שיהיו יותר סעיפים בטיוטה, כך יהיה ליותר אנשים סיבה להתנגד להצעה, מה שיביא לקבירת הרעיון כולו. פתח לך כאן למטה פסקה חדשה, ונראה לאן אתה מצליח להתקדם עם הרעיון שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:42, 26 ביוני 2009 (IDT)

אני, ורבים אחרים אני מניח, לא אצביע בעד קיומו של מרחב שייתכן ויכלול דברים או נהלים שאינני רוצה כלל וכלל. טכנית, כל מרחב יש לו פוטנציאל לכך, אבל כאן אתה אפילו לא מבקש להגדיר, דווקא במרחב שהוא דיי רגיש כי הוא מראש עוסק בנושאים שאינם אנציקלופדים. אם נקיים את ההצבעה ואז ניתן לקווים המנחים ולכללים להקבע מעצמם באמצעות עשרות דיונים שיפתחו - אני לא רוצה. אם נקיים את ההצבעה על פתיחה עקרונית ואחר כך נקיים הצבעות בפרלמנט על סעיפים של מה ניתן להכניס ומה לא (ועד אותן הצבעות לא יכניסו) - אני בספק אם ארצה. אם נקיים קודם דיון/הצבעה על מה צריך להיות במרחב ואילו נהלים יופעלו לגביו, יתכן ואני ארצה. אבל אני לא אצביע בעד חתול בשק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:47, 26 ביוני 2009 (IDT)

כדי לחסוך זמן, אני אעזור לך לקבוע את הכללים המנחים. אם זה לא ילך, ומשתמשים כמו עודדי שמתנגדים עקרונית לקיומו של המרחב יפריעו במהלך הדיון, או אם אף אחד פשוט לא יתעניין ולא ישתתף בדיונים, נעשה זאת בשיטה שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:52, 26 ביוני 2009 (IDT)

זאת לא תגובה רצינית ולא מראה על רצון עז מצידך לקיים דיון, אלא לקיים דיון כמו שאתה רוצה או ששוברים את הכלים. ניתן בהחלט להתנגד וגם "משתמשים כמו עודדי", ואפילו עודדי עצמו, רשאים לחלוטין להביע דעתם ולנמק התנגדותם ובעיותיהם לגבי הסעיפים באופן פרטני. אני במקומך הייתי מעודד את זה, כדי לדעת מול מה, התומך בנושא, הולך להתמודד. להגיד "...נעשה זאת בשיטה שלי" זה חביב, אבל חסר פואנטה ולא מקדם את הדיון לכלום. תעשה את זה ב"שיטה" שלך, שהיא יותר אימפולסיביות מפוזרת מאשר שיטה, ואני ואחרים נעלה את אותן בעיות בפרלמנט וההצבעה שלך תיפול, עקב חוסר בגיבוש וחוסר בהבנה של משמעויותיה. לפיכך, זה האינטרס שלך, כמקדם ההצעה, לקדם גם את הדיון בה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:58, 26 ביוני 2009 (IDT)

אל תתבלבל. לי אין איטרנס בעניין זה. אני תומך ברעיון הנספח, אבל מצד שני ממש לא מזיז לי אם הוא לא יהיה קיים ואם ערכי נספחים יהיו במרחב הראשי. התוגבה הייתה רצינית לחלוטין. אני לא מאמין שאפשר להעביר החלטה בפרלמנט בצורה כזו, ושמשתמשים שמתנגדים עקרונית יפריעו ליצור טיוטה שנראית מקובלת על התומכים האמיתיים בעיקרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:35, 27 ביוני 2009 (IDT)

יוני, גם אני מברך אותך על שנטלת על עצמך להכין לקראת הצבעה בפרלמנט את ההצעה החשובה הזאת. אני מבקש להצטרף להערותיו של האיש והאגדה, ובמיוחד לחזק שתי טענות: האחת - לא ייתכן שיתאפשר לכתוב נספח מבלי שנכתב הערך הראשי. מי שבוער בעצמותיו לכתוב נספח, שיתכבד ויכתוב קודם את הערך. השנייה - נצטרך לעשות מאמץ כדי להגדיר עד כמה שניתן מראש את סוגי הרשימות שתוכלנה לשמש נספח. אולי לא בהכרח כללים נוקשים ובלתי ניתנים לערעור כפי שהציע האיש והאגדה, אבל בהחלט כן קווים מנחים ברורים. אולי עדיף אפילו לצמצם ולתחום את הנושאים בשלב הראשון, עד שהעניין ייטמע ויהפוך למקובל. אני חושב שיהיה בכך כדי להגדיל את סיכויי ההצעה להתקבל. Lostam - שיחה 00:33, 27 ביוני 2009 (IDT)

הצעת מדיניות: ויקיפדיה:נספח

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 14:50, 3 ביולי 2009 (IDT) זו קריאה אחרונה לפני העברת ההצעה לפרלמנט. מי שמתעניין בנושא מוזמן להביע את דעתו בדף השיחה ולעזור בניסוח הטיוטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 25 ביוני 2009 (IDT)

היו קריאות קודמות? כי אם כן, פספסתי. ההצעה לא ברורה וגם לא ברורות משמעויותיה, ופירטתי בנושא בדף השיחה של הטיוטא. אני מציע להעלות אותה ללפחות עוד סבב דיונים במזנון בטרם תגובש סופית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:29, 25 ביוני 2009 (IDT)

אני מבין שנמצאה נוסחת הקסם שתאפשר למלא את ויקיפדיה בחומר לא אנציקלופדי: "מה פתאום למחוק? זה לא ערך, זה נספח, זה לא אמור לעמוד ב"מה ויקיפדיה איננה", אז זה בסדר גמור". ‏odedee • שיחה 00:00, 26 ביוני 2009 (IDT)

אם משהו צריך להיות כאן - אז הוא יכול להיות ערך רגיל. אם לא מתאים - שלא יהיה בכלל. אין תועלת ב"מרחב" חדש. רשימות, לדוגמא, אם הן מכסות נושא חשוב, יכולות להיות ערך רגיל (כמו יסודות כימיים). אם החומר לא חשוב, אפשר למחוק אותו. לא צריך להגלות את היסודות למרחב אחר, או לנצל אותו לתכנים לא אנציקלופדיים. עופר קדם - שיחה 09:42, 26 ביוני 2009 (IDT)

אמרתי את זה בדף השיחה ואני אומר את זה גם פה, חשבתם שאולי בעצם זה מתאים כמיזם אח?, משהו כמו WikiLists או אולי אפילו ויקיטקסט/ספר לפי ההקשר? שמוליק - שיחה 09:48, 26 ביוני 2009 (IDT)

רעיון מצוין. • רוליג - שיחה 14:20, 26 ביוני 2009 (IDT)

אנשים, זהו לא דיון "צריך או לא צריך" נוסף. את זה כבר עשינו. זהו הפניה לדף השיחה של הטיוטה שם אפשר להשפיע על הטיוטה שתוגש לפרלמנט. זהר, כל קריאה היא קריאה אחרונה, אחרת אף אחד לא מרים אצבע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:04, 27 ביוני 2009 (IDT)

נגדע באיבו

ההצעה להקים מרחב חדש היא מרחיקת לכת ומחייבת שינויים רבים והגדרות לגבי אופן הפעולה במסגרתו. לא צריך להגדירה מראש בדיוק אילו נספים יקומו ואילו לא. אבל צריך להגדיר את חוקי המשחק. הגדרת המרחב הזה היא רגישה - "דף מידע, שלא נחשב לערך אנציקלופדי" - וטומנת בחובה מלכודות רבות וחילוקי דעות רבים. אם אנו לא נדע את חוקי המשחק מראש - כיצד נצביע בעד או נגד ההצעה? המרחב החדש יהיה כחתול בשק.

לצערי, כשהגעתי לדיון השאלות טרם נדונו, ולאחר שאני ואחרים התעקשנו שצריך - נתקלנו לא אחת בחומה בצורה מצד יוזם הרעיון, שלא רצה לשמוע דעות מתנגדים להצעה עצמה. ישנם יתרונות למרחב נספחים, אך ישנן גם בעיות: הוא פתח לרשימות שבעבר החלטנו שאנו לא רוצים (רשימות פרקים), שמחקנו (קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס) או שפסלנו באופן כללי (נספח:דוגמנים בלונדינים). מרגע שהמרחב הוא "לא אנציקלופדי" - כמעט כל דבר יכול להכנס לשם, וקשה להגיד מתי רשימה מכילה מידע אנציקלופדי רב מספיק כדי שלא תהיה במרחב הנספחים ומתי לא.

על אף שמעלותיו של יוני ותרומותיו לוויקיפדיה רבות הן, במקרה זה הוא לא מילא את התפקיד באופן מוצלח, והדיון במקרים רבים נתקע או סטה. אני מקווה שאין בדעתו להעלות הנושא כך לפרלמנט, שכן אז ההתנגדות תהיה עזה יותר, ושבשלב מסויים כן נוכל לדון לעומק בשאלות שההצעה מעלה. בינתיים, זה ישאר כך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:03, 27 ביוני 2009 (IDT)

אולי עדיף שמישהו אחר יקדם את הרעיון (אתה?). יורי - שיחה 21:11, 27 ביוני 2009 (IDT)

אני לא יכול להוביל את הדיון גם בגלל שאני עדיין לא בטוח ב-100% שהרעיון ישים לחלוטין, וגם בגלל שאין לי זמן לכך - הסמסטר נגמר ותקופת המבחנים הגיעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:32, 27 ביוני 2009 (IDT)

זהר, יורי וכל אחד אחר: אני זה שפתח את הדיון המקורי במזנון על עניין מרחב הנספחים, וגם האיש והאגדה העלה את הרעיון. יוני הוא זה שלקח על עצמו לקדם את הדיון לקראת הצבעה בפרלמנט, ועל כך יבורך, אבל אני מסתייג מחוסר נכונותו לשמוע גם דעות אחרות. אני מזמין כל אחד - גם מי שמתנגד לרעיון, וגם מי שיש לו השגה כזו או אחרת לגבי חלקים מההצעה - להביע את דעתם בחופשיות וללא רתיעה. השינוי המוצע הוא אכן מהותי וראוי לדיון שבו ישתתפו ויביעו דעתם כל הצדדים. העובדה שיוני יזם את פתיחת הדיון לא מקנה לו זכות וטו לגבי מי ישמיע דעתו ומי לא. אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה כמה שיותר רחבה על נוסח ההצעה, שכן לדעתי היא מהווה פשרה ראויה וחשובה, שתאפשר קיומו של מידע חשוב שללא מעט אנשים יש בו עניין, ושבהרבה מקרים לא זמין בשפה העברית במקום אחר, ויחד עם זאת לא יופיע בערכים עצמם, לא יכביד עליהם ויסרבל אותם, וגם יפריע פחות, אם בכלל, לאלו הסבורים שהמידע אינו אנציקלופדי. שבוע טוב, Lostam - שיחה 21:44, 27 ביוני 2009 (IDT)

חוסר נכונותי לשמוע דעות אחרות?! זה שקר מוחלט, ותו לא. אני מעדכן את הטיוטה על בסיס ההתפתחות בדף השיחה. זו פשוט שקרי לומר אחרת. בטיוטה עצמה יש סעיפים שאני עצמי מתנגד אליהם, כך שלכל הרמיזות כאילו אינני מקשיב לאחרים אין בסיס.

אני עצמי מאוכזב מחוסר נכונותם של זהר ויורי לשמוע דעות אחרות, להגיב באופן ענייני ולנסות להבין את טיעוניו של הצד השני. השניים התעקשו בדף השיחה של הטיוטה על דעתם ולא היו מוכנים לקבל את דעתי. אני רואה בפנייתו של זהר כאן במזנון משום צביעות וחוסר יכולת לראות את המצב האמיתי של הדיונים שמתקיימים בדף השיחה.

אני מזמין אחרים להביע את דעתם בשיחת ויקיפדיה:נספח, תוך התעלמות מדבריהם של יורי וזהר, לאור זאת שהם מסתייגים מהדיונים והוציאו את עצמם מהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:21, 28 ביוני 2009 (IDT)

יוני, זכותם של זהר ויורי להמשיך ולהשתתף בדיון, גם אם הם אינם מוכנים להשתכנע ולקבל את דעתך או את דעתי. Lostam - שיחה 02:17, 28 ביוני 2009 (IDT)

מובן שזו זכותם, ובטח שלא שללתי זכות זו. השניים הוציאו את עצמם מהדיון, לא אני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:06, 29 ביוני 2009 (IDT)

בתור מי שעקב אחרי הדיון שהתנהל והשתתף בו אני יכול להגיד שהצדק לא נמצא עם אף אחד מהצדדים באופן מוחלט. זהר ויורי, יוני ביקש, בקשה לגיטימית לטעמי, שלא לסטות מהדיון שבכותרת אותה הפסקה והזמין אתכם לפתוח דיון נפרד שעוסק בעניין שרציתם לגלוש אליו במקום הראוי לו, בין אם זה בהמשך אותו הדף, ובין אם זה בדף אחר. כמו כן, הוא כן קיבל דעות שונות משלו ויישם אותם בטיוטת דף המדיניות, לראיה, הוא חשב שנספח יכול להתקיים בלי ערך אב, ואילו הרוב בדף השיחה סברו שלא. יוני, ההגדרה של נספח הכרחית לצורך המשך הדיון בסעיפים מסוימים, ולכן עליך להבין את דרישתו של זהר לקבוע מהו נספח קודם לדיון בעניין מדיניות המחיקה של נספח או כל דיון אחר רלוונטי. אני מתנצל על כך שלא פעלתי קודם לצנן את הרוחות ולדאוג שתהיה הגדרה יותר ברורה לנספח; אנסה לעשות זאת מעתה. אני מקווה שהצדדים שפרשו מדף השיחה יחזרו אליו ויעשירו את הדיון בדעותיהם וידיעותיהם. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ז' בתמוז ה'תשס"ט • 23:13, 28 ביוני 2009 (IDT)

גלריות כנספח

(הועבר מהפסקה #גלריות לעיל שבו נשאלה השאלה: "האם ערכי גלריות תמונות (כגון גלריית דגלי גרמניה וגלריית סמלי יצרני רכב) צריכות להיות מועברות למרחב נספח? הביעו דעתכם בקצרה".

• לדעתי הם צריכות להיות מועברות לויקי שיתוף שתאמינו או לא נוצרה בדיוק לשם המטרה הזו. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • קודם כל, היא לא נוצרה למטרה זו. שנית, אי אפשר לפתוח שם ערכים בעברית. שלישית, הם לא מקבלים תמונות בשימוש הוגן. אז בהינתן שהם יישארו אצלנו, מה דעתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:58, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • אם זה גלריה מושקעת כמו בגלריית דגלי גרמניה אז להעביר לנספח של דגל גרמניה. לדבר כמו גלריית סמלי יצרני רכב אין מקום בויקיפדיה. יורי - שיחה 12:05, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • תבין בבקשה שהדיון הזה לא עוסק בהאם ערך אחר צריך להתקיים או לא. בהינתן שהערכים שיש עכשיו בוויקיפדיה ימשיכו להיות, הבע דעתך על האם הם צריכים להיות במרחב נספח או לא. זו מטרת הדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:13, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • אני מסכים עם יורי. אבל, רגע, אי אפשר לתרגם שם ערכים במרחב הראשי (כלומר גלריות)? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:15, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • אפשר, אבל אין מי שיעשה את זה, וזה מכביד על הגלריות (שבמקום להציג תמונות, יציגו הררי טקסטים בשפות שונות). ראה למשל הגלריה ישראל בוויקישיתוף, שם יש תרגום חלקי ל-3 שפות בלבד. בכל מקרה, כפי שאמרתי, יש להגיב לשאלות כאילו המצב הקיים בוויקיפדיה הוא מצב קבוע, ולא להתחיל דיונים כמו "הערך הזה מיותר" ו"צריך לאחד אותו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:41, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • יוני, בקשר לתגובה הקודמת שלך. במידה ויש ערכים שאני חושב שלא שצריכים להיות בויקיפדיה, בשום צורה, אני אמשיך לפעול שהם לא יהיו כאן. אין לי שום כוונה לעזור ו"להכשיר" (מהמילה כשר) את הערכים האלה במדיניות רשמית עם חותמת גומי. יורי - שיחה 16:21, 27 ביוני 2009 (IDT)
              • אם כך, אני מבקש שלא תשתתף בדיון. זו אינה מטרתה, ואתה רק מפריע. אם אתה רוצה לפעול להסרת ערכים שאינם מתאימים לוויקיפדיה, יש דרכים מקובלות כגון דיוני חשיבות והצבעות מחיקה, וכאן אינו המקום לכך. תודה מראש, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:27, 27 ביוני 2009 (IDT)
                • זוהי בקשה לא מקובלת, ואם תמשיך בקו הזה אני אפסיק להשתתף בדיון הזה, ואקרא גם לאחרים להפסיק להשתתף בו. יורי לא מבקש להפריע, יורי מביע דעתו על בעיות נקודתיות בהצעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:51, 27 ביוני 2009 (IDT)
                  • לא, יורי מפריע. הוא חושב שערך כלשהו לא צריך להתקיים, אך הוא קיים ושריר וישמיך להיות קיים. הוא מסרב לענות לשאלה "האם הערך הקיים הזה צריך להיות נספח או לא", ובמקום זאת ממשיך להתעקש שהערך בכלל לא צריך להיות קיים. הוא חוטא לשאלה ובזאת מפריע לקיומו של הדיון על ידי הוספת מלל שמאריך את הדיון לחינם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:55, 27 ביוני 2009 (IDT)
                    • לא, יורי מקיים דיון. אתה מפריע כעת בכך שאתה במקום להתדיין או להתעלם, מתווכח. זוהי לא דרך לקדם דיון, ואחזור בי בהתראתי בפעם האחרונה - אם מגמה זו תמשיך אני אוציא עצמי מהדיון ואקרא גם לאחרים. אי אפשר להתדיין אם כל פעם אתה מודיע למישהו אחר שהוא לא תורם לדיון ומבקש שיפסיק לכתוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:58, 27 ביוני 2009 (IDT)
                      • יורי מקיים דיון במקום הלא נכון. תראה את התוצאות בעצמך. שאלתי בתחילת הדף "האם גלריית סמלי יצרני רכב צריך להיות נספח או לא". שלוש המגיבים הראשונים בשלוש השורות הראשונות ענו "כן". יורי החליט לא לענות על השאלה, ובמקום זאת לקיים דיון האם הערך הזה בכלל צריך להיות קיים, דיון שלא עוזר לנו לקבוע את הניסוח של הטיוטה. אני מבקש ממך להפסיק לאיים שתעזוב את הדיון ובטח שתספיק לאיים לקרוא לאחרים להתעלם מהדיון. זו התנהגות שאינה הולמת חבר בקהילה. תגובתו של יורי מתאימה לדף השיחה של גלריית סמלי יצרני רכב, ואם אתה לא רואה מדוע היא אינה עוזרת לנו לקבוע את ניסוחו של הטיוטה, אין דבר נוסף שאני יכול לומר בעניין. בכל אופן, אני חושב שמוטב יהיה אם אעביר את תגובתו של יורי ואת שאר התגובות שאחריו למפסקה אחרת, כי הדיון שפתח כלל לא קשור לשאלה שנשאלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:07, 27 ביוני 2009 (IDT)
                        • אני חושב שניתן לגזור מתשובתו של יורי שהתשובה לשאלתך שלך היא "לא". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:10, 27 ביוני 2009 (IDT)
                          • אני חושב שאי אפשר לגזור מתשובתו של יורי דבר, ושמוטב שהוא יענה על כך בעצמו, בסעיף המתאים למעלה. אני גם לא רואה סיבה למה אני צריך לעסוק בפענוח דברים של אחרים. אם הוא חושב שגלריות צריכות להיות נספח, שיכתוב "כן". חושב שלא - "לא". יש לו תנאים - שיסביר. אבל דיון עקרוני על קיומן של גלריות אינו עוזר בדף שיחה זה לאיש ואינו מקדם דבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:11, 27 ביוני 2009 (IDT)
                            • יורי אומר דבר פשוט - "לדעתי הם צריכות להיות מועברות לויקי שיתוף שתאמינו או לא נוצרה בדיוק לשם המטרה הזו." מכאן עולה התשובה שלדעתו הן לא צריכות להיות כנספח בכלל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:16, 27 ביוני 2009 (IDT)
                              • כך אתה מפרש את דבריו. אני מפרש את דבריו כ"לדעתי הם צריכות להיות מועברות לויקי שיתוף שתאמינו או לא נוצרה בדיוק לשם המטרה הזו.", כלומר הם בטח שלא ערך, אז אם כבר נתקענו איתם, הן צריכים להיות נספח. אתה רואה למה אני מבקש לקבל תשובה חד-משמעית? אנחנו לא אמורים לעסוק בפענוח דבריהם של אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:21, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                • יוני, אתה היחיד שמפרש כך. ברור לכל מדבריו של יורי שלדעתו זה לא צריך להיות לא כערך ולא כנספח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:23, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                  • זה ברור. אבל זו לא הייתה השאלה. השאלה היא מה הוא חושב שצריך לעשות עם הערך הזה אם הוא לא יימחק. האם עליו להיות ערך או נספח (והאפשרות "לא זה ולא זה" אינה קיימת, כי הערך קיים, והוא חייב להיות "משהו"). מה אתה חושב שהוא חושב? למה אנחנו עדיין עוסקים בשאלה מה הוא חושב, כשהוא יכול פשוט לתת תשובה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:36, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                  • אני חושב שנתתי תשובה מאוד ישירה ומובונת. אין שום סיבה להתחיל לפרש אותי. אני עדיין לא התנ"ך. אני חושב שהייתי מאוד ברור. גם אם לא בתגובה הראשונה שלי אז בטח בתגובות שאחריה. להסביר שוב, אין בעיה. אני לא חושב שצריך להכשיר את הערך הזה באיזשהו דף מדיניות בויקיפדיה לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, לכן אני חושב שבדף המדיניות שיהיה צריך להיות רשום באופן ברור איזה נספח מתאים להיות גלריה ואיזה לא. הבנת עכשיו? ויוני אל תעביר יותר תגובות שלי לתחתית הדיון רק בגלל שהם לא לרוחך. ואל תגיד לי גם באיזה דיונים להשתתף. הרעיון של נספחים הוא רעיון מעניין ואין שאני חושב יכול להועיל אם הוא ינוסח כהלכה לאחר דיון רחב שיכלול מגוון דעות. אם אתה לעומת זאת תהיה היחיד שתנסח אותו אז אוי ואבוי לכולנו. חבל על ביזבוז הזמן בפרלמנט. יורי - שיחה 17:47, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                    • • קודם כל, למה דברינו מצטמצמים? עכשיו, אני לא יודע אם ויקישיתוף נוסד למטרה זו, אבל הוא בהחלט יכול לשאוף לה. במקרה של גלרית דגלי גרמניה, אני מציע לשנות את הדף לערך שיכלול את ההיסטוריה הוקסילולוגית של גרמניה, שאולי בצידי הפסקאות יופיעו הדגלים עצמם למען המחשה, והערך יפנה לגלריה השיתופית-ויקית. ערך על גלריה הוא אינו ערך אנציקלופדי, אף שהוא יכול להועיל לגולש, כמו נספח. מכיוון שיש מיזם אח שעוסק בכך ואין כל רע בלשלוח את הקוראים לאתר אחר, יש לגלריות מקום יותר מתאים. אני לא תומך בהקמת מיזם ויקינספחון, מכיוון שהוא יהיה לא נוח לניווט ולא יוכל לתרום כלום לצופה שנכנס לאתר לא מוויקיפדיה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:54, 28 ביוני 2009 (IDT)

חזרה לדיון הזה

דיברנו על דיון על כל האפשרויות הפתוחות, לכן פתחתי מחדש את הדיון. אני מתנגד לגלריזציה של דפים העוסקים בדגלי מדינות מכיוון שזה פשוט לא נראה לי מתאים למבנה של ויקיפדיה. אני רואה בחזוני שני דפים: אחד הנקרא דגלי צרפת שיעסוק בהיסטוריה הוקסילולוגית של ממשלות צרפת (שכמובן בפסקה שעוסקת בדגל מסויים חייבים נהיה לתקוע את הדגל בצד) והשני הוא פשוט גלריה ויקישיתופית שבה יופיעו כל הדגלים ותחתיהם כיתובית של השנים שבהן שימשו. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:55, 1 ביולי 2009 (IDT)