שיחת ויקיפדיה:לשון/ארכיון1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קופרניקוס

דווקא נראה לי שציון המילה קופרניקוס גם באנגלית מתאימה, שכן אנגלית היא שפה בינלאומית, ואת המילה קופרניקוס צריך לחפש בגוגל באנגלית... לא ביוונית ולא בעברית.. Yonidebest 01:07, 29 נוב' 2004 (UTC)

שמות לא עבריים יש להביא גם בשפת המקור, מכיוון שהטרנסליטרציה בעייתית. למשל Google. קופרניקוס בלטינית, לא אנגלית. גוגל, אגב, מחפש בכל השפות.

שפה בינל'? שטויות. אנגלית היא lingua franca בימינו בגלל האימפריליזם התרבותי של ארה"ב (ואולי גם המלכה ויקטוריה?). אז מה, לא חייבים לעודד את זה. מן הסתם WP ממליצה, כדי לעודד/להקל על התקשורת, להדגיש את _כל_ השפות המרכזיות היום בעולם (אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית, ...?). לינק לנורמות עבודה של WP? ואולי לאלה של האומות המאוחדות?

מי אמר שהשפה השנייה (כלומר לא שפת-אם) הנפוצה ביותר אינה אנגלית אלא Broken English?

אל תעיד על עיסתך

בקשר ל-"אל תעיד על עיסתך", מארק טווין אמר משהו משעשע שמתקשר לזה:
Substitute "damn" every time you're inclined to write "very"; your editor will delete it and the writing will be just as it should be.
עומר ענבר 01:23, 29 נוב' 2004 (UTC)

בראשית ברא

כדאי אולי לציין בטקסט כי כלל זה מופר בעיקר בעת תרגום מאנגלית. למשל, אם המקור הוא:

After his birthday, Danny purchased a cat

התרגום ה"מיידי" הוא:

לאחר יום-הולדתו, דני קנה חתול.

תרגום שמודע לכלל "בראשית ברא" יניב את השיפור הניכר הבא:

לאחר יום-הולדתו, קנה דני חתול.

צריך להיות מודעים להבדלי פיסוק בין השפות, ולכן:

לאחר יום-הולדתו קנה דני חתול.

ולבסוף, כדאי באופן כללי לבחור במשלב מעט גבוה יותר בעת כתיבת מאמרים:

לאחר יום-הולדתו רכש דני חתול.

Tal Cohen 13:59, 15 אוק' 2004 (UTC)

אולי כדי לציין מאיפה הקטע הזה של "מעלה פלאים את רמת הכתיבה", ז'א אפשר לחשוב. זה רק קטע של דגש, הרי בעברית אין חשיבות לסדר, לסדר אין חשיבות - אחד מהם נראה לכם יותר 'ברמה'? לא נראה לי שיש כאן קטע של רמה או 'משלב' אױד עלפֿטער 00:02, 30 מרץ 2006 (UTC)

אין זה נכון. ראשית, הדגשת חלקי משפט מסויימים היא חלק מהשליטה בשפה ומהווה כלי עזר למיקוד הקורא ברעיונות ספציפיים. שנית, הדוגמה שבחרת בה טובה פחות מפני שהיא אינה מכילה פועל. השווה את "במכולת קונה הלקוח לחם, ובשוק - ירקות" ל"במכולת הלקוח קונה לחם, ובשוק - ירקות". הנוסח הראשון הוא זה שהייתי מצפה לפגוש בספר או באנציקלופדיה. הנוסח השני הוא דיבור יומיומי במשלב נמוך יותר. ממנו ראוי להמנע פה. odedee • שיחה‏ 00:58, 30 מרץ 2006 (UTC)

הדוגמא, לא אני בחרתי, ופועל, דווקא יש (להזכיר:)

:"בהתחלה הלך דני למכולת" במקום "בהתחלה דני הלך למכולת"

היא הדוגמא.

הגדשים כחלק משליטה בשׂפה - נו בטח! אבל מה זה קשור לשאלה שלי?

אם מיקום הפועל במקום השני במשפט נראה לך ניסוח ספרותי יותר, סבבה. אני אשׂמח לאיזהשהו נימוק, או דוגמא ממשית. לי בהחלט שבדוגמאת השוק שאתה מביא, אנלא רואה שום הבדל משלבי, את שניהם אני פוגש בדיבור גם. שׂים לב - שמיקום הפועל במקום השני - דווקא נדרש בשׂפות גרמאניות, אך בשמיות - לאו דווקא.

אשׂמח אם תביא הפניה כלשהיא בנושׂא, מעבר לאינטואיציה אישית. אױד עלפֿטער 01:52, 30 מרץ 2006 (UTC)

אני מצטער, אבל לאור כמות השגיאות בהודעה שלך אני בספק שאצליח להעביר את המסר. odedee • שיחה‏ 02:02, 30 מרץ 2006 (UTC)

יש למישהו בעייה עם מילת הזיקה?

אפרופו כלל "בראשית ברא" (שדרך אגב, אני לא תמיד מסכים איתו, בשל מקרים של דו-משמעות), עד כמה שידוע לי, לא החליטה האקדמיה ללשון העברית כי את מילת הזיקה "ש-" או "אשר" מותר להשמיט. בכל אופן, אני תמיד כותב "היום שבו נפגשנו" ולא "היום בו נפגשנו", ו-"הסימפוניה שכתב מוצרט ב-1780" ולא "הסימפוניה אותה כתב מוצרט ב-1780". אולי איחשב למיושן, אבל אני לא רואה שום סיבה להשמטת מילת הזיקה בשפה העברית (בניגוד לערבית או אנגלית). --Shlomital 18:22, 24 אוק' 2004 (UTC)

גם בעברית מותר להשמיט את מילת הזיקה.

" וַיַּעַן אִיּוֹב, וַיֹּאמַר: 'יֹאבַד יוֹם, אִוָּלֶד בּוֹ'" (איוב ג' ב')

בערבית אגב משמיטים את מילת הזיקה רק לפני שם בלתי מיודע. --נריה הרואה 20:26, 25 אוק' 2004 (UTC)

מעט על משמעויות והאם זה טוב או רע:

כשסטס שואל את הנער מהו הרע בעיניו, משיב לו הלה: כשמישהו לוקח ממני את הפרות שלי.
וכשסטס שואל מהו הטוב בעיניו, משיב לו הנער: כשאני לוקח מאחרים את הפרות שלהם.

לטוב ולרע יש לא פחות משמעויות מאשר מספר הנמלים העצום האוכלות פגר של ג'יראפה. בן הטבע 10:12, 25 אוק' 2004 (UTC)

בעת עריכת ערכים אני מרבה להוסיף "ש" (את המילה "אשר" איני אוהב), אבל כנראה שצריך להשלים עם היעלמותה החלקית של "ש" מהשפה העברית. דוד שי 11:20, 26 אוק' 2004 (UTC)

אנשים רבים הפנימו איכשהו, כנראה בעקבות הסגנון הקצרני-הקלוקל של העיתונות הכתובה, שחוסכת אותיות, שסגנון הכתיבה המשמיט את שי"ן הזיקה הוא נאה יותר, גבוה יותר, או ספרותי יותר. הוא מתקשר אצלם אינסטינקטיבית עם טון קרייני החדשות, שאין כמותם דוגמה לתקניות וכו'. ואולם, לא כך הדבר, ובעברית עדיין חובה להשתמש בשי"ן הזיקה, ולו כדי לשמור על קוהרנטיות המשפט, ע"י איחוי חלקיו השונים. אני מפציר בכותבים שיכולים לתת דעתם על כך להקפיד על שי"ן הזיקה, ולתקן את היעדרה בערכים שאותם יוצא להם לערוך. Ijon 00:15, 29 אוק' 2004 (UTC)

אין דבר כזה חובה בשפה. היא מתפתחת ומשתנה עם הזמן.

בכל מקרה, הבאתי ראיה מהתנ"ך (מספר איוב) לכך שיש מצבים בהם לא חייבים להשתמש במילת זיקה. --נריה הרואה 00:56, 29 אוק' 2004 (UTC)

גם אני חושב שהשמטת השי"ן היא כל כך נפוצה שאין טעם להילחם עליה. אני זוכר שפעם נורא התעצבנתי כשהמורה לחיבור הוריד לי על כך ציון, שהלכתי לבדוק ומצאתי שכבר ביאליק עשה את ההשמטה הזו. מצד שני, לא הייתי מוכן לאמץ דקדוקית כל דבר שיש לו אזכור יחידי בתנ"ך. אם למשל יתחילו לכתוב בויקיפדיה "אותכם" במקום "אתכם", זה יהיה צורם מאוד, למרות שקיים אזכור של "אותכם" בספר יהושע. שן שש זעם 06:42, 29 אוק' 2004 (UTC)

נישואין או נישואים

המופע היחיד בתלמוד הוא אירוסין, נישואין, גירושין וכדומה. בתלמוד הערך נישואין מופיע לפחות 68 פעמים, בעוד שהמופע נישואים לא מופיע בכלל. אירוסין מופיע 108 פעמים ואילו אירוסים לא מופיע בכלל. גירושין מופיע 84 פעמים וגירושים לא מופיע בכלל.

התלמוד אינו הוכחה לדובר העברית של ימינו, משום שהוא כתוב ארמית ברובו. הצורות אירוסין, נישואין, גירושין הן צורות ארמיות, והמקבילות העבריות שלהן הן אירוסים, נישואים, גירושים. לכן יש להעדיף, לדעתי, את הצורות אירוסים, נישואים, גירושים. אגלה שגם מבחן גוגל וגם מבחן מורפיקס מעדיפים את אירוסין, נישואין, גירושין, אבל מילון אבן שושן נוטה לכיוון שלי, ומילון ספיר מעדיף במפורש את אירוסים, נישואים, גירושים. לארמית עוד נותר מקום רב בחיינו. במקום webmaster, למשל, אני מציע את התרגום "מרא דאתרא". דוד שי 04:04, 6 דצמ' 2004 (UTC)

"מרא דאתרא" - גדול. (-: אכן, לא שמתי לב שהם מופעים ארמיים ולא עבריים. אני תמיד מעדיף את העברית, על פני ה"אידיש" של התלמוד. --אפי ב. 08:40, 6 דצמ' 2004 (UTC)

אפרופו ארמית ועברית, האם אתם נוהגים לכתוב "דוגמה" או "דוגמה"? "משכנתא" או "משכנתה"? "קופסא" או "קופסה"? לאקדמיה יש דעה ברורה בעניין: [1]. בברכה, ערןב 18:02, 6 דצמ' 2004 (UTC)

למחוק את הקטע על הקמץ הקטן

אין מטרתנו ללמד כאן את כללי האקדמיה, אלא את מה שאנו רוצים שיהיה בויקיפדיה. בעיניי אין כל פסול בכתיבה של המילים "אומנם" או "קורבן" במקום "אמנם" או "קרבן" המבלבלים. באופן דומה, אגב, אני סבור שעדיף לכתוב בשורשים המרובעים "פירסם", "קיטלג", "תידלק", מאשר "פרסם", "קטלג", "תדלק". שש"ז 21:37, 23 דצמ' 2004 (UTC)

כיוון שאף דעתי כדעתו של שש"ז בעניין הקמץ הקטן, תיקנתי את הקטע בהתאם. דוד שי 05:01, 24 דצמ' 2004 (UTC)

דוגמא או דוגמה?

Deroravi הוסיף הערה לגבי המלה דוגמא/ה. דעתי אינה כדעתו. טרם נתקלתי במקרה בו לא היה ניתן להבין מההקשר אם מדובר בדוּגמה או בדוֹגמה, ובמקרה הצורך אפשר, כמו שעשיתי אני, להשתמש בניקוד עזר, כפי שממליצה האקדמיה. ערןב 21:42, 28 מאי 2005 (UTC)

כפי שהעלתה בדיקה בגוגל הרוב טועה בעניין זה. אני בהחלט בעניין של חינוך הציבור, ומעדיף כרוכית על שטרודל אבל במקרה זה מדובר בהחלטה מאוחרת שלדעתי אין הציבור יכול לעמוד בה. Deroravi 21:47, 28 מאי 2005 (UTC)

ועיקר שכחתי. השימוש במלה דוֹגמה הוא נדיר למדי, בלשון המעטה, ובגללו לשנות מהכלל נראה לי מיותר. ערןב 21:50, 28 מאי 2005 (UTC)

אני מסכים (שוב?? מה קורה פה לאחרונה...) עם ערן ב. גילגמש • שיחה 21:52, 28 מאי 2005 (UTC)

אולי החליפו את שנינו באנדרואידים מרושעים, כמו בסרט "מסע הכזבים של ביל וטד"? :) ערןב 21:54, 28 מאי 2005 (UTC)

חשבתי שרק אני ראיתי את הסרט הזה! דורית 21:57, 28 מאי 2005 (UTC)

סרט טיפשי אך ראוי לערך בויקיפדיה. Deroravi 22:01, 28 מאי 2005 (UTC)

מה?! רק אני לא ראיתי אותו? גילגמש • שיחה 22:04, 28 מאי 2005 (UTC)

מה נראה לך שעשיתי בדקות האחרונות :) ערןב 22:10, 28 מאי 2005 (UTC)

וואלה, תודה. שווה לקחת בספריית הוידאו? גילגמש • שיחה 22:11, 28 מאי 2005 (UTC)

מטופש למדי, אבל לפני כן כדאי לראות את bill and Ted's Excellent Adventure. הנ"ל הוא סרט ההמשך. ערןב 22:13, 28 מאי 2005 (UTC)

נראה לי שעברת את הגיל, למרות שהמוות שם הוא בלתי נשכח. דורית 22:14, 28 מאי 2005 (UTC)

כפי שכתבתי בדף הדיונים של בוט ההחלפות, מסמך שמופיעה בו המילה "דוגמא" הוא בעיני טקסט שלא נערך כראוי. מה שטוב לכל העיתונים בישראל טוב גם לנו. נתנאל 04:44, 29 מאי 2005 (UTC)

באותה הצבעה בבוט הוחלט גם על מעבר מדוגמא לדוגמה. מלך הג'ונגל 08:22, 29 מאי 2005 (UTC)

אם כך יש גם דעה של הקהילה בנושא, ולכן הסרתי את התוספת של דרוראבי. ערןב 08:29, 29 מאי 2005 (UTC)

אין לי שום בעייה עם שתי דרכי כתיבה חלופיות ולגיטימיות לאותה המילה; באנגלית יש עשרות דוגמאות (grey/gray, למשל) והשמיים לא נופלים. כנ"ל לגבי נישואים/נישואין. אביעד המקורי 08:20, 30 מרץ 2006 (UTC)

דני רכש חתול

משתמש:Odedee הוסיף משפט האומר:

ולבסוף, ראוי לשנות את סדר המילים כך שיתאים לעברית שבה הנושא והנשוא פותחים את המשפט בדרך כלל:

דני רכש חתול לאחר יום-הולדתו.

אני לא מסכים שבעברים הנושא והנשוא פותחים את המשפט בדרך כלל. מאיפה הכלל הזה? כלל 'בראשית ברא' מדגים יפה את העובדה שזה לא ככה. "אלוהים ברא בראשית את העולם", אינו מתאים סגנונית. אני מציע לשחזר לצורה הקודמת. הלל 22:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אז תתקן את כלל 6 של רוביק רוזנטל: ויקיפדיה:כללי הכתיבה הנאה. בראשית ברא הוא החריג ולא הכלל ומיועד להדגשה מיוחדת ולא כברירת מחדל. Odedee 22:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא מאוד סומך על רוביק רוזנטל, שאמנם יודע הרבה, אבל חובבן כמוני וכמוך. מהיכרותי האישית עם העברית, הכלל הזה כלל לא מדויק. במקרא, לדוגמה, רוב המשפטים מתחילים בנשוא (הפועל). גם במשנה, כמדומני, זה המצב. נכון הוא ששכיח שבתחילתו של עניין מתחילים (בעברית המודרנית) עם הנושא והנשוא - וגם זה לא תמיד. בכל מקרה זה ודאי לא קורה בתחילת כל משפט, ואין הכרח דקדוקי כזה. דווקא "בראשית ברא" הוא התקין, והפסוק הבא "והארץ היתה תהו ובהו" הוא החריג, והוא כך משום שצריך להדגיש את נושא "הארץ" (מעין: 'ולגבי הארץ - היא הייתה תהו ובהו').הלל 22:37, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

[הערת שוליים: אפשר לקרוא לזה כלל "והאדם ידע את חוה אשתו", כאשר הסיבה לשינוי מהצורה הרגילה (למה לא "וידע האדם את חוה אשתו"?) היא או: א. רצון להדגיש את "האדם" (ה' גירש את האדם - ובאשר לאדם, הוא ידע את חוה אשתו), או ב. רצון ליצור "פאסט פרפקט", עבר-של-עבר, על ידי יצירת פועל עבר (כלומר, והאדם כבר ידע את חוה אשתו). יש גם ג', אבל שכחתי מהו. אבל יותר עוזר ללימוד תנ"ך.] הלל 22:37, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה לא חייב לסמוך על רוביק רוזנטל - הבאתי את הקישור אליו פשוט כי המאמר הוא חלק מכללי הכתיבה הנוכחיים בוויקיפדיה. אני מבטיח לך נאמנה שאת האמירה "נושא ונשוא בדרך כלל פותחים את המשפט" תמצא בספרי הלימוד של הלשון העברית. Odedee 22:59, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

לא השתכנעתי. המקורות מלאים דוגמות נגדיות (זתומרת, שאפשר לכתוב גם כך וגם כך). יש לך דוגמה לציטוט כזה מספר לשון? (דוגרי גם ספרי לשון לחטיבת הביניים אינם שיא האמת הטהורה. אבל נעזוב את זה) הלל 23:14, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מאחר שאתה לא סומך על רוביק רוזנטל ולא על ספרי הלימוד, אתה מוזמן לבחור מקור שמקובל עליך ולבדוק שם בעצמך. אני גם לא בטוח שהבנת את דברי: לא מחויב נושא ואז נשוא ואז שאר המשפט, אין שום בעיה עם נשוא ואחריו נושא, וכאמור כל הנ"ל בדרך כלל ולא תמיד. משפטים פשוטים ובהירים לא מתחילים בתאורי זמן, לוואים או מושאים אלא אם כן תאור הזמן/הלוואי/המושא הוא עיקר האמירה. מותר לומר "אתמול דני רכש חתול", זו לא שגיאה, אבל לומר "דני רכש אתמול חתול" זה סגנון בהיר יותר - אלא אם כן רצית להדגיש שזה אתמול, ולא שלשום.

במיוחד בדוגמה הזו של דני והחתול, עדיף שלא לפתוח ב"לאחר יום הולדתו", כי זו הופכת לדוגמה של רעה חולה של התירגום מאנגלית: במקרים רבים אנשים פותחים את המשפט המתורגם בכל מיני ספיחים מהאנגלית שבניסוח עברי ברור יותר יהיו בסוף המשפט. ובזאת מיציתי. Odedee 03:09, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

הדף הזה לא מיועד לנסח את כללי סדר המילים במשפט העברי (אותם בהחלט ראוי לכתוב בערך תחביר העברית). הדף מיועד לסייע לוויקיפדים בעריכה ולשרש טעויות. לכן כדאי שהניסוח יהיה בהיר ויתמקד רק בשגיאות נפוצות. נתנאל 06:03, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

עברית מודרנית שונה מעברית קלאסית מכמה בחינות, ולפעמים הבדלים מאוד בסיסיים - מדובר כמעט בשתי שפות שונות. אחד ההבדלים הבולטים הוא שבעברית קלאסית (מקראית, משנאית וכו') סדר המילים הרגיל הוא פועל-נושא-מושא (VSO), "ויאמר ה' אל-משה", ואילו בעברית מודרנית SVO, בהשפעת שפות אירופיות. אביעד המקורי 22:02, 27 מרץ 2006 (UTC)

פרשת הנקודה המיותרת!

כמו כן אני מבקש למחות על הפשע המזעזע של הצירוף ?". בערך. זו שגיאה בעברית!

לא נורא, גם "ייתכן ו" היא שגיאה, ואפילו גרועה יותר. odedee • שיחה‏ 03:49, 14 דצמבר 2005 (UTC)

ייתכן שזה נכון, אך השגיאה נמצאת בדף השיחה, לא בערך. תמוהה בעיני ההגנה העיקשת על קטסטרופה ברמת "עשר שקל" רק בגלל שבמקרה טעית ותיקנת אותה.

מכל מקום, האקדמיה ללשון העברית קבעה בהחלטה (כאן) כך:

"... אם ראוי לבוא סימן שאלה, סימן קריאה או שלוש נקודות בסוף הציטוט, יבוא סימן הפיסוק המתאים בתוך המירכאות, ולא תבוא נקודה אחרי המירכאות. למשל:

(9) והוא פרש את זרועותיו וקרא: "ריבונו של עולם!"

(10) אני שואלת את השומר: "לאן אני צריכה ללכת?"

כך גם בהבאת ציטוטים בלא משפט ראשי:

(11) "פרנסה טובה?"

"מכובדת".

(ההדגשה שלי). רלף פון שוונץ 04:36, 14 דצמבר 2005 (UTC)

הציטוט מיותר, אם היית עוקב אחרי הדיון שפתחת בדף השיחה שלי היית רואה שהבאתי את אותו המקור בדיוק. אין שום מקום להשוות את זה ל"עשר שקל", כי א) כללי הפיסוק האלה הם מ-1992 (למיטב ידיעתי עד אז כן נהגו לנקד אחרי המרכאות), ו-ב) במקרה של פיסוק שבא בתוך פסקה הם בפירוש גרועים, גם אם מקורם באקדמיה. באנגלית אין צורך בנקודה אחרי המרכאות כי תחילת משפט חדש ברורה מהשימוש באות רישית. בעברית אין לנו הכלי הזה ונוצר חוסר בהירות בפסקה - היכן מסתיים משפט אחד ומתחיל משפט חדש. אין פה הגנה עיקשת על קטסטרופה - הבהירות לקורא חשובה, להשקפתי, יותר מהליכה עיוורת אחרי כל הנחיה של האקדמיה. odedee • שיחה‏ 05:08, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אני כבר כתבתי בדף השיחה של עודד, שבאותו דף הם כן מאשרים רצף של ?). אז למה לא ?". ? מה זה הקיפוח הזה? וחוץ מזה כמו שכתבתי שם, משום מה אין בשום דוגמה שלהם המשך שבו יש משפט ברצף באותוה שורה. משום מה בדוגמה היחידה שהם מביאים בה יש המשך, הם שוברים את השורה. eman • שיחה 08:47, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אתה טועה כאן לדעתי בשתי הנקודות:

א. כללי הפיסוק האפשריים הם גם לפני וגם אחרי המרכאות. בחלק מהמקומות נוהגים להביא סימני פיסוק אחרי המרכאות (ויקיפדיה היא אחד מהמקומות האלה) ובחלק אחר אימצו את השיטה הנהוגה באנגלית. באקדמיה מתירים את שתיהן. בזמנו, השיטה של "אחרי" הייתה המקובלת ביותר ועורכים היו "מזועזעים" לראות את השיטה האנגלית הנלוזה, אבל היום יש גם כאלה שמתחילים לזוז לכיוון השיטה האנגלית. במקרה שלפנינו, השיטה הנהוגה אינה רלוונטית משום שסימן הפיסוק חייב לבוא בכל מקרה לפני המרכאות, כיוון שהוא מתייחס למה שבא לפניו. כך, גם בשיטה א' (שאתה מסתייג ממנה) וגם בשיטה ב', הישנה יותר, שבה הפיסוק בא אחרי המרכאות בדרך כלל. בשתי השיטות, כאשר יש סימן קריאה או שאלה השייך לטקסט במרכאות הוא יקדים אותן. לדוגמה:

ואז הוא שאל אותו "אתה בא לסרט?"

ולעולם לא:

ואז הוא שאל אותו "אתה בא לסרט"?

במקרה הראשון, הדובר מספר לנו מה שאל פלמוני. במקרה השני, הוא תוהה מה הוא אמר. אלו שני משפטים שמשמעותם שונה.

ב הפרשנות שלך לגבי אי-הצורך בנקודה באנגלית לעומת הצורך בה בעברית לא כל–כך משכנעת. באנגלית מקובל להשתמש באותיות רישיות בכל מקרה של שם ולכן הקפיטליזציה היא אינדיקציה חלקית ביותר. בשפות אחרות, כמו גרמנית, השימוש ברישיות נפוץ אפילו יותר וגם שם אין נוהג כזה. קיום סימן סוף פסוק בתוך הציטוט מייתר הוספת סימן נוסף, והכלל הזה מופעל גם במקרים אחרים (למשל, ייתור הצורך בפסיק אחרי משפט כמו "ואז הלכתי!" אמר יוסף. ולא "ואז הלכתי!", אמר יוסף.

אשר לעניין רצף ?). -- לסוגריים מעמד מיוחד והמקרה הספציפי (סעיף 20) גם הוא מיוחד. זה היוצא מן הכלל, לא שינוי לכלל. רלף פון שוונץ 02:38, 17 דצמבר 2005 (UTC)

עשרת הדיברות או עשרת הדברות?

לפי מה שזכור לי, לפני שווא נח יש להשמיט את ה-י' אך לפני תנועה יש לשים י' בכתיב מלא. לא זכור לי מה יש לעשות לפני שווא נע, כמו ב"דיברות". בכל מקרה, בערך כתוב גם "דברות" וגם "דיברות" ויש למצוא כתיב אחד. יש 3 ערכים בוויקיפדיה שכותבים "דברות", וארבעה שכותבים "דיברות". צהוב עולה 16:39, 26 דצמבר 2005 (UTC)

שווא נע דינו כתנועה, ולכן "דיברות". נתנאל 17:32, 26 דצמבר 2005 (UTC)

למותר לציין שאין להשתמש במילה "כמובן"

בעת קריאת ערכים אני נתקל מפעם לפעם במשפט המתחיל במילה "כמובן" או "מובן ש", והיום נתקלתי במישהו שהגדיל לעשות, וכתב בתחילת המשפט "למותר לציין". חברים, את מה שמובן אין צורך לכתוב, ואם הקורא בחר לקרוא ערך זה, ייתכן שהדבר המובן לכם אינו מובן לו. אם הטקסט שאם כותבים הוא כזה שלמותר לציינו, חסכו מאתנו את הטרחה שבקריאתו, ואם כתבתם זאת לתפארת המליצה, אנא, השאירו זאת לתחרות הקלישאות. דוד שי 17:59, 25 מרץ 2006 (UTC)

פעלתי נגד זאת במספר ערכים (נראה לי שני העמודים הראשונים שכללו את המילה "כידוע" בחיפוש), אבל הפסקתי לאחר ששחזרו את העריכה שלי. ⌠צהוב עולה⌡ 18:02, 25 מרץ 2006 (UTC)

בערכים מתמטיים, קשה לי לראות איך מסתדרים בלי המילה "כמובן" (וביטויים דומים לה). מצד אחד, אי אפשר לנמק כל טענה שמופיעה בהם, ולעיתים קרובות טענות הן באמת ברורות מאליהן וקשה לנסח הסבר מוצלח עבורן. מצד שני, יש להסב את תשומת הלב של הקורא לעובדות טריוויאליות מסוימות, כדי שיהיה ברור הטיעון שמוביל לטענה אחרת. כשמורידים את המילה הזאת, זה פשוט צורם לי. חגי הלמן 18:38, 25 מרץ 2006 (UTC)

ידוע שבערכים מתמטיים קשה להסתדר בלי המילה, ולכן אפשר להשתמש ב"ידוע ש" במקום. ככה אומרים שאמנם זה לא מובן מאליו, אבל זו תוצאה שקיימת איפה שהוא. אפשר גם להגיד "ניתן להוכיח ש-" (והכי טוב כשזה מלווה בסוגריים שמעירים משהו לגבי דרך ההוכחה). גדי אלכסנדרוביץ' 19:04, 25 מרץ 2006 (UTC)

ובל נשכח את ה"קל לראות" הידוע לשמצה (מסופר שללגרנז' נדרשו פעם כמה שעות כדי להוכיח מחדש משהו שהוא טען ש"קל לראותו"). מארק ברלין 19:18, 25 מרץ 2006 (UTC)

"יש לזה הוכחה יפה, אבל השוליים צרים מכדי להכיל אותה". הא? 19:47, 25 מרץ 2006 (UTC)

:) בדיוק מה שרציתי לכתוב. Costello 20:03, 25 מרץ 2006 (UTC)

הסיפור הקלאסי הוא על מרצה שאומר על משהו "זה ברור", סטודנט שואל אותו "רגע, אז איך מוכיחים את זה?" והמרצה נעמד מול הלוח, חושב, יוצא, חוזר אחרי חצי שעה, אומר "כן, זה ברור" וממשיך ללמד. גדי אלכסנדרוביץ' 20:08, 25 מרץ 2006 (UTC)

דווקא ערך מדעי שכתוב היטב צריך להכיל כמה מקרים שאחרי שקוראים את הערך "מובן שכך וכך". למשל ערך שעוסק במומנט התמד צריך להכיל שורה כמו "מכאן מובן למה במכוניות צעצוע רבות יש גלגל תנופה מתכתי כבד". --Berger 20:28, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני לא רואה סיבה להגביל את המנעד השפתי באופן מלאכותי. נכתוב "כמובן" כאשר הדבר מובן, "ידוע ש" כאשר הוא ידוע, "קל להוכיח" כשקל להוכיח, ו"אפשר להוכיח" כשאפשר. כל בחירה נושאת אינפורמציה. כשערך נכתב בתשומת לב ולא כלקט של עובדות נכונות, הקורא יכול ללמוד מכך שמיותר לציין פרט מסויים, יותר מאשר מן הפרט עצמו. בפרט, "מיותר לציין (אבל אנחנו מציינים בכל-זאת; כנראה שזה לא לגמרי מיותר)" היא שכבה נחוצה בין "ברור ש-" לבין לא לציין כלל. עוזי ו. 00:38, 26 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מסכים. אין "אינפורמציה" ב"כמובן" פרט לאינפורמציה לפיה לכותב הערך משהו נראה מובן, אבל לא בהכרח לקוראים. גם "קל להוכיח" הוא עניין של כשרון הכותב (אפשר לשנות זאת על ידי הפיכה ל"קיימת הוכחה פשוטה ל-"). ה"מיותר לציין" שלך נראה לי בכלל כמו סתירה עצמית מוזרה, ולא כמו שנינות אלגנטית שיוצרת שכבה נוספת של משמעות. מיותר לציין שאם היית מביא דוגמאות אולי כוונתך הייתה ברורה יותר, כי כמובן שעמדתך נכונה וקל להוכיח זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 19:04, 26 מרץ 2006 (UTC)

אם אתה כותב "קל להוכיח" כתחליף ל"קל לי להוכיח", באמת עדיף שתבחר מונחים אחרים. הביטוי "מיותר לציין" קיים בשפה, וטוב שכך; הוא משמש בדיוק לאותם מקרים שבהם מיותר לציין דבר מה (עבור רוב המאזינים או הקוראים), ובכל זאת מחליטים לציין זאת. הסגנון שלך גורם לי לא לרצות להדגים. עוזי ו. 22:21, 26 מרץ 2006 (UTC)

לא אמרתי שאני כותב "קל להוכיח" כתחליף ל"קל לי להוכיח", איך הגעת לזה? טענתי ש"קל להוכיח" הוא תמיד ביטוי סובייקטיבי גם אם הוא מתחפש לאובייקטיבי. וכמובן, גם הביטוי "כמובן" קיים בשפה אבל כל הויכוח הוא על כך שלא מתאים להשתמש בו למרות קיומו. הצרימה שהוא יוצר דומה לצרימה שיותר "מיותר לציין". בשני המקרים הקורא ההדיוט מרגיש שמדברים לו מעל הראש. גדי אלכסנדרוביץ' 05:18, 27 מרץ 2006 (UTC)

כמובן. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:06, 2 אפריל 2006 (UTC)

"ערלה" או "עורלה"

בספרות התורנית כלל וכלל אין שימוש בכתיה המלא "עורלה", אלא בכתיב החסר "ערלה". האם יש התנגדות שאשנה? ינבושד 20:37, 18 מרץ 2006 (UTC)

וכנ"ל לגבי "פיאה" (שצ"ל "פאה"). ינבושד 23:50, 1 אפריל 2006 (UTC)

זה קמץ קטן, לא? אנחנו כותבים אותו עם ו. odedee • שיחה‏ 00:12, 2 אפריל 2006 (UTC)

האם זה באמת מוסכם שכותבים אותו עם ו'? לפני כמה חודשים השתתפתי בהגהת ספר לאחר שחזר מהגהה לשונית, ושם ביטלה המגיהה הלשונים את כל תוספות ה-וא"וים במקום של קמץ קטן.

וגם אם כך נהוג היום, האם כך זה צריך להופיע בויקיפדיה, כאשר הצורה הזאת כלל וכלל אינה קבילה בספרות התורנית? ינבושד 04:58, 2 אפריל 2006 (UTC)

אני מציע שתקרא את ויקיפדיה:לשון#קמץ קטן, אפשר יהיה להמשיך את הדיון אח"כ. odedee • שיחה‏ 05:07, 2 אפריל 2006 (UTC)

תודה רבה, קראתי. ואולם כאן מדובר בערכים תורניים ביהדות, שבספרות התורנית צורה זו אינה קבילה (ואינני מדבר על "גיטין" שלפעמים מופיע כ"גטין" אלא על מקרים שבהם באופן מוחלט לא קיימת הצורה של הכתיב המלא), ולכן גם זה מציק לעיניים לראות שכתוב "מסכת עורלה". לכן אני מבקש לשנות. ינבושד 05:12, 2 אפריל 2006 (UTC)

וכמובן, העובדה שהאקדמיה ללשון עברית תומכת, במקרה זה, בכתיב החסר, תהיה צד נוסף לטובת השינוי. ינבושד 05:13, 2 אפריל 2006 (UTC)

כפי שכבר קראת, עמדת האקדמיה בעניין זה כבר נדחתה בוויקיפדיה, כך שהיא איננה מהווה תמיכה בשינוי. לא סביר לכתוב ערכים תורניים בשפה אחרת משאר הערכים, וההחלטה לכתוב ו' במקרה של קמץ קטן היא נכונה בעיני. אני אתנגד לשינוי מדיניות כזה. odedee • שיחה‏ 05:51, 2 אפריל 2006 (UTC)

ציטוט: "בוויקיפדיה נקיים במקרה זה את הכלל "קול המון כקול שדי", ונעדיף את הכתיב תוכנית, חומרה וכו' (אך לא נציק לאלה שכותבים "תכנית")". ובמקרה זה הכלל "קול המון כקול שדי" מורה על כתיב חסר; לא? ינבושד 05:55, 2 אפריל 2006 (UTC)

לא. אנחנו כותבים אנציקלופדיה אחת, והיא נכתבת בכתיב מלא. אי אפשר לכתוב ערכים שונים לפי כללים שונים. כל הערכים התורניים הסתדרו עד עתה יפה מאד עם כתיב מלא ואני בטוח שמסכת עורלה אינה יוצאת מכלל זה. odedee • שיחה‏ 06:15, 2 אפריל 2006 (UTC)

ושוב ציטוט: "הסובלנות לכתיבת ו' במקום קמץ קטן אינה תקפה לכל המילים, בעיקר לא לגבי המילה "כל" ". בערכים התורניים עצמם, יש מילים שנהוגות להיכתב בשתי הצורות, לכן אין התנגדות לצורה המלאה. אבל ישנם כמה ערכים שאין להם הופעה בצורתם המלאה. ינבושד 06:29, 2 אפריל 2006 (UTC)

ראו גם: שיחה:קרבן פסח. בהנחיות הלשון שצוטטו לעיל, לא נאמר חד-משמעית שיש להעדיף את הכתיב המלא. אני מאוד בעד 'ערלה', 'קרבן'. זה הרבה יותר אסתטי, ולא פוגע בשטף הקריאה. וגם זה מתאים לאקדמי'ה. הלל • שיחה 06:27, 2 אפריל 2006 (UTC)

כיוון שמדברים על אסתטיקה ושטף הקריאה, אני מעדיף את הכתיב "קורבן" על-פני "קרבן". אין ספק שלקורא קל יותר להבין איך לקרוא את המילה "קורבן" מאשר את "קרבן". עמדת האקדמיה בנושא זה גורמת לי אי נוחות, כי בדרך כלל אני מקבל את עמדתה בענייני כתיב, אבל אולי זו הוכחה שאינני "שפוט" שלה. דוד שי 07:09, 2 אפריל 2006 (UTC)

אם כן, הרי שהדבר תלוי בנוחות אישית ולא בכללים מוצקים, שכן לי ,וכנראה גם להלל, נוח יותר הכתיב "קרבן" ו"ערלה", והכתיב המלא מקשה על הקריאה ומסרבל. ינבושד 07:17, 2 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים כמובן שטעמך יכול להיות שונה מטעמי, ואתה רשאי, ללא ספק, להעדיף את הכתיב "קרבן". קשה לי לקבל את טענתך "הכתיב המלא מקשה על הקריאה ומסרבל". אין ספק שהכתיב "עורלה" מבהיר לקורא שהאות עי"ן הגייתה O, בעוד שהכתיב "ערלה" מותיר את הקורא בסימן שאלה, ואם אינו מכיר מילה זו, המחשבה על O תהיה האחרונה שתעלה בדעתו. אני משער שנימוקי זה עמד בפני אנשי האקדמיה כאשר החליטו כפי שהחליטו, ובוודאי יש להם סיבות טובות להחלטתם הדוחה נימוק זה, אך אין החלטתם זו חביבה עלי. דוד שי 16:51, 2 אפריל 2006 (UTC)

העניין שהעלה ינבושד הוא שוודאי בטקסטים יהודיים, העין רגילה הרבה יותר לכתיב החסר. יתירה מזו: אדם הקורא ערך על 'מסכת עורלה' אולי לא יבין, כאשר ייתקל ב'מסכת ערלה' (והוא הרבה פחות ייתקל בצורה 'עורלה'), שמדובר באותו דבר. הלל • שיחה 17:15, 2 אפריל 2006 (UTC)

ייתכן שבעניין "ערלה", שמופיעה בעיקר בטקטסים תורניים ובצורה זו, ראוי להתגמש. הדברים מסתבכים עם "קרבן", שהיא בשימוש נרחב גם בעברית בת ימינו. דוד שי 17:27, 2 אפריל 2006 (UTC)

ראו דיון שהתקיים בנושא בויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון34#ערלה / עורלה. מלח השמים • שיחה 16:58, 3 אפריל 2006 (UTC)

קמץ קטן

שלום, אשמח להבין דבר פשוט: מדוע אנו, כמתיימרים להיות חד-משמעים בנוגע לעברית תקינה לפי כל כללי האקדמיה הולכים בכיוון ההפוך: צורת הכתיבה של "הרוב" משפיעים עלינו.

כתוב והודגש בערך: "בוויקיפדיה נקיים במקרה זה את הכלל "קול המון כקול שדי", ונעדיף את הכתיב תוכנית, חומרה וכו' (אך לא נציק לאלה שכותבים "תכנית")."

ואילו: "למילים המסתיימות ב-ן', ובדרך כלל נעדיף "נישואים, גירושים, אירוסים", על פני "נישואין, גירושין, אירוסין"".

גוגל יגלה לנו 780,000(מקורב) תוצאות ל"נישואין" מול 332,000(מקורב) של "נישואים". והרי "קול ההמון כקול שדי" ולכן יש להעדיף נישואין.

ב"קופסא"(178 אלף, מקורב) מול "קופסה(154 אלף, מקורב)

מה פה החוק? אם הולכים במישרין(או שמא "במישרים" בניגוד לניסוח החוק?) עם החוקים של האקדמיה ללשון עברית, או עם החוק של "קול המון כקול שדי"? תודה. משה.מ. 16:31, 2 אפריל 2006 (UTC)

בענייני כתיב אנו מכבדים מאוד את האקדמיה ללשון העברית, אבל זוכרים שיש הבדל פעוט בין הכללים שלה ובין הכללים שניתנו למשה במעמד הר סיני. נכון שקל יותר לחיות בעולם שבו מקפידים תמיד על כל הכללים, ואין לי נימוק מוחץ נגד מי שמעדיף לשמור על הכללים, ולכן אני מסכים (ואולי אף כתבתי בעצמי) כי "אך לא נציק לאלה שכותבים 'תכנית'".

לגבי שאלתך השנייה, כאן יש כלל ברור, שגובר על קול ההמון: הצורות נישואין וקופסא הן צורות ארמיות. הצורות העבריות המודרניות הן נישואים וקופסה. ויקיפדיה היא יצירה עכשווית, ולכן נכתוב בה בעברית עכשווית, כלומר נישואים וקופסה, ואת הצורות נישואין וקופסא נשאיר לטקסטים שהכתבו בתקופה שבה הארמית הייתה שפה דומיננטית בעם היהודי. סביר גם שקול ההמון הנובע מגוגל מקורו, בין השאר, בטקסטים ישנים, שבהם מופיעה הצורה הארמית. דוד שי 16:46, 2 אפריל 2006 (UTC)

אבל את צורות הרבים נשאיר בארמית... :( ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:08, 2 אפריל 2006 (UTC)

כוונתך בוודאי ל"קופסאות", ואני מסכים, נפלאות דרכי השפה. דוד שי 17:23, 2 אפריל 2006 (UTC)

וכאן אנחנו חלוקים. בעיני לא השפה נפלאה, אלה ההחלטות הויקיפדיות מפליאות...

הרי אם "קול המון כקול שדי" איננו טיעון מספיק כדי להשתמש ב"קופסא" במקום "קופסה", מדוע הינו מספיק כדי להשתמש ב"קופסאות" במקום ב"קופסות"?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:29, 2 אפריל 2006 (UTC)

א. אין לשכוח שיש יוצאים מהכלל כמו כמעט בכל שפה. ב. ממה שאני מבין, האקדמיה מעדיפה "קופסה" ו"קופסאות". אם אתה רוצה לדעת איך הם הגיעו להחלטה הזו, תצטרך לשאול אותם. אם אתה רוצה לדעת למה אנחנו בחרנו בשיטה שלהם, התשובה היא שאנחנו נוטים לתת משקל רב עד מאוד לאקדמיה, בצירוף יוצאים מן הכלל (אינטרנט, תוכנה, סבתא). למה בחרנו כך? כי כך זה נראה לקהילה. אנחנו לא נלך עיוור לכיוון זה או אחר בלבד, אחרת יכול להיות שנתקע עם ביטויים כמו "שני שקל" (קול ההמון) או מילים כמו "תכנה" (קול האקדמיה). השילוב של השניים נראה לי כפתרון מקובל ביותר. Yonidebest Ω Talk‏ 18:36, 2 אפריל 2006 (UTC)

נפלאות השפה, אלכס, ולא נפלאות ויקיפדיה. במילון אבן שושן (מהדורת 2000) מופיע הערך "קופסה" (רק כך, אין "קופסא") ובו נאמר שברבים "קופסות גם קופסאות". כך גם במילון כיס ספיר. דוד שי 18:39, 2 אפריל 2006 (UTC)

לא, יוני. האקדמיה לא מעדיפה "קופסאות", אלא קובעת ש"קופסות" היא הצורה הנכונה עפ"י הדקדוק העברי, אבל מוכנה לקבל את את "קופסאות", בינתיים. יחי ההבדל הקטן שבין מעדיפה, לבין סובלת...

לדוד: קופסאות היא גם אופציה, אבל משנית בלבד. מדוע לבחור את ה"גם", ולא את הצורה העדיפה? לקהילה פתרונים... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:07, 2 אפריל 2006 (UTC)

לשם מה חוזרים על השאלה הזו? היו דיונים ספציפיים בנקודה הזו ורוב הוויקיפדים בחרו את צורת היחיד שמסתיימת ב-ה', וריבוי שכולל א'. מדוע? כנראה כי זו בעיניהם הפשרה המתאימה ביותר. odedee • שיחה‏ 19:42, 2 אפריל 2006 (UTC)

מדוע? כי מצאתי רק שברי שברים של מיני-דיונים, ולא דיון אמיתי בנקודה הזו.

מדוע? כי בדף המדיניות בנושאי לשון, הדף שאנו נמצאים עכשיו בדף השיחה שלו, ויקיפדיה:לשון כתוב שהאקדמיה ממליצה לא להשתמש בצורה עם האל"ף, במקום לאסור לחלוטין, אבל ממש לא כתוב שזה הנוהג בויקיפדיה...

מדוע ולשם מה? לשם מה חוזרים על השאלה הזו? כדי לקבל תשובה. מדוע חוזרים עליה? כי עדיין לא קיבלנו... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:53, 2 אפריל 2006 (UTC)

מה לא ברור ב"רוב הוויקיפדים בחרו את צורת היחיד שמסתיימת ב-ה', וריבוי שכולל א'" ? odedee • שיחה‏ 20:13, 2 אפריל 2006 (UTC)

הכל ברור, רק שאין לי כל ערובה לכך שהטענה הזו אמת. מנין לי שלא המצאת זאת כרגע?

האם הייתה על זה הצבעה בפרלמנט? או בכל מקום אחר? או שאולי ב"רוב הויקיפדים בחרו" אתה מתכוון ל"אני בחרתי, ועל כולם לציית"?

מצטער. אבל "רוב הוויקיפדים בחרו את צורת היחיד שמסתיימת ב-ה', וריבוי שכולל א'" לחלוטין איננו מקובל עלי, כל עוד הביסוס היחיד שיש לעצם קיומה של הבחירה הזו הוא זה שאתה טוען כך. במקום שאמור לרכז את המדיניות הלשונית של ויקיפדיה כתוב ההפך הגמור.

מה לא ברור לך ב

מכאן נגזר שברבים יש לכתוב ולהגות: דוגמות ולא דוגמאות וכן נוסחות ולא נוסחאות וססמות ולא ססמאות?

אה. הבנתי מה לא ברור. קבל גרסא טובא יותר:

מכאן נגזר שברבים יש לכתוב ולהגות: דוגמות ולא דוגמאות וכן נוסחות ולא נוסחאות וססמות ולא ססמאות

דף מדיניות הלשון של ויקיפדיה אומר שיש לכתוב דוגמות ולא דוגמאות, נוסחות ולא נוסחאות, ססמות ולא ססמאות, ולא ממש קשה להסיק מזה שיש לכתוב קופסות ולא קופסאות... רוצה לשנות את זה? תראה לי איפה זה כתוב. ברור? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:47, 2 אפריל 2006 (UTC)

וואו, איזה תוקפנות. לך וחפש בארכיוני בוט ההחלפות, ששם מתקיימים רוב הדיונים בנושאים אלה. ברגיל הייתי הולך ומחפש בעצמי ומביא את הקישור, אבל בהתחשב בסגנון השיחה שלך, אני אשאיר זאת לך. את חלקי בדיון הזה סיימתי. odedee • שיחה‏ 17:24, 3 אפריל 2006 (UTC)

מה לא ברור בוַאֲבָרְכָה, מְבָרְכֶיךָ, וּמְקַלֶּלְךָ, אָאֹר?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 11:55, 4 אפריל 2006 (UTC)

אמרתי כבר בדיון אחר, ואני אומר גם פה - אין כל רע בשתי צורות תקינות וקבילות. הרי גם האקדמיה אינה אומרת ש'קופסא' היא שגיאה, רק ממליצה על 'קופסה'. בהרבה שפות אחרות יש מילים עם יותר מכתיב אחד נכון, ואני לא רואה למה צריך לטרוח וליצור בוט שמתקן את כל הקופסאות. אלף פרחים יפרחו! אביעד המקורי 20:34, 2 אפריל 2006 (UTC)

אם שתי הצורות קבילות עפ"י האקדמיה, ועפ"י כלל "קול ההמון" גם אז "קופסא" עדיף על "קופסה", מדוע אנו "קובעים" שיש צורך לומר "קופסה" אבל "קופסאות" - אין לרקוד על שתי החתונות(אגב נישואין).

ובקיצור, לפחות לדעתי, אם שתי הצורות קבילות עפ"י האקדמיה (אמנם יש הבדל מסויים ל"קופסה", אך אין הם אומרים שלא תקין לכתוב "קופסא") אין צורך להריץ בוט החלפות רק בשביל לתקן משהו שלא בטוח שהוא לא תקין ובטח ובטח שלא לאסור את זה מכל וכל, כמו "קרבן" ו"קורבן". משה.מ. 10:58, 4 אפריל 2006 (UTC)

תיקון עובדתי לשלושת המגיבים מעלי: האקדמיה לא מתירה את הצורות "דוגמא" ו"קופסא". הסובלנות שלה לשתי צורות היא רק ביחס לריבוי "קופסות" ו"קופסאות", "דוגמות" ו"דוגמאות". לגופו של עניין אני חוזר על מה שכתבתי בעבר בעניין זה: בעיניי, כעורך לשון, טקסט שמופיעה בו הצורה "דוגמא" הוא טקסט שלא נערך כהלכה. ההוצאות לאור האיכותיות משתמשות רק בצורה "דוגמה". נתנאל 13:00, 4 אפריל 2006 (UTC)

עתיד גוף שני רבות

לדעתי יש להחליט איך לכתוב בוויקיפדיה: "הן יעשו" או "הן תעשינה". "הן יעבדו" או "הן תעבודנה". ⌠צהוב עולה⌡ 13:35, 2 מאי 2006 (IDT)

אני חושב שראוי להשתמש בגרסה השנייה, ככה לפחות אני משתדל לרשום רוב הזמן. אסף

לדעתי 99% מהערכים שלנו משתמשים בגירסה הראשונה, אבל בשביל להיות אנציקלופדיה רצינית יש להשתמש בשנייה. ⌠צהוב עולה⌡ 13:43, 2 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים (למרות שבטח יקפצו עכשיו משתמשים ויגידו בדיוק הפוך...). אסף 13:45, 2 מאי 2006 (IDT)

כן. אני מתנגד. די, די, די לכבול את השפה! שפה היא יצור חי, נושם ומתפתח. די להמציא מילים משונות בעברית רק על מנת להמיר את המילים הלועזיות. אם לפני 300 שנה כתבו "תעשינה" זה לא אומר שהיום אנחנו צריכים לכתוב כך. די לכבול את ידי הכותבים! גילגמש • שיחה 13:51, 2 מאי 2006 (IDT)

בכל מקרה אתה בטח מסכים שחייבים נוסח אחיד (הכוונה היא לא להזהיר את מי שמשתמש בנוסח השני ולחסום אותו, אלא פשוט שזו תהיה ההנחייה ושאם מישהו כותב בצורה השנייה, אפשר לתקן). לא יכול להיות שבחלק מהערכים כתוב "הן יעשו" ובחלק "הן תעשינה". ⌠צהוב עולה⌡ 13:54, 2 מאי 2006 (IDT)

זו לא כבילת הכותבים אלא פשוט שימוש בעברית שגויה. הגרסה השנייה היא התקנית Green Ape 13:53, 2 מאי 2006 (IDT)

טעות וטעות חמורה. הצורה הראשונה מקובלת מאוד בספרות ואף במדריכים של האקדמיה. וכן, אני בעד אחידות, אבל זאת עבודה לבוט. גילגמש • שיחה 13:56, 2 מאי 2006 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ביג טיים! אסף 13:57, 2 מאי 2006 (IDT).

לפי האקדמיה שתי הצורות מותרות. אני חושב שלא נחוצה פה אחידות, כפי שלא חייבים לבחור בין "היא" ל"הינה". חי _{◣ 2.05.2006 (שיחה)}

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מדובר כאן בעברית שגויה, מדובר בשתי צורות תקניות (לצורך הענין כבר בתנ"ך קיימות שתי הצורות) ולכן אין כאן תקינות ואי-תקינות אלא הבדלי סגנון שלא מחייבים מדיניות קבועה מראש. חוץ מזה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בימי הקצרים כאן התנהל הדיון הזה כבר מספר פעמים, לאחרונה בשבוע שעבר (אז הוזכר שהשאלה נשאלה גם בפני האקדמיה ללשון)...נריה 14:01, 2 מאי 2006 (IDT)

אגב, מדובר בגוף שלישי ולא בשני. חי _{◣ 2.05.2006 (שיחה)}

ולא רק בעתיד אלא גם בציווי, אם להיות קטנוניים  :)...נריה 14:05, 2 מאי 2006 (IDT)

התבלבלתי קצת אבל אפשר גם גוף שני... "אתן תלכנה". ⌠צהוב עולה⌡ 14:19, 2 מאי 2006 (IDT)

תבורך מנשים נתיבה בן יהודה, הפלמ"חאית והלשונאית, סבורני שזה בדיוק הרגע לבקש את עצתה.Alosha38 15:23, 2 מאי 2006 (IDT)

בלשון המעטה, נתיבה בן יהודה היא לא הלשונאית הראשונה שהייתי מציע לשאול בעצתה...נריה 15:54, 2 מאי 2006 (IDT)

גם ככל הידוע לי שתי הצורות כשרות. אני דווקא מעדיף לאחד את צורת הרבים והרבות (אתן תלכו, ולא: אתן תלכנה) כי כך נוח יותר לכתוב ולקרוא, וכך נמנעות שגיאות מביכות שנובעות מכל מיני כללים מיוחדים של צורת הרבות. את "תלכנה" אני מעדיף לשמור לשירה ולנאומים. ערכים ויקיפדיים צריכים להיות כתובים בשפה טובה אבל פשוטה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:45, 2 מאי 2006 (IDT)

שתי נקודות - (א) כפי שאמרו כולם, שתי הצורות כשרות ושתיהן מצויות בתנ"ך; (ב) - כל הדיון כולו מיותר להפליא: מתי משתמשים בוויקיפדיה בגוף שני-עתיד-רבות שלא במסגרת ציטוט ישיר? נתנאל 16:18, 2 מאי 2006 (IDT)

שתי הצורות כשרות, אבל הצורה "הן יעבדו" כשרה יותר, משום שהמתחרה שלה משדרת אנכרוניזם. דיבור וכתיבה בעברית תקינה עכשווית הם הדרך הזולה והבטוחה לשמור על הנעורים (למשל בהשוואה למתיחת פנים או למכנסי ג'ינס). דוד שי 16:23, 2 מאי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתשובה לנתנאל: פעמים רבות כשיש לך משפט שבו 'עבר דעבר': "דוד בן גוריון התנגד לכך שחירות ומק"י תהיינה לחלק מממשלתו העתידית" נריה 16:26, 2 מאי 2006 (IDT)

זה לא בדיוק עבר דעבר, אלא משהו שמזכיר subjunction/conjunction‍. בעברית ישראלית צורת התחיליות (צורת "עתיד"), כשהיא מופיעה בתוך פסוקית ("ש...") משמשת גם להבעת אירועים "לא-ממשיים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:19, 3 מאי 2006 (IDT)

ואללה. נתנאל 16:41, 2 מאי 2006 (IDT)

למען הסר ספק ולמעוניינים, הנה (שוב) תשובת האקדמיה לשאלה שהפניתי אליהם בנושא:

• הצורות המסומנות (המיוחדות) לנקבה רבות בעתיד ובציווי, כגון לכנה, תלכנה היו סדירות בלשון המקרא הקלסית - בתורה ובנביאים, כככתוב וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים, מִן-הַיַּעַר, וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם (מלכים ב ב כד). בספרי המקרא מתקופת הבית השני יש כבר עדויות לשימוש בצורה הלא מסומנת (צורת הזכר) כשהכוונה לנקבות, למשל במגילת אסתר: וכל הנשים ייתנו יקר לבעליהן וגו'. בלשון חכמים הצורה הלא מסומנת (הזכר) היא דרך המלך. לאקדמיה אין מה לחדש בעניין הזה, כי מובן מאליו מן הממצאים שבמקורות ששתי הצורות תקינות.

Wolfy 04:48, 3 מאי 2006 (IDT)

אני יכול להוסיף שתהליך דומה של ביטול הצורה המיוחדת ל"רבות" קרה בחלק גדול מהדיאלקטים של ערבית. מעניין שבארץ, הערבית של תושבי ירושלים, נצרת וחיפה לא כוללת את ההבחנה הזאת, ולעומת זאת הערבית של תושבי "המשולש" כוללת אותה. בערבית ספרותית, שהיא שמרנית מאוד, ההבחנה קיימת בכל מקרה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:23, 3 מאי 2006 (IDT)

תודה, אכן מעניין Wolfy 12:13, 4 מאי 2006 (IDT)

שקשקנה פעמיים, משעשע ומאלף יהיה להיזכר כאן בספרי ההדרכה של צה"ל, להפעלת נק"ל, לחיילות, של הח"ן, חיל הנשים, בשנות החמישים. היות ואני אחד הדינוזאורים שמאז, אני מניח שלא רבים יזכרו זאת כאן. "שקשקנה פעמיים", היה השם הכללי לפריקת הרובה, ושקשוק הבריח פעמיים, לוודא שלא נשאר כדור בקנה. וברוח זו נכתבו כל מערכי השיעור, שודאי נמצאים בארכיוני צה"ל. "הטענה ומלאנה כדורים", "כוונה אל המטרות שלפניכן", "ירנה אל מרכז המטרה" וכיוב' עד להתפוצץ מצחוק.Alosha38 06:52, 3 מאי 2006 (IDT)

העיצור ת'

ישנם ערכים שבשמם קיים העיצור ת' (כמו-th במילה Math). אין לכתוב את העיצור כך: ת' אלא ת'. משום שכאשר ת אינה דגושה היא נשמעת כ-th. מקרה יוצא דופן הוא אם יש ת' בראש מילה אז צריך לשים גרש. H2O• ۩שיחה 14:36, 2 מאי 2006 (IDT)

אם היינו מדברים עברית כמו בשנות ה-30 היית צודק. בעברית של ימינו בשביל thread (פתיל) כותבים ת'רד ולא תרד. אחרת לא יבינו. אה וגם אם היינו מדברים כך היום, היה עלינו לציין שה-ת לא דגושה כי היא בראש מילה וזה נוגד את הבג"ד כפ"ת והכל. ⌠צהוב עולה⌡ 14:49, 2 מאי 2006 (IDT)

כמו בת'. Yonidebest Ω Talk‏ 14:52, 2 מאי 2006 (IDT)

תלוי אם זו מילה שהתקבלה בעברית, כמו "מתמטיקה", שאז אין טעם ואין הצדקה לשים גרש מעל ה-ת, או מילה שנשאלה ישירות מאנגלית כמו ת'רד, שאז יש באמת הצדקה לגרש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:30, 2 מאי 2006 (IDT)

אם לא שמת לב כתבתי "מקרה יוצא דופן הוא אם יש ת' בראש מילה אז צריך לשים גרש". H2O• ۩שיחה 15:31, 2 מאי 2006 (IDT)

• תיקון עובדתי: כתבת "כאשר ת' אינה דגושה היא נשמעת כ-th". זה לא נכון בעברית ישראלית. זה היה נכון אולי בעברית טברנית.
• לעצם העניין: יש לתעתק כפי שהוגים דוברי העברית. אם הוגים ת עברית מתעתקים ת (אסתטי, תאוריה, תומאס, תאטרון - גם בראש מילה). הדוגמה של ת'רד - שבה אכן הוגים th - היא לדעתי נדירה למדי. נתנאל 16:39, 2 מאי 2006 (IDT)

אבל אנחנו כותבים תאצ'ר ולא ת'אצ'ר. ובכלל בשמות לועזיים ממקור אירופי אנחנו מסתפקים בלכתוב ת בלי גרש. עוד גרש זה רק מסרבל (ואם תרגיזו אותי אני אקרא לבן הטבע ולו'יליאם שלו). eman • שיחה 16:46, 2 מאי 2006 (IDT)

a

מה המדיניות לגבי תעתיק בעברית של המילה a? כרגע קיימים הערכים סיסטם אוף א דאון (System of a Down) ו-א פרפקט סירקל, והייתי רוצה להעביר ל-איי. קקון 19:29, 2 מאי 2006 (IDT)

דווקא ההגיון אומר לי שהתעתיק צריך להיות "אה"... אגב, מה לעזאזל קרה לערך מרילין מנסון? Amaterasu 19:37, 2 מאי 2006 (IDT)

צריך לכתוב את הערך על הזמר, כמו בויקיפדיה באנגלית. קקון 19:39, 2 מאי 2006 (IDT)

חמור מאוד! אני אטפל בזה תוך כמה ימים. שרית חייט 20:02, 2 מאי 2006 (IDT)

רק שימי לב שכבר קיים מרילין מנסון (להקה). odedee • שיחה‏ 21:06, 2 מאי 2006 (IDT)

שמתי. תודה שרית חייט 21:08, 2 מאי 2006 (IDT)

אפשר להרחיב גם את הערך על הלהקה. קקון 04:22, 3 מאי 2006 (IDT)

סיומות של מילים

שלום, ראיתי ששיחזרו את העריכה שלי מכוון שאנו לא קבענו מדיניות זו. כתבתי את החלק הזה כדי לבטא את האחידות שצריכה להיות בוויקיפדיה. עפ"י דעת רוב הבלשנים עדיף לכתוב "אמריקני"(כפי שנקבע: דולר אמריקני ולא דולר אמריקאי) וכן עדיף "יהודיה" על-פני "יהודית"(היא אישה יהודיה - היא אישה יהודית) ו"דתיה" על-פני "דתית". כיצד אפשר לקבוע מדיניות זו? אם בסקר עסקינן, כיצד עושים משהו כזה? אשמח לפתרון ולשמוע עצתכם ודעתכם. משה.מ. 18:05, 8 מאי 2006 (IDT)

היו דיונים כבר בנושא הזה, ראה את ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון31#אמריקנים או אמריקאיים?. טרול רפאים 18:23, 8 מאי 2006 (IDT)

לשם תחילת הדיון, אנא הסבר על סמך מה אתה קובע ש"רוב הבלשנים" סבורים את מה שאתה מייחס להם. נתנאל 19:20, 8 מאי 2006 (IDT)

מקריאת מילונים,אנציקלופדיות וגם מאמרים בנושא. [[2]] תוכל למצוא את השמות שלהם.

כמו-כן, לפי מה שהבנתי בביקורי באקדמיה, רוב הבלשנים שהיו בישיבה בנידון חשבו שעדיף לכתוב (ולומר) אמריקני - ולא אמריקאי.

בישיבה אחרת היה יתרון קל לדתיה על-פני דתית.

אף-אחד לא טוען שיש טעות באחת מן הצורות, אך מכוון שרובם מעדיפים "אמריקנים" כדאי לעשות אחידות בוויקיפדיה.

אין לי בעייה עם "אמריקאים"(ולהפך, אני הוגה אמריקאים אך כותב אמריקנים) - אך העיקר שנעשה סדר ואחידות בוויקיפדיה.

יש קטגוריה:ציירים אמריקאים אך דולר אמריקני - זה לא נעים שבאנציקלופדיה בסדר גודל כזה יהיו אי-אחידויות. משה.מ. 17:18, 9 מאי 2006 (IDT)

אם אין החלטה כזו או אחרת של האקדמיה, ושתי הצורות בשימוש דומה בלשון, אינני רואה כל בעיה בכך ששתיהן תהיינה בשימוש גם בוויקיפדיה. odedee • שיחה‏ 18:19, 9 מאי 2006 (IDT)

על אנגליזציה של (שמות) ערכים

זה מוזכר בויקיפדיה:לשון במידה מסויימת, ונדמה לי שהערתי על כך פעם, אבל לא תזיק עוד פעם. :)

כרגע ראיתי את הערך דימי, ובגוף הערך הוזכרה חלופה למילה - "דהימי". כך נכתב, לדוגמה: מעמד הדימיות (או דהימיות) וגו'. והעניין הוא שאין שם שום ה"א. יש שם רק 3 אותיות בערבית (ذمي, ד'מי), ואנחנו מוסיפים יו"ד כדי שזה יהיה קריא. אבל ה"א אין שם.

אני אקח לי ניחוש פרוע, ואומר שהה"א הגיעה מאנגלית (או, בסבירות נמוכה יותר, אחת השפות הזרות האחרות) - w:en:Dhimmi. אבל העניין הוא שבאנגלית נהוג להשתמש באות H לציון גרסה חוככת של עיצור סותם. כך khaled, לדוגמה הוא ח'אלד (ולא קהאלד), וכך הדמות מבאטמן\ w:en:Ras al Ghul, היא ראס-אל-גול או ראס אל-רול, או בתעתיק מדויק ראס אלע'ול, אבל לא "ראס אל גהול", וכך גם dhimmi הוא ד'ימי ולא דהימי. אז זהירות עם תרגומים אות-לאות מאנגלית.

(אגב, במקרה הדוגמות שהבאתי היו מערבית, כי עכשיו הייתה לי ערבית בראש, אבל הנה דוגמה אחרת: חוג'אלי, שבמקור תורגמה אצלנו כקהוג'אלי, על בסיס האנגלית - w:en:Khojali - כשבאזרית זה Xocalı - חוג'אלי; אגב2, אם במקרה אחד המפעילים קורא את זה - שימחק את ההפניה קהוג'אלי)

אז פואנטה? אין ממש. סתם מקווה שיראו את זה כאן, ויזהרו יותר עם אנגליזציה של ערכים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:12, 25 מאי 2006 (IDT)

הפואנטה היא שיש אנשים שמתרגמים ערכים באנגלית על נושאים שהם לא מבינים בהם. אז זה מה שבולט מעל פני המים. מי יודע אילו עוד שטויות מסתתרות במעמקים. eman • שיחה 19:26, 25 מאי 2006 (IDT)

הסוגיה שעורר אלכס היא כללית ונוגעת גם לערכים משפות אחרות והיו לי על כך לא מעט ויכוחים לגבי איות שמות רומניים, כשתורגמו ערכים על רומניה מאנגלית. שווה הערך של האות האנגלית H בעברית היא האות ה', אך שווה הערך של האות הרומנית H היא האות ח' וזה רק קצה הקרחון. צריך להשתדל לתרגם ערכים משפת המקור ואם לא ניתן, אז לפחות להתייעץ עם מי שמתמצא בשפת המקור.ליש 19:44, 25 מאי 2006 (IDT)

אני מבקש להעיר שבמהלך חיי יצא לי לתרגם לא מעט פעמים דברים בהם אין לי מושג והתרגום יצא טוב, קריא, ברור, נהיר והכי חשוב - בעברית. הבעיה היא שאנשים מתרגמים דברים כשהם לא יודעים איך לתרגם. זהר דרוקמן 20:55, 25 מאי 2006 (IDT)

ומה לגבי האפשרות שהמבינים בשפות זרות יבואו ויתקנו את הבלגן שעושים בעלי הכוונות הטובות? יעקב בויקי 21:57, 25 מאי 2006 (IDT)

הדבר מתבצע, אך מטבע הדברים - היה עדיף לו לא היו טעויות. בעלי כוונות טובות זה נחמד ומבורך, אך יצירת ערכים שיש לנקות מ"תרגמת" היא בעיה. ישנן מספר דרכים לפתרון:

1. שיפסיקו לתרגם אם הם לא יודעים איך - אפשרות קבילה בעיני, שכן ערכים לא טובים אינם מועילים (דוגמה רדיקלית לערך שנכתב בכוונות טובות: [3]).
2. שיכתבו את הערך ואז יפנו לאדם אשר מבין אנגלית (ברמת en-4 לפחות, לצורך העניין) וכותב היטב, בבקשה לעבור עליו ולתקן במידה וצריך - אפשרי וסביר בעיני, אך לאו דווקא ישים, תלוי בכמות הערכים הזקוקים לעבודה ובכמות העבודה שהם מצריכים.
3. שיכתבו את הערך בארגז חול במרחב המשתמש שלהם ושיעברו עליו במספר הגהות עד אשר הם יהיו משוכנעים שהעברית והניסוח תקינים - האפשרות המועדפת עלי. הדבר יוביל לצמצום ניכר בערכים המתורגמים הזקוקים לשיפוץ.

יש לזכור שאכן כולנו אנשים וכולנו טועים, אך ישנה אפשרות אחת שלא סבירה בעיני: שיתרגמו ערך בצורה לא טובה ואז ישאירו אותו שמישהו יגלה אותו. בתור שיטת עבודה, הדבר לא קביל מבחינתי. אני כבר מעדיף שיודיעו לי (או לכל משתמש אחר שיכול למשימה) ואשתדל לעזור ככל שביכולתי. זהר דרוקמן 22:11, 25 מאי 2006 (IDT)

ממה שהבנתי, הבעיה איננה כלכ-ך חוסר הבנה בשפת המקור (שאם כן, למה הוא מתרגם בכלל?), אלא של חוסר הבנה בנושא המדובר (קרי: כלכלה ופילוסופיה, ולא אנגלית וצרפתית. דניאל צבי 22:26, 25 מאי 2006 (IDT)

לא, הטעות נבעה משני חוסרים אפשריים: הראשון נוגע להגיית השם כפי שהוא כתוב באנגלית; השני נוגע להגיית השם כפי שיש להגותו באופן כללי (מה שמצביע שיתכן והתורם לא יודע על הנושא יותר מדי). על אף ששני החוסרים מקבילים, לאו דווקא שניהם התקיימו. יתכן ולתורם היה ידע כללי בנושא, אבל כשנתקל בתעתיק האנגלי, חשב שאולי יש דרך נוספת להגות את השם, דרך לה לא היה מודע. מצד שני, יתכן שכל התוכן שבערך נשאב מהתרגום, בו נעשתה הטעות אותה הציג אלכס. לטענתי, שורש הבעיה הוא בתרגום לוקה ולא בחוסר ידע. אם אדם מתבסס על טקסט איכותי הוא יכול לתרגם נהדר מאמרים שלמים בנושאים שאין לו נגיעה בהם, ואף אחד לא ישים לב (אלא אם ישווה למקור, כמובן). זהר דרוקמן 22:38, 25 מאי 2006 (IDT)

פה הטעות העיקרית שלך, בהנחה שמדובר על טקסט איכותי. כל טקסט בויקיפדיה, ובמיוחד בויקיפדיה האנגלית, הוא טקסט חשוד. אי אפשר לדעת מראש מה הרמה שלו. לכן אי אפשר סתם לתרגם טכנית, אלא חייבים מישהו עם רוחב יריעה מספיק בנושא, ומקורות אחרים בלתי תלויים שיוכלל לסנן את הדברים. eman • שיחה 23:18, 25 מאי 2006 (IDT)

דבריך נכונים, אבל לא בנוגע לטעות הזו. במקרה הזה הטקסט היה איכותי (קרי, התעתיק לאנגלית היה נכון) והתרגום לקה בחסר. בעוד שדבריך נכונים, הבעיה שאלכס העלה נובעת, לדעתי, מתרגום לוקה, שהוא תופעה בעייתית בפני עצמה. זהר דרוקמן 23:21, 25 מאי 2006 (IDT)

נכון. מה שמראה שבכל זאת, מתרגם צריך ידע כללי מסויים בתחום בו הוא מתרגם, גם אם ניתן לסמוך את הטקסט שהוא מתרגם (למשל לדעת ש dh בא מד'). eman • שיחה 23:35, 25 מאי 2006 (IDT)

אני לא מסכים. תמיד עדיף להשתמש ביותר ממקור אחד, אבל מבחינתי רמת האמינות של ויקיפדיה האנגלית זהה לזו של העברית עד שיוכח אחרת, מה שאומר שתרגום טוב של ערך משם הוא בעל אותה רמת אמינות כמו הערך הממוצע בויקיפדיה. נכון שהייתי מחפש מישהו שהוא מומחה לתחום ומבקש ממנו שיעבור ויראה שלא כתבתי שטויות. אבל לטעמי זה לא תנאי לתרגום.

והערת אגב - לא פעם ולא פעמיים תרגמתי מאנגלית, השוויתי (והרחבתי) למקור חיצוני סמי-מקצועי (אתרים פופולריים של אוניברסיטאות וכו'), זיהיתי סתירות, וכשבדקתי אותן בספרות מקצועית או מול מומחים גיליתי שדווקא האנגלית אמינה יותר מהאתרים הסמי-מקצועיים. נדב 23:26, 25 מאי 2006 (IDT)

שימוש בויקיפדיות אחרות כמקור זו בהחלט בעייה, מהסיבה הפשוטה שאף אחד בויקיפדיה לא טורח לציין מקורות. בחיפוש אחר מקורותיו של מאמר מסויים בויקי הרוסית נאלצתי לפנות לדפי השיחה של שניים מהכותבים - אחד ענה והפנה אותי למקור שעליו ביסס את התוספת שלו, אבל הכותב הראשון כבר מזמן לא פעיל, מה שמשאיר אותי תלוי באויר מבחינת תרגום. במיוחד כשבויקי האנגלית כתוב משהו קצת שונה. אז אני יכול להאמין לויקי האנגלית (יעני אמינה באופן כללי, אין מקור במקרה הזה) או לויקי הרוסית (אין לי מושג מה הקונצנזוס באשר לאמינות שלה, וגם אין מקור). לכאורה עדיף להאמין לאנגלית, אבל הבעיה היא שברוסית מדובר על מאמר בנושא, ובאנגלית מזכירים את הנושא כמעט כבדרך אגב. אז למי להאמין? ולא, אין לי מקורות אחרים מלבד שתי הויקיפדיות המתקמצנות-במקורות האלה. מה עושים? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:43, 25 מאי 2006 (IDT)

רק הערה לשונית: אנגליזציה - המלה עצמה היא צורה לועזית צורמת, הזרה לאוזן ולעין העברית. טוב בהרבה אִינגלוּז , על משקל גיור, ייהוד, עיברות.Alosha38 06:24, 26 מאי 2006 (IDT)

וזו סתם דוגמה לאונס של העברית. :)

במקום אנגליזציה נאמר "אינגלוז"? על משקל גיור? מעניין מאיפה הגיע הזי"ן לאינגלוז. אם כבר עלינו לומר אינגול (יעני משקל קיטּול, וה"שורש" של אנגלית הוא א-נ-ג-ל, כמו שנאמר צירפות (וזה אפילו קיים בדיבור "לצרפת"), ולא "צירפתוז". אז מהיום אימרו בויקיפדיה "אינגול", במקום "אנגליזציה".

עכשיו, אני הולך לתקן את כל הערכים בהתאם. אבל שאלה קטנה לפני: איך נגיד דמוקרטיזציה וקאנוניזציה בצורה שאיינה "לועזית צורמת"? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:18, 26 מאי 2006 (IDT)

אין מה להתרגז, אינגלוז, זו לא המצאה שלי. והיא נשענת על הערבית, על האינגליזים ששלטו בארץ בשכבר הימים. המלה אינגלוז היא המצאה לשונית מצויינת, ומציינת הכרה בחדירתה של מלה ערבית ללשון, כמו רבות אחרות. גמישותה של העברית עושה, שאינגלוז אפשר להטות בדרכים עבריות, שאתה הצבעת על אחת מהן. אבל אם הזי"ן היא שמפריעה לך, אדרבא, "תאנגלת" את הביטוי, ותביא אותו מאונגלת, בצורה מאונגלתת. ובאשר לדמוקרטיזציה שמקשה עליך והקאנוניזציה שמקשה עליך - לך לתרגומיו של אהרון אמיר, או ראה בכתביו של עוזי אורנן.Alosha38 15:10, 26 מאי 2006 (IDT)

לאחר עיון בגוגל, שבו הסתבר שאכן האינגלוז ונגזרותיה הן הנוהגות בלשוננו כעת, ולא האנגליזאציה הנוראה ודומותיה, ואפילו הויקי כבר עסקה בכך, ראו כאן למטה המשך התהייה - אין מנוס אלא לבקש מהכותבים והמשכתבים לנקוט לשון אינגלוז בכתיבת הערכים. ובא לציון גואל "אנגליזי"...Alosha38 16:34, 26 מאי 2006 (IDT)

שבירה

בנוגע לאמינות ויקיפדיה אנגלית: באחרונה חרגתי מתחום הערכים שאני כותב עליהם בדרך כלל והתעסקתי במשהו שונה (רוצח סדרתי) והמציאות שהתגלתה לנגד עיני הייתה עגומה למדי.

בסיסית, כתבתי ערך אחד מרכזי ("רוצח סדרתי") ועסקתי (קריאה וכתיבה) ספציפית בעוד עשרה נוספים. שניים מהערכים התבררו כהעתקה בלתי חוקית ששרדה בויקי האנגלית מסביבות שנת 2004 (פדרו לופז והו וונלין). בשניים, התגלו שגיאות עובדתיות חמורות (ארל נלסון וג'בד איקבל), שני ערכים (מוכרים וידועים למדי ב'תחום עיסוק' זה) כלל לא נמצאו, אחד היה כתוב באופן עלוב, ולא ניתן היה להסתמך עליו כלל (אוטיס טול). שלושה ערכים נכתבו באיכות סבירה.

התחושה שלי בעקבות הנסיון הזה -- ולא פחות מכך היעדר כל תגובה בויקיפדיה האנגלית לתיקוני עובדות או אפילו לסימון ערכים כמועתקים -- היא שאין לסמוך על ויקיפדיה האנגלית כמקור כמעט בשום מקרה. לכל היותר, היא יכולה לשמש יען מועיל להפקת רשימת שמות או איזכורים של דמויות בתחום מסוים. רלף פון שוונץ 10:26, 26 מאי 2006 (IDT)

צריך לדעת לבחור אילו ערכים ראויים לתרגום. בדרך כלל יהיה מדובר בערכים מומלצים אצל הזרים, אלא שאז הפירוט עלול להיות גדול מדי לצרכינו. בויקיפדיה הגרמנית מאוד מקפידים על איכות הערכים המומלצים והסמי-מומלצים (יש שם דבר כזה), ובל ערך כזה יהיו עשרות הערות שוליים, רשימת מקורות, ביבליוגרפיה מלאה וכיו"ב. זה לא אומר שאין שם ערכים לא טובים, אבל בגדול - יש לתרגם את המיטב ולא את הברַרַה. Harel - שיחה 10:31, 26 מאי 2006 (IDT)

אנציקלופדיה לא יכולה להרשות לעצמה להיות בררנית בנושאים שעליהם יש לה ערכים (רק מה שמומלץ אצל הגרמנים). הבעייה מתחילה כשהויקיפדיה המתרגם לא יודע שפה זרה (נגיד, גם אם היה ערך נפלא בויקיפדיה הסוואהילית, זה לא היה עוזר לי), או כשפשוט אין ערך מומלץ, או טוב, או סביר, או בכלל, וגם זה קורה עם מיליון המאמרים שבהם מתהדרת ויקיפדיה האנגלית... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:37, 26 מאי 2006 (IDT)

Harel, זה לא ממש עוזר לי לעשות שימוש בערך מומלץ משום שכמעט תמיד נקודת הפתיחה היא שיש צורך לכתוב ערך מסוים ולא שעלה מלפני הרצון לכתוב ערך כלשהו ואני תר אחר מועמד מתאים. במקרה שלפנינו, מחמשת הערכים אליהם הפניתי ושאינם ראויים למאכל אדם, רק לאחד יש גרסה בשפה שאינה אנגלית (קצרמר בשוודית). רלף פון שוונץ 17:21, 26 מאי 2006 (IDT)

נו טוף, זה מקרה אחר באמת. Harel - שיחה 17:22, 26 מאי 2006 (IDT)

תהייה

איך בכל הבלאגן אין שום ערך בשם אינגלוז... טרול רפאים 15:28, 26 מאי 2006 (IDT)

מצטרף לתהייתך, אחרים קדמונו, ראה כאן:http://66.249.93.104/search?q=cache:Je0Zy_k7QtMJ:www.e-mago.co.il/phorum/read-4-1040-978.htm+%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%96&hl=en&ct=clnk&cd=1

וכאן http://music.walla.co.il/ts.cgi?w=/202/738566&tb=/i/4940968 וכאן http://forums.ort.org.il/scripts/showsm.asp?which_forum=190&mess=2349513 וכאן http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=12598 ואם אלה אינן הוכחות, ואם אלה אינן ראיות לנכונותו של הביטוי, כי אז אינני יודע מוכח ונכון מהו.Alosha38 16:23, 26 מאי 2006 (IDT) ואני מוסיף אכן יש!! התייחסות בויקי, כאן:ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית.Alosha38 16:27, 26 מאי 2006 (IDT)

זו לא קרובה ללהיות הוכחה. ל"אינגלוז" יש יותר מופעים, אבל בעיקר בפורומים נטושים ובדפי שיחה. בערכים בויקיפדיה מופיעה דווקא "אנגליזציה".

ואגב, אם כבר אתה מעברת את המילה - עליך לכתוב אנגלוז (חיריק לפני שווא נח - ללא יו"ד). יש לזה בערך אותה כמות מופעים כמו ל"אינגלוז". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:46, 26 מאי 2006 (IDT)

מדריך עם אם

הייתי מכניס את המדריך איפשהו P:
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:36, 5 יוני 2006 (IDT)

Weasel words

גיליתי בוויקי האנגלית תבנית + מדריך למלחמה במשהו שהטריד אותי גם אצלנו (ושגם חטאתי בו בעצמי): שימוש ב-weasel words (יש רעיון לשם עברי?), ביטויים שנראים אובייקטיביים, אך למעשה מחפים על הטיה או על סברת כרס (en:Wikipedia:Avoid weasel words). הדוגמה הנפוצה ביותר היא רבים סבורים כי..., המצלצל די אובייקטיבי, אך למעשה מקדים מידע שאין לו ביסוס בטקסט. מה דעתכם - האם יש מקום לצאת במבצע ויקיפדי אצלנו נגד התופעה? האם יש בכלל סיכוי לכך? אביעד המקורי 23:08, 18 יולי 2006 (IDT)

במקומות מסויימים זה מאוד רלוונטי ואי אפשר להתחמק מניסוח כזה מכיוון שיש צורך להתייחס לדעת הקהל. בברכה A&D - עדי 23:15, 18 יולי 2006 (IDT)

בסופו של דבר בכתיבה אנציקלופדית עדיף לבסס באמצעות ציטוטים (כלומר, "מוישה זוכמיך, במאמר מתאריך 22.3.2006, כתב כי...") או סקרים, אם יש כאלה, ואם לא, אולי עדיף לוותר בכלל. אביעד המקורי 23:22, 18 יולי 2006 (IDT)

מה קורה בנושא לא פורמאלי כשאין את זה? A&D - עדי 23:30, 18 יולי 2006 (IDT)

הצעתו של אביעד המקורי טובה מאוד. ראוי לתרגם את המדריך לעברית, ולהטמיע את הרעיון. פעמים אחדות נתקלתי בתופעה פסולה זו אצלנו. הצעתי לשם הדף: ויקיפדיה:מילים מטעות או ויקיפדיה:מילים מאחזות עיניים. דוד שי 23:34, 18 יולי 2006 (IDT)

אולי זה פחות מובן(או מוכר) אבל זה מדויק יותר ויקיפדיה: מילות נטאי מאחר שנטאי היא המילה העברית ל bias. פורטניו 14:07, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

אני בכלל לא בטוח שציטוטים כאלה משפרים את המצב. בהרבה תחומים קיימות דעות (מתועדות) לכל כיוון, ובחירת האדם שאותו מצטטים עלולה להיות מסווה לכתיבה סובייקטיבית, שאינו עדיף על "רבים סבורים כי"; לעתים קרובות, היתרון המדומה של המצוטט אינו אלא טיעון מן הסמכות, כאשר מקור הסמכות הוא העובדה שעורך של עיתון או אתר אינטרנט מוכר הסכים לשמש אכסניה לאותה דעה. עוזי ו. 23:47, 18 יולי 2006 (IDT)

היתרון העיקרי בהבאת מקור לדעה הוא שזה מאפשר לקורא לבחון את הדעה בעצמו ולהתרשם ממנה. אם ייכתב רק "מחקרים הראו ש...", לא יוכל הקורא לבדוק בעצמו את טיבם ואמינותם של המחקרים הללו. באופן דומה, אם ייכתב רק "יש הטוענים כי...", לא יוכל הקורא לבחון את טיעוניהם של הטוענים. אייל בארי 08:58, 19 יולי 2006 (IDT)

ראו לדוגמה דיון שהתקיים פעם בשיחה:ההיסטוריונים החדשים#"יש שמתמצתים"?. אביעד המקורי 14:41, 19 יולי 2006 (IDT)

איני רואה כל פסול בביטוי "יש הסבורים", "יש הרואים" וכדומה. זוהי בדיוק הדרך הנאותה לומר שקיימת סברה רווחת באשר למשהו, שאינה בהכרח מקובלת על הכל. מובן שיש לעקר שימוש פסול ומטעה בצורת ביטוי זו, אך מכאן ועד הוצאתה הגורפת מחוץ לחוק המרחק גדול. מגיסטר 20:49, 19 יולי 2006 (IDT)

בביטוי "סבורים ש..." אני משתמש כשיש לי מידע חשוב שקשה לי מבחינה טכנית למצוא את מראה המקום שלו. ביטוי כזה לא עומד בשום קריטריון אקדמי, והוא גם מפוקפק מבחינה עיתונאית, אבל כיוון שוויקיפדיה היא לא מאגר של מאמרים אקדמיים וגם לא עיתון, אני מרשה לעצמי מדי פעם להביא מידע גם כשאין לי מראה מקום. יש כמה סייגים לשימוש בביטוי הזה:

1. הוא אמור להיות זמני, כלומר ברגש שהמקור למידע מזדמן לידי, אני מתקן את "סבורים ש..." ל"מוישה זוכמיר אומר ש..." אני חושב שוויקיפדים שיש להם נגישות למאגרי מידע אקמיים או לארכיונים של עיתונים יעשו מצווה גדולה אם הם ימירו ביטויי "סבורים ש..." למראי מקומות מדויקים.
2. אני משתדל מאוד לא להשתמש בו כשמדובר בעניינים רגישים:
   1. ביקורת חריפה שהפנה פלוני נגד אלמוני. למשל, אי אפשר לכתוב: "רבים סבורים שמוישה זוכמיר, ראש ממשלת שטוחלנדיה הוביל את מדינתו לאבדון". אם באמת רבים סבורים כך, צריך להביא לפחות מראה מקום אחד.
   2. עניינים פוליטיים - למשל: "סקרים מראים שמפלגת "עוז ועזוז" היא הגדולה במדינה". כאן חייבים לכתוב אילו סקרים מראים כך.
   3. מידע שעלול לפגוע בקבוצת אנשים כזו או אחרת. למשל: "החוקים בשטוחלנדיה מתירים לגנוב מכל אורח תלת-ממדי". במקרה כזה צריך להביא איזשהו מראה מקום לחוק.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:23, 22 יולי 2006 (IDT)

מלים כדרבונות. אביעד המקורי 12:40, 23 יולי 2006 (IDT)

ואולם, דבריו של עוזי נכונים. באופן דומה, לדוגמה, השמים אינם כחולים, אבל מי שמסתכל מחוץ לחלון אחרי הזריחה ולפני השקיעה רואה שמיים כחולים. איך ניתן להתייחס למוסכמה חברתית זו ולגבות אותה באמצעות סימוכין? הרי לפי דברי דרור, אביעד, דוד שי ואחרים, יש להביא מחקר או סקר חברתי המוכיח כי קיימת מוסכמה חברתית כזו, וצריך שזה יהיה מחקר או סקר מוסמך ולא "מחקר עצמי". איך תוכיחו שהשיר כך וכך הוא השיר הטוב ביותר לדעת מרבית המעריצים של זה וזה? הייתי מאוד רוצה לראות כיצד הייתם מנסחים את המשפטים כדי להבין איך אני אמור לנסח אותם. Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

כאשר אהבנו

שמתי לב שאנשים משתמשים תכופות במילה "כאשר" באופן שגוי. שימו לב: כאשר איננה תרגום של where. נכון לכתוב "כאשר" אך ורק בתיאור של זמן או מצב ולא בשום מקרה אחר.

דוגמאות לשימוש נכון

• לרוב מתחילה התופעה כאשר אדם אחד מגלה סימני היסטריה.
• כאשר הגוזל בוקע, עיניו פקוחות לחלוטין.

דוגמאות לשימוש שגוי (את כולן שלפתי כעת לאחר חיפוש קצר מאוד)

• ההגירה אחראית למחצית מגידול האוכלוסין כש-7.3% מהאוכלוסייה הם מהגרים.
• תבנית התאבכות של שני גלים מעגליים ממקורות נקודתיים כאשר אורך הגל גדל ככל שיורדים בתמונות.
• כשל ממשלה בכלכלה הוא מונח המתאר מצב שבו הקצאת המשאבים אינה מבוצעת באופן מיטבי, כאשר הסיבה לכך היא התערבות ממשלתית.
• היצרנים השתמשו במצלמות כאשר את סרט הצילום החליף חיישן אור דיגיטלי.

בכל המקרים האלה ניתן היה להמנע מהשגיאה בקלות על ידי סיום המשפט בנקודה, ופתיחת משפט נוסף המפרט את המידע הנוסף - שאין לו שום קשר לזמן או למצב. מחלת ה"כאשר" מחריפה במיוחד כשמגיעים לנוסחאות פיזיקליות ורוצים לפרט את הגדלים בנוסחה:

• הערך של 'אלפא' בקוד הצבע נמצא בטווח בין 0.0 ל-1.0, כאשר 0.0 מייצג צבע שקוף לחלוטין, ו-1.0 מייצג צבע אטום לחלוטין.
• הקשר בין מהירות למהירות זוויתית נתון בנוסחה $\!\ v=\omega R$ כאשר $\!\ \omega$ היא המהירות הזוויתית.
• הכח החשמלי נתון בנוסחה: $F=k{\frac {\left|q_{1}q_{2}\right|}{r^{2}}}$ כאשר $\ F$ הוא גודל הכוח החשמלי בין המטענים.

ניתן להמנע בקלות מהשימוש השגוי הזה על ידי כתיבת "כאן X מייצג Y", או פשוט לשים נקודה בסוף המשפט ופתיחת משפט חדש ובו פירוט הגדלים השונים.

אנא הקפידו על כך, המצב הנוכחי צורם (לפחות לי). odedee • שיחה‏ 12:36, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

בחלק מן המקרים, צורתו הנכונה של מה שסימנת באדום היא: בעוד ש... H₂O 12:40, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

לא. "בעוד ש" מציינת ניגוד או הסתייגות, ואין זו המשמעות באף אחת מהדוגמאות שהבאתי. odedee • שיחה‏ 12:49, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא מסכים.

הבעיה היא שאתה מתרגם מאנגלית מילולת במקום שלא צריך לעשות זאת.

הרי את מה שבאנגלית יהיה "on Monday" נתרגם ל "ביום שני" ולא ל "על יום שני", למרות ש"ב" זה לא תרגום של "on".

וגם לא הבנתי מה אתה מציע במקום?

eman • שיחה • (: \ ): 15:00, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

אפשר לשים נקודתיים במקום בחלק מהמקרים שהבאת, לא?--Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 15:28, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

כן, גם נקודתיים מתאימות בחלק מהמקרים. העיקר הוא לא לכתוב "כאשר". Eman, לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים. אתה חושב שזה שימוש נכון ב"כאשר"? זה לא. odedee • שיחה‏ 19:51, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

הנה דוגמה מהאנציקלופדיה העברית, בערך "תרמודינמיקה" (כרך ל"ב עמוד 1081):

הפוטנציאל הכימי $\mu _{A}$ של A תלוי בלחץ, ולפי (12):

$(\partial \mu /\partial P)_{T}={\bar {V}}_{A}$,כאשר ${\bar {V}}_{A}$ הוא הנפח של מול אחד של הממס.

למען ההגינות אני אציין שזה דוקא לא המצב האופייני בערך. יש עוד כמה "כש...", אבל לרוב באמת משתדלים להשתמש ב "כאן", או סתם לשים נקודה (שלי זה נראה פחות טוב). ועדיין, אפילו הם לא הצליחו להימנע מזה.

הקיצור לדעתי השימוש הזה ב"כאשר" הוא המצאה יפה, שמעידה על צורך, ומקום החוק הזה (אם הוא בכלל קיים) של האיסור לשימוש ב"כאשר" בצורה הזו, יחד עם המקף העברי והקו המפריד --- בתהום--הנשיה. eman • שיחה • (: \ ): 23:36, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

היית חייב להתחיל עם תרמודינמיקה :-(? וברצינות, זה שהם פה ושם לא הצליחו להמנע לא אומר שצריך לאמץ טעויות. אין כל דמיון בין זה לנושא המקפים, שהוא מבחינתי אזוטריה שמבזבזת זמן, שכן כאן מדובר על ניסוח נכון או שגוי של משפט בעברית, לא על קו באורך שני מ"מ במקום שלושה. אם לא אוהבים את "כאן" ורוצים להמנע מנקודה שתסיים את המשפט, מילת השעבוד המתאימה ביותר היא "באשר" (היא התרגום המדויק ל-where), אך היא במשלב מעט גבוה לטעמי. odedee • שיחה‏ 00:23, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

מי אמר שאנחנו צריכים לתרגם במדוייק את "where"?! צריך למצוא את הביטוי העברי שייתן את המקבילה הלוגית הכי טובה. תרגום מדוייק ומילולי עלול להביא לפגעי תרְגֶמֶת, כמו ה"פעם ש..." המאוס בתכלית המיאוס, שהוא תרגום מילולי מדוייק מידי של once. eman • שיחה • (: \ ): 00:32, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

זה כלל לא ענין של תרגום מילולי, אלא של תרגום משמעות. "באשר" היא המקבילה הלוגית, אך לדעתי היא פחות רצויה כי היא במשלב גבוה מדי. לכן עדיף "כאן" המקובל או פשוט להתחיל משפט חדש. odedee • שיחה‏ 00:40, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מבין את הטעות בכל המשפטים שציינת, אבל לי אישית לא מפריע ה-"כאשר" כשבאים להסביר סימונים בנוסחאות. להפך, אני רגיל לזה, וזה נשמע לי בסדר גמור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:24, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

מונחים באנטומית- יש מקום לשימוש בעברית בויקיפדיה העברית?

הצצתי ונפגעתי ממספר ערכים מקריים, כמו פלקסורים של האמה (שרירים) (פלקסורים? כופפי האמה) או אנטומיה - מונחים שכולל יצירות לשוניות כמו 'דיסטלי', 'פרוצס' ו'רצס'. האקדמיה העברית מציעה כבר זמן רב מונחים בעברית למושגים אנטומים. חלקם גם חדרו לשפה (עצם הסירה למשל). השאלה היא לגבי מדיניות ויקיפדיה בעניין, המשך החשכה הלשונית ויצירי הלשון המתאנגלזת בתחום האנטומיה? או מעבר רצוי לעברית?יוסי הראשון 12:02, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

מונחים שבשימוש מקומם כאן. מונחים שמופיעים במונחון נידח של האקדמיה ואיש אינו משתמש בהם, גם אנחנו לא נשתמש בהם. איננו נושאי הלפיד של האקדמיה, הערכים צריכים להיות שימושיים ומובנים לקורא. odedee • שיחה‏ 12:05, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

יפה. מונחים שאיש אינו משתמש בהם, מקומם לא פה. נראה שיש מקום לשיפוץ ערכים שמשתמשים במונחים שהשימוש בהם חלקי. אם הבחירה היא בין סקפויד לעצם הסירה, כאשר תפוצת השימוש בהם דומה, הנטיה תהיה לערך בשם עצם הסירה. אגב, לא זכור לי שימוש אמיתי (שלא בויקי) בתעתיק העברי של מושגים כמו פרוצס ורצס. תודה על התשובה. יוסי הראשון 13:37, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

או מקרים אחרים, המשקפים בעיקר עצלנות של הכותב, שלא טרח או אינו מכיר את המונחים העבריים אף בפירושיו. לדוגמה (בהתבסס על מילון האקדמיה לאנטומיה משנת 1957):

• טוברקל מבואר כ"בליטה" בשעה שהאקדמיה גורסת "גבשושית"
• פוראמן מבואר כ"חור" במקום "נקב" כגרסת האקדמיה
• הרחקה מבואר כהתרחקות היד ממרכז הגוף הצידה במקום "הצדדה"
• כיפוף כלפי הגוף וכיפוף הרחק מהגוף במקום "כופפים" ו"פושטים" המוכר של האקדמיה.
• פרוקסימלי ודסטלי מבוארים "קרוב" ו"רחוק" במקום "מקורב" ו"מרוחק".
• לאטרלי' ומדיאלי מוסברים כ"צדדי" ו"מרכזי" במקום "צידי" ו"תיכון".
• פוסה מבואר כ"שקע" ואילו האקדמיה גורסת "גומה" או "גומציץ"
• רצס מבואר כ"חלל סגור" במקום "ניסגה"

בעיקרון רצוי להביא את כל המונחים שבשימוש לועזיים כעבריים. מונח שנמצא ברשימה נידחת של האקדמיה ולא התקבל ממילא אינו בשימוש, ואין טעם להביאו. ההתייחסות למונחים של האקדמיה צריכה להיות עניינית. אם המונחים התקבלו כדאי להשתמש בהם, בפרט אם המונח הלועזי צורם באוזן או שקשה להטות אותו. אתן שתי דוגמאות שלא מתחום הרפואה/ביולוגיה למונחים מוזרים של האקדמיה שדווקא התקבלו במידה זו או אחרת: "מיקור חוץ" - מונח מוזר מאוד מבחינה לשונית, אבל הוא התקבל, כנראה בגלל שהחלופה הלועזית "אאוטסורסינג" לא ממש נוחה לדובר העברית. דוגמה אחרת: "מתאבנים" מילה שהגייתה גורמת כאבים בחלל הפה, ואף על-פי-כן אני נתקל בה מדי פעם, כיוון שגם "אפטייזרים" לא נשמע מי-יודע-מה בעברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:54, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

זה מזכיר לי שפעם לפני הרבה מאוד שנים, בימי הערוץ האחד והיחיד, ראיתי עם אחותי איזה סרט אמריקני קומי, והיתה איזו מסיבה שם (כזו עם חליפות וכו'). ומישהו שם שאל "האם המתאבנים הגיעו?" (כפי שהיה כתוב בכתוביות). לא הכרנו את המילה הזו (לא בעברית, ולא באנגלית), והיינו בטוחים שהם לועגים לאורחים הזקנים והחנוטים שאמורים להגיע, וקוראים להם מִתְאבנים - כלומר שהופכים למאובנים, וזה נורא הצחיק אותנו. רק אחרי שנים, כשנתקלתי במילה הזו לראשונה (או אולי כשראיתי את הסרט שוב? אני כבר לא זוכר), הבנתי את הטעות, ושזה סתם היתה שאלה תמימה שלא נועדה להצחיק ולא כלום. eman • שיחה • (: \ ): 18:11, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

קביעת סטנדרט לתרגום של יחידות גיאוגרפיות לעברית ולערכי ערים באופן כללי

כתבתי ערכים רבים על ערים במיוחד באוקראינה ובחבר העמים לשעבר, אך שמתי לב, שאין הסכמה על תעתיק ותרגום מוסכם של יחידות גיאוגרפיות, כמו "אובלסט","גוברניה","אוקרוג"-יש המתרגמים אותם כפרובינציה, יש כמחוז, יש כפלך ויש כגליל. לדעתי יש לקבוע סטנדרד מוסכם, שכן בתוך אובלסט יש יחידות חלוקה נוספות, וכן הלאה, ללא קביעה מדוייקת קל מאוד להתבלבל במקבילויות שכן באותן מילים משתמשים גם בחלוקת שטחים יותר זניחים. כמו כן ברוסיה בחלוקה הראשונית יש אובלסט, יש קראי, יש רפובליקה, יש אוקרוג אוטונומי ויש אובלסט אוטונומית. איני בקיא כ"כ במדינות אחרות בסוגי חלוקה, אל גם בהם צריך לטפל.

כמן כן אין סטנדרט לערכי ערים. יש המביאים כל מיני עובדות בלי להזכיר אפילו מיקום מדוייק ומרחק מעיר הבירה, וללא סדר, יש המביאים רק מאפיינים גיאיגרפיים, יש המדברים על קהילה יהודית באותו מקום, ויש כאלה שלא מזכירים זאת. לדעתי חייבת להיות אחידות לערכים. סיני 11:24, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

אין סטנדרט עולמי, אלא המונחים נקבעים לכל מדינה בנפרד. כך, למשל, בארצות הברית יש מדינות ובתוכן מחוזות, בקנדה יש פרובינציות, ולגבי גרמניה נהוג להשתמש במונח "מדינת-מחוז". הגיוון במונחים נובע מכך שהמדינות עצמן משתמשות במונחים שונים. כך, למשל, בארה"ב מקובל המונח state בעוד שהמונח המקביל בקנדה הוא דווקא province, וזאת אף על-פי ששתי המדינות דוברות אנגלית. בקיצור, צריך לקבוע סטנדרט לרוסיה ולאוקראינה לפי המקובל בעיתונות ובספרות על הארצות האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:59, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

מזכרונותיו של קורא ותיק: בשעתו חלקי רוסיה השונים היו נקראים: פלכים. פלך טאמבוב למשל זכור לי, ופלך פרם ופלך סאמארה ועוד. מתרגמים בעלי זיקה לארמית, תרגמו: איפרכיות, כלומר פלכים, כלומר מחוזות. הנה כאן [4] כך בתרגומים ובפרסומים העבריים. אני מניח שהיום לומר פלך צ'רנוביל לדוגמה, או האיפרכיה של קייב, זה יותר נשמע ממגוחך.Alosha38 15:52, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

לצערי, זה לא כל כך פשוט כי לרוסים יש כמה שיטות חלוקה, חלקן מודרניות וחלקן ישנות. בנוסף לכך, קיימת חלוקת משנה שקיימת בצד החלוקה הראשית. אי אפשר לתרגם את השיטה הזאת. גילגמש 21:09, 4 באוקטובר 2006 (IST)

תת אדום או תת-אדום

אנציקלופדיית Ynet תומכת בתת-אדום וגם בערך תת אדום עצמו נכתב "תת-אדום". האם היה איזה דיון בנושא או שישנה סיבה כלשהי לא להעביר את הערך לתת-אדום? דרור שולומון 13:10, 3 באוקטובר 2006 (IST)

היה דיון על אינפרה אדום או אינפרא אדום...נריה 13:17, 3 באוקטובר 2006 (IST)

דיון כזה יש לפתוח בויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים. דניאל ༒ שיחה 13:22, 3 באוקטובר 2006 (IST)

כל נושא התחיליות: "תת", "על", "בין", "קדם", "בתר" וכו' בעייתי מאוד. רוב דוברי העברית לא יודעים אם מדובר בצירוף סמיכות או במילה אחת שיש לה תחילית, ולכן יוצרים יצירים לשוניים מוזרים כגון: תתי-קבוצה, תתי-קבוצות, שלא לדבר על בעיית מיקום ה"א היידוע: "תת-הקבוצה" או "התת-קבוצה". אם זיכרוני אינו בוגד בי כרגע, הצורה התקינה היא להתייחס לתחיליות האלה כאל כחלק מהמילה שאחריהן, ולכן: "תת-קבוצות", "התת-קבוצה". כיוון שכך, הגיוני מאוד לשים מקף בין התחילית למילה שהיא נספחת אליה, ולפיכך "תת-אדום". עוד חומר למחשבה - יש רבים שכותבים "בינלאומי" במקום "בין-לאומי", מה שמחזק את ההנחה שמדובר בחלק מהמילה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:27, 3 באוקטובר 2006 (IST)

עקב הקושי לדעת מתי יש לרשום מקף ומתי לא, התקבלה החלטה, בראשית ימי ויקיפדיה, ששמות כל הערכים יהיו ללא מקף, וכך נחסוך לבטים למחפש. יש מצבים שבהם הייתי מעדיף שיופיע מקף בשם הערך, למשל דוד בן-גוריון שמבהיר ששם המשפחה הוא "בן-גוריון" ולא "גוריון". מובן שגם במצב כזה תידרש הפניה מהצורה חסרת המקף. כדי לעשות שינוי מדיניות זה, נדרש ניסוח חד-משמעי של כללים לשמות ערכים שבהם ראוי לתת מקף (ותהיה הפניה מהצורה חסרת המקף, עד שמנוע החיפוש ידע להתייחס למקף כאל מרווח). האם תוכלו להעלות עוד מצבים שבהם יש יתרון ברור לרישום שם הערך עם מקף? דוד שי 14:18, 3 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, אני נסוג. אני לא חושב שאפשר למצוא שני דוברי עברית אינטליגנטיים שיסכימו ביניהם אם ב"תת אדום" צריך להיות מקף או לא. אני יודע רק מה שלימדו אותי פעם בקורס מזורז לעריכה לשונית בזמן שעבדתי כמתרגם לעת מצוא. אמנם המדריכה הלשונאית הייתה טובה, אבל בסופו של דבר מדובר במדיניות. אם המדיניות שלנו היא להימנע ממקפים, אז עדיף להימנע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:41, 3 באוקטובר 2006 (IST)

הבהרה: התכוונתי רק לשאלת השימוש במקף. לגבי בעיית השימוש בתחיליות הנ"ל - זו מחלה אחרת שצריך למצוא לה תרופה לפחות בתוך תחומי ויקיפדיה. אני חושב שהטוב ביותר להתייחס אליהן כאל חלק מהמילה ולא כאל מילים בצירוף סמיכות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:47, 4 באוקטובר 2006 (IST)

צפון דרום אחת ולתמיד

ראו שיחת ויקיפדיה:לשון/צפון קוריאה או קוריאה הצפונית. דוד שי 21:49, 17 באוקטובר 2006 (IST)

'האדמו"ר רבי'

נתקלתי במספר מקרים בהם מופיע הצירוף הלשוני המוזר הזה.

ראשי התיבות אדמו"ר כוללים בתוכם את "רבי" ולכן יש טעם לפגם בכפל הלשון האדמו"ר רבי (להבהרה - כאילו ויכתבו על רופא: הד"ר דוקטור פלוני אלמוני).

בברכה מלכת אסתר 11:13, 19 באוקטובר 2006 (IST) דוגמא - חסידות אלכסנדר מלכת אסתר 11:15, 19 באוקטובר 2006 (IST)

איני מסכים. 'האדמו"ר' הפך כבר לצירוף בפני עצמו (אחרת הוא לא היה מקבל יידוע: 'האדוננו מורנו ורבנו?'). מה גם שוודאי אין הכוונה לתוכן ראשי התיבות, שכן ויקיפדיה אינה יכולה לכתוב על רב פלוני שהוא אדוננו מורנו ורבנו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:17, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אני גם נגד ה היידוע שלפני הכינוי, אבל זה מאבק נדון לכשלון מראש.

האדמו"ר רבי רב פלוני בן אלמוני חתן פלמוני שליט"א מתאים אולי לעיתונות החרדית, השאלה האם מתאים לכאן. מלכת אסתר 11:49, 19 באוקטובר 2006 (IST)

זה מאבק שנדון לכישלון מראש משום שהעברית משנה את פניה תדיר (אגב, גם "הרמטכ"ל" לא עושה שכל). 'אדמו"ר' זה כבר שם לכל דבר, והוא יכול להיות מיודע ללא ספק. הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:20, 19 באוקטובר 2006 (IST)

הרמטכ"ל -דוגמא כלבבי, אם מישהו יכתוב הרמטכ"ל רב אלוף פלוני, הוא משתמש בשני תארים שונים - תפקיד ודרגה, אם יכתבו המלמד רבי אלמוני, זה שוב צירוף של תפקיד ותואר, אבל האם ראית צירוף בסגנון "הרמטכ"ל ראש המטה"? או "דר' דוקטור" או "המנכ"ל המנהל פלמוני"? מלכת אסתר 13:55, 19 באוקטובר 2006 (IST)

זה באמת חסר משמעות. הבאתי את 'הרמטכ"ל' בתור דוגמה ליידוע שאינו מתחשב בפתיחת ראשי התיבות. הוא לא היה אמור להיות דוגמה לכל דבר בעולם. אגב, דומני שדווקא בעיתונות החרדית יישמר המונח 'אדמו"ר מנחם מנדל שניאורסון' וכדומה, כיון שהם באמת מתכוונים לראשי התיבות. אבל בספרות הכללית הצירוף 'האדמו"ר רבי' בהחלט נפוץ ולגיטימי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:30, 19 באוקטובר 2006 (IST)

האדמו"ר רבי פלוני נראה בעיניי תקין בויקיפדיה. גם כ"ק אדמו"ר פלוני שליט"א נראה בעיני תקין, אבל לא במסגרת ויקיפדיה. DGtal 01:24, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אינני יודע האם "האדמו"ר רבי פלוני" תקין באופן כללי (אני מעדיף את גישתה של מלכת אסתר), אבל ברור לי שבוויקיפדיה מוטב להסתפק ב"האדמו"ר פלוני", ודבר לא ייגרע בכך מכבודו. דוד שי 06:43, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני חולק עליך. אומנם טכנית אדמו"ר כולל את המילה רבינו, אבל בלשון הכתובה מעולם לא נתקלתי במקום בו נכתב האדמו"ר פלוני ללא "הרב". למיטב ידיעתי פשוט אין צירוף מילים שכזה בלשון המדוברת/כתובה, וכידוע אין מתפקידנו ליצור חידושים לשוניים. אם ממש תרצו עוד תירוץ דחוק, אז ניתן להראות מקרים בודדים בהם האדמו"ר לא היה רב (למשל "הינוקא מסטולין" שהוכתר כאדמו"ר כבר בבר-מצווה). DGtal 09:45, 20 באוקטובר 2006 (IST)

סביר שבכל המקומות שבהם ראית את הצירוף "האדמו"ר הרב x" ראית אותו בצורה "האדמו"ר הרב x שליט"א" או "האדמו"ר הרב x זצוקלל"ה", וברור שאינך מבקש שנקפיד עד כדי כך. חיפוש בגוגל מעלה את הצירוף "האדמו"ר פנחס מנחם" באנציקלופדיה של ynet (דעתי על אנציקלופדיה זו ידועה, אבל כשצריך מורידים את התלוי מהחבל), כך שלא המצאתי דבר. דוד שי 11:32, 20 באוקטובר 2006 (IST)

תתפלא, אבל זה מופיע לעיתים קרובות ללא שליט"א או זצ"ל. בחיפוש לא מקיף שלי בגוגל מצאתי רק עוד 2 איכזורים של האדמו"ר פלוני ללא ציון רבי (אחד מהם באתר "חופש"). אם ynet רוצים להיות בקבוצת מיעוט לשונית, זו זכותם. אני שב וטוען שהאדמו"ר רבי פלוני הוא השימוש הנפוץ והמקובל. השימוש הכי נפוץ הוא האדמו"ר מ(מקום פלוני) - למשל: האדמו"ר מגור, אבל זה באמת לא רלוונטי לשימוש פה. DGtal 12:03, 20 באוקטובר 2006 (IST)

סליחה על שאני נכנס בין הרים גבוהים, אבל התשובה פשוטה למדי לענ"ד. בגלל הפיכתו של האדמו"ר לביטוי, יראה מוזר לכל בן אנוש חרדי לראות את השם האדמו"ר מנחם מנדל סתם כך. הסתובבו בב"ב ומאה שערים ותראו הרה"ג הרב (הרב הגאון הרב)!!! כי הרה"ג זה ביטוי (וחוצמזה, הרב ש"ך דומני אמר שכל אברך כיום מקבל תואר זה ואין לו הרבה משמעות...) ולכן צריך שיהא בסמוך אליו תואר "הרב". זה כמו להגיד "המרצה הנכבד, נואם בחסד עליון, נשיא האוניברסיטה פרופ' ---" הרי ברור שהוא פרופ'! היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 18:08, 23 באוקטובר 2006 (IST)

סבורני שהמצדדים בביטוי צודקים ראיתי האדמו"ר שליט"א באחד מאתרי חב"ד ללא שם האדמו"ר שהוזכר קודם לכן, שמוזכר שם האדמו"ר מוסיפים רבי כמו "האדמו"ר רבי קלונימוס קלמיש שפירא" כאן וגם כאן. זו תופעה בלשון שמילה או ביטוי מקבלים משמעות עצמאית לדוגמה: תלמידים נכנסים לכיתה אף שלמעשה הם נכנסים לחדר הכיתה הם עצמם הכיתה.פורטניו 20:15, 23 באוקטובר 2006 (IST)

חתני פרס נובל ולא זוכים

השם הנכון יותר לערכי הנובליסטים הוא "חתני פרס נובל ל..." ולא "זוכי פרס נובל...". שתי הצורות נכונות אך הראשונה מתאימה יותר - הנובל אינו פרס בתחרות אלא אות כבוד ולכן אינך "זוכה" בו אלא מתכבד בו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:50, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לי זה דווקא כן נראה כמו תחרות. תחרות פוליטית. בכל מקרה, אני מסכים שיש לשנות את שם הקט'. כדאי להעביר שיחה זו לאולם הדיונים של הבוט אם יש הרבה מופעים לכינוי זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:55, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אם יש חתנים, יש גם כלות, ולך תדע אנה אתה בא. ‏Harel‏ • שיחה 23:51, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אפרופו חתנים וכלות. קראתי היום בהארץ מאמר שאם הזוג ההומוסקסואלי שנישואיו הוכרו ירצה להתגרש, מכיוון ששניהם יהודים יהיה עליהם להגיע לשם כך לבית הדין הרבני, על פי חוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), 1953. אני לא יודע איזה פרס נובל מגיע למי שהגה את הקונסטרוקציה המשפטית הזאת, אבל מגיע לו. אלמוג 23:58, 29 בנובמבר 2006 (IST)

גוועאלד! :-) מעניין אם הרב ישב עם יד על העיניים... לב - שיחה 00:00, 30 בנובמבר 2006 (IST)

בערך באותה מידה שהזוג המתגרש ישב עם אטב כביסה על האף. ‏odedee • שיחה 07:03, 30 בנובמבר 2006 (IST)

יש לי דז'ה וו לדיון זהה על חתני פרס ישראל (לא זוכר עם מי). הסיכום היה שכיוון שחלק מהזוכים הם ארגונים (בפרס נובל זה קיים רק בפרס לשלום), אז זוכי הוא מושג שתמיד יתאים. המושג חתן/כלה פשוט לא מתאים לאירגונים. DGtal 23:55, 29 בנובמבר 2006 (IST)

כך זכור גם לי. בכל מקרה, כמובן שבערכים אודות הזוכים ניתן לכתוב (וכך נאה יותר, לטעמי האישי) "כלת פרס ישראל", "חתן פרס נובל" וכו'. נריה 00:02, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם נריה.

לנושא שהעלה אלמוג: לא הוכרו בישראל נישואי הומוסקסואלים, אלא ניתנה הוראה לפקיד המרשם לרשום אותם כנשואים. הפה שהורה לרשום (בג"ץ) הוא הפה שיורה למחוק, אם ח"ו ייסדקו חיי הנישואים של הזוג, ובית הדין הרבני איננו נחוץ לסיפור זה. דוד שי 06:47, 30 בנובמבר 2006 (IST)

מסובך יותר, דוד. על פי מרשם האוכלוסין מדובר בנשואים. הטענה היא שהמרשם הוא פרוצדורה שאינה משקפת את המהות, או במכבסת המילים של בג"צ - המרשם אינו ראייה לנכונותו. ובכל אופן, יש כאן סטטוס מסויים, שהשאלה היא איך מתירים אותו. אם ירצו להתיר את נישואיהם במקרה ששניהם שייכים לדת היהודית, המקום היחיד בו ניתן להתיר נישואים של יהודים בארץ ישראל הוא בית הדין הרבני. לבג"צ אין כל סמכות להתיר נישואים אלו. צא ולמד עד כמה היה המחוקק בשנת 1953 מרחיק ראות, כאשר צפה כי יידרש להשכין את השלום בין החרדים וההומוסקסואלים בשנת 2006, וכפה את בית הדין הרבני וערכיו על כלל האוכלוסייה הר כגיגית. אלמוג 06:57, 30 בנובמבר 2006 (IST)

את דעתי על פסק הדין כתבתי בשיחה:בג"ץ יוסי בן ארי נגד מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. אף שאני מסכים שלמעשה פסק הדין יצר סטטוס, חרף מאמציו של ברק להבהיר שלא זה המצב, הרי להלכה לא נוצר כל סטטוס, ולכן, לעניות דעתי, לא יהיה צורך בשירותיו של בית הדין הרבני כדי להתירו (ייתכן, כמובן, סכסוך על חלוקת הרכוש המשותף ועל החזקה בילדים, אך גם לכך אין צורך בבית הדין הרבני). דוד שי 07:48, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע קודם להכחיל את הרשימה הזו ואחר כך נחליט אם לשיר "קול ששון וקול שמחה" או את הפזמון של הלוטו. בינתיים אפשר להסכים כי גם חתנים וכלות זוכים לפעמים... ולהיפך. --Golf Bravo 07:25, 30 בנובמבר 2006 (IST)

תוחלת חיים ממוצעת

לאחר שתיקנתי עשרות ערכים שבהם הופיע הביטוי "תוחלת חיים ממוצעת", אציין שהמילה "ממוצעת" בביטוי זה מיותרת לחלוטין: תוחלת היא סוג של ממוצע, ולכן בביטוי "תוחלת ממוצעת" יש כפילות מיותרת. דוד שי 09:11, 2 בדצמבר 2006 (IST)

סוג של? :-) ‏odedee • שיחה 09:18, 2 בדצמבר 2006 (IST)

סוג של. ממוצע הרמוני היא לא. גדי אלכסנדרוביץ' 09:21, 2 בדצמבר 2006 (IST)

בהקשר זה יש להזכיר גם את להקת סטיב מילר בנד ולהקתו המוכרת למאזיני גל"צ בשנות השמונים. אלמוג 14:25, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקבל את התחושה שבימינו, המילה "תוחלת" הפסיקה לייצג את המושג המתמטי בהקשר הזה בקרב דוברי השפה, וכעת משמעותה היא "חילה" - כלומר, "תוחלת חיים" הפכה למילה נרדפת ל"אורך חיים". זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה (וגם לא האחרונה - ראה "רה-ארגון מחדש"). גדי אלכסנדרוביץ' 09:21, 2 בדצמבר 2006 (IST)

למרבה הצער, דוד שי טועה - התוחלת והממוצע אינם מתייחסים לאותו דבר. מחשבים את התוחלת אורך החיים של בני האדם בעלי אותו גיל לערך ועושים ממוצע על פני כל הגילאים ומכאן השם המצחיק במקצת (אפשר לראות את הטבלאות של חברות הביטוח ולהבין את מקור השם). לפעמים יש הגיון בשיגעון :-) טרול רפאים 11:51, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לפעמים יש הגיון בשיגעון, אבל הפעם - אין. דוד שי 15:31, 2 בדצמבר 2006 (IST)

עכשיו אני סקרן - מי צודק כאן? על פניו הטיעון של הטרול הגיוני. גדי אלכסנדרוביץ' 15:32, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לפי ההסבר הזה, "תוחלת החיים הממוצעת" היא מספר לא מעניין השונה מתוחלת החיים: (א) "תוחלת החיים הממוצעת" מתעלמת מגילו של הסובייקט (לאנשים בני 60 יש תוחלת חיים גבוהה משל בני עשרים, משום שהם שרדו את ארבעים השנים שבתווך - אבל "תוחלת החיים הממוצעת" שווה לכולם); (ב) היא ממצעת באופן שגוי (יש יותר בני 0-5 מאשר בני 85-90), המעוות את התוצאות. עוזי ו. 18:28, 2 בדצמבר 2006 (IST)

החישוב של תוחלת החייים הממוצע הוא כמובן כממוצע משוקלל הכולל כבר את השנים שעברו, כך שאלו אינן הבעיות.

אני אנסה להבהיר שוב את הבלבול - הכוונה בתוחלת חיים היא תוחלת החיים של אלו שנולדו בתאריך X (או בטווח של תאריכים), תוחלת החיים הממוצעת היא תוחלת החיים של כל האוכלוסיה. השוני בין שני המספרים הללו נובע מכך שאנשים הנולדים היום יחיו יותר (בממוצע) מאשר אלו שנולדו לפני 60 שנה. כמובן שכתוצאה מכך הרלוונטיות של תוחלת החיים הממוצעת לבן אדם ספציפי איננה רבה במיוחד. טרול רפאים 19:08, 2 בדצמבר 2006 (IST)

גם "רה-ארגון מחדש" היא שגיאה שצריך לבער. עוזי ו. 18:28, 2 בדצמבר 2006 (IST)

הערה סטטיסטית: למעשה, תוחלת החיים של תינוק עם היוולדו נקבעת על סמן האנשים שמתו עד שנולד. כלומר שנולדו וחיו במאה אחרת, עם רפואה ויכולות טכנולוגיות אחרות, ושעברו מלחמות ואסונות לפני שנולד. אז נכון שאין דרך טובה יותר לחשב את ממוצע אורך החיים העתידי של האדם. אָבָל...  :-) (וזו היתה פינת ההערה הסטטיסטית). דני ‏Danny-w‏ 11:48, 2 בדצמבר 2006 (IST)

(אכן כך, וכדאי להביא בחשבון את העובדה הזו בתכנון הפנסיוני שלכם). עוזי ו. 18:29, 2 בדצמבר 2006 (IST)

שאלה לשונית

שלום דוד שי,
אני מפנה אותך לשינוי הזה - [5] שבו שינית במשפט "עוד נטען כי החלום האמריקאי מייצר עבור היחיד תודעה כוזבת של מוביליות חברתית..." את המילה "עבור" ל"בעבור". למה? מדוע צריך את האות הנוספת? תודה, גילגמש • שיחה 22:36, 5 בדצמבר 2006 (IST)

זו השפה העברית, כפי שתגלה לך בדיקה במילון אבן שושן. המילון מקבל אמנם גם את הצורה "עבור", אבל מציין "רווח בייחוד עם ב' השימוש". דוד שי 22:41, 5 בדצמבר 2006 (IST)

האקדמיה ללשון העברית החליטה לאשר לשימוש את שתי הצורות, כיוון ששתיהן נמצאות כמילות-יחס במשמעות זהה במקורות. המילה "עבור" קיימת גם כשם-עצם במשמעות "תבואה". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:07, 5 בדצמבר 2006 (IST)

והנה ציטוט מאתר האקדמיה: "עבור / בעבור - אין האקדמיה רואה מקום להתערב בשאלת השימוש במילה עבור במשמעות 'בשביל' (במקום 'בעבור') - בהיותה שאלת סגנון." [6] ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:09, 5 בדצמבר 2006 (IST)

דוד, אני רואה את המילה "עבור" במשמעות "בעבור", וסבור שעדיף להשתמש כיום במילה "עבור" יותר מאשר במילה "בעבור" (בכל המשמעויות). אני נוהג לתקן "בעבור" ל-"עבור", כפי שאני נוהג לתקן "באם" ל-"אם" (הצטעצעות בבי"ת מיותרת). אלדד • שיחה 23:31, 5 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי "באם" זו טעות גמורה, בעוד "בעבור" תקין, אבל אם הבי"ת מיותרת, לא אוסיפנה עוד. דוד שי 23:34, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אתה צודק, "באם" היא טעות גמורה. במקרה של "בעבור", כפי שכתב דרור, מדובר בעניין סגנוני. אני מעדיף את "עבור" - כי היא נראית לי מילה מודרנית, בעוד "בעבור" - מילה מן המקורות. לכן בערכים המודרניים אני משתדל להשתמש בעברית מודרנית (ולא באתי לטעון שהתיקון שלך ל"בעבור" היה שגוי, אלא שאני מעדיף את המילה "עבור" במקום "בעבור"). אלדד • שיחה 23:38, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אבל את הבית מבעבור חופן דולרים אני מבקש לא למחוק... בברכה. 01:42, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מילים עבריות חדשות

מאז בניית פורטל:השפה העברית אני דואג מעת לעת לעדכן בו את פינת פרסומי האקדמיה ללשון אשר אחת לכמה שבועות מכריזה על מילים עבריות חדשות למושגים שונים, בעיקר מתחום המיחשוב והאינטרנט אשר משתכלל כל הזמן אך גם מילים שימושיות אחרות. אני לא יודע מה המדרוג (רייטינג) של הפינה אך אני ממליץ לכל הויקיפדים לעיין בה מדי פעם ולהטמיע עד כמה שאפשר את השימוש במילים אלה. אני לא בקיא מספיק במדיניות ויקיפדיה העברית אך אני חושב שצריכה להיות מדיוניות של שימוש במילים עבריות על פני מילים לועזיות. אם המילים עדיין לא מספיק מוכרות אפשר תמיד להוסיף תירגום לועזי בסוגריים. יום טוב, השמח בחלקו (-: 12:46, 16 בדצמבר 2006 (IST)

כל הכבוד. בהחלט אנסה להתעדכן ! משתמש:יונהה

נחמד בהחלט! בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:58, 16 בדצמבר 2006 (IST)

נחמד מאוד, אך אני מבקש להימנע משימוש במילים שאינן נפוצות ואינן מוכרות בכתיבה או בדיבור – אנו כותבים עברית המצויה בשימוש, ואין זה תפקידנו להכניס מילים לשימוש. למשל, אם איש לא משתמש במונח "החסן נייד" (Disk on Key), אין להכניס אותו לשימוש (אם כי רצוי ואף מומלץ להוסיף הפניה משם זה לשם המקובל). השאלה האם החידוש יפה אינה מן העניין – השאלה היא האם החידוש בשימוש. ‏– rotemliss – שיחה 14:26, 16 בדצמבר 2006 (IST)

כמונח עברי ל-Disk on Key פגשתי את ההצעה המקסימה "דיסקון".

אם כבר הגענו לענייני עברית, אני מציע להשתמש בוויקיפדיה (בערכים ובדפי השיחה) במילה "סמליל" במקום לוגו. לטעמי המילה כבר נקלטה בשפה העברית - 1,790 מופעים בגוגל (אמנם טיפה בים לעומת לוגו, אבל בכל זאת, לא מילה דחויה). נתקלתי היום בצורת הרבים "לוגואים" - לא חוויה מומלצת למי שבדיוק סיים את ארוחת הצהריים. דוד שי 14:36, 16 בדצמבר 2006 (IST)

כאמור, הצעה מקסימה או לא, אינני סבור שאפשר להשתמש בדיסקון (256 מופעים בגוגל, מטבע הדברים אי אפשר למדוד כראוי את מספר המופיעים של Disk on Key – ובכל זאת, "מרשתת" מופיע 560 פעמים, כלומר פי 2, ואיננו שוקלים להשתמש בשם הזה) עד שתהיה נפוצה בהרבה.

אשר לסמליל מול לוגו – לוגו מופיע 632,000 פעמים. סמליל הוא בהחלט טיפה בים, וכל עוד הוא כזה אני לא סבור שיש מקום להשתמש בו (שוב, אפשר ורצוי להוסיף הפניה), כי אנו דוברים את השפה העברית הידועה והברורה (כמובן, לא הדיבורית אלא הכתובה, אבל גם בשפה הכתובה לא נראה לי שהוא התקבל מספיק). ‏– rotemliss – שיחה 14:50, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אם יורשה לי להוסיף את דעתי, נכון שאנחנו לא עוסקים בהחדרת מילים, אבל אם תסתכל כאן תוכל לראות איך שימוש קטן במילה עם קישור יכול לתרום להרחבת אוצר המילים של הקורא, בלי להפריע להבנה. בן ה. 14:54, 16 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם רותם. דעתנו האישית לגבי קסמה של מילה זו או אחרת אינה רלוונטית כלל. מילה שרק שבריר מהציבור משתמש בה, לכל היותר ניתן לציין אותה בגוף הערך, אך ודאי שאינה צריכה להיות שם הערך. כך מרשתת, כך סמליל וכך גם מסרון. ‏odedee • שיחה 21:01, 16 בדצמבר 2006 (IST)

יש הרבה מילים עבריות חדשות יחסית (בנות פחות מ-30 שנה) שאנו משתמשים בהם ביום יום ובכלל לא חושבים על גילה של המילה. נכון שיש מילים כמו "מרשתת" שנשמעות בהתחלה מצחיקות ואנשים רואים בזה אפילו עניין מביך (אין עדיין מילה סבירה ל"פאדיחה") להשתמש בהן, גם אני נוהג לומר "אינטרנט". חשוב אך לזכור שמאז תחיית הלשון העברית ע"י בן יהודה כל פעם היו מילים כאלה אך לבסוף הן נטמעו בשפה והפכו לשמישות מאוד לעומת הלועזיות. אני חושב שמעבר לאנציקלופדיה כללית יש לנו כאן תפקיד חינוכי בתחום השפה העברית ועלינו לראות את השימוש במילים עבריות חדשות כאידאל חינוכי. אם הערך אינטרנט היום מתחיל בהערת סוגריים בנושא המילה ה עברית, בעוד 5 שנים זה יהיה הפוך ובעוד 15 שנה לא יהיה צורך אפילו בהערת סוגריים שמזכירה לנו שמדובר במילה הלועזית "אינטרנט". זו סתם דוגמא אחת מבין רבות כמובן אבל חישבו על זה. בברכה, השמח בחלקו (-: 17:19, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אין ספק שהלשון מתחדשת, וחידושי מילים חודרים לשפה – וברגע שמילה נפוצה ובשימוש, אני תומך בשימוש בה, שהרי לשון אינה דבר סטטי והיא משתנה ללא הרף. עם זאת, מילת המפתח היא בעוד 5 שנים. כשמילה תהיה נפוצה, נשתמש בה. אם היא לא נפוצה, אז לא משנה אם היא יפה, לא כדאי להשתמש בה כרגע. אני לא סבור שלוויקיפדיה צריך להיות תפקיד חינוכי בנושא זה ולא רואה את השימוש כאן במילים עבריות חדשות כאידיאל חינוכי: עלינו להשתמש במונחים רגילים, ואם הם משתנים, אין שום בעייה להחליף – אי שימוש במילה כי אינה נפוצה יכול להשתנות ברגע שהמילה נפוצה מספיק. כמובן, רצוי להוסיף דפי הפניה כבר עכשיו. אם מילה "תופסת" – נשתמש בה; אם לא (עדיין לא או בכלל לא), לא. ‏– rotemliss – שיחה 17:25, 16 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים, ולומר את האמת, איני תומך כלל במאמץ הזה. אני לא רואה שום בעיה בשימוש במילים זרות, וחבל לי שמתאמצים כל כך להמציא שמות עצם חדשים, כאשר ניתן להשתמש בזרים ללא בעיה. העברית כוללת כמות אדירה של מילים שמקורן בארמית, יוונית, פרסית וכו'. אין שום סיבה לדחות מילים דווקא כי מקורן באנגלית. דוברי האנגלית דווקא לקחו את הכיוון הנכון - הם לא מתביישים לקחת מילים מכל שפה בעולם, ולכן שפתם עשירה כל כך, ושימושית כל כך. עופר קדם 18:40, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שאנחנו רשאים להשתמש במילים עבריות חדשות, אבל אם יש מילה רווחת בעברית, גם אם מקורה בלועזית - היא תהיה שם הערך. מן התחדיש העברי נוכל להפנות למושג הרווח בלועזית, שיהיה שם הערך. עם זאת, בתוך הערך עצמו אפשר גם להשתמש במילים עבריות חדשות (תחדישים) לאחר שפירושן הוסבר בסוגריים. באופן זה אנחנו גם מסייעים להפיץ חידושים יפים בעברית וגם לא מקשים על הקורא למצוא את המילים שאליהן התרגל. אלדד • שיחה 23:59, 21 בדצמבר 2006 (IST)

המאה הקודמת

מי שמחפש מה לעשות יכול לעזור בניכוש הביטוי "המאה הקודמת" מהויקיפדיה. זה אמנם מלהיב לכתוב על המאה הקודמת כשהכוונה למאה ה-20, אולם רבים מקוראינו, ביניהם אני, מאוד מתבלבלים למקרא הביטוי הזה. אם רוצים למשוך לפה צעירים ברוחם העוברים את גיל שלושים, כדאי לנכש ביטוי זה. בנוסף, מה יהיה בעוד 95 שנה? סוגרים את הויקי? באג אלפיים חדש? יעקב בויקי 15:28, 9 בינואר 2007 (IST)

לאחר הרבה הקלקות ובעזרת גוגל - אני חושב שביערנו את הנגע הזה, לא? עופר קדם 16:51, 9 בינואר 2007 (IST)

כך נראה. כל הכבוד לך ולאזרח דרור. אני סקרן לדעת מה יהיה קצב חזרת הנגע, למרבה הצער. יעקב בויקי 16:58, 9 בינואר 2007 (IST)

המקרים היותר מעצבנים היו כשכתבו "המאה שעברה" או "המאה הקודמת" - והתכוונו למאה ה-19. הייתי צריך לתקן גם כמה כאלה... עופר קדם 17:00, 9 בינואר 2007 (IST)

ועוד לא אמרנו כלום על אזכורים של עשורים "שנות העשרה", למשל, יהיו דו משמעיות בעוד כחמש עשרה שנה. ‏Harel‏ • שיחה 17:09, 9 בינואר 2007 (IST)

רק אעיר כי חייבים לוודא הקשר. בערך על סקסופוניסט ג'אז שחי בין 1924 ל1989 למשל, אין כל בעיה לכתוב "בראשית שנות החמישים...", כך גם בערכים מסוגים אחרים כאשר מההקשר משתמע באופן חד משמעי מהי "המאה הקודמת" ועל איזה עשור מדובר. נריה 17:19, 9 בינואר 2007 (IST)

כמובן שחייבים לוודא הקשר, ולכן לא הצענו לתת את העבודה לאיזה בוט. אבל גם בערך כמו שהזכרת, עדיין השימוש בביטוי "המאה הקודמת" או "המאה שעברה" צורם ומיותר. אפשר פשוט לומר - המאה העשרים. הרבה יותר ברור, ולא פוגע בניסוח כהוא זה. בשביל מה להכריח את הקורא לנחש לאיזו מאה התכוון הכותב, כשאפשר פשוט לכתוב בצורה בהירה יותר? עופר קדם 17:26, 9 בינואר 2007 (IST)

מבדיקה של המצב בשנות העשרה והעשרים, הטיפול שעשינו הוא רק קצה קרחון. יעקב בויקי 17:40, 9 בינואר 2007 (IST)

אח"כ יגיע תורם של "בימים אלה", "כיום" וכו'. נריה 23:30, 9 בינואר 2007 (IST)

כתיבת שמות ערים בארה"ב

בערך על ניל ארמסטרונג התפתחה מיני מלחמת עריכה על מקום הולדתו. במקור נכתב "מקום לידה=וואפקונטה, אוהיו", כפי שמקובל באלפי ערכים בויקיפדיה וכפי שנהוג בכתיבת מקומות באנגלית. זהר (בלי ו') שינה ל"מקום לידה=וואפקונטה שבאוהיו". מה הכתיבה הנכונה בעברית? האם יש לעבור ולשנות עתה באלפי ערכים? חגי אדלר 04:52, 11 בפברואר 2007 (IST)

אינני יודע אם יש אלפי ערכים כאלה, אבל כן, בכל מקום שכתובה הצורה האנגלית יש לשנות כך. אנו כותבים ויקיפדיה בעברית, ובעברית הצורה "וואפקונטה, אוהיו" היא שגיאה. ‏odedee • שיחה 06:19, 11 בפברואר 2007 (IST)

האות W מתועתקת בשתי ווים. אם תחפש את כל הערכים שיש בהם את המילה וושינגטון ממקומות עד אנשים כולם כתובים בהכפלת הוו. ההחלטה לגבי ויקיפדיה היא בגלל שאנחנו הוגים אותה כצליל V וזו אינה נכפלת בראש מילה. פורטניו 12:18, 12 בפברואר 2007 (IST)

איך מתקנים את ספר שמואל ואיך מחנכים את משה רבנו?

בהתאם לעצתך יש לתקן את פרק י"ז בספר שמואל א' "וְדָוִד בֶּן-אִישׁ אֶפְרָתִי הַזֶּה, מִבֵּית לֶחֶם יְהוּדָה, וּשְׁמוֹ יִשַׁי" . הנביא שמואל מתעקש על החדרת אמריקניזמים לשפה. גם משה רבנו, מסתבר, לא נועץ בחכמי ויקיפדיה וטעה בספר במדבר י"ג "וחברון, שבע שנים נבנתה, לפני, צוען מצריים" משום מה אני לא מוצא את לשונית העריכה בתנ"ך המקוון, מה עושים?יורם שורק 16:54, 11 בפברואר 2007 (IST)

וַתִּשְׁלַח, וַתִּקְרָא לְבָרָק בֶּן-אֲבִינֹעַם, מִקֶּדֶשׁ, נַפְתָּלִי...

— שופטים פרק ד' פסוק ו'

יש לי עוד עשרות כאלה אבל אני חושב שהבנו. וואפקונטה, אוהיו כשר למהדרין מן המהדרין. חגי אדלר 04:20, 12 בפברואר 2007 (IST)

לא ידעתי ש"וואפקונטה, אוהיו" זו שגיאה בעברית (אם כי גם אני נוהג לכתוב, בדרך כלל, כפי שתיקן זהר). אלדד • שיחה 16:57, 11 בפברואר 2007 (IST)

לא, הדוגמאות האלה לא מראות זאת כלל, הן אינן באותה הוראה כפי שמתכוונים כאן. "בית לחם יהודה" איננה "בית לחם, יהודה 91210". ‏odedee • שיחה 04:25, 12 בפברואר 2007 (IST)

ומה זה "קדש, נפתלי"? אתה רוצה עוד? מיד אעיין בקונקורדציה שלי. חגי אדלר 04:31, 12 בפברואר 2007 (IST)

אינני יודע. עד כמה שידוע לי המקום בכלל נקרא "קדש נפתלי" (כלומר יחס של סמיכות) אבל אולי אני טועה. זו גם בכלל לא הנקודה. בתנ"ך אפשר למצוא המון צורות יחידאיות וכל מיני חריגים שאינם חלק מהעברית של היום. ‏odedee • שיחה 04:39, 12 בפברואר 2007 (IST)

ראה קדש, נפתלי. עודדי, בשפה אין "וישן מפני חדש תוציאו". אולי זה לא מהשפה של היום, אבל זו לא שגיאה כפי שכתבת לעיל. כשאנו קוראים ספרים ושירים בני המאה השביעית, למשל הפייטן אלעזר הקליר סביר להניח שרובנו נתקשה בהבנה. האם זה אומר ששפתם אינה עברית נכונה? חלילה! לכן אפשר לאמר שוואפקונטה, אוהיו אולי לא מקובל היום, וגם בזה אני לא בטוח, אבל ודאי לא שגיאה. חגי אדלר 04:51, 12 בפברואר 2007 (IST)

הנה עוד דוגמא, ער עיר הבירה של מואב.

...אָכְלָה עָר מוֹאָב, בַּעֲלֵי בָּמוֹת אַרְנֹן

— במדבר פרק כ"א, פסוק כ"ח

חגי אדלר 05:08, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני לא ממש מצליח לראות את הציטוטים האלה, בגלל הניקוד, וחוץ מזה שאני רואה שיש שם פסיק, קצת קשה להבין מזה את ההקשר. בכל מקרה, אני חוזר על דברי מקודם: לא ממש רלוונטי ההקשר המקראי, שכן בכתיבה כן פועל הכלל של "ישן מפני חדש תוציאו". כשקוראים אנציקלופדיה צריכים להרגיש שהיא נכתבה היום, לא לפני 20, 50 או 2000 שנים. בעברית דהיום אין פורמט "עיר, מדינה" - זו תרגמת שמגיעה מהאנגלית (למעשה נדמה לי שמהאמריקאית). פסיק לא משמש להפרדה כזו (ראה גם כללי הפיסוק של האקדמיה). ‏odedee • שיחה 06:26, 12 בפברואר 2007 (IST)

חבר'ה! אם אתם מתכוונים לפסיק אני מקווה שאתם לא מדברים ברצינות. בתנ"ך אין פיסוק, וסוג של פיסוק נוסף לו רק במאה השמינית על ידי בעלי המסורה. מי שההדיר את התנ"ך ברשת, מכון ממרא, עשה זאת משום מה על ידי הפיכת טעמי המקרא לפיסוק - בלי הרבה קשר לפיסוק מודרני. היזהרו והישמרו לכם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 06:32, 12 בפברואר 2007 (IST)

גם אני יודע שהם פיסקו לפי טעמי המקרא. למה אתה חושב שהפיסוק שלהם שגוי? חגי אדלר 06:38, 12 בפברואר 2007 (IST)

א. כל דבר המופיע בתנ"ך הוא תקני בעברית (לידעתכם גם םם סופית בראש םילא תיקנית םסיבה זו).

ב. בדקתי אמש באתר האקדמיה, ולא רק בדף אליו הפנה עודדי אלא ממש חיפשתי בכל הדפים שם - איפה כתוב שהצורה "ניו יורק, ניו יורק" היא שגוייה? דרור 10:49, 12 בפברואר 2007 (IST)

ב' הערות:

א. הפיסוק שלהם אינו פיסוק מודרני. מי שיטרח לקרוא את הקובץ שהם מצרפים לתוכנה שלהם, יראה זאת מייד; וגם כל מי שעיניים בראשו. זהו פיסוק מלאכותי, שממיר טעמים ברמות הפסק שונות לפיסוק. כך, לפי הפיסוק שלהם בטעם העליון של עשרת הדיברות יהיה צריך לפסק "לא, תרצח" (משום שיש מרכא, טעם מפסיק, מתחת ל'לא'). לצחוק יהיה מי שיבין כך את הפסוק... אני מניח שזה כתוב בערך על טעמי המקרא, אבל בקצרה: טעמי המקרא מחלקים את הפסוק לשניים, ואז כל חלק לשניים, וכן הלאה עד שמגיעים ליחידות בנות שתיים-שלוש מילים. כך לפעמים מילים שהן בעצם בסמיכות, מופרדות בטעם מפסיק. אין לכך קשר לפיסוק המודרני.

ב. לעצם העניין: אני מצטרף לתמיהתו של דרור מניין ש"ירושלים, אוהיו" הוא צירוף שאינו נכון. מה הבעיה איתו? אולי זה אינגלוז, אבל לשוננו מלאה בכאלה. [כל זה אינו קשור ל"בית-לחם-יהודה" שהוא סמיכות, ואין לשים בו פסיק.] הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:57, 12 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה היא פשוטה, ולא סתם הפניתי למעלה לכללי הפיסוק. אין שום מבנה שבו ניתנת לפסיק המשמעות "העיר הנמצאת במדינה..." שהמבנה הזה מנסה לתת. פסיק מפריד בין איברים במשפט כולל, או לפני ואחרי פסוקיות שיעבוד, לוואים, תמורות וכדומה. הצירוף "וואפקונטה, אוהיו" הוא לא אף אחד מאלה: אין חיה כזו. ‏odedee • שיחה 12:11, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני רק לא מבין למה צריך להיות קנאים לנושא הזה. כל עניין הפסיק הוא המצאה מודרנית; אמנם למעשה התלונה היא על מבנה המשפט ולא על הפסיק, אבל סוף סוף צורה זו נפוצה מאוד בימינו, ודי התאזרחה בלשון. הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:18, 12 בפברואר 2007 (IST)

למה צריך בכלל את ויקיפדיה:לשון? הרי כל הדברים שכתובים בו הם המצאה מודרנית. אפשר להסתפק במה שכתוב בתנ"ך, לא? אין מדובר ב"צורה נפוצה מאוד", מדובר בשגיאה (אינני יודע כמה היא נפוצה). אנחנו מתגמשים לעתים בבחירת מילים כאלה ואחרות ולא תמיד עוקבים אחרי המלצות האקדמיה, אבל פיסוק?! זה כבר משהו אחר. משפטים בעברית יש לנסח לפי כללי העברית, לא לפי האנגלית. ‏odedee • שיחה 12:24, 12 בפברואר 2007 (IST)

ציינתי שהדבר הפוך - דווקא במקרא הכלל שלך ברור וצודק. השאלה היא בעברית המודרנית הוא עדיין נכון. הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:47, 12 בפברואר 2007 (IST)

פחה או פאשה?

הועבר מהמזנון:

(כתבתי גם בלוח המודעות, אבל אולי זה בעצם מתאים יותר לפה) לא יודעת אם העניין דוסקס בעבר, אבל לי זה מאד צורם שבכל השמות הטורקיים משתמשים אצלנו ב"פחה". המונח "פחה" הוא מקראי מימי נחמיה, ואומץ בראשית המאה ה-20 על ידי דוברי העברית בארץ כחלופה ל"פאשה" הטורקי ("הלא צריך ללכת לפחה הנבזה, להגיד לו תתבייש ואיך מרשים דבר כזה?"). זהו תרגום ארכאי ופשוט לא נכון. גם אם יש קשר אטימולוגי וענייני בין המילים, איברהים פאשה לא היה פחה וכך גם סינאן פאשה. מבקשת לשמוע מה נסגר עם העניין. לא אכפת לי לעשות את כל השינויים הדרושים כדי לתקן את המעוות. תמרה 14:18, 14 בפברואר 2007 (IST)

היה איזשהו ספר שקראתי בילדותי שבו הוזכר ה"פחה" לא מעט. משהו קלאסי כזה. יודעת אולי על מה אני מדבר? הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:57, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא, אבל זה לא מושיע אותי... חברים נא התייחסותכם! תמרה 14:02, 15 בפברואר 2007 (IST)

כוונתך ליותר מספר אחד, אם אני לא מאוד טועה. עברו אצלנו כמה ספרים כאלה. נחמיה ג 16:19, 15 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין. אם את צודקת, אז תתקני, מה הבעיה? הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:03, 15 בפברואר 2007 (IST)

ורק כדי לסבך: ומה עושים לגבי שמות ערביים הצריכים להיות בכלל באשא? אורי רדלר 14:50, 15 בפברואר 2007 (IST)

רבותי, מדובר במונח לועזי שיש לו דרך ביטוי מקובלת בעברית - פחה וכך הוא מופיע בכל ספרי העזר המקובלים. תקנו אותי אם אני טועה. בברכה. ליש 15:39, 15 בפברואר 2007 (IST)

פחה היא הדרך הנפוצה, ללא ספק כלל. נחמיה ג 16:19, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא תמיד הדרך הנפוצה היא הדרך הנכונה. אני חושב שבערכים של אישים תורכים יש להשתמש בפאשה Paşa כפי שזה נעשה לדוגמה ביוסיף סטלין ראה בשיחה שם: למה יוסיף לצד השם המקורי יש לתת גם את השם "פלוני פחה" או כפי שזה ידוע במקורות העבריים מוקדמים. אחד מהשמות של "אבי התורכים", מוסטפה כמאל אטאטורק שהיה שגור בפי יהודי תורכיה, הוא Mustafa Kemal Paşa (הפנייה בויקי התורכית) לא יעלה על הדעת לתרגמו למוסטפה כמאל פחה. ותחשבו על זה--‏Avin • שיחה‏ 22:51, 15 בפברואר 2007 (IST)

מהדיון המתנהל כאן אני מבינה שלא נערך דיון דומה בעבר. אם כן, בואו נגדיר מדיניות - פאשה! גם אם במשך מאה שנה השתמשו בארץ ב"פחה" זה עוד לא עושה את זה נכון. גם כיפת הסלע נקראת בפי כל "מסגד עומר" זה למעלה מ-150 שנה. אז מה? וליש - "פאשה" הוא אמנם תואר לועזי אך הוא גם חלק בלתי נפרד משמם של הנושאים אותו. ולאורי - באשא זה ממש (אבל ממש) לא! זהו עיוות מקומי של ערביי ארצנו, וכמובן שאיברהים באשא הוא איברהים פאשה. תשאל אפילו את אמא שלו (-:... האם הדיון כאן מספק, או שיש צורך באיזשהו מנגנון מסודר יותר להכרעת עניינים מסוג זה? תמרה 15:28, 16 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי, כדאי להחליף את כל ה"פחה" הנמצאים בשמות האנשים לפאשה. אבל, בכל המקומות בהם ה"פחה" הוא חלק מציטוט, או שהוא משמש כתואר, כדאי להשאיר בצורה העברית, גם אם היא ארכאית. אני כבר שיניתי בקרב עזה הראשון ולדעתי, אפשר להחליף גם במקומות האחרים.אודי 17:28, 16 בפברואר 2007 (IST)

אין לי סנטימנטים מיוחדים לכאן או לכאן, יתר על כן, בשפת אמי, ברומנית, זה פאשה. לפני שמתחילים לשנות, אני מציע לכתוב על כך בלוח המודעות ולתת כמה ימים למי שירצה להגיב. בברכה. ליש 17:43, 16 בפברואר 2007 (IST)

אנקדוטה קטנה: בשפת הלאדינו של יהודי תורכיה פאשה הוא כינוי של חיבה בדרך כלל לילדים או לאהובים. אמא יכולה לשאול את ילדה: "האם אתה רוצה כוס תה פאשה?" עד היום אימי פונה אלי לפעמים בכינוי פאשה, מה הייתי עושה אם היא הייתה מתרגמת לפחה.--‏Avin • שיחה‏ 03:46, 17 בפברואר 2007 (IST)

Pasha it is then! אני אשנה בקרוב את הדורשים שינוי. תודה לכל מי שתרם לדיון. תמרה 23:46, 17 בפברואר 2007 (IST)

תפיסה ותפישה

המלים תפיסה ותפישה בגדול מציינות דברים שונים, (לדוגמה תפיסה ממשית ותפישה של רעיון), למרות שבחלק מהמילונים יש בלבול ובחלקם תפישה זו צורה אחרת לכתוב תפיסה. הבעיה היא שלא תמיד מתייחסים לכך (לרוב כותבים תפיסה).

האקדמיה ממליצה לכתוב תפיסה בסמ"ך: סורי אם הלינק הזה לא עובד טוב על דפדפנים אחרים (לא IE), אצלי באופרה העמוד נראה מעפן.

מה דעתכם: ―OhadAston (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על פי הדף שקישרת אליו, המילים תפיסה ותפישה בקטן מציינות את אותו הדבר, למרות שיש כאלו שמשתמשים בהן בהקשרים שונים. לכן לא המילונים מתבלבלים אלא המפרידים. גדי אלכסנדרוביץ' 10:29, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני בעד תפיסה ופריסה, וזניחה של וריאציות השין השמאלית (תפישׂה ופרישׂה). דוד שי 11:48, 3 באפריל 2007 (IDT)

אין לי דעה פסקנית או העדפה ברורה בעניין שלפנינו. אקבל את הכרעת הרוב. וירצי • שיחה 12:15, 3 באפריל 2007 (IDT)

נראה לי שהמקום הטוב ביותר לנהל את הדיון הוא בבוט ההחלפות. בכל אופן, מכיוון שהאקדמיה ממליצה על "תפיסה" ומכיוון שמדיניות לא אחידה בנושא גורמת לבלבול אצל הקוראים, כדאי ללכת על תפיסה. גדי אלכסנדרוביץ' 12:24, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני משתמש ב"תפישה" עבור רעיון ו"תפיסה" עבור דבר ממשי. כמו כן, המצב שונה לגמרי עבור פריסה ופרישה. פריסה היא חלוקת משהו לפרוסות ואילו פרישה היא כמו לפרוש מפה (לפתוח מפה) או לפרוש (deploy) את הכוחות בשטח (למשל: את ה-D9ים סביב הבית של עמנואל (-: ). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:56, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני עם האביר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:14, 3 באפריל 2007 (IDT)

זו בדיוק הבעיה. ההפרדה המלאכותית בין תפיסה ותפישה קיימת כיום, אבל היא רחוקה מלהיות קונצנזוס (ומנוגדת לגישת האקדמיה), ולכן אם אין מדיניות ברורה ואחידה בעניין יווצר בלבול. גדי אלכסנדרוביץ' 13:43, 3 באפריל 2007 (IDT)

בנוסף לתפישה ופרישה יש גם שערה (במובן סופה). בברכה. ליש 14:21, 3 באפריל 2007 (IDT)

הבעיה היא שלא כולם משתמשים בתפישה ולרוב משתמשים בתפיסה גם כשיש (כביכול) לעשות ההיפך.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 15:43, 3 באפריל 2007 (IDT)

נכון; ומכיוון שלא באמת יש לעשות ההפך אלא רק כביכול, עדיף לא לעשות את זה בכלל. גדי אלכסנדרוביץ' 15:45, 3 באפריל 2007 (IDT)

גם אני בעד לאמץ את החלטת האקדמיה--אוהד אסטון (שיחה)‏ 18:52, 3 באפריל 2007 (IDT)

ואני בעד ההבחנה. אם כבר יש לנו שני איותים, אפשר לנצל אותם. עופר קדם 22:32, 3 באפריל 2007 (IDT)

הם לא משמעותיים, בקושי משתמשים בצורה "תפישה" גם כשצריך, בוטים לא יכולים לטפל בזה והשימוש בתפיסה למשהו מופשט הוא שימושי ואף נכון. האקדמיה גם המליצה לאחד ולדעתי יש סיבה.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 01:19, 4 באפריל 2007 (IDT)

ראו גם:

• ויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון11#תפיסה ותפישה
• שיחה:ברוך שפינוזה#תפיסה לעומת תפישה יות _{≈שחייה≈} 18:14, 3 באפריל 2007 (IDT)

אלו הן שתי מילים שונות. ההפרדה קיימת, ומדובר בניסיון איחוד מלאכותי, ולא להפך. המתעתק • שיחה 22:08, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא יודע לגבי זה, במילון אבן שושן שברשותי כתוב כי תפישה זו צורת כתיבה אחרת ל תפיסה. וכמו שכתבתי, מעט מאוד אנשים משתמשים בתפישה בשין.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 05:56, 6 באפריל 2007 (IDT)

ובכן ראו פיסוק/פישוק, פריסה/פרישה, תפיסה/תפישה: ראשית, כתוב שם שהחלטת האקדמיה נגנזה, ואין היא מחייבת את השימוש ב"תפיסה"; שנית, האם מישהו באמת מסוגל לכתוב "סימני פישוק"? גם כאשר ש שמאלית תנ"כית מתחלפת בס חז"לית/מודרנית, נוצרות מילים חדשות, ולא בהכרח מדובר בגרסת כתיב חדשה בלבד. ואגב, 56 אלף מופעים בגוגל זה לא כל כך מעט, כולם במשמעות של "תפישה" ולא של "תפיסה". המתעתק • שיחה 13:53, 6 באפריל 2007 (IDT)

השאלה היא כמה פעמים מופיעה המילה תפיסה בסמ"ך במשמעות של תפישה. ההחלטה נגנזה, אך נותרה המלצה.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 11:24, 7 באפריל 2007 (IDT)

לאחרונה התברר כי רבים אינם מודעים לכך שהם כותבים אנציקלופדיה

בבדיקה שערכתי בעקבות הערתו של 74.100.161.64 (כך הוא מעדיף שנקרא לו) בשיחה:רוחמה רז שמתי לב שיש בוויקיפדיה העברית מאות מופעים של המילה "לאחרונה", ומובן שלאיש אין מושג האם הכוונה לחודש האחרון, לשנה האחרונה, לעשור האחרון או למאה האחרונה. ויקיפדיה איננה עיתון כי אם אנציקלופדיה הנכתבת לשנים רבות, ולכן אין לכתוב בה ביטויים תלויי זמן כגון "בשנים האחרונות", "בימים אלה", "לאחרונה" וכדומה. דוד שי 08:18, 9 באפריל 2007 (IDT)

אבל לדעתי אפשר לכתוב "כיום", כלומר שזהו המצב בעת כתיבת (או עדכון) הערך. ראו למשל קול ישראל בערבית - שם מדובר על קליטת שידורי התחנה כיום לעומת קליטתם בעבר. חובבשירה 08:28, 9 באפריל 2007 (IDT)

בכל זאת החלפתי בצביאל רופא את "כיום" ב"מ-1997". זה מוסיף אינפורמציה שלא הייתה. וירצי • שיחה 09:38, 9 באפריל 2007 (IDT)

וכך גם: למרבה הצער, למרבה השמחה, בישל שער, הסדרה המצליחה. בברכה סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 10:12, 9 באפריל 2007 (IDT)

לגבי "כיום" יש שתי אפשרויות, האחת כפי שוירצי כתבה "מאז X" או לכתוב "כיום (2007)" כי כידוע "הכל זורם" (Πάντα ῥεῖ) והדבר שהכי משתנה הוא ה"כיום". ―שנילי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

או "נכון לשנת 2007". לא הבנתי את הבעיה בבישול שער. אפשר להגיד שזה מונח מקצועי בכדורגל. למשל, את הערך באנגלית en:Assist (football) יש לתרגם ל"בישול (כדורגל)". צהוב עולה 12:53, 9 באפריל 2007 (IDT)

למה לא לסיוע (כדורגל)? נשמע הרבה יותר אנציקלופדי, ותיצור הפניה מדף פירושונים של "בישול" או משהו כזה. הציבור הרחב לא מקשר בין "בישול" לבין כדורגל. בברכה, דניאל • שיחה 14:46, 9 באפריל 2007 (IDT)

יותר מדוייק סיוע לשחקן אחר בכיבוש שער (כדורגל). לחילופין, אפשר להכיר בכך שגם "אידאל" לא מקושר על ידי הציבור הרחב למה שהוא במתמטיקה ובכל זאת משתמשים בו כי זה השם שלו. גדי אלכסנדרוביץ' 15:07, 9 באפריל 2007 (IDT)

למה לא סיוע לשחקן אחר בהכנסת הכדור לשער הקבוצה השנייה (כדורגל)? זה יותר מדויק ואנציקלופדי. יונתן ^שיחה 15:16, 9 באפריל 2007 (IDT)

יונתן צודק. בישול הוא המנוח השגור בפי כל בכל הקשור להכנת שערים בכדורגל ואין מי שלא מבין למה הכוונה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:32, 9 באפריל 2007 (IDT)

אתה מתכוון שאני צודק (: (וגם יונתן) דניאל, אנחנו לא ממציאים את השפה אלא משקפים אותה. אנחנו לא יכולים להגיד "המילה הזו שאני חשבתי עליה נראית לי יותר אנציקלופדית", יש להשתמש במילה השגורה. מכיוון שזו אנציקלופדיה ולא מילון אז ניתן להשתמש במילה שגורה "גבוהה" כמו כרוכית, אבל היא עדיין צריכה להיות מקובלת. צהוב עולה 21:42, 9 באפריל 2007 (IDT)

לא מתאים לפתוח אסם ולעבור על ~2000 ההופעות של "לאחרונה"? יונתן ^שיחה 15:16, 9 באפריל 2007 (IDT)

זה לא אסם פשוט, כי מי יודע למה התכוון הכותב כשכתב "לאחרונה". לדעתי צריך לזכור את הבעיה, וכאשר מישהו עובר ביסודיות על ערך ומבין למה הכוונה ב"לאחרונה", יתקן. בתיקון שטחי יש סכנה של הטעיה. דוד שי 16:02, 9 באפריל 2007 (IDT)

ניתן להכין כזה אסם, ולכתוב שיש לעבור ביסודיות על הערכים ולא לשנות את המילה "לאחרונה" אם לא בטוחים למה הכוונה (ויש לשקול במקרה כזה - אם לא ניתן למצוא פירוש מדויק למילה 'לאחרונה' לא בערך ולא במקורות חיצוניים - למחוק את כל המשפט). צהוב עולה 21:44, 9 באפריל 2007 (IDT)

בויקיאנגלית ראיתי פעם תגית (שלא מצאתי עכשיו) שמזהירה שיש פה "לאחרונה", "בשנים האחרונות" וכו'. אולי כדאי ליצור פה תגית מתאימה שתוסיף לקטגוריה:ערכים עם זמנים לא ברורים. ‏DGtal‏ 23:58, 9 באפריל 2007 (IDT)

בהתייחס לכותרת, הדבר ניכר גם בהצבעות המחיקה ובנימוקיהם של המשתתפים בהם, וראו בנידון שני דיונים למעלה. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 15:29, 10 באפריל 2007 (IDT)

כתיבת מספרים

ראו מה שיש לגורו השימושיות ג'ייקוב נילסן לומר בנושא. עד כה נהגתי לכתוב מספרים עד עשר בשמם ולא כספרות (וראו בקישור המלצות The Chicago Manual of Style למשל), אולם הוא ממליץ להשתמש בספרות בכל זאת, ולא רק שם. הוא מפרט את הרציונל ואת הכללים המומלצים. הנה תרגום קצר שלי להמלצותיו:

• כתבו מספרים כספרות, לא במילים (23, ולא עשרים ושלוש)
• השתמשו בספרות גם אם המספר מופיע בראש משפט או סעיף
• השתמשו בספרות למספרים עד מיליארד (באמריקאית: ביליון)
  • 2,000,000 עדיף על שני מליון
  • שני מיליארד עדיף על 2,000,000,000 כי לרוב האנשים קשה לפרש מספרים שבהם אפסים רבים.
  • כפשרה, אפשר להשתמש בספרות עבור הספרות המשמעותיות של המספר, ובמילים עבור סדר הגודל. למשל, 24 מיליארד (לא עשרים וארבע מיליארד או 24,000,000,000)
• כתבו מספרים במילים אם אינם מסמלים עובדות ספציפיות.

ערןב 18:37, 16 באפריל 2007 (IDT)

ועכשיו תקבל את דעת הגורו ותכתוב 'הספר מורכב מ-3 חלקים עיקריים' וכדומה? ד.ט 18:43, 16 באפריל 2007 (IDT)

גורו או לא גורו? :) התשובה היא "כנראה שכן". זה נראה לי נעים פחות לעין, אך הוא טוען שזוהי שימושיות טובה יותר. ערןב 18:51, 16 באפריל 2007 (IDT)

אבל כל קוראינו הם הרי higher-literacy users... לא כל מה שנכון באתר מסחרי נכון גם לאנציקלופדיה. עניין נוסף - בעברית קיים מגדר במספרים קטנים. יש מעקש קל בקריאה כאשר מופיע מספר קטן בצורת סִפרה. (הקורא מתלבט לחלקיק שנייה אם לתרגם את ה-3 ל"שלוש" או ל"שלושה"). ד.ט 18:57, 16 באפריל 2007 (IDT)

גם סמיכות. (ה-3 יכול להיות גם שלושת או שלוש עם שווא בשי"ן הראשונה). ד.ט 19:01, 16 באפריל 2007 (IDT)

חלק מההצעות ראויות וחלק אינן מתאימות לעברית; ככלל יש להיזהר מאוד באימוץ גורף של כללי סגנון משפה זרה, כיוון שלכל שפה נהגים משלה, ולעתים קרובות הם סותרים לחלוטין נהגים משפות אחרות. אל תשכחו שסגנון מבוסס קודם כול על מנהג ומסורת, והיגיון בא רק במקום השני. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:54, 16 באפריל 2007 (IDT)

במקרה של נילסן, המקור אינו רק היגיון אלא ניסויים שבודקים יעילות עיצובים שונים. המלצתו במקרה זה לחרוג מהסגנון המקובל בכתיבת נייר ולאמץ סגנון אחר, יעיל יותר, אשר מותאם למדיום (שהוא הרי המסר). תוכל לפרט מה לדעתך כדאי לאמץ ומה לא? ערןב 18:59, 16 באפריל 2007 (IDT)

אני צריך לשבת ולחשוב על זה ולהשוות את זה עם מדריכי הסגנון העבריים שלי, אבל מייד במבט ראשון זיהיתי שזו הנורמה המקובלת בכתיבה עיתונאים באנגלית. אני מסכים עם זה ש-24 מיליארד נראה יותר טוב מכל אלטרנטיבה אחרת. אשר למספרים הקטנים ממאה, מקובל בהוצאות הספרים הטובות לכתוב אותם דווקא במילים, וכך גם "שני מיליון", "עשרה מיליארד" וצירופים דומים, כאשר החלק הראשון הוא בן מילה אחת (לא "שלושים וחמישה מיליון"). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:02, 16 באפריל 2007 (IDT)

ואת הסעיף האחרון לא הבנתי - איך זה מופיע באנגלית? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:03, 16 באפריל 2007 (IDT)

חלק נכבד ממה שהוא כותב - מקובל.

עם זאת, כשמדובר על מספר בן שתי ספרות או יותר - עדיפות ספרות על פני מילים.

כאשר מדובר על מספר בן ספרה אחת, עדיפה מילה ("על השער מצוירות שלוש דמויות").

בתחילת משפט עדיפה מילה מאשר מספר (כפי שנהגנו תמיד).

במספרים גדולים, של מיליונים וכו' - עדיף מילים מאשר מספרים. אלדד • שיחה 19:05, 16 באפריל 2007 (IDT)

As an example of the latter, if I say something like "in recent years, we have tested thousands of users and seen their use of breadcrumbs increase," it's better to write "thousands" as a word than to write "1,000s" or something like that. "Thousands" is not really data in this context, it's intended to give an idea of the scope of the research. On the other hand, it's better to use numerals when stating the exact number (e.g., "we have tested 2,692 users"). Disclosing the exact number also increases the statement's credibility.

כלומר, כנראה לא כל כך רלוונטי לעברית. אני יודע שמקובל "שני מיליון" בהוצאות הספרים, אבל כאמור נילסן טוען שזה מתאים לנייר, לא למחשב, ויש להעדיף את היעילות והקריאות (במסך מחשב) על הסגנון הנאה. אני ממליץ על קריאת הקישור שצירפתי לעיל. ערןב 19:09, 16 באפריל 2007 (IDT)

להערכתי, ברוב המקרים כשמדובר במיליונים, יש להשתמש במילים עקב הספרות המשמעותיות שציין ערן. ראו למשל [7]. ליאור 19:15, 16 באפריל 2007 (IDT)

בדיון זה אני מעדיף את אלדד על פני נילסן (ואין זה עניין של מה בכך). דוד שי 22:08, 16 באפריל 2007 (IDT)