שיחת ויקיפדיה:אמינות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בעיה של אמינות

הבעיה העיקרית שנותרה עם הערך אמנון ז'קונט היא בעיה של אמינות. הפיסקה הראשונה בערך עוסקת בלימודיו באוניברסיטה העברית, והפיסקה השנייה עוסקת בעברו הפלילי. המקור היחיד למידע זה הוא דברים שנכתבו בדף השיחה על-ידי מאשימים אנונימיים ועל-ידי גולש שחתם בשם "אמנון ז'קונט". אין לנו שום מקור אחר להצליב מולו מידע זה. ברור שרבים מהכותבים הלא מוכרים בדף זה היו מניפולטיביים. האם ייתכן שגם החותם בשם "אמנון ז'קונט" אינו אלא מתחזה (אם כי חלק מהמידע שסיפק, כגון השכלת אשתו, אומת על-ידי), וכל הסיפור על עברו הפלילי אינו אלא מניפולציה מתוחכמת? אם מישהו מכם יודע איך לקבל כתובת IP של הודעה שנכתבה על ידי משתמש רשום, זה יסייע לי בחקר התעלומה. מעבר לבעיה הספציפית, יש כאן בעיה כללית, שעלולה להתעורר שוב בעתיד: מה עושים עם מידע שנכתב בויקיפדיה ואין דרך לאמת אותו באמצעות הצלבה עם מקור אחר? דוד שי 03:12, 6 אוג' 2004 (UTC)

דוד שי, אין כאן מקום לשאלות מיותרות. יש למחוק כל ערך הפוגע בשמו הטוב של אדם כאשר אין מקור מידע אמין. מובן שאם מישהו יכתוב ערך על אודות שיטה ספרותית בשם לוטוסיפוטציה למשל, שיהיה לו לבריאות. אמנם אין ערך זה מועיל אך גם לא מזיק ואי אפשר יהיה למחוק ערך כזה סתם על פי תחושה. אבל במקרה שמישהו מכפיש אדם אחר, יש לנקות את הערך, כפי שעשיתי עם מר גבריאלי. ראה, אני לא חוטא בחברות במרכז הליכוד ועל אודות מה שמתחולל שם, אני מקבל מידע מהעיתונות. אין לי מושג מה עושה בחייה משפחת גבריאלי ולמען האמת אין זה מעניין אותי אפילו עם אביו של נציג ציבור הוא כופר בשם שמים. חברי כנסת הם הראי של החברה בסופו של דבר אבל כל אחד מהם נשלח לעשות את מלאכתו, קרי לחוקק ולפעול לטובת העם ועל כך להישפט. אינני רואה פסול בחברת כנסת צעירה וחיננית ועד כה אני מתרשם שהיא עושה את עבודתה כיאות, מופיעה לדיונים ונוטלת חלק פעיל בהצבעות. היא לבטח עדיפה מן הקשישים והקשישות ממנה. על כן, יש לכבד את הגברת גבריאלי. לעומת זאת, נעמי בלומנטל חטאה בשוחד ובהילולים, ואם פרשת סיטי טאואר מוזכרת בויקיפדיה אין בכך פגיעה בשמה הטוב, אף כי עדיין לא נשפטה בעניין. אם היא לא היתה חברת כנסת, ממזמן היא היתה אחראית חדר אוכל בנווה תרצה. בני אדם שופטים על פי מעשיהם וכישוריהם ולא לפי מעשה האבות. אגב, עד שלא נבחרה גבריאלי, לא שמעתי דבר אודות משפחתה. השם גבריאלי הוזכר רק במקרה של גבריאלה סבטיני, הטניסאית הארגנטינאית הנפלאה. ראה, לדעתי היו לה בעיות מה בחבטות ליד הרשת, אבל אמור לי, הראית מכות יעף הדורות מאלה? בן הטבע 04:15, 6 אוג' 2004 (UTC)

סתם ניסו לחסל את אבא שלה זה הכל מקריות וגם סתם היא פתאום נהיתה חברת כנסת (ולפני זה היא הייתה מלצרית) וזה לא קשור לזה שיש לאבא שלה בתי קזינו בחו"ל. --מישהו 12:25, 6 אוג' 2004 (UTC)

דעתי האישית, ואולי הקיצונית, היא שלא צריך להיות בויקיפדיה שום מידע שלא ניתן לאמת אותו ממקור אחר. כמובן, לא צריך שכל אחד יפרט את רשימת המקורות שלו, אבל במקרים של ערכים שבהם ניתן לחשוד בחוסר אמינות בהחלט יש מקום לדרוש בדף השיחה שהכותב יציג את הנתונים שעליהם הוא מסתמך, ואם הוא לא עושה כך, למחוק את המידע ה"חשוד". גדי אלכסנדרוביץ' 06:12, 6 אוג' 2004 (UTC)

לדוד שי, לדעתי צריך לבצע שינויים בערך אמנון ז'קונט. גם אם הוא עבר על עבירות רכוש. הדבר כבר התיישן (יותר משלושים שנה), לא רלבנטי (ישנם הרבה מאוד אנשים שיש להם בעיות עם מס הכנסה ורשויות אחרות ויש הבדל מהותי בסוג העבירה, בין גניבה ומעילה לבין אי תשלום מיסים כחוק) וניתנה לו מרכזיות יתר בערך על חייו. אם בכלל צריך להיות משהו על עבירות הרכוש הללו, זה צריך להיות הרבה יותר תמציתי ובסוף הערך. --אפי ב. 06:28, 6 אוג' 2004 (UTC)

הוא ישב בכלא, וזה כבר לא טריוויאלי. במיוחד כשמדובר באחד שהדבר נוגע לנושאי כתיבתו. אין ביוגרפיה על או הנרי (יש לו ערך פה ?) שלא מזכירה את תקופת מאסרו. שן שש זעם

לגבי נושא האמינות, כל עוד איש לא מתעורר להעיר אחרת, כל מידע הוא בחזקת אמת. אני עצמי זוכר שביקשו ממני במעט מאוד מקומות אסמכתאות (למשל, בעניין השואה והקראים). מצד שני, ברגע שיש ערעור, חובת ההוכחה על הכותב.

עם זאת, קשה לי להאמין שאמנון ז'קונט לא היה זה שכתב את התגובות תחת שמו, ולכן הייתי אומר שעכשיו חובת ההוכחה היא על הצד שסובר שהפרטים לא נכונים.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, היה ראיון במעריב אם ז'קונט בעבר, כולל התייחסות להסתבכות פיננסית כלשהי. כך שיתכן מאד שלמידע יש אחיזה במציאות. השאלה היא, עד כמה זה באמת רלוונטי לערך? דורית 09:01, 6 אוג' 2004 (UTC)

האמינות של ויקיפדיה

על סדר היום, בסלשדוט: http://slashdot.org/articles/04/09/05/1339219.shtml?tid=146&tid=1 . לעיונכם. (מאמר מעניין, תגובות מעניינות לא פחות)

גם אצלנו אפשר לקרוא על ויקיפדיה:אמינות. דוד שי 21:00, 5 ספט' 2004 (UTC)

אני חושב שניתן להעלות בקלות את רמת האמינות המיוחסת לויקיפדיה על ידי שימוש במראי מקום ובהוכחות. אמצעים אלו יאפשרו לקורא לוודא בעצמו את נכונות המידע. כמו כן האמצעים הנ"ל כה שכיחים בכתיבה מדעית כך שניתן להבין מדוע חסרונם פוגע באמינות ויקיפדיה בעיני הרגילים לכתיבה זו.

יתרון לא מבוטל נוסף של שימוש במראי מקום הוא בכך שהם יאפשרו לויקיפדים נוספים להרחיב את הערכים מהם ניתנה ההפניה.

APH 07:06, 9 ספט' 2004 (UTC)

לא מקובל לתת מראי מקום באנציקלופדיות. גם אצל האנגלים אין מראי מקום, אלא במקרים נדירים ביותר. גילגמש 07:11, 9 ספט' 2004 (UTC)

דווקא האנגלים מתכוונים, בדיוק עכשיו, לאמת את העובדות על ידי הוספת מראי מקום לעובדות המופיעות בויקיפדיה... ובדיוק בגלל טענות כאלו...

והייתי מציין שחבל שלא מקובל יותר לציין מראי מקום.

יש מקומות שזו פגיעה מהותית בערך - הערך על קוד ספגטי בלי המאמר על go to, תורת היחסות בלי המאמר של איינשטיין.

בהרבה תחומים ניתן למצוא את המאמר עצמו ברשת כך שמראי המקום בצירוף ההפניה הם תוספת משמעותית.

נ.ב. מה עושות נקודותיים בתחילת משפט? APH 07:58, 9 ספט' 2004 (UTC)

אמינה לא פחות?

מאד קשה לי עם הקביעה הפסקנית "כן, ויקיפדיה אמינה לא פחות מכל מקור מידע אחר". הוויקיפדיה, לדעתי לפחות, פחות אמינה בממוצע מכל אנציקלופדיה "סגורה" שיש לה עורך. העובדה שהובאו כמה דוגמאות אנקדוטליות לא מבססת את הקביעה לעיל. היא מראה אולי שבאנצקלופדיות שאינן טקסט פתוח יכולות גם כן ליפול שגיאות, ושיתעלמו מהצעות תיקון, ושאנציקלופדיות מקוונות חשופות, כמו הוויקיפדיה, להתקפות (למרות שאי אפשר להתכחש לכך שככל הנראה יותר קשה להשחית אנציקלופדיה קניינית מאשר אנציקלופדיה פתוחה), אבל אם ניקח את הרמה הממוצעת, או כל "שקלול אמינות" סביר, הרי שהוויקיפדיה תמוקם, יחסית לאנציקלופדיות אחרות, במקום נמוך יחסית.

כאשר קראתי את הטקסט חשתי דז'ה-וו לתגובות של חברת מייקרוסופט ללינוקס (דוד, אנא אל תעלב, אבל זו באמת הייתה התחושה שלי), אבל הפעם מהכיוון ההפוך - הקוד הפתוח משתמש בשיטות של FUD כדי ליצור אווירה של "אצל כולם יש טעויות".

בוויקי באנגלית יש לפחות גוף כותבים גדול דיו כדי שערכים רבים יעברו הגהה של אנשי מקצוע. אנחנו, בעברית, עדיין לא נהנים מפריווילגיה זו. מצד שני, בוויקי באנגלית יש כבר "יותר מדי" ערכים כך שקשה להבחין בהשחתה של ערך איזוטרי יחסית. נו שוין, יש כאן המון חומר לתזה בתואר שני של חקר חברת המידע. Eranb 23:03, 5 ספט' 2004 (UTC)

מסכים עם ERANB. הויקיפדיה אמינה פחות, מכיוון שהיא חשופה יותר להשחתות ולרשלנות. המידע באנציקלופדיה נאסף ונערך על ידי אנשים שזהו עיסוקם, בעוד שהמידע בויקיפדיה נאסף ונערך על ידי אנשים שזהו תחביבם. הויקיפדיה חשופה לדברים הבאים:

• השחתות. החל מהילד שנכנס ומוסיף את תאריך הלידה שלו בדף השנה, וכלה בשתילה מתוחכמת של דיסאינפורמציה מכל מיני מטרות (רק לאחרונה נתגלה כי הויקיפדיה מציינת את יום השנה ל"הרצחו" של ישעיהו ליבוביץ'.

• רשלנות בכתיבת ערכים. לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך אי בדיקה, אי הצלבה, טעות סופרים שאינה מתוקנת ועוד.

• הטיה לצד גורם קיצוני. כאשר ערך הינו בעל חשיבות מיוחדת למישהו, מבחינה פוליטית או אחרת, ולאותו אדם - יהא זה מפעיל או משתמש, מאד חשוב להראות את נקודת דעתו ולשלול את האחרת, קל מאד ליצור ערך או ערכים המוטים לנקודת מבט קיצונית. מי שלא ממש מתעניין בויכוח לא יבין אפילו את ההטייה, ומי שבעל עניין הינו לפעמים פחות תקיף, או בעל פחות כח (כשמדובר במי שאינו מפעיל מערכת) והתוצאה היא ערך המשקף נקודת מבט קיצונית ואיזוטרית (ולא, איני מתכוון לערך או למשתמש ספיציפי).

לויקיפדיה יתרונות רבים ולא אתחיל למנות כאן את כולם. איננו חייבים להתהדר בנוצות "האמינות" דווקא. אני עושה מאמץ אדיר לתת אמינות לערכים שאני כותב, וכך גם הרציניים והטובים שבינינו. אבל לומר שהויקיפדיה אמינה יותר מאחרים, כאשר היא אינה מגיעה לאמינות של אנציקלופדיה ממוצעת, זה פשוט פוגע באמינות...

מציע למחוק את הערך.

אלמוג 04:16, 6 ספט' 2004 (UTC)

אני חושב שמעצם הגדרתה כ"אנציקלופדיה חופשית", ויקיפדיה אינה מקור מידע אמין. עצם העובדה שכל אחד יכול לשנות מידע שכתוב פה, גורם מיידית לזה שהרמה עלולה לרדת. ואני לא מתכוון רק להשחתות, אלו שציין אלמוג - כל אחד מאיתנו, בין אם הוא ותיק או חדש, עלול להכניס טעויות לערכים. אמנם טעויות נעשות גם באנציקלופדיות מודפסות ומכובדות, אבל שם הטעויות נעשות ע"י אנשים שכותבים בנושא הקשור למקוצע שלהם, ואילו כאן, אפילו זה לא. לכן, לטעון לאמינות מעל לזו של האנציקלופדיות האחרות זה דבר יומרני ולא נכון לעשות. ויקיפדיה היא מקור מידע טוב ואמין, אבל לא צריך להגזים.

תומך בהצעת המחיקה של אלמוג.

[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 04:39, 6 ספט' 2004 (UTC)

שניים מטובי הכותבים בויקיפדיה שמציעים למחוק דף זה הם כבר סיבה לדאגה. שיניתי את דף המידע (זה אינו ערך, זהו רק דף מידע, בבחינת "ודע מה שתשיב לאפיקורוס") בהתאם להערות שהופיעו למעלה, ואני מקווה שלפחות האיום במחיקה יוסר מעליו. אשמח לקבל הערות בונות נוספות. דוד שי 05:21, 6 ספט' 2004 (UTC)

מבקרי החריפים, לאחר ששיניתי את הדף המידע והרחבתי אותו, אשמח לשמוע שוב את חוות דעתכם: האם דף זה עודנו ראוי למחיקה? האם נדרשים בו שינויים נוספים? דוד שי 01:41, 7 ספט' 2004 (UTC)

דוד בוקר טוב - ברגע שהוסרה הפיסקה האומרת (ובמודגש) כי הויקיפדיה אינה פחות אמינה מאנציקלופדיות אחרות, אין לי בעיה עם הערך. המשך בעבודה היפה. האם אנו כבר בעשרת אלפים ערכים? אלמוג 03:26, 7 ספט' 2004 (UTC)

עוד לא... בכל אופן, אם זה היה תלוי בי לא הייתי כותב את הדף הזה מלכתחילה, כיוון שהאמינות של ויקיפדיה היא נושא מאוד רגיש שמהווה נקודת תורפה שלנו, ואני חושב שעדיף היה אם לא היינו מעלים אותו כ"כ במופגן, אך אם כבר מצאת לנכון לכתוב כזה דף, ניסוחו הנוכחי מקובל עלי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 04:31, 7 ספט' 2004 (UTC)

תרשו לי להתגייס להגנת דוד שי והדף הזה. לטעמי, מה שהפריע לכם בדף המקורי נובע מפרשנות לא נכונה של המשפט כן, ויקיפדיה אמינה לא פחות מכל מקור מידע אחר. כפי שאני מבין אותו, המשפט הזה לא אומר שאם באנציקלופדיה נתונה יש X טעויות ל1000 ערכים, בויקיפדיה יהיו Y, כאשר Y<X. המשפט הזה אומר שבאופן איכותי (ולא כמותי), אופן איסוף המידע בויקיפדיה הוא אמין, כמו שאופן איסוף מידע ארכיסטי הוא אמין. ועכשיו תנו לי להגן על המשפט האחרון: המידע בויקיפדיה הוא אמין, אם יישמת לגביו את הסטנדרטים המינימליים של בקרה. נכון, אלה אינם אותם הסטנדרטים שצריך להפעיל על מידע ארכיסטי, ואת הכללים החדשים צריך ללמוד - אבל כל מי שנמצא כאן מעל לשבועיים יכול בהסתכלות של דקות לומר האם כדאי להסתמך על ערך מסויים או שעדיף להימנע מכך. נדב 05:27, 7 ספט' 2004 (UTC)

אני הצעתי לחסוך את השבועיים של הלימוד, על ידי הכנסת תבנית של "מאמר מומלץ" לגוף המאמר, אבל לא זכיתי לתגובות אוהדות שן שש זעם 07:54, 7 ספט' 2004 (UTC)

תגובה

לשמחתו של החבר דוד שי, אני עסוק מה בימים אלה ואין לי פנאי להגיב בחריפות:

• ויקיפדיה בעברית היא בהכנה ובהקמה. אפשר להתחיל להשוותה לאנציקלופדיות אחרות רק בסוף העשור.
• עצם היותה חופשית מאפשר לה אמינות יוצאת דופן מאשר אנציקלופדיות אחרות בכך ששגיאה תתוקן מיד.
• יש מידע בויקיפדיה (ויהיה תמיד) שאינו נכון דיו וחלקו יישאר כך לאורך זמן רב, עד אשר יתוקן. גם באנציקלופדיות אחרות יש מידע לא נכון, ואני קובע חד משמעית שבבריטניקה העולמית יש מידע מיושן גם במהדורת 2003 ויש מידע לא נכון בלא מעט ערכים (אך שלא בכוונה תחילה).
• יש רק דרך אחת ליצור ערכים אמינים: להצליב מידע לא תלוי זה בזה. כלומר, לא להסתמך רק על וויקיפדיה האנגלית. גם לא להסתמך על בריטניקה העולמית ובריטניקה החדשה לנוער כשני מקורות לא תלויים.
• מטרת ויקיפדיה בעברית (נקבעה כבר בימיה הראשונים) היא להיות מקור אינפורמטיבי אמין ביותר. הואיל ודוד שי ואנוכי קוראים את כל הערכים, הרי לכם שני אנשים שונים שלא תלויים זה בזה ושמנסים לאמת את הערך עם תוכנו. הוסיפו לכך חברים אחרים שקוראים גם ערכים רבים והנה לכם בדיקה רב היקפית ומשולבת.
• אני מבקש מדוד שי להוסיף דוגמה אחת מתוך רבות שמצאתי באנציקלופדיה העברית, כדי להבהיר את חשיבות תיקון הקישורים המיידי בויקיפדיה: בערך "אוסטרקודרמים" ישנה הפניה ל"ציקלוסטומים" (ע"ע-עיין ערך). אין טעם לחפש את הערך הזה (הוא פשוט לא קיים). את המידע תמצאו ב"עגלי פה" (עגולי פה) – ולרוע המזל, לא כולם יודעים לגשת לשם.

בן הטבע 06:32, 7 ספט' 2004 (UTC)

עוד בעיות אמינות קשות באנציקלופדיה העברית

כתיבה סובייקטיבית

משה צבי סגל, פרשן המקרא הנודע, פירש את ספר שמואל במהדורת המקרא שיצאה בעריכת אברהם כהנא. יובל שנים מאוחר יותר הוציא פירוש חדש לספר זה באופן עצמאי. הנה מה שכתב בהקדמה לספרו:

בעבודת נעורים זו, נגררתי הרבה אחרי האסכולה הביקורתית השלטת בחקירת ספר שמואל מימיו של ולהאוזן. אולם עוד לפני גמר כתיבת פירושי התחילו להתעורר בי ספקות רציניים באמיתותה של שיטת אסכולה זו. וז התחלתי לחקור מחדש את הבעיות של ספר שמואל והגעתי לידי מסקנות הנוגדות את הדעות המקובלות אצל החוקרים החדשים.

כלומר, החבר סגל אינו מסכים עם התיאוריה השלטת בחקר המקרא ובמקום זאת יוצר פירוש מקורי משלו. אולם ראו מה מציגה לנו האנציקלופדיה העברית בערך "בראשית".

תוכן הספר מעיד על עצמו שלפנינו חיבור אחיד ושלם...אך כמה מן החוקרים החדשים נאחזו בהבדלי הסגנון המרובים שבפרשיות שונות ובאלה ראו את עבודתם של כמה מחברים. מסקנה זו אינה הכרחית...רק החיבה היתרה של המחקר החדש...הומצאה שיטת המקורות...

למותר לציין שהחבר סגל הוא מחבר הערך, ואת מה שהרשה לעצמו בספר עצמאי, הכניס לתוך אנציקלופדיה שאמורה להיות אובייקטיבית. במקום לתת הסבר על שיטת המקורות בפירוש לספר בראשית, הוא תוקף אותה מעל דפי האנציקלופדיה, למרות שזוהי השיטה השלטת בחקר המקרא. בכל הערך שכתב לא מוזכרים אפילו פעם אחת ספר יהוה, ספר כהנים וספר אלוהים, למרות שזאת מתחייב לחלוטין כאשר שהכתוב מרחיב אודות מקורות הספר. סגנון של כתיבה מוטה שכזו הוא לגנאי עבור האנציקלופדיה העברית.

נתונים סותרים

בערך אודות מדינת "פרה" באנציקלופדיה העברית, מצוין שאיליה דו מרז'ו בעל שטח של 42000 קמ"ר. לעומת זאת בערך אודות "אמזונס" כותב דובר הספרדית שלאי שטח של 19000 קמ"ר. גם אצלנו זה יכול לקרות, אולם התיקון הוא מיידי מרגע שנתגלתה הסתירה. אצל האנציקלופדיה העברית אי אפשר לתקן זאת אלא במהדורה חדשה ובתנאי שמישהו יגלה את הסתירה. נתונים סותרים כאלה כבר מצאתי מאות, ומרבית הנתונים אף לא נכונים. יתכן שיהיו נתונים שונים בארבעה מראי מקומות ואפילו אחד מהם אינו נכון. ברם, הרע מכול הוא דווקא מתן חיבור הערך לאדם שאינו דובר פורטוגזית. הוא קורא למרז'ו בהיגוי הספרדי מרחו. לנהר טפז'וס הוא קורא טפחוס. לנהר שינגו הוא קורא קסינגו, כי הוא לא יודע שאת האות X בראש מילה מבטאים בפורטוגזית כמו האות ש. הרי אינני מצפה שמחבר הערך גם יפליג במימיו של ריו שינגו הסוער בחברת אינדיאנים פראיים, ואף יצלם את הנהר למען קוראי האנציקלופדיה כפי שעשיתי אני. על טעות הכתיב "קאנאל דל נורגה" במקום קאנאל דו נורטה" אסלח הפעם.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 16:21, 6 ינו' 2005 (UTC)

התמונות

רק לי יש בעיה לראות את התמונות בערך? דורית 12:39, 9 ינו' 2005 (UTC)

יש בעיה הבוקר עם חלק מהתמונות של ויקיפדיה. זוהי כנראה בעיה כללית של השרת. --אפי ב. 12:45, 9 ינו' 2005 (UTC)

אפי, תודה. דורית 13:04, 9 ינו' 2005 (UTC)

נשיא מול נסיך

המאמר לדעתי מצויין - אבל רק הערה אחת - על פי תרגום המלך ג'יימס של התנ"ך - המילה "נשיא" מתורגמת בכל המקומות כ- Prince. לדעתי האישית התרגום שגוי, אבל כמקור קשה להתווכח איתו, וייתכן שהבריטניקה פעלה בהתאם לתרגום זה של המילה, שכן אין לי ספק שפירוש השם "נשיא" בשם - צריך להיות זהה למילה "נשיא" המתארת את מנהיגי השבטים בספר במדבר. מסקנתי - כדאי להוריד את הדוגמא של הבריטניקה.Deroravi 22:59, 12 פבר' 2005 (UTC)

היה לי חבל להוריד כליל דוגמה זו, ולכן העברתי אותה לסעיף אחר. דוד שי 05:44, 13 פבר' 2005 (UTC)

לא בטוח אם לא כדאי להוריד כליל, למרות שהדוגמה יפה. אם זכרוני אינו מטעני, המילה "נשיא" בהקשר הזמן באה דווקא בהוראת "נסיך", כמו בפסוק: "אלה בני ישמעאל ואלה שמותם, בחצריהם ובטירותם, שנים עשר נשיאים לאומותם" אורי 22:33, 4 אפר' 2005 (UTC)

בהזדמנות אצטט את אנציקלופדיה יודאיקה בעניין זה, כדי להבהיר עד כמה חזק נפלה כאן הבריטניקה. דוד שי 00:12, 5 אפר' 2005 (UTC)

לו אלוהים רצה שהאדם יעוף, ...

"לו אלוהים רצה שהאדם יעוף,היה בורא לו כנפיים", אמירה זו מיוחסת לכומר אמריקאי שאת שמו איש אינו זוכר, אבל ילדיו הם אורוויל ווילבור רייט, האנשים שהוכיחו שהאדם מסוגל לעוף. אני נזכר באנקדוטה זו בכל פעם שאני נתקל בתאורטיקנים שפוסלים את הרעיון של ויקיפדיה כי "כל אחד יכול להיכנס לויקיפדיה, לכתוב שטויות או למחוק מה שנכתב קודם". לתאוריה זו אין כל קשר עם המציאות, אבל את מי מעניינות העובדות כשיש תאוריה יפה. הרעיון של ויקיפדיה מצליח בצורה יוצאת מהכלל (אם כי יש גם מה לשפר), ואין תאוריה שתשנה עובדה זו. תיאור מדויק יותר של ויקיפדיה הוא "כל אחד יכול להיכנס לויקיפדיה ולכתוב בה, ואם יש בדבריו טעם הם יישארו ואף ישופרו". דוד שי 06:42, 14 פבר' 2005 (UTC)

דוגמאות להטייה

למרות שאני מסכים עקרונית עם תוכן הדף, הדוגמא להטייה במקורות אחרים (חוסר האזכור של וויקיפדיה), והרמיזה שהיא נעשתה מסיבות מסחריות אינה דוגמא, ולטעמי אף פוגעת במסר של הדף. ישנן סיבות אפשריות רבות לכך שהויקיפדיה לא תוזכר במקורות הללו (חוסר עדכניות של הערכים, חוסר הכרה של העורכים בחשיבות הויקיפדיה, חוסר בשלות של הויקיפדיה עצמה), ואני בספק גדול אם ההשמטה נעשתה משיקולים מסחריים. ההכללה של הדוגמא הספציפית הזו כאן לא מרגישה טוב. אני חושש שקורא בלתי משוכנע באמינות הויקיפדיה שיקרא את הדף יאמר לעצמו למראה הדוגמא "אמינים או לא אמינים, יש לחבר'ה הללו שגעון גדלות ופרנויה. הם באמת מאמינים שלא כתבו עליהם בבריטניקה משיקולים מסחריים?" אני לא מצליח לחשוב כרגע על דוגמא חלופית (נתקלתי פעם במאמר מוטה בבריטניקה בערך שהיה קשור ללבישת כיפה על ידי יהודים, ומן הסתם יש לא מעט בחלקים הפוליטיים יותר), אבל באמת צריך לחפש אחת. כמות שהיא, הדוגמא הנוכחית עושה יותר נזק מתועלת.

הורדתי את הדוגמה. אתה מוזמן לבחור לך כינוי ולהצטרף לקהל הכותבים בוויקיפדיה. דוד שי 05:39, 1 מרץ 2005 (UTC)

אנקדוטות מן האנצי' האחרות

לדעתי, בעוד אני מאין באמינותה (היחסית) של הויקיפדיה, בחרתם בדרך לא בהכרח נכונה על מנת להדגיש רעיון זה - ע"י יותר מדי אנקדוטות קטנות מן האנצי' העברית והבריטניקה. תנו דוגמה אחת או שתים כאלו, ותתרכזו יותר במה ב'ויקיפדיה עצמה. אין זה מכבודנו למצוא טעויות קטנות באנצי' הגדולות. וולנד 18:33, 5 אפר' 2005 (UTC)

יתרונות וחסרונות

נדמה לי שהמבנה של ויקיפדיה:אמינות משקף מידה של אי-נוחות הנובעת, אולי, מהתחושה שיש כאן בעיה אמיתית.

ויקיפדיה:אמינות בנוי ומצטלצל כמו אפולוגטיקה פולמית -- הסעיף הראשון והחשוב ביותר מוקדש כולו לסוג של טו קואוקואה (גם הם לא בסדר) מול טענות שמושמעות נגד ויקיפדיה, כשגם הסעיף השני, העוסק ביתרונותיה, מתייחס לא ליתרונותיה של ויקיפדיה כשלעצמם, אלא ליתרונותיה מול אנציקלופדיות אחרות.

ייתכן ומוטב להתמודד עם העניין באופן חזיתי יותר: להצהיר מהם יתרונותיה של ויקיפדיה ולומר בגלוי מהן חולשותיה.

החולשה הברורה והמרכזית של ויקיפדיה טמונה בכך שהיא נכתבת על-ידי "דילטנטים" במובן האנציקלופדיסטי של המילה. אין כוונתי להעליב, כמובן, אך איני חושב שבין הכותבים בויקיפדיה העברית או ויקיפדיה כלשהי נמנים המומחים הגדולים ביותר בתחומם ובוודאי שלא ניתן לומר זאת על כמה מאיתנו (ובין השאר, אנוכי) הכותבים על נושאים רבים ומגוונים. כמובן שישנם כותבים מיומנים שאינם יודעים הרבה, אך יודעים כיצד לכתוב את המעט הזה באופן מיומן ושקול, המפיקים ערכים ברמה נאותה ואחרים מחזיקים במומחיות רבה בתחום צר מסויים ויכולים לכתוב ערך על נושא כלשהו ברמה עילאית וכמובן-כמובן שהשקיפות והעריכה המתמדת משפרים את איכותם של הערכים, אך הערכים בויקיפדיה, ככלל, עדיין נמצאים בעבר הדילטנטי של הגדר.

מובן שהמצב הזה עשוי להשתנות וכנראה גם ישתנה כשויקיפדיה תעבור משלב "הרחבת ההון" לשלב "העמקת ההון". כלומר, מהתרבות מטורפת של קטעים, להעמקה הדרגתית ושיפור הדרגתי של איכותם. בשלב הזה, אני מניח, גם יצמחו "רכזים איזוריים" שישפרו את איכות הערכים בכל תחום ויהפכו את ויקיפדיה למאוזנת ושקולה יותר.

אבל, זה עדיין לא קרה.

היתרון הגדול ביותר של ויקיפדיה, לדעתי לפחות, הוא ביכולתה לכסות שטחים נרחבים בהרבה משאפשר לעשות באנציקלופדיית מומחים כלשהי. הגרסה האנגלית של ויקיפדיה מקיפה פי ארבע או חמש מהאנציקלופדיה בריטניקה, נאמר, והויקיפדיה העברית, בתוך שנתיים בלבד, מתחילה להתקרב בהיקפה לאנציקלופדיה העברית ומן הסתם תחלוף על פניה בשעטה בקרוב. כלומר, בויקיפדיה נוכל לכסות שטח רחב בהרבה ולהפוך מקור יען מרכזי, אף כי בשלב זה עדיין לא סמכות עליונה, בחלק גדול של התחומים. המידע אולי לא יהיה מאוזן, מקיף ומומחי לגמרי, אבל לכל צורך פשוט ובהמשך מעט פחות פשוט -- ויקיפדיה תהיה המקור.

אורי 22:25, 5 אפר' 2005 (UTC)

חסרים מאמרים רבים מדי על מנת שנתחיל ב"העמקת הקיים" חסרים ערכים על אישים מרכזיים, אזורים חשובים בעולם, מדעים רבים מוזנחים מאוד. חסרים עוד עשרות אלפי מאמרים לפני שאפשר יהיה לדבר על סגירת פערים. אין לשכוח שחלק נכבד מאותם 17,000 ערכים מוקדשים לשטויות שאין להן ערך ממשי, לכן מספר המאמרים ההחשובים הוא קטן יחסית ועומד, ככל הנראה, על כמחצית מכלל הערכים הקיימים. גילגמש • שיחה 22:29, 5 אפר' 2005 (UTC)

לדעתי שיעור הערכים החשובים בויקיפדיה העברית עולה במידה רבה על 50%. ערכי שטויות יש מעטים, אבל הם גורמים לנו התרגשות רבה, ולכן נראים רבים בעינינו. ברור שמבחינת כיוון ההתפתחות של ויקיפדיה, אנו הולכים בשתי הדרכים: הוספת ערכים חדשים ושיפור ערכים קיימים. הערכה לא בדוקה שלי: מתוך כ-2,000 עריכות ביום, 50 מוקדשות לכתיבת ערכים חדשים, 200 להשחתות ולטיפול בהן, 400 לדפי שיחה, ו-1,350 לשיפור ערכים קיימים. דוד שי 04:46, 6 אפר' 2005 (UTC)

גילגמש -- אני לא טוען שאנחנו קרובים לנקודת העמקת הקיים. בויקיפדיה האנגלית, כן. כאן, אנחנו עדיין רחוקים -- בין השאר משום שקבוצת הכותבים עדיין מצומצמת מדי. אני נוטה להסכים עם דוד כאן, ששיעור הערכים החשובים רב יותר מכפי שאתה חושב. ההבדל הגדול -- וזה הבדל עקרוני לויקיפדיה ביחס לאנציקלופדיות אחרות (והוא גם יתרון גדול שלה) -- הוא שבויקיפדיה מטופלים נושאים בדרך כלל לא בערך מפלצתי אחד גדול, אלא בכמות גדולה יותר של ערכים קטנים. אין כאן כמעט, כפי שיש באנציקלופדיות, ערכים באורך של חמשת אלפים מילה -- אבל יש הרבה מאוד "מקבצי ערכים" שטיפוסיים לויקיפדיה ולנטיה החולנית של הכותבים בה (ואני ביניהם) "לבנות קטגוריות" וליצור מעין "מילוני זוטא" שמכסים מונחי וערכי יסוד בתחום כלשהו. אורי 11:08, 6 אפר' 2005 (UTC)

השחתה?

לדעתי הבלתי מלומדת, מאחר ווויקי הוא אתר חופשי ופתוח, וכל אחד יכול לערוך כל דף כרצונו, פעולת עריכה אינה יכולה להחשב השחתה, גם אם היא לא מקובלת על כל שאר הכותבים או על בעל השרת. ניתן להשוות את הפעולה לדף שאתה תולה על לוח המודעות ברשות הציבור, וכל אחד יכול לכתוב עליו כרצונו. הנסיון להציג פעולה כזו כהשחתה הוא הטעיית הקוראים.

האם בדקתם את הסוגיה הזאת מבחינה משפטית? בארץ בה פועל אתר זה? בישראל?

לדעתי המלומדת אנחנו כאן קהילה, שלה חוקים שהתקבלו בהסכמה. בלי להכנס לשאלה החוקית (ויש חוק הנקרא "חוק המחשבים" המטפל בעניין) את חוקי הקהילה יש לכבד כאשר משתמשים באתר שהיא פועלת בו. אלמוג 02:58, 23 יוני 2005 (UTC)

יש את קרן ויקימדיה שהיא הבעלים של השרתים והיא האצילה את הסמכויות לקהילה. אין דבר כזה באמת "אתר חופשי" במובן שאתה מתכוון אליו, לכל אתר יש בעלים. בתאוריה, הקרן יכולה לסגור את האתר מחר כי אנחנו מעצבנים אותה, אבל יש להטיל ספק רב בכך. טרול רפאים 09:30, 23 יוני 2005 (UTC)

בוודאי שלכל אתר יש בעלים, אבל כאשר אתה מאפשר לכל מבקר לערוך את הדפים, אתה לא יכול לבוא בטענות כלפי אופן העריכה. "לחוקי הקהילה" אין שום תוקף. בעל האתר יכול כמובן לחסום כל משתמש שמשחית את האתר (לפי הקרטיריונים של בעל האתר) אבל אי אפשר להתלונן על כך כעל השחתה. אולי בוויקיפידה האנגלית יש התיחסות יותר רצינות לסוגיה הזאת? --ניר 13:46, 25 יוני 2005 (UTC)

אנחנו לא רודפים אחרי משחיתים, רק חוסמים אותם. לעומת זאת טרולים הם סיפור אחר ובדרך כלל הם מבצעים עבירות עם או בלי קשר לשאלה האם ההשחתה היא עבירה פלילית, את יכול לראות משתמש: חכם חנוכה למשל. טרול רפאים 14:14, 25 יוני 2005 (UTC)

הטענה "פעולת עריכה אינה יכולה להחשב השחתה" היא פרשנות מוגזמת ביותר של החופש בוויקיפדיה. כל משתמש רשאי לערוך את ויקיפדיה לקידום מטרותיה. עריכה שאינה כזו היא השחתה. לשנות את שנת הלידה של אריאל שרון, למשל, ל-1600, זו השחתה, ושינויה ל-1929 (שנה אחרי התאריך הנכון) זו השחתה זדונית. דוגמה זו ממחישה את העיקרון, ויש עוד דרכים רבות לבצע עריכה שהיא השחתה וגם עבירה על חוק המחשבים. עריכה שחורגת מכללי ויקיפדיה:מה הויקיפדיה איננה אינה בהכרח השחתה, משום שלא כל אחד אמור לדעת את הכללים לפני שהוא עורך, אבל מי שערך בניגוד לכללים, קיבל הסבר על כך ומתעקש על עריכתו, הופך למשחית. 20:40, 25 יוני 2005 (UTC)

יש כאן כמה בעיות:

• מהן מטרות וויקיפדיה? הדף ויקיפדיה:מה הויקיפדיה איננה הוא עצמו דף הניתן לעריכה, ואפשר לשנות אותו
• למשתמש אין הסכם עם בעלי האתר או עם קהילת המשתמשים האחרים, והוא לא חייב לערוך למען קידום מטרות וויקיפדיה כפי שהן מופיעות כרגע בדף הנ"ל, או יופיעו בעתיד.
• איך אתה יודע מהו תאריך הלידה הנכון של אריאל שרון? מדוע המקורות שלך יותר אמינים מהמקורות של חכם חנוכה?

ממה שקראתי בדף של על חכם חנוכה, לא מדובר על משהו פלילי אלא על נסיון לכפות את רצון קהילת המשתמשים הותיקים על משתמש יחיד. זה לגיטימי לחלוטין שהקהילה תנסה לקדם אתמטרותיה, אבל אי אפשר להאשים מישהו שמטרותיו אחרות במעשים פליליים. למשל, נראה לי שהקהילה הפעילה סחיטה באיומים על חכם חנוכה, ולא ההפך כפי שנטען בדף.

מה שמפריע לי בעצם זה הנסיון להציג כל מי שעורך בניגוד לכללים הבלתי קיימים כעבריין. פריצה לאתר ושינוי התוכן שלו היא עבירה, עריכת דף באופן חופשי, היא לא, גם אם תוכן העריכה מרגיז מאד את מבקרי האתר האחרים או את בעליו.

אני חושש שהשימוש במושג השחתה נעשה כאן באופן מוגזם ואין לו שום בסיס משפטי. אבל אני לא משפטן ולכן זה רק בגדר תחושת בטן. אולי כדאי להעביר את הדיון הזה לדף נפרד? --ניר 05:20, 26 יוני 2005 (UTC)

עריכה באתר היא בהתאם לתנאי הרישיון (GNU), ובהתאם להרשאה שניתנה למשתמשים לערוך. ברגע שמשתמש מקבל על עצמו את ההסכם מטה (ראה אודות ויקיפדיה וההבהרה המשפטית למטה), מותר לו לבצע עריכות ולהשתמש בחומר המוצג. עריכות או שימוש בניגוד להסכם מהווים עבירה על החוק (הן חוק המחשבים, הן חוק זכויות יוצרים והן חוק העונשין). השחתה כאן כמוה כ"קשקוש" בספר ספריה - בהסכם שלך עם הספריה אתה מסכים לשאול ספרים ולקרוא אותם (תמורת תשלום או בלא תמורה), כמו כן אתה מתחייב לא להשחית את הספרים. כך גם כאן - התוכן ניתן בלא תמורה - אך הקורא / עורך מתחייב לא להשחית. דרור 08:20, 26 יוני 2005 (UTC)

הדך הראשי שהוא למעשה חלק ממהסכם הוא ויקיפדיה: עקרונות וקווים מנחים, כל השאר נסמך עליו. הדף הוא תרגום מאנגלית של ההצהרה של קרן ויקימדיה לגבי המותר והאסור באתר והוא מחייב מבחינה חוקית. טרול רפאים

אני לא בטוח שהדף הראשי או כל דף אחר הם "הסכם" בין המשתמש לבעל האתר. כל דף שכל אחד יכול לערוך אותו לא יכול להיות הסכם, כי התוכן שלו לא נמצא בשליטה של בעל האתר. למשל, אם חכם חנוכה ישנה את תוכן "ההסכם", כל מי שיקרא את הדף (עד שמישהו אחר ישחזר לגרסה המקורית) יהיה מחויב להסכם שניסח חכם חנוכה. גם אם נניח שיש דף שהוא ההסכם המדובר, אין כאן פעולה של הסכמה מצד המשתמש לפני שהוא כותב באתר בפעם הראשונה, או אולי אפילו בכל פעם שאתה מוסיף תוכן. עניין נוסף, כאשר אתה חותם על הסכם בין צדדים, צד אחד לא יכול לשנות את ההסכם לאחר החתימה, אלא אם כן ההסכם כולל סעיף המרשה שינוי.

אין אפשרות לשנות את התוכן של הדף הזה, הוא נעול. טרול רפאים 12:34, 1 יולי 2005 (UTC)

לגבי חכם חנוכה, לא קראת נכון, התחזות היא עבירה פלילית וגם ניצול האתר למטרות גרימת נזק לו (ע"י הפצצת גוגל). טרול רפאים 12:59, 26 יוני 2005 (UTC)

ומה עם התחזות לטרול רפאים :-) ? אני מניח שזה לא שמך האמיתי?

זאת לא התחזות, אני לא מתיימר להיות מישהו אחר. טרול רפאים 12:34, 1 יולי 2005 (UTC)

לפי השאלות שלך עולה בי החשד שאתה מתכנן לבצע או טו טו השחתה גדולה ומאסיבית, ומכין את הקרקע שש"ז 12:20, 1 יולי 2005 (UTC)

אני חושד שמדובר בטרול מוכר

רשת האינטרנט הינה תופעה חדשה על פי קנה מידה היסטורי. ועדיין לא נחקקו חוקים באופן פרטני מחוסר תקדימים משפטיים. על כן יש ללמוד מהחוקים, מהתרבות ומהמוסר הקיימים מקדמת דנא בתחומים אחרים, ולהקיש גזירה שווה לכל הקשור לאינטרנט.

בנידון דנן-

שרתי ויקיפדיה הינם רכוש הציבור ומי שפוגע בהם - ע"י השחתת הידע שבהם - דינו כמזיק לרכוש הציבור. פגיעה ברכוש הציבור חמורה לפחות כפגיעה ברכוש היחיד ואף למעלה מכך כיוון שהפוגע ברכוש הציבור, נמצא פוגע ביחידים רבים. והפוגע בוויקיפדיה פוגע ביחידים רבים מאד.

כמובן שאין צורך להתייחס בחומרה לכל פעולה שאינה רצויה. אלא יש להפעיל שיקול דעת בכל מקרה לפי העניין. אך השחתת מאמרים בוויקיפדיה אינה תרבותית, אינה מוסרית ואף אינה חוקית.

מלח השמים 15:48, 1 יולי 2005 (UTC)

לא רק האימוץ של גלעד שרון

שוב ושוב אני אומר, אם נתקלים בשינוי של משתמש אנונימי או בלתי מוכר שנראה תמוה, יש שתי אפשרויות:אם יש זמן ואפשרות - צריך לבדוק אותו. אם אין זמן ואפשרות - צריך קודם לשחזר ואז לשאול בדף שיחה.
אחרי שנתקלנו בבן המאומץ של ראש הממשלה ובנאום שבו הבטיח רבין שלום נצחי, הנה עוד דוגמה לברווז בערך חשוב ששרד חודשים ארוכים [1], והנה ההשלכות על תדמיתה של ויקיפדיה [2]. שש"ז 09:42, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן בעיה קשה. הערכים השגויים משליחים על הערכים הטובים. אולי בכל זאת צריך להגביר את מנגנון הבקרה על הערכים. גילגמש • שיחה 09:54, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

לפעמים נכתבות שטויות בפורומים, ולא כל קשקוש שמופיע בפורום צריך לעורר בנו התרגשות. אז קשקשן כלשהו כתב בפורום כלשהו "ויקיפדיה בעברית מלאה שגיאות כרימון". הנתון 1,300 נרצחים התבסס על המאמר של מאיר שוורץ שאליו יש קישור בתחתית הערך, ובניגוד לרושם שנוצר מהאמור בפורום, יש לו בסיס. הניסוח הנוכחי בוויקיפדיה עדיף על הקודם, אך הגישה שמופיעה באותו פורום, כאילו מספר הנספים הוא 91 בלבד, יש בה יותר משמץ של הכחשת השואה. אין ספק שעלינו לחתור לדיוק מרבי בערכים, וכידוע יש בוויקיפדיה גם ערכים שאינם כליל השלמות, אך הדוגמה הנוכחית אינה מייצגת "ברווז ששרד חודשים ארוכים", אלא תיאור שלא היה מפורט מספיק. יש הטוענים כי עולמנו הוא "הטוב מבין כל העולמות האפשריים". בשלב ראשון אסתפק בכך שוויקיפדיה תהיה הטובה מבין כל האנציקלופדיות האפשריות, לשלמות נגיע בשלב שני. דוד שי 12:38, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

מאחר שויקיפדיה לא רק תהיה האנציקלופדיה הטובה ביותר, אלא גם תישאר שנים רבות לאחר מותי, כדאי שאנציח במזנון את המידע שנמסר לי מפי תושבי כפר מל"ל. אינני יכול להבטיח לכם שדבריהם נכונים או שאינם, אך מתישהו תתברר בסופו של דבר האמת, לכאן או לשם.

גלעד שרון הוא בן מאומץ. לילי שרון היתה מאהבת של אריק עוד לפני שאחותה מתה.

מלבד זאת, אני כמעט בטוח שנחום ברנע כתב באחת הפעמים בשנים 2004-2005 שגלעד שרון מאומץ.

מובן שאין להכניס מידע שכזה לערך לפני בדיקת אמיתותו, אך אין להיחפז בהאשמות. קוראים אנונימיים הם התורמים הגדולים של המחר. הניסיונות להכפישם בכל דרך שהיא ולנסות להגביל את צעדיהם בלתי מקובלת עליי. באותה מידה שאנונימי טעה, כך יכול חבר בקהילה לטעות. הקהילה משמשת כמעין "מוח ענק" שבא לכפר על טעויות של מוחות בדידים המרכיבים אותו.

קחו נא למשל את הערך נמר שחיברתיו. עשיתי שם שגיאה גסה כשכתבתי כי במדבר יהודה יש שני זכרים. בסופו של דבר, שלח לי אחד הזואולוגים מייל והודיע לי שעד כה לא ברור אם שניהם זכרים, אך בטוח שאחד מהם הוא כזה. נאלצתי אם כך לתקן את הטעות שלי. אם אותו אנונימי לא היה פונה אליי ובמקום זאת היה מנסה לשחזר את הערך בכוחות עצמו, מישהו כבר היה סבור שמדובר בהשחתה ומשחזר את הגרסה הקודמת.

גילגמש אגב לא היה עושה זאת. מאז שתקפתי אותו בעניין האנטי-פמיניזם שלו הוא מתיר את כל ההשחתות האפשריות בערכים של בעלי חיים. כשאנונימי טען שפיתון מרושת הוא הנחש הכי גדול בעולם, גילגמש כמובן קיבל את דבריו ללא בדיקה נוספת, על אף שכל ילד קטן יודע מיהו הנחש הכי גדול בעולם. אני נאלצתי לשחזר את הגרסה הנכונה בסופו של דבר.

מכאן, שאנונימיים יכולים להיות צודקים ויכולים להתעות, אולם תמיד יש לבדוק את טענותיהם ולא לזלזל בהם. אז מה אם טיפלתי בנמרים שנתיים בחיי ואני יודע עליהם לא מעט דברים. הרי במו ידיי שרבבתי טעות לערך. האם אני מתבייש בה? לא ולא. זה אנושי לעשות טעויות מעין אלו, ואם אנונימי החליט להעיר לי על כך, אין בכוונתי לאיים עליו בחסימות אלא לבדוק את דבריו ולהודות לו על הערותיו והארותיו בין אם הוא צודק או טועה. כל הזלזול המתמשך בקוראים שהם קהל היעד שלנו חייב להיפסק. העובדה שהם לא כותבים אנציקלופדיה אינה אומרת שהם יודעים פחות מאיתנו.

בן הטבע 15:09, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

קצת קשה להבין את כל ההודעה הארוכה והמנומרת של בן הטבע. אבל בכל זאת אני רוצה לתמוך במשהו מדבריו:

אני מסכים שצריך להרגיע עם העליהום על סכנת התרומות של משתמשים לא רשומים. הרי אנשים פה מתרגמים מהויקי האנגלית, ושם יש תרומות כאלה עד ספור. וכידוע גם הויקי האנגלית משופעת בטעויות. אני הרבה יורת חושש מטעויות שחודרות משם, מאשר מטעיות שחודרות על ידי תרומות של אלמונים.

לענין שרון. כאמור הערך שונה כך שהשאלה על האם גלעד מאומץ או לא נותרה די נייטרלית. אני עדיין לא משוכנע חכאן או לכאן. הקביעה השניה, שלילי היתה מאהבת שלו עוד כשאשתו היתה בחיים, עד כמה שידוע לי היא נכונה. יתר על כן, לפי הגרסה שאני מכיר לילי היתה בהריון די מתקדם עם עומרי כשאחותה נהרגה בתאונת הדרכים, והיתה השערה רווחת שהתאונה בעצם היתה התאבדות. אבל מכיוון שאני לא מצליח לאמת את זה (למשל תאריך לידה לעומת תאריך פטירה) אני לא הוספתי את זה לערך. eman • שיחה 16:02, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

דווקא עניין זה מראה את יתרונה של הויקיפדיה על אנציקלופדיה מודפסת. השגיאה (אם אכן הייתה שגיאה) נתגלתה ותוקנה. מי שיגלה שגיאה באנציקלופדיה העברית יכול ללכת לחפש את החברים שלו. לאימן ולבן הטבע - הספקולציות על חייו האישיים של שרון הן מכוערות לטעמי, לא בגלל שמדובר בשרון (אני לא אוהב אותו יותר משאהבתי בעבר), אלא בגלל שאין שום משמעות לעובדה אם גלעד מאומץ אם לאו, והעיסוק בשאלת התאבדותה של אשתו הראשונה של שרון מעלה ריח של נקרופיליה. הרוצה לנגח את ראש ממשלתנו יכול למצוא לכך ים של נושאים ענייניים החל מפרשת קיביה בשנות החמישים וכלה בהתנתקות בימינו. האשמתו המשתמעת בהתאבדותה של אשתו אינה ממין העניין, וחבל היה לי לראותה מעל דפי המזנון, ודווקא מפי שניים מהרציניים שבויקיפדים. אלמוג 16:23, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אם יש בסיס להשערות האלו אין מניע להעלותן ואפילו ראוי להעלותן. אבל להעלות אותן בוויקיפדיה, אפילו בדף שיחה, על סמך שמועות בלבד - זה ממש מכוער. אעיר שיש לעניין משמעות הלכתית חמורה מאוד. אם באמת הצדק היה עם EMAN בעניין תאריכי הלידה, עומרי שרון הוא ממזר. מאחר שלא שמעתי על כך מעולם, גם לא בפרץ המשטמה כלפי שרון מצד מתנגדי ההתנתקות, אין לי ספק שהוא טועה. ההלכה מחמירה מאוד בעניין אחות אשתו, ואפילו אם היה שרון מתגרש ממרגלית, אסור היה לו להתחתן עם לילי. שש"ז 16:25, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אפשר, המשיכו את הדיון העקרוני אבל נא בלי הדוגמאות הנ"ל. זו רכילות במסווה קלוש של דיון עקרוני, הנערכת בפורום ציבורי. אנא חדלו. אורי 17:55, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

העניין של לילי לא הועלה (על ידי לפחות) כדוגמא לדיון העקרוני, אלא אגב הדיון. הוא ידוע לי ברמה שהיא הרבה יותר מבוססת מרכילות, אבל עדיין, בגלל רגישות העניין, אני לא יכול להוסיף אותו לערך בלי שתהיה בדיקה בלתי תלויה, ולכן אני מציב את האתגר לויקיפדים האחרים לבדוק את העניין.eman • שיחה 05:33, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

ישנן כמה אפשרויות שיכולות להוות חיזוק לטענה שלא מדובר ברכילות: א. היית במקום בזמן האירועים. ב. יש בידיך הקלטה או ממצא עובדתי חותך אחר. ג. יש בידיך ספר אמין הטוען זאת בהתבסס על א' או ב'. בכל מקרה אחר, זו רכילות ותו לא. אם אפשרויות א-ג אינן נכונות זו רכילות ותו לא. אורי 06:12, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

עשיתי בירור קטן. עוזי בנזימן באמת כותב ב"לא עוצר באדום" שמרגלית חשדה ביחסי לילי-אריק. לילי עצמה טענה שאחרי מות אחותה טיפלה באחיינה גור וזה מה שקירב אותה לאביו.

הטענה שלילי נכנסה להריון בזמן שאחותה הייתה בחיים היא בלוף מרושע. התאונה אירעה במאי 62'. עומרי נולד באוגוסט 64'. שש"ז 09:05, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

שיטת גזור-הדבק איבדה כל שליטה. אני כותב במזנון על טעות שביצעתי בערך מסוים, וחיש קל הפרסום כולו מופיע בדף השיחה של אמינות. וכי מה אמרתי? שאין להזדרז במסקנות כי האמת על כל חלקיה עדיין אינה ידועה.

לעניין עצמו: גם אם גלעד שרון מאומץ, פרט אזוטרי שכזה לא צריך להופיע בויקיפדיה. גם אין צורך ליצור ערך לגלעד, אחרת נצטרך ליצור ערך עבור הגברת ולדן. וכי מה נכתוב שם, שלדוד שלה קוראים גיגי?

לעומת זאת, אם סיפור הבגידה הוא אמת לאמיתה, יש לספר זאת בגוף הערך. החוטא בניאוף יודע כי מדובר בעבירה חמורה הנושאת קלון. על פי השיטה האינדוקטיבית, מי שבגד פעם אחת יבגוד שום פעם שניה. נכון שכולנו מחייכים למשמע הסיפור כיצד גולדה קראה לאריק בקשר, והוא - ששמע אותה היטב -החל לברבר וטען שאינו שומע אותה כלל, וזאת בזמן שחצה את התעלה. מדובר בעבירה חמורה ביותר ויש להזכיר זאת בערך כי זהו נדבך משמעותי באישיותו. האדם הזה הוא סורר.

אני מציע שערכים של ראשי ממשלות יהיו מכובדים. זוהי אנציקלופדיה ולא צהובון למשרתות. אריק שרון עד שנעשה ראש ממשלה היה אמנם מצביא דגול, אך גם חצי מטורף, ואין לשכוח זאת. אז הוא יקבל פרס נובל לשלום על תוכנית ההתנתקות, אז מה? גם עראפת קיבל ולא זנח את פשעיו. נכון שבשיחות פרטיות מותר לנו לבטא את מורת רוחנו מתפקודו הלקוי של נתניהו כראש ממשלה, אך הערך של ביבי צריך להיות ניטראלי בדיוק כמו הערך של שרון. בדף השיחה מותר ורצוי לכתוב שהציבור שמצביע לביבי במרכז הליכוד הוא מושחת ביסודו, אך לא בערך עצמו.

מלבד זאת, אתם נלחמים את המלחמות של העבר. בעוד שנה אף אחד לא יתעניין יותר בערך של שרון. קרוב לוודאי שמר פרס יהיה שוב ראש ממשלה. לעם הזה נמאס מכפר תפוח ולי במיוחד. לפי שעה אני לא רואה כיצד שרון נפטר מהישוב הזה. את כל תושבי הישוב הזה צריך להכניס לכלא לשנים ארוכות ולהרוס את הישוב עד היסוד. אחרי כן, יש לכבוש את השכונה היהודית בחברון ולהעיף מממנה את המשוגעים. לא יהיה פה שלום אם לא נתחיל להשתלט על עצי הסקויה השוטים. בן הטבע 10:17, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

רדיפה אחרי העיתונות

מפרשת התאומות הסיאמיות אני רוצה להפיק לקחים שמאוד רלוונטיים לנו. בכתבה שפורסמה ב-YNET נכתב כי "מבית החולים נמסר שהאישה לא היתה במעקב היריון, וזו הסיבה שהמום לא היה ידוע מראש."
בית החולים הכחיש מכל וכל כי מסר מידע זה, ומהיכרותי עם מערכות בתי חולים, לא יכול להיות שבית החולים מסר לכתבת מידע כזה (אולי היא דיברה עם עובד נקיון שם?).
לדעתי, מדובר כאן בהוצאת דיבה חמורה ביותר. הכפשה של המשפחה ועמה ציבור שלם. מה היה צריך להיות?

1. אסור היה לכתבת לכתוב משפט זה.
2. אסור היה לעורך לאשר משפט זה.
3. כרגע, ניתן בקלות לתבוע את YNET על הוצאת דיבה.

אבל לי חשובים מאוד הלקחים עבורינו ככותבים בויקיפדיה:

1. לא להשאיר עריכות שמחוסרות בסיס.
2. לא להסתמך על הנאמר והנכתב בעיתונים, ברדיו, בטלוויזיה ובאתרים שאינם מקצועיים באינטרנט כמקור יחיד למידע שלנו.

עמית 21:43, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

המידע הנ"ל נמסר גם בטלוויזיה(אני שמעתי בחדשות ערוץ 10), וגם באתרים אחרים[[3]] כולם מקורות מידע חשובים ורצינים, אז המסקנות במקרה זה אינן תקפות, כאשר מדובר על אירוע אקוטאלי וכל עוד לויקי אין עיתונאים במשרה מלאה לעולם נפול קורבן לטעויות ומניפולציות שמקורן בתקשורת. --איש המרק 08:35, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

או שהאפשרות השניה היא שנחכה לפני שאנחנו כותבים, עד שהטעויות בדיווח הראשוני יתבררו, ועד שתתקבל פרספקטיבה נכונה על הדברים. פה זה ויקיפדיה, ולא עיתון eman • שיחה 09:42, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

אין ספק שכתיבה לאחר פרק זמן, היא טובה יותר . אבל אני מזכיר שבעמוד הראשון, ויקיפדיה מציגה עדכוני חדשות שע"פ תפיסה זאת צריכים להיות מוסרים לאלתר. מצד שני עדכונים אלה מפנים בין השאר לערכים מסוג מבצע גשם ראשון, שספק אם היה נכתב אם הייתה נכפית תקופת צינון, כך שייתכן שלמהירות הכתיבה יש גם יתרונות. --איש המרק 10:20, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

רעיון של תקופת צינון הוא טוב, אך לדעתי לא ישים. הרי אם משתמש ותיק יכיר את הכלל ולא יכתוב על אירוע חדש, משתמש חדש לא יכיר את הכלל והמחיקה תראה לו לא מוצדקת. גילגמש • שיחה 10:27, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

לפי דעתי בעדכונים בעמוד הראשון צריך לכתוב רק על נושאים שבהם כבר יש לנו ערך על הנושא שיכול לתת רקע לידיעה החדשותית.

בקשר ל"מבצע גשם ראשון", אני חייב לומר שטרם נתקלתי בשם הזה במקור חוץ וויקיפדי. אבל גם פה אפשר יהיה לדון בזה בהמשך, ואם השם לא נקלט, ובעוד שבועיים אף אחד לא ייזכור את הדבר הזה, יהיה אפשר לדון על מחיקת הערך ופיזור תוכנו. וזה דוגמה לערך שלא סביר שהיה נולד על ידי משתמש חדש. eman • שיחה 10:33, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

מבצע גשם ראשון מופיע 117 פעמים בגוגל ויופיע עוד. רוב האזכורים על מבצע ימי תשובה הופיעו הרבה אחריו כי באזכורים במהלכו דיברו על תקיפות צה"ל, בלי להזכיר את שם המבצע. אני מניח שגם פה יהיה דבר דומה. טרול רפאים 16:45, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

השם מופיע בין השאר בדיווחי עיתונות, בתדריכים של אלוף ישראל זיו וכן באתר דובר צה"ל. מאחר שמדובר בערך אקטואלי הפקדתי להביא לרוב הדיווחים קישורים לידיעות שבהן הן דווחו על ידי כלי התקשורת. מאחר שזה היה העימות הגדול הראשון אחרי היציאה מעזה, נראה לי שהערך יהיה רלוונטי לעוד הרבה שנים (אני כבר רואה איך דוקטורנט יצטט אותה במסגרת התזה שלו על "מדיניות התגובה של ישראל אחרי ההתנתקות"). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:44, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

לא סתם קראתי לך "דובר צה"ל"... (-;

eman • שיחה 12:38, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

אנציקלופדיה אינה עיתון ולא כל אירוע שנמצא בכותרות חייב לזכות בערך מיידי. למרבה הצרה זה מה שקורה בעצם ימים אלה. אבקש להקפיד ביצירת ערכים שיש להם תוקף גם מחר או מחרתיים.

במקרה שעוסקים באירוע חדשותי, יש להכניסו לתוך קטגוריה חדשה שעיקרה מעקב. כך יוכל כל ויקיפד לבדוק את הערך המדובר ולא רק אלה שחיברוהו.

באמצעי המדיה נופלות טעויות כי לא תמיד כל הנתונים מופיעים לפני הכתב. הוא נאלץ לא פעם להסתפק בנתונים חלקיים משום שהעורך דורש כתבה בנושא מסוים והי מה. וכי מה יעשה? היתפטר?

אפשר אם כך לרשום בגוף הערך: "לפי עיתון X נמסר מבית החולים..."

ויקיפדיה הופכת אט אט לתמונת ראי של עיתון. על מפעילי המערכת לתת את מחשבתם לכך. בן הטבע 15:42, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

מה שצריך לעשות זה לעשות נוהל מעבר על הערכים תקופה מסוימת לאחר שהאירועים מסתיימים. נראה לי שלפחות לגבי תוכנית ההתנתקות אפשר להתחיל בכך. טרול רפאים 16:45, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

אין כל אסון בערכים מעטים מאוד שעוקבים אחר העיתונות. מובן שיהיה נפלא אם ייכתבו ערכים רבים יותר על דינוזאורים ועל חיות שטרם נכחדו, אך לשם כך על בן הטבע לעבור מהמזנון לכתיבת ערכים. הכדור אצלך, בן הטבע. דוד שי 17:37, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

גם כשיש ערכים שעוקבים אחרי העיתונות (ואני לאו דוקא נגד ערכים כאלה), הם צריכים לעקוב אחריה בפיגור של צעד או שניים. לא יכול להיות שאיך שיש פיגוע (והבה נקווה שהדוגמה הזו לא תהיה רלוונטית בעתיד) כולם רצים לעדכן את מספר ההרוגים, עוד לפני שגמרו אפילו לאסוף את הגופות, ואז מוסיפים ומחסירים בהתאם להודעות השונות בתקשורת.

ובכלל ראינו לא אחת איך אחרי יום דברים משתנים. יום אחד y-net מכריז על מתנחלים שרצחו פלסטיני, ולמחרת מתברר שכנראה הוא נרצח על רקע סכסוף חמולות. או יום אחד כל התקשורת מודיעה על 5 מבוקשים בכירים מהג'יהד האיסלמי שנהרגו בטול כרם כשירו על כוח צה"ל שבא לעצרו אותם, ואחרי שבוע מתברר שאין שום הוכחה שהם ירו או היו אפילו חמושים, שלחלק בטוח לא היה שום קשר לטרור, ושסביר להניח שרק לאחד היה ממש קשר, וגם הוא לא היה כזה בכיר.

הקיצור - החיפזון מן השטן (והחילזון מן השפן).

eman • שיחה 12:38, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

פיקנטריה

אפרופו אמינות וההערה על "איין ראנד" ומכונת הכתיבה: את ההערה לאנציקלופדיה של ווינט כתבתי אנוכי, כך שגם התיקון הוא ככל הנראה באחריות עקיפה של ויקיפדיה, או לכל הפחות מכותביה. רלף פון שוונץ 02:17, 12 דצמבר 2005 (UTC)