שיחה:תעודות קצבות המזון הבבליות
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני חודשיים מאת פעמי-עליון בנושא שינוי שם
המשך העבודה על הערך[עריכת קוד מקור]
Kingfeline2000 היקר/היקרה, תודה רבה על הערך. הנושא חשוב וראוי לערך משלו. לצערי, בהיעדר מקורות לבסס את הכתוב בערך הוא לא יכול להישאר במרחב הערכים. אנא צרף/צרפי מקורות לכתוב בערך, ולאחר מכן בקש/בקשי את החזרתו למרחב הערכים. ניתן לפנות אליי לכל שאלה או בקשה, טכנית או לגבי תוכן הערך. תודה, פעמי-עליון - שיחה 20:50, 15 בפברואר 2024 (IST)
- איש עיטי, זה בוודאי לא ערך ותיק, אין בו מקור אחד לגבות את קיום התעודות והוא לא מתורגם מערך המגובה במקורות טובים. המקום לעבוד על ערך כזה איננו במרחב הערכים, ובהיותו ערך יחסית חדש רצוי לא לחכות עם העברתו לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 21:34, 15 בפברואר 2024 (IST)
- שים {{מועמד להעברה לטיוטה}}, והעביר בעוד שבוע. בינתיים נאלץ לסבול אותו ואת העדר המקורות שלו. מה לעשות וכך אמור בוק:העברה לטיוטה: ...על כן, בעניין העברת ערכים ותיקים (בני חודש (הדגשה שלי) לפחות) נקבע הנוהל המחייב הבא לפני העברה לטיוטה:
- במצב שבו משתמש בעל זכות הצבעה סבור שערך ותיק אינו מתאים למרחב הערכים - יציב על הערך תבנית:מועמד להעברה לטיוטה.
- איש עיטי - הבה נשיחה 21:39, 15 בפברואר 2024 (IST)
- שים {{מועמד להעברה לטיוטה}}, והעביר בעוד שבוע. בינתיים נאלץ לסבול אותו ואת העדר המקורות שלו. מה לעשות וכך אמור בוק:העברה לטיוטה: ...על כן, בעניין העברת ערכים ותיקים (בני חודש (הדגשה שלי) לפחות) נקבע הנוהל המחייב הבא לפני העברה לטיוטה:
העברה לטיוטה[עריכת קוד מקור]
למרות שהערך לא באמת "ותיק" נראה שההנחיות מחייבות דיון לפני העברתו. בערך כרגע אין מקור אחד לגבות את קיום התעודות והוא לא מתורגם מערך המגובה במקורות טובים. המקום לעבוד על ערך כזה איננו במרחב הערכים ולכן עליו לעבור לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 21:43, 15 בפברואר 2024 (IST)
- בעלי הידע ביהדות. תאו הארגמן - שיחה 08:27, 16 בפברואר 2024 (IST)
- התוכן של הערך נראה חשוב אלא שהוא חסר מקורות. אם אכן התוכן נכון אז התבנית צריכה להיות 'חסר מקור' ולא העברה לטיוטא. האם יש חשש שמדובר כאן בהטרלה? אולי, אבל זה לא כל כך נראה ככה. אפנה למרצה שלי באוניברסיטה למזרח הקדום ואשאל אותו מה היוא יודע על העניין. יהודי מהשומרון - שיחה 08:40, 16 בפברואר 2024 (IST)
- הוספתי הפניה למאמרו של קליין, מתוך 'עולם התנ"ך' - מקור מכובד וראוי. יהודי מהשומרון - שיחה 08:48, 16 בפברואר 2024 (IST)
- ודאי שאין זו הטרלה. התעודות קיימות ואך ראיתי העתק שלהן בעת לימודי. אין תחת ידי מקורות, ולכן התבנית המצאימה היא כפי שנכתב לעיל "חסר מקורות" ולא העברה לטיוטה. יישר כח ליהודי מהשומרון שהתחיל במלאכה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 10:00, 16 בפברואר 2024 (IST)
- אמנם הוצג מקור סביר למדיי, אך אני שואל את עצמי האם כל ממצא ארכאולוגי ראוי לערך שלם בויקיפדיה? שתי הפסקאות שמרכיבות את הערך הזה יכולות בקלות להצטמצם לשלושה משפטים בערך על יהויכין - גם במאמר של קליין לא כתוב עליהן הרבה מעבר לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:45, 16 בפברואר 2024 (IST)
- אולי זה רעיון טוב לפתוח במקום הערך תת-נושא 'יהויכין בארכיאולוגיה' בערך 'יהויכין'. Kingfeline2000 - שיחה 13:31, 16 בפברואר 2024 (IST)
- יהודי מהשומרון, כל מידע בויקיפדיה חייב להיות מגובה במקורות. עם כל הכבוד לחשיבות המידע, אין סיבה שנשאיר ערך שלם ללא מקור אחד. חשוב לי להדגיש זאת למרות שהוספת מקור, כי הרוח הכללית בויקיפדיה שלא רואה חשיבות יתירה בגיבוי כל פרט מידע במקור מטרידה אותי מאוד. Biegel, תבנית מקורות לא עוזרת, נדירים המקרים שהיא באמת גורמת לעורכים להוסיף מקורות. היא סתם מנציחה את העובדה שיש ערכים שלמים ללא מקורות כלל, במקום להעביר אותם לטיוטה.
- איתמר, אתה צודק, כמות התיעודים הכלכליים מהסוג הזה מהתקופה הבבלית החדשה עצומה; עם זאת אני חושב שלממצא זה יש חשיבות. אם ייכתב ערך על תעודות כלכליות נאו־בבליות אתמוך במיזוג ערך זה בערך החדש. פעמי-עליון - שיחה 14:17, 16 בפברואר 2024 (IST)
- @פעמי-עליון אתה צודק בעיקרון, אבל גם העברה לטיוטה לא תעשה את העבודה ובהינתן שכך אני חושב שזו הברירה הפחות טובה. האם אפשר למזג לתוך הערך יהוכין? אני כמעט תמיד בעד מיזוגין וערכים גדולים ומלאים על פני תתי ערכים. אם המקור ש"יהודי" הביא מכסה את הפרטים העיקרים שבערך - לעת עתה זה בסדר. צריך לבחון את החלופות והעברה לטיוטה פירושו של דבר הטמנת העאך בתהום נשייה עמוקה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:51, 16 בפברואר 2024 (IST)
- בעיניי אין ערך למידע שמובא ללא מקור כלל. לפעמים בלית ברירה אנחנו משאירים מידע כזה, כי אנחנו כויקיפדיה צריכים להישאר רלוונטיים, אבל ערך חדש ושלם שמובא ללא מקורות לא צריך להישאר במרחב הערכים, גם אם זה אומר שיושלך לתהום הנשיה. אם איש לא יעבוד עיו במרחב הטיוטות, אפילו לא כותב הערך (שבסך הכל נדרש להוסיף את המקורות עליהם התבסס – ואם הוא לא התבסס על מקורות, טוב שהערך לא יישאר במרחב הערכים), כנראה שהנושא לא מספיק חשוב.
- אם המקור שהובא מבסס את עיקר המידע בערך אני מסכים שיוכל להישאר במרחב הערכים, עם תבנית שתבהיר שהוא מחפש מקורות. פעמי-עליון - שיחה 15:00, 16 בפברואר 2024 (IST)
- הוספתי מקורות. Kingfeline2000 - שיחה 15:22, 16 בפברואר 2024 (IST)
- @פעמי-עליון אתה צודק בעיקרון, אבל גם העברה לטיוטה לא תעשה את העבודה ובהינתן שכך אני חושב שזו הברירה הפחות טובה. האם אפשר למזג לתוך הערך יהוכין? אני כמעט תמיד בעד מיזוגין וערכים גדולים ומלאים על פני תתי ערכים. אם המקור ש"יהודי" הביא מכסה את הפרטים העיקרים שבערך - לעת עתה זה בסדר. צריך לבחון את החלופות והעברה לטיוטה פירושו של דבר הטמנת העאך בתהום נשייה עמוקה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:51, 16 בפברואר 2024 (IST)
- אולי זה רעיון טוב לפתוח במקום הערך תת-נושא 'יהויכין בארכיאולוגיה' בערך 'יהויכין'. Kingfeline2000 - שיחה 13:31, 16 בפברואר 2024 (IST)
- אמנם הוצג מקור סביר למדיי, אך אני שואל את עצמי האם כל ממצא ארכאולוגי ראוי לערך שלם בויקיפדיה? שתי הפסקאות שמרכיבות את הערך הזה יכולות בקלות להצטמצם לשלושה משפטים בערך על יהויכין - גם במאמר של קליין לא כתוב עליהן הרבה מעבר לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:45, 16 בפברואר 2024 (IST)
- ודאי שאין זו הטרלה. התעודות קיימות ואך ראיתי העתק שלהן בעת לימודי. אין תחת ידי מקורות, ולכן התבנית המצאימה היא כפי שנכתב לעיל "חסר מקורות" ולא העברה לטיוטה. יישר כח ליהודי מהשומרון שהתחיל במלאכה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 10:00, 16 בפברואר 2024 (IST)
- הוספתי הפניה למאמרו של קליין, מתוך 'עולם התנ"ך' - מקור מכובד וראוי. יהודי מהשומרון - שיחה 08:48, 16 בפברואר 2024 (IST)
- התוכן של הערך נראה חשוב אלא שהוא חסר מקורות. אם אכן התוכן נכון אז התבנית צריכה להיות 'חסר מקור' ולא העברה לטיוטא. האם יש חשש שמדובר כאן בהטרלה? אולי, אבל זה לא כל כך נראה ככה. אפנה למרצה שלי באוניברסיטה למזרח הקדום ואשאל אותו מה היוא יודע על העניין. יהודי מהשומרון - שיחה 08:40, 16 בפברואר 2024 (IST)
- במצבו הנוכחי לענ"ד אין הצדקה להעברה לטיוטה, אלא יש בהחלט מקום לדון במיזוג עם הערך על יהויכין מלך יהודה.--Nahum - שיחה 15:45, 16 בפברואר 2024 (IST)
- @פעמי-עליון, על בסיס ההודעה האחרונה שלך, האם תחליף את התבנית?
- @Nahum, תוכל להניח תבנית הצעה למיזוג.
- @איתמראשפר, אפשר להניח תבנית חשיבות, אבל לדעתי אחרי דיון מיזוג, ככל שיתקיים.
- תודה לכולם. תאו הארגמן - שיחה 16:58, 16 בפברואר 2024 (IST)
- עוד לא. הדיון אורך שבוע ובעיות הערך לא נפתרו. תיוג בעלי הידע ביהדות ולא בעלי הידע בארכאולוגיה, שהם הרלוונטיים לפה, היה שגוי ויצר מצב בו תויגו עורכים שהיהדות ותולדותיה חשובות להם (לא שיש רע בכך) אך אינם בהכרח מבינים בארכאולוגיה ולא רואים שהערך לא עומד בסטנדרטים מינימליים: לא רק היעדר מקורות (אף שזאת הבעיה העיקרית בעיניי), אלא התמקדות חסרת פשר דוקא ביהויכין (כי הוא יהודי? לא מוסבר האם הוא בולט ביחס לשאר מקבלי הקצבה שהוזכרו בלוח), המקור האכדי לא מובא, התרגום מתרגם רק שורה אחת מהלוח. אני רואה שהתבנית מעודדת עורכים לשפר את הערך, וזה עדיף על העברה לטיוטה, אך הערך בעיניי עדיין לא מתאים למרחב הערכים. אני מקווה שהתבנית תמשיך לעודד עורכים לשפר את הערך. פעמי-עליון - שיחה 18:35, 16 בפברואר 2024 (IST)
- למה התמקדות חסרת פשר? מדובר במקור חוץ-מקראי שלא רק מזכיר מלך של יהודה בתקופת בית ראשון ואת משפחתו, אלא גם תומך במהימנותם של פסוקים מקראיים מסוימים. ובכל זאת, לגבי ההתמקדות, בוסתנאי עודד מציין בעמ' 363, הערה 2: "מן התעודות שנתגלו בארמון נבוכדנאצר מתברר שגם מלכים גולים אחרים הוסיפו לשאת את תוארם המלכותי וקיבלו מנות מזון בדומה ליהויכין ובניו". למה הכוונה "המקור האכדי"? יש בספר של האוניברסיטה הפתוחה צילום של תחריט של התעודה - מה אתה רוצה לעשות עם זה? Liadmalone - שיחה 19:21, 16 בפברואר 2024 (IST)
- אני מסכים שהחשיבות האנציקלופדית לממצא נובעת מהקבלתו לטקסט המקראי, אך זה לא אומר ששם הערך ותוכן הערך צריכים לייצר מצג שוא שהתעודה מתמקדת דוקא ביהויכין. מדבריך עולה שיהויכין לא בולט ביחס לשאר מקבלי הקצבה בתעודה. תיאור הממצא צריך להיות אוביקטיבי ומנותק מהקשרו המקראי, ורק החלק הפרשני בערך יכול להדגיש את הקשר למקרא (וכמובן גם הפתיח). הכונה במקור האכדי היא לטקסט המלא של הכתובת באכדית, בהנחה שמדובר בתעודה יחסית קצרה. לא הצלחתי להשיג גישה לספר, אם תוכל לשלוח לי במייל את העמודים הרלוונטיים (וכן פרטים ביבליוגרפיים החסרים בהערות שבערך: כרך ושנת הוצאה) אוכל לשפר בעזרתם את הערך.
- אני מאוכזב מאוד שעורכים רבים לא מבינים את ההבדל בין חשיבות אנציקלופדית לנושא הערך לבין מצב הערך שלא מאפשר את השארתו במרחב הערכים. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. פעמי-עליון - שיחה 19:53, 17 בפברואר 2024 (IST)
- שלחתי לך עכשיו במייל את העמודים הרלוונטיים. Liadmalone - שיחה 20:49, 17 בפברואר 2024 (IST)
- את עניין ההשוואה למקרא אפשר לתקן כבר עכשיו, בהזזה פשוטה לפרק על המקרא. אני לא רואה בעיה בתוכן הערך, ולא רואה שום סיבה להעביר לטיוטה. השאלה מבחינתי היא אם למחוק את הערך ולהעביר את התוכן לפרק נוסף בערך על יהויכין, ונראה לי כרגע שזאת האפשרות הנכונה יותר. מדובר במקור חוץ-מקראי חשוב ביותר על יהויכין, ולכן ממילא צריך להופיע בערך עליו. Liadmalone - שיחה 21:12, 17 בפברואר 2024 (IST)
- בעד השארת הערך הנוכחי. מדובר בממצא ארכאולוגי חשוב. מובן שכדברי @Liadmalone, יש בוודאי להוסיף בתמצית את המידע בערך על יהויכין. ידך-הגדושה - שיחה 21:25, 17 בפברואר 2024 (IST)
- ידך-הגדושה, אף אחד לא ערער על חשיבות הממצא, זה לא דיון חשיבות אלא על מצב הערך. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 17 בפברואר 2024 (IST)
- Liadmalone, אם הבנתי נכון את טענותיו של פעמי עליון, יש לערך חשיבות בפני עצמו אולם ללא התמקדות ביהויכין על חשבון שאר שמות המלכים בממצא. אני לא מבין מספיק בארכיאולוגיה כדי להכריע.--Nahum - שיחה 22:20, 17 בפברואר 2024 (IST)
- בעלי הידע בארכאולוגיה. מצרף גם אתכם לדיון. תאו הארגמן - שיחה 22:47, 17 בפברואר 2024 (IST)
- תאו הארגמן אני מסכים עם פעמי-עליון ככל שהבנתי אותו: אין הצדקה לערך על התעודות הנוגעות ליהויכין, מקומן בערך על יהויכין.
- יכולה להיות הצדקה לערך על כלל התעודות הללו, אם יש מי שירצה ויוכל להרחיבו, והוא בהחלט ישים את האיזכורים (החשובים!) של יהויכין בקונטקסט המלא שלהם. AviStav - שיחה 17:56, 18 בפברואר 2024 (IST)
- זה לא בדיוק מה שטענתי, לדעתי אין הצדקה להתמקדות כה גדולה דוקא ביהויכין. יש מקום לאזכור התעודות המזכירות את יהויכין במסגרת ערך על תעודות קצבאות המזון הבבליות ככלל. כמובן שיש מקום לפרט על התעודות בערך על יהויכין, כמו גם על האימפריה הבבלית החדשה וכל המלכים שהוזכרו בתעודות. פעמי-עליון - שיחה 20:16, 18 בפברואר 2024 (IST)
- בעלי הידע בארכאולוגיה. מצרף גם אתכם לדיון. תאו הארגמן - שיחה 22:47, 17 בפברואר 2024 (IST)
- בעד השארת הערך הנוכחי. מדובר בממצא ארכאולוגי חשוב. מובן שכדברי @Liadmalone, יש בוודאי להוסיף בתמצית את המידע בערך על יהויכין. ידך-הגדושה - שיחה 21:25, 17 בפברואר 2024 (IST)
- למה התמקדות חסרת פשר? מדובר במקור חוץ-מקראי שלא רק מזכיר מלך של יהודה בתקופת בית ראשון ואת משפחתו, אלא גם תומך במהימנותם של פסוקים מקראיים מסוימים. ובכל זאת, לגבי ההתמקדות, בוסתנאי עודד מציין בעמ' 363, הערה 2: "מן התעודות שנתגלו בארמון נבוכדנאצר מתברר שגם מלכים גולים אחרים הוסיפו לשאת את תוארם המלכותי וקיבלו מנות מזון בדומה ליהויכין ובניו". למה הכוונה "המקור האכדי"? יש בספר של האוניברסיטה הפתוחה צילום של תחריט של התעודה - מה אתה רוצה לעשות עם זה? Liadmalone - שיחה 19:21, 16 בפברואר 2024 (IST)
- עוד לא. הדיון אורך שבוע ובעיות הערך לא נפתרו. תיוג בעלי הידע ביהדות ולא בעלי הידע בארכאולוגיה, שהם הרלוונטיים לפה, היה שגוי ויצר מצב בו תויגו עורכים שהיהדות ותולדותיה חשובות להם (לא שיש רע בכך) אך אינם בהכרח מבינים בארכאולוגיה ולא רואים שהערך לא עומד בסטנדרטים מינימליים: לא רק היעדר מקורות (אף שזאת הבעיה העיקרית בעיניי), אלא התמקדות חסרת פשר דוקא ביהויכין (כי הוא יהודי? לא מוסבר האם הוא בולט ביחס לשאר מקבלי הקצבה שהוזכרו בלוח), המקור האכדי לא מובא, התרגום מתרגם רק שורה אחת מהלוח. אני רואה שהתבנית מעודדת עורכים לשפר את הערך, וזה עדיף על העברה לטיוטה, אך הערך בעיניי עדיין לא מתאים למרחב הערכים. אני מקווה שהתבנית תמשיך לעודד עורכים לשפר את הערך. פעמי-עליון - שיחה 18:35, 16 בפברואר 2024 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
לתעודות קצבות המזון הבבליות (או "מארמון נבוכדנאצר" או בדומה לכך; אפשר לאזכרבשם הערך שהקצבאות הן למלכים). יש להפריד בין כך שחשיבות התעודות היא באזכור יהויכין לבין העובדה שהתעודות לא מתמקדות ביהויכין כלל. פעמי-עליון - שיחה 21:48, 17 בפברואר 2024 (IST)
- אם נשנה את השם, הערך יהיה חייב לעבור לטיוטה, כי אף אחד לא יוכל להשלים אותו. חבל על הפרוצדורה המיותרת הזאת. מי שירצה אי פעם לכתוב ערך על כלל התעודות הללו, יעשה זאת בעצמו, מבלי להזדקק לטיוטה הזאת. צריך פשוט להעביר לערך על יהויכין וזהו. Liadmalone - שיחה 22:49, 17 בפברואר 2024 (IST)
- אני אוכל להשלים אותו בקרוב; בכל מקרה זה שהערך לא יושלם לא מצדיק בעיניי התמקדות לא אנציקלופדית ביהויכין, בצורה שעשויה להטעות את הקורא. דיון איחוד הוא אחר, אתה מוזמן להציב תבנית (אינני מתנגד לכפל דיונים, אם יוחלט לאחד, שינוי השם פשוט יתייתר). פעמי-עליון - שיחה 23:01, 17 בפברואר 2024 (IST)
- מסכים איתך, ראה הערתי למעלה AviStav - שיחה 17:57, 18 בפברואר 2024 (IST)
- @פעמי-עליון אפשר לסיים את הדיון ולהעביר. אייל • שיחה 16:36, 10 במרץ 2024 (IST)
- מסכים איתך, ראה הערתי למעלה AviStav - שיחה 17:57, 18 בפברואר 2024 (IST)
- אני אוכל להשלים אותו בקרוב; בכל מקרה זה שהערך לא יושלם לא מצדיק בעיניי התמקדות לא אנציקלופדית ביהויכין, בצורה שעשויה להטעות את הקורא. דיון איחוד הוא אחר, אתה מוזמן להציב תבנית (אינני מתנגד לכפל דיונים, אם יוחלט לאחד, שינוי השם פשוט יתייתר). פעמי-עליון - שיחה 23:01, 17 בפברואר 2024 (IST)
תודה על התזכורת אייל, 
בוצע פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:30, 17 במרץ 2024 (IST)