שיחה:תוכנית פיאד

עזרה

יאיר דב וYyy774, אשמח לעזרה בכתיבת הערך. בן דרוסאי • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב • 13:50, 27 במאי 2022 (IDT)

בע"ה אשתדל לעזור שבוע הבא.
יישר כח על פתיחת הערך! התכוונתי לפתוח טיוטה על כך והקדמת אותי יאיר דב • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב • 14:01, 27 במאי 2022 (IDT)

בן דרוסאי, יש סיבה לא לפרסם כבר את הטיוטה? יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:41, 1 ביוני 2022 (IDT)

רציתי להוסיף מידע, אבל אין לי כעת זמן. אפרסם עכשיו את הערך, וכשאתפנה ארחיב אותו. יישר כח ותודה על העזרה. בן דרוסאי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב • 12:19, 1 ביוני 2022 (IDT)

יישר כח על פרסום הערך! יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב • 12:34, 1 ביוני 2022 (IDT)

ערך לא נייטרלי

הערך אינו מציג את הרקע לכתיבת התוכנית והיא אינה מוצגת בצורה נייטרלית. הנה תיאור התכנית מוויקיפדיה באנגלית:

On 23 August 2009, Fayyad came out with a plan to reform of the fundamental infrastructures of a Palestinian State, called "Palestine: Ending the Occupation, Establishing the State", in which he detailed a two-year working plan for reinforcing the institutions of the future Palestinian State. This included, among other elements, a separation of powers, a free market, the development of existing infrastructure, and the building of new infrastructure such as government offices, a stock market, and an airport, all with the purpose of establishing a "de facto Palestinian State," based on the premise that the peace talks with Israel were faltering.

הערך מציג את התוכנית כאילו היא בעיקרה תוכנית להשתלטות על שטחי C שזו נקודת מבט לא נייטרלית, וגם מתעלם מכך ששטחי C היו אמורים לפי הסכמי אוסלו לעבור "לרשות הפלסטינית בשלוש פעימות, למעט סוגיות המיועדות לדיון בהסדר הקבע (שטחי התנחלויות, בסיסים צבאיים ועוד)". Kershatz - שיחה 13:19, 1 ביוני 2022 (IDT)

יתרה מזו, התוכנית של פיאדמ-2009 פורטה במאמרי עיתונות רבים (למשל כאן: [1]) וכלל לא מוזכר בה נושא בניית מבנים בשטח C. זה לא היה חלק מהתוכנית. בכתבה של קלמן ליבסקינד [2] הוא טוען כי "המטרה של פיאד הייתה למחוק את הגבולות בין אזורי B ,A ו־C ולהביא לסיפוח בפועל של שטחי C". זה נראה לי טיעון שגוי, כי "מטרה" זו בכלל לא הוזכרה בפרטים שנמסרו בתוכנית המקורית. זו פרשנות אישית שגויה של ליבסקינד, ללא כל סימוכין. ואחר כך חוזרים עליה במקור ראשון [3] ובסוף מתבססים על המידע השגוי בשביל ערך בוויקיפדיה. כמו כן, פיאד פרש בשנת 2013 ונראה שהתוכנית שלו בכלל לא הותירה חותם. אני מטיל ספק בחשיבות ערך זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:56, 9 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע לפנות לויקי אנגלית ולומר שהם לא נייטרלים, ו"להוכיח" על ידי ציטוט מויקי עברית...
באמת לא יודע מאיפה להתחיל לענות לטענה המנותקת שתכנית פיאד לא משפיעה כי הוא פרש. הממשלה הפלסטינית אימצה את התכנית ופועלת בעקביות לפיה.
זה שבהסכמי אוסלו נכתבו תכניות עתידיות לא רלוונטי. במצב הנוכחי הסכמי אוסלו אוסרים במפורש על פעולות אלו, ותכנית פיאד לחלוטין מייצרת השתלטות על שטחי סי. התיאוריה לפיה תוכנית פיאד כלל לא נוגעת להשתלטות על שטחים אלו עושה רושם של קונספירציה. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ב 21:45, 14 ביולי 2022 (IDT)

"הממשלה הפלסטינית אימצה את התכנית ופועלת בעקביות לפיה" - יש לך סימוכין לטענה הזו? אני לא מצאתי.

"תכנית פיאד לחלוטין מייצרת (כלומר כלולה בה) השתלטות על שטחי סי" - יש לך סימוכין לטענה הזו? אני לא מצאתי.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:58, 14 ביולי 2022 (IDT)

אם אין מקור אמין לטענות אלה, הן יימחקו בשל חוסר סימוכין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:32, 25 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי אילו טענות. אתה מתכוון לטענות של יושב אוהל? את רוצה למחוק אותן מדף השיחה? זה מהלך די קיצוני... לדעתי זכותו של יושב אוהל להתבטא כאן גם בלי מקורות. משה כוכבי - שיחה 21:15, 25 ביולי 2022 (IDT)

לא למחוק מדף השיחה אלא מהערך, שיש בו טענות דומות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 25 ביולי 2022 (IDT)

בנייה בשטחי B, A ו-C (לא רק C)

לפי עמותת רגבים, ממשלת פיאד קידמה בנייה בשטחי B, A ו-C (ולא רק C). מקור: [4]

ברור שלקלמן ליבסקינד מפריעה רק הבנייה בשח C. כפובליציסט, מותר לו להציג עובדות בצורה סלקטיבית, אבל בערך אנציקלופדי צריכות להיות כלל העובדות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:36, 25 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי שני דברים:

1. המקור שהצגת אמור להיות מיוחס לעמותת רגבים? רק אותי הוא שולח למקום אחר?
2. אם כבר, המקור אליו הגעתי דרך הקישור שלך מתייחס לתכנית פיאד ככזו שמטרתה לבנות דווקא בשטחי C. כלומר זה החידוש של התכנית. ובלשון המקור: "התכנית שמה דגש על הקמתם של מוסדות שלטוניים מתפקדים כצעד מקדים להכרזה על העצמאות. במסגרת זו נקבעו יעדים ומטרות לשלל משרדי הממשלה, הקמת בורסה, שדה תעופה בינלאומי פיתוח תשתיות ועוד. במסגרת יישום התכנית החל פיאד לכרסם בחלוקה של השטח לשטחי A B ו C שנעשתה כחלק מהסכמי אוסלו, והחל להפגין ריבונות פלסטינית גם בשטחי C".

אשמח שתסביר לי מה רצית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:22, 25 ביולי 2022 (IDT)

עמותת רגבים עשתה סלט, ולנו אסור להסתמך על הפרסום שלה. נדרש מקור טוב יותר. שני משפטים נכונים, והשלישי לא:

• "התכנית שמה דגש על הקמתם של מוסדות שלטוניים מתפקדים כצעד מקדים להכרזה על העצמאות. במסגרת זו נקבעו יעדים ומטרות לשלל משרדי הממשלה, הקמת בורסה, שדה תעופה בינלאומי פיתוח תשתיות ועוד." - כל זה נכון ומתאים למידע שפורסם ב-2009 על תוכנית פיאד.
• "במסגרת יישום התכנית החל פיאד לכרסם בחלוקה של השטח לשטחי A B ו C שנעשתה כחלק מהסכמי אוסלו, והחל להפגין ריבונות פלסטינית גם בשטחי C" - זאת טענה חסרת בסיס. בשום מקום בתוכנית פיאד לא נכללו תוכניות בנייה בשטח C. לכן אסור לנו לקשר בין תוכנית פיאד לבנייה הפלסטינית בשטח C, אלה שני דברים שונים.
• כמובן שאם יימצא מקור אמין שיימצא בו סעיף כזה, אז נוכל להשתמש בו. אני חיפשתי ולא מצאתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:09, 25 ביולי 2022 (IDT)

במאמר מוסגר: לא הבנתי עדיין מה הקשר בין הקישור ששלחת לעמותת רגבים. עוד הערה: לפני רגע היה נראה כאילו אתה מתיימר להישען על עמותת רגבים, ואילו על ליבסקינד לא, כי הוא פובלציסט ומציג עובדות בצורה סלקטיבית. לפתע רגבים (שוב-מה הקשר רגבים?) בעצם 'עושים סלט' ואנחנו צריכים להחליט באופן סלקטיבי מה לקחת ומה לא לקחת מתוך מה שהם כתבו. המסקנה שלי מצירוף כל מה שכתבת היא שאנחנו בעצם צריכים להיות פובלציסטים (מה?).

לעניין, אף אחד לדעתי לא יתנגד להוספת מידע רלוונטי לערך. מן הראוי שיהיה בערך מידע מפורט לגבי כל אחד מהחלקים בתכנית פיאד. משה כוכבי - שיחה 00:11, 26 ביולי 2022 (IDT)

המאמר שקישרתי אליו (קישור מס' 4 לעיל) הוא של עמותת רגבים, תחת שמה הנוסף "מרכז אדם ואדמה" (ראה כאן: [5]). תנועת רגבים טוענת שבניית בתי ספר ומבנים אחרים בשטח C היא חלק מתוכנית פיאד. זו טענה שלא הובאו לה שום סימוכין או הוכחה, ולכן אסור לנו להציג אותה כאילו היא עובדה. צריך לסייג אותה בצורה ברורה, שתאפשר לקורא להבין שזו טענה חסרת בסיס של ארגון רגבים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:09, 30 ביולי 2022 (IDT)