שיחה:שמואל מונקס

סיפורים ואנקדוטות

ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ולא פלטפורמה לפירסום סיפורים או אנקדוטות (גם לא על דמויות בדיוניות). אם יש איזשהי אנקדוטה אודות נשוא הערך, שמישהו חושב שהיא בעלת חשיבות יוצאת דופן עבור קוראי הערך, אז הדרך הראויה לחשוף אותם לסיפור זה היא להוסיף לערך קישור לאתר חיצוני בו מופיע הסיפור, תחת הפסקה "לקריאה נוספת". ולא לשלב את הסיפור כחלק מהביוגרפיה של הדמות. יוניון ג'ק - שיחה 10:42, 7 בינואר 2017 (IST)

כמדומני הערכים שאתה כותב הם תרגומים של ערכים על סרטים וסדרות טלוויזיה, שם מוקדשים פרקים שלמים ל"אנקדוטות", שהם העלילה. איש לא מחק לך את הקטעים האלה בטענה שהם "אנקדוטות", משום שהם רלוונטיים, וכך גם אנקדוטות אמיתיות או דמיוניות מחייו של בדחן פולקלורי הן רלוונטיות. איש גם לא שם על ערכיך תבנית חשיבות אף שהחשיבות האנציקלופדית שלהם אינה מהמעלה הראשונה. שמתי לב למלחמה הפרטית שלך לקצץ ככל האפשר בויקיפדיה, אתה במקום ראשון בהצבת תבניות חשיבות, איחוד, שכתוב, "אין מקורות", והעברה, במטרה למחוק ערכים או להבליע אותם בערכים אחרים. פעולות אלה מרגיזות את כותבי הערכים (כפי שאתה היית מתרגז אילו היו עושים את זה לך), והן מעסיקות ויקיפדים כמוני בוויכוחים בלתי נגמרים איתך. לרוב את לא מצליח במשימתך למחוק. עשה לך כלל למחוק או להציב תבנית רק אם ברור לך במאה אחוז שזה מעשיר את המידע בויקיפדיה. ולא בנימוקים קלישאתיים אלא בשיקול דעת של כל מקרה לגופו.

את הערך הזה צריך להרחיב, לא לקצץ.PelicanTwo - שיחה 11:22, 7 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק, אם זה היה סתם סיפור שולי היה מקום לטיעוניך, אבל נדמה לי שזה סיפור שבא להסביר כיצד הגיע שמואל מונקס לחסידות חב"ד וכן להסביר את הקשר המיוחד שלו עם הרבי. כך שיש לו מקום מרכזי. Mr. Brinks - שיחה 18:36, 7 בינואר 2017 (IST)

יוניון, יש לך אי הבנה מה פירוש המונח "אנציקלופדי" ואינך מפעיל שיקול דעת נאות. באותו הגיון צריך למחוק את "האנקדוטות" מהערך הרשל'ה אוסטרופולר, גם את המיתוסים מהערך מיתולוגיה יוונית, את המעשיות מסיפורי חסידים, ואת העלילות מהערכים על סדרות טלוויזיה שאתה כותב. כאשר מדובר בערך דמיוני או פולקלורי, הסיפורים הם חלק ממנו. נא לא לשבש יותר את הערך. PelicanTwo - שיחה 18:54, 7 בינואר 2017 (IST)

Mr. Brinks, חשוב ככל שיהיה הסיפור - זה עדיין רק סיפור, ולכן אין לו מקום בויקיפדיה. אם אכן מדובר בסיפור חשוב, כי הוא מסביר את הקשר המיוחד של מונקס עם הרבי, אז צריך לכתוב בערך: "למונקס היה קשר מיוחד עם הרבי", ולצרף הערת שוליים שתפנה אל מקום/מקומות בהם יש תיעוד לכך. אפשר גם לנסח משהו בשניים-שלושה משפטים. יוניון ג'ק - שיחה 18:59, 7 בינואר 2017 (IST)

לא מכיר את הנושא, לא יודע מה רלבנטי ומה לא, אבל בכל מקרה אסור לכלול את האנקדוטה כאילו היא חלק מהביוגרפיה. עובדות לחוד וסיפורים לחוד. מתייג את ביקורת. ראובן מ. - שיחה 19:05, 7 בינואר 2017 (IST)

ראובן, זה מסופר כמעשייה ולא כפרט ביוגרפי, כמו שמעשיות הרשלה מאוסטרופולי אינן פרטים ביוגרפיים, אבל הם חלק מהותי מתוכן הערך עליו, וכמו שהמעשיות על הבעל שם טוב אינן נתפסות כביוגרפיה אמיתית אלא כסיפורים. הערך בעבודה והאדם צריך לערוך אותו ולהשלים אותו.PelicanTwo - שיחה 19:13, 7 בינואר 2017 (IST)

כנ"ל, אם הערך דמיוני ופולקלורי, הסיפורים צריכים להיות בפרק מיוחד על הדמיונות. בגוף הביוגרפיה, אך ורק נתונים ביוגרפיים יבשים. ביקורת - שיחה 19:13, 7 בינואר 2017 (IST)

אתה צודק לגמרי ביקורת, או לחלופין לסמן את המעשיות בתור ציטוטים בפונט אחר כפי שמקובל בערכים מהסוג הזה. אבל לא על זה מדובר, יוניון לא נותן לאדם מנוחה ומוחק את הסיפור (8 פעמים) בנימוק השגוי ש"זה לא אנציקלופדי". ודאי שזה אנציקלופדי, זה רק צריך להופיע כמעשייה. PelicanTwo - שיחה 19:24, 7 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק מה כוונתך במילים "זה עדיין רק סיפור"? אם כוונתך כראובן מ., שהסיפור לאו דווקא נכון- הרי שאפשר פשוט להוסיף את המילים "לפי המסורת החסידית". Mr. Brinks - שיחה 19:46, 7 בינואר 2017 (IST)

לא לזה הוא התכוון. סיפור אינו חומר אנציקלופדי, גם אם הוא סיפור נכון הוא רק סיפור. ביקורת - שיחה 19:55, 7 בינואר 2017 (IST)

כל ערך היסטורי מורכב מסיפורים, ולסיפור זה יש חשיבות כמו שהבהרתי, בכך שהוא מספר כיצד הגיע שמואל מונקס לחסידות חב"ד, וכן מלמד על הקשר שלו לרבי. Mr. Brinks - שיחה 20:07, 7 בינואר 2017 (IST)

בריקס, כבר עניתי לך על השאלה הזו בהודעה מוקדמת יותר. אני חושב שהסברתי את עצמי בצורה ברורה. חבל שלא טרחת לקרוא. יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 7 בינואר 2017 (IST)

קודם כל השם הוא ברינקס , דבר שני קראתי את תגובתך, אבל לא כל כך הבנתי איך אתה עונה על טיעוני- לסיפור יש חשיבות, למה לא להציג אותו בגוף הערך בדיוק כמו במאות ערכים אחרים? (לדוג': הסיפור על דיוגנס והעבד)

או שאתה מוכן שהסיפור אכן יוזכר (אך) בקצרה? Mr. Brinks - שיחה 21:47, 7 בינואר 2017 (IST)

Mr. Brinks, אתה בעצמך כתבת קודם שהסיפור בא להסביר משהו אודות הדמות - על הקשר שלו לשניאור זלמן מליאדי, הלא כן? אם כך, הקשר הוא שחשוב, ולא הסיפור. כפי שכבר כתבתי (אבל אכתוב שוב, אם זה לא היה ברור מספיק), אפשר לכתוב בערך על אותו קשר, ולהביא את הסיפור כמקור ביבלוגרפי לאותו קשר. ויקיפדיה איננה פלטפורמה לפירסום סיפורים, ואם יש ערכים אחרים שבהם מפורסמים סיפורים - הרי שגם אותם יש לשכתב. יוניון ג'ק - שיחה 02:58, 8 בינואר 2017 (IST)

אז גם אתה מסכים להצגת הקשר והוספת הסיפור בתור אנקדוטה ומקור? Mr. Brinks - שיחה 03:20, 8 בינואר 2017 (IST)

אפשר לכתוב בערך על הקשר, ובהערת שוליים להפנות לאתר חיצוני בו מופיע הסיפור, כמקור ביבלוגרפי. אין מקום לכתוב את הסיפור/אנקדוטה בערך עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 03:24, 8 בינואר 2017 (IST)

אני לא מצליח להבין את דעתך. נחכה שRuven.b ושאר הויקיפדים יקומו, אולי להם יהיו איזה שהם השגות. לילה טוב! Mr. Brinks - שיחה 03:32, 8 בינואר 2017 (IST)

אני לא מצליח להבין מה אתה לא מצליח להבין... יוניון ג'ק - שיחה 03:35, 8 בינואר 2017 (IST)

מצדד בעמדת עובדות לחוד וסיפורים לחוד, ואף באלו האחרונים אין להביא אלא מעשיות בעלות ערך אנציקלופדי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 19:41, 15 בינואר 2017 (IST)

מחיקות בערך

Ruven.b שחזרתי את המחיקות של יוניון ג'ק. עם זאת יש עוד מעט עבודה על הערך, כדאי להרחיב אותו ולחפש מקורות נוספים, לכן הצבתי עליו תבנית "בעבודה", ואתה מוזמן להשלים אותו. PelicanTwo - שיחה 10:43, 7 בינואר 2017 (IST)

בכיף ביכלתי להרחיב, אלא שהדף מוגן כעת. Ruven.b - שיחה 19:12, 7 בינואר 2017 (IST)

ביקשתי שיסירו את ההגנה כי היתה על הערך תבנית "בעבודה" והוא הסיר אותה. בכל מקרה אתה יכול לעבוד עליו בטיוטה ולהעלות אחר כך. PelicanTwo - שיחה 19:29, 7 בינואר 2017 (IST)

Ruven.b, אני משחרר את ההגנה כדי שתוכל להשלים את עריכתך. אני מכין אותך מראש לכך שהקטעים שלא יוצגו בהתאם למדיום האנציקלופדי, יוסרו. ולכן כדאי להשתדל ולא להשקיע לריק בנסיונות להכניס "בכוח" חומר אנקדוטלי באיצטלה אנציקלופדית. מלבד זאת, כדאי להמציא מקורות חוץ-חב"דיים לעצם קיומו העובדתי של האיש. ביקורת - שיחה 19:47, 7 בינואר 2017 (IST)

עוד הערה, בוויקיפדיה אין תלמידי חכמים גם לא בעל התניא בעצמו, אז נא להסיר את התיאור הזה. זו החלטת קהילה. וגם - הוא לא היה מקבילו של הרשלה אוסטרופולר כי לא התפרסם אלפית ממנו. לכן יש לדייק ולכתוב משהו כמו "המקבילה החב"דית של הרשלה" וכדומה. ביקורת - שיחה 19:54, 7 בינואר 2017 (IST)

ביקורת, רוב הדברים שידועים על חייו הם מתוך המעשיות והסיפורים עליו, אולי כדאי 'לדחוף' לערך את הידועים מביניהם או אלו המוסיפים פרטים על תדמיתו, בתור ניסיון לגעת בעוד מידע על חייו.. (נדמה לי שקיימים ערכים הנושאים מספר מעשים בעלי תפנית או כדוגמא על ציון דרך מחיי האיש, פה ושם) מה דעתך? Ruven.b - שיחה 20:04, 7 בינואר 2017 (IST)

קודם כל כדאי להראות שהיה עוד מישהו שהכיר אותו כבר בחייו חוץ ממחבר הספר עליו, ואבא שלו. (לשם השוואה, בערכו של הרשלה ישנה רשימה ארוכה של מקורות הדנים בו). אחרי שיהיה ערך אינפורמטיבי ברור, יהיה מקום לפרק כזה עם סיפורים מאפיינים. תתחיל מהחלק הקשה יותר. ביקורת - שיחה 20:14, 7 בינואר 2017 (IST)

Ruven.b. הוספתי כמה מאפיינים בסיסיים לפתיח. את הקטע על הוריו כדאי לשים כבר בפרק ביוגרפיה ולהרחיב קצת על חייו. ביקורת - שיחה 20:31, 7 בינואר 2017 (IST)

הופתעתי, בדיוק את הציטוט שהוספת מ'בית רבי' עם הקישור באמצע כתבתי יחד איתך, אך הוא נמחק לי לאחר התנגשות עריכה...Ruven.b - שיחה 21:02, 7 בינואר 2017 (IST)

מתנצל. ביקורת - שיחה 21:11, 7 בינואר 2017 (IST)

למה הערך מוגן?

למה יש הגנה על הערך אם משתמשים רשומים יכולים בין כה וכה להמשיך לערוך ולהלחם? Mr. Brinks - שיחה 20:59, 7 בינואר 2017 (IST)

בגלל הרקע המלחמתי, השארתי הגנה מאנונימיים כדי למנוע מצב שבו משתמש רשום בוחר לעבוד בעילום שם. אחרי שנגבש ניסוח מוסכם הערך ייפתח לכולם כמו כל הערכים. ביקורת - שיחה 21:11, 7 בינואר 2017 (IST)

שתיין(?)

ביקורת, לא ידוע לי על סיפור כל נדרי שהוא הוזכר בו כשתיין, אולי תפנה/תכוון אותי Ruven.b - שיחה 22:40, 7 בינואר 2017 (IST)

האמת שאתה צודק. זה סתם תקוע לי בזכרון ואני לא מוצא מקור. הסיפור על כל נדרי הוא ששתה לשוכרה בערב יו"כ אבל זה היה לפי הסיפור כדי להציל משפחת יהודים מהפריץ. יש סיפורי שתייה עליו כמו ב"אוצר רשימות" של הרבי האחרון עמ' שלט. אבל זה עדיין לא סיבה להניח שהיה שתיין סדרתי, שתייה חריפה הייתה חלק מהחיים שם. אסיר את זה. ביקורת - שיחה 23:10, 7 בינואר 2017 (IST)

ציור

הצבתם פה ערך חביב, אולי מישהו מהמקורבים יוכל לקבל מהצייר יחיאל אופנר רשות להעלות את הציור הזה? PelicanTwo - שיחה 15:26, 9 בינואר 2017 (IST)

סיפורים ואנקדוטות 2

לעניות דעתי, את הפיסקה הבאה:

על פי המסורת, ר' שמואל הוא שהשפיע על בעל התניא להסכים להיגרר למאסרו במבצר פטרופלובסקיה ולא להסתתר מיד המשטר, המאסר שהוביל לחג הגאולה החב"די. על פי סיפור הרבי מלובביץ', דפק ר' שמואל בבית רבי שניאור זלמן ביום שבאו לאוסרו, אמר לו הרבי - "היודע אתה, היום באים לאוסרי, אך ודאי סכנה היא ללכת עימם." אמר לו ר' שמואל - "לפי דעתי עליכם (השיחה דוברה בלשון רבים מפאת כבוד, כנהוג בשפת היידיש) לנסוע עימם. הרי אם הנכם רבי - הן לא יארע לכם כל רע, ואם לאו ורק הצגתם דמות רבי, ראויים אתם להיאסר, הן באיזו זכות נטלתם את החיות מהגשמיות של המוני יהודים?" אישר הרבי את דבריו ונסע למאסר, על פי גרסה אחרת אמר לו הרבי - "האם אתה צודק - זאת אינני יודע, אבל לך לשלום." ולאחר 53 יום שוחרר.

יש להחליף בפיסקה הזו:

על פי המסורת, ר' שמואל הוא שהשפיע על בעל התניא להסכים להיגרר למאסרו במבצר פטרופלובסקיה ולא להסתתר מיד המשטר, המאסר שהוביל לחג הגאולה החב"די.

כפי שהוסבר לעיל, סיפור אינו חומר אנציקלופדי. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ולא פלטפורמה לפירסום סיפורים או אנקדוטות (ולא משנה אם הדמות אמיתית או לא, ולא משנה אם הסיפור אמיתי או לא). אין מקום לצטט בערך את הסיפור במלואו, בסגנון כתיבה עלילתי. הדבר הנכון לעשות הוא לציין את מהות הסיפור בקצרה (כפי שמודגם במסגרת השניה), ולצרף הערת שוליים ובה הפניה אל המקורות הביבלוגרפיים המתאימים (שהם יכולים להיות סיפורים בעצמם). מתייג את Mr. Brinks, Ruven.b, ביקורת, ראובן מ., על מנת לשמוע את דעתכם. יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 10 בינואר 2017 (IST)

אתה צודק. ברור. ביקורת - שיחה 21:52, 10 בינואר 2017 (IST)

יפה שביקשת הסבר בדף השיחה ולא מחקת בעצמך ולא הצבת תבנית שכתוב או מחיקה או העברה וכולי, זאת הדרך לנהוג בכל הערכים. אתה מתבלבל בין אנציקלופדיה ללקסיקון. בלקסיקון מפורטים פרטים טכניים, שם, תאריך, מקום, תיאור בקיצור נמרץ. אנציקלופדיה לעומת זה מכילה את קודקס הידע והתרבות האנושיים. משמעות המושג "חומר אנציקלופדי" איננו "חומר עובדתי", אפשר לטעות אך אלה מושגים שונים. לדוגמה הערך רבי עקיבא מכיל מידע היסטורי עובדתי ככל שידוע לנו, הוא יכול להיות שגוי אך הוא חלק מהקודקס שלנו, ויש בערך סיפורי אגדה על רבי עקיבא, שהלך למלמד תינוקות ואמר לו "רבי למדני" וכן הלאה. הסיפורים אינם עובדתיים, העובדה היחידה היא שהם מסופרים על רבי עקיבא, ולכן הם חלק מהקודקס הקשור אליו. הערך הרשל'ה אוסטרופולר, שדומה באופיו לערך זה, כולל פרק שלם ובו כמה סיפורי הרשלה. הם עצמם אינם עובדתיים, אך העובדה היא שהם מיוחסים לדמות שלו, ולכן אנציקלופדיים ומהותיים לערך, ובלעדיהם הקורא יידע הרבה פחות על המטען התרבותי שקשור להרשלה. בערך קופידון העובדה היא שהמיתוסים קיימים, אף שהם עצמם בדיוניים. אי אפשר לספר את כל המיתוסים הקשורים לקופידון, אבל לפחות את המרכזי שבהם על קופידון ופסיכה, שמוקדש לו פרק. בדומה לזה הערך "הלילה השנים עשר" איננו תאריך כתיבת המחזה ומתי הוא נדפס, אלא גם תוכן המחזה, וללא התוכן הקורא יידע הרבה פחות על "הלילה השניים עשר". זה מביא אותנו לערכים על סרטים שאתה מתרגם, ואולי מזה התהייה שלך תובהר לך. למשל אימה אמריקאית: פריק שואו, יש בו פרק נרחב על האישה המזוקנת והגבר שנולד עם צבתות במקום ידיים, איש עד היום לא ניסה לחבל בפרק, לא במקור האנגלי ולא בתרגום שלך, בנימוק שאיננו אנציקלופדי, משום שהעלילה אמנם בדיונית אך היא רלוונטית לסרט. הערה - היה עליך לתייג אותי בהודעה. בברכה PelicanTwo - שיחה 01:05, 11 בינואר 2017 (IST)

בפרק אגדות וסיפורים אולי היה מקום, הקטע דלעיל אמנם מיוחס למסורת החב"דית אבל מגיע בערך כקטע ריאלי, לסיפורים ריאליים אין מקום בכתיבה האנציקלופדית.

ציטוט מדויק של אגדה שסופרה לאחרונה, בעייתי גם מבחינת זכויות יוצרים. ביקורת - שיחה 08:49, 11 בינואר 2017 (IST)

הסיפור על בור היתושים ונמלי האש אינו מסופר כקטע ריאלי, הסיפור על המאסר של הרבי אינו מסופר כקטע ריאלי, אלה סיפורים עם גרעין אמת והרבה מסורת, כמקובל ב"במסורת החסידות", כשם הפרק. PelicanTwo - שיחה 09:07, 11 בינואר 2017 (IST)

משתמש:ביקורת, הסיפור לא מועתק מילה במילה אלא ערוך על ידי, בכל המקורות שראיתי אותו הוא מופיע בצורה ארוכה הרבה יותר, כולל מה שהרבי אמר לו לפני כן ואיפה הוא התחבא וכו' כך שבעיית זכויות יוצרים איננה.

ב- לדעתי כל מה שכן כתבתי הם פרטים בסיסיים שבאף ערך אחר לא היו מערערים על כך, לא מספיק לכתוב שבגללו הרבי נאסר, צריך להסביר גם למה ואיך הדברים שלו גרמו בדיוק שהוא יסכים. Ruven.b - שיחה 21:21, 11 בינואר 2017 (IST)

"שהוא יסכים", הבחור נאסר לפי הסיפורים בידי שלטונות רוסיה הצארית באשמת תמיכה בעות'מאנים, ממש שאלו אותו אם הוא רוצה או לא. ביקורת - שיחה 22:07, 11 בינואר 2017 (IST)

"הבחור"... אדוני, מדובר באגדה חסידית. (שעל פיה העניין לא שהוא ינצל מגזר הדין אלא האם להתחבא או להסכים ללכת מעצמו) Ruven.b - שיחה 22:24, 11 בינואר 2017 (IST)

Ruven.b, אם ברצונך להסביר משהו - הדרך לעשות זאת איננה בציטוט סיפור או אגדה. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, שבה סגנון כתיבה שונה. כתבתי בתחילת הדיון הנוכחי מה השינוי שאני מציע לעשות בערך. אם שינוי זה איננו מקובל עליך, אנא הצע אלטרנטיבה אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 03:03, 12 בינואר 2017 (IST)

ביקורת, הסיפור פותח ב"על פי המסורת", בעברית פירוש הביטוי שלפנינו מעשייה, בשפה המודרנית קוראים לזה "נרטיב", אולי הוא אמת, חצי אמת, ואולי בדייה. בראש השנה תוקעים בשופר מאה פעמים ויש מסורת ש"מספר זה מכוון כנגד מאה יבבות שיבבה אמו של סיסרא על פי המסורת". האם אתה חושש שהקוראים יבינו את זה כעובדה היסטורית? כמובן שלא, וכך גם בטקסט שראובן כתב, בסך הכל סיפורי מסורת, כה עשו חכמינו. אתה יכול לפתוח על כך מחלוקת, אבל אני לא חושב שזה מוצדק. PelicanTwo - שיחה 03:57, 12 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק, האלטרנטיבה שלי בינתיים מובנת מאד, בסה"כ להשאיר את המצב הקיים. אם כבר נכתב ששמואל גרם לרבו להאסר - יש להסביר איך ומה הוא אמר לו כמו בכל ערך. כבר אמרתי שמשפטים מיותרים כמו איפה הוא התחבא ומה הוא אמר כשהוא פגש את שמואל - השמטתי. אין טעם להשמיט את כל הפרטים החשובים וללקק את העצם עד הסוף. Ruven.b - שיחה 10:10, 12 בינואר 2017 (IST)

להשאיר את המצב הקיים זו איננה אלטרנטיבה סבירה, בעייני. סגנון הכתיבה איננו אנציקלופדי, והציטוטים אינם נדרשים על מנת להסביר את האירוע לקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 11:22, 12 בינואר 2017 (IST)

אני נוטה להסכים עם יוניון ג'ק, זה לאמור להיות ציטוט, ודאי שלא בניסוח סיפורי, אבל לדעתי יש מקום לפרט קצת יותר על הסיפור מהצעתו של יוניון. מה דעתכם על הניסוח:

על פי המסורת, ר' שמואל השפיע על בעל התניא להסכים למאסרו במבצר פטרופלובסקיה ולא להסתתר מיד המשטר (המאסר שהוביל לחג הגאולה החב"די), באומרו שאם הוא רבי, הרי שאין לו ממה לחשוש, ואם לא, אכן ראוי שיאסר על התחזותו לרבי.

כך יש פירוט כרצונו של ruven.b ומצד שני ניסוח עובדתי כרצונו של יוניון ג'ק. לרמות שעדיין מוזכר פרטים צדידיים לכאורה, אני סבור שזו האפשרות המועדפת. Mr. Brinks - שיחה 02:35, 15 בינואר 2017 (IST)

ההצעה הזו מקובלת עליי. יחד עם זאת, יש לציין שיש עוד פיסקאות בעייתיות בערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:29, 15 בינואר 2017 (IST)

בוצע Mr. Brinks - שיחה 20:06, 21 בינואר 2017 (IST)

הערות שוליים

סיפור או מעשייה

ביקורת, כדי לסיים את הדיון שיניתי את הנוסח ל"לפי סיפור או מעשייה חסידית מפי הרבי מלובביץ'", כדי שיהיה מובהר עוד יותר (לדעתי מיותר) שמדובר בסיפור עם. האם זה מספק אותך? PelicanTwo - שיחה 11:51, 12 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ביקורת, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 14 בינואר 2017 (IST)

דעתי היא שהערך בעייתי. אני מצפה מערך שמסתמך על ספר בשם היומרני "תולדות שמואל מונקעס" להביא לקורא פרק בסיסי על תולדותיו. כעת אין פרק ביוגרפיה אלא רק פרק סיפורי עם. זה כבר קרוב לערך על דמות בסדרה. ביקורת - שיחה 18:29, 14 בינואר 2017 (IST)

אני מבין שאין ביוגרפיה רשמית שלו, כתוב ש"על פי המסורת" הוא היה יתום והתאלמן בגיל צעיר, כלומר אפילו זה לא ידוע. ידוע שהיתה דמות כזאת ונקשרו סביבה סיפורים. אם זה המצב הערך ממלא את תפקידו. אם יש עוד מקורות ביוגרפיים ראובן צריך להביא אותם. כמובן שזאת לא סיבה למחוק את מה שקיים בערך. PelicanTwo - שיחה 18:41, 14 בינואר 2017 (IST)

ביקורת, הצעתי לשינוי בערך מופיעה לעיל. האם שינוי זה מקובל עליך, או שיש לך הצעה אחרת/נוספת? יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 14 בינואר 2017 (IST)

אני מציע שראובן ישלים את הערך בכתיבת פרק הביוגרפיה. ביקורת - שיחה 20:09, 14 בינואר 2017 (IST)

עד כה כתבתי את כל מה שידוע לי על הביוגרפיה שלו. ידועים לי עוד מעשיות וסיפורי חידוד בהם הוא היה שותף - אבל על קורות חייו לא נדמה לי שיש הרבה להוסיף. כל מי שיש בידו פרטים נוספים אשמח שירחיב בהם את הערך. Ruven.b - שיחה 20:15, 14 בינואר 2017 (IST)

ביקורת, עושה רושם שראובן כבר השלים את הערך בכתיבת פרק הביוגרפיה. יוניון ג'ק - שיחה 20:18, 14 בינואר 2017 (IST)

הוא חשב שזו ביוגרפיה; לא נורא כך לומדים, ועושה רושם שהוא מהכותבים הרציניים שמעוניינים ללמוד. עכשיו הוא יצטרך לפשפש בספר שוב ולבודד את העובדות הביוגרפיות. ביקורת - שיחה 20:24, 14 בינואר 2017 (IST)

ביקורת, הלעג הוא לעניין... ואפילו לא מובן לי. אני חושב שהקצר התקשורתי נובע מזה שאתה מתייחס אליו ויקיפדית כ"אישיות", ומצפה לראות תבנית עם פרטים על תאריך לידה ופטירה ומסלול חיים. הוא לא אישיות הוא "דמות", כמו הדמות של הרשלי מאוסטרופולי, ולדמויות האלה אין ביוגרפיה, גם להרשלי אין ביוגרפיה ידועה. דמויות התרבות האלה לא השאירו את חותמן בדפי ההיסטוריה אלא בפולקלור, ויש שלל דמויות כאלה. למשל וילהלם טל. אני מציע שתניח לערך הזה כי זה כבר יורד לפסים נמוכים. או אם זה רצונך תפתח מחלוקת על הערך. PelicanTwo - שיחה 20:34, 14 בינואר 2017 (IST)

אני כתבתי דברי שבח ואתה מפרש אותם כלעג וכועס עלי. אין כל קצר תקשורתי, אם מדובר באישיות היסטורית שאין עליה מידע, יש דרך לכתוב את זה. גם בערך על הרשלה המקורי יש פרק שעוסק בריאליה לצד כל שאר הדברים. זה קריטי מבחינה אנציקלופדית אם לא מוזכר בפתיח שמדובר בכלל בדמות אגדית. יורד לפסים נמוכים? על מה אתה מדבר? ביקורת - שיחה 20:40, 14 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אז אני מתנצל, זאת היתה ההתרשמות שלי. איזה פרטים ביוגרפיים יש על הרשלה? הנה הפרטים:

חי באוקראינה בפלך ווהלין במחצית השנייה של המאה ה-18, נמנה עם חוג חסידיו של רבי ברוך ממז'יבוז', היה "ליצן החצר" שלו, קברו אותר בבית העלמין במז'יבוז',והוצבה עליו מצבה. לפי ההיסטוריון דוד אסף אין לטענה ביסוס היסטורי. PelicanTwo - שיחה 20:50, 14 בינואר 2017 (IST)

PelicanTwo

הסרתי את תבנית האישיות שלא היתה במקום ואינה קיימת בערך הרשלי מאוסטרופולי. הוספתי בפתיח משפט שלקוח מהערך על הרשלי: "על בסיס דמותו ההיסטורית נבנתה דמות בעלת מוטיבים בדיוניים". בתקווה שזה מסיר את אי ההבנות. PelicanTwo - שיחה 20:59, 14 בינואר 2017 (IST)

מקורות

אני לא בטוח שהדמות נחקרה בכלל; לא הצלחתי למצוא שום דבר ממשי במקורות אמינים בלתי-תלויים, ובהחלט ניסיתי. אבל אני לא מכיר את התחום ואת הביבליוגרפיה הרלבנטית. אם לא יימצאו מקורות רציניים (מחקריים או לפחות עיוניים) שעוסקים בדמות, המשמעות היא שהערך צפוי להישאר דל, בתקווה שלא ינופח באופן מלאכותי במחקר מקורי ובאנקדוטות נוספות. חבל. ראובן מ. - שיחה 02:51, 15 בינואר 2017 (IST)

היא לא נחקרה, והעניין בה נשאר פנים-חב"די כל הזמן. כך עושה רושם. ביקורת - שיחה 09:37, 15 בינואר 2017 (IST)

היה ברור לי מהתחלה שהדמות לא נחקרה והיא פנים חב"דית, אני לא שמעתי את השם (ביקורת, אתה כן שמעת עליו). דמות פולקלור פנים-חב"דית עם רקורד היסטורי היא חשובה, זה שונה מרב של מניין או אשתו, שעל החשיבות האנציק' אפשר לערור. PelicanTwo - שיחה 20:15, 15 בינואר 2017 (IST)

סיפורים ואנקדוטות 3

Ruven.b, אין זה סביר שמחצית מהערך יהיה ציטוטים של סיפורי עמים. את שלוש הפיסקאות האחרונות של הערך יש להוריד, ולהחליפן בטקסט אנציקלופדי מתאים. אם לא תמצא לנכון לעשות זאת, אאלץ לפתוח בהצבעת מחלוקת. מתייג את Mr. Brinks, ביקורת. יוניון ג'ק - שיחה 19:30, 15 בינואר 2017 (IST)

נא תניח לביקורת להחליט אם הוא רוצה לפתוח מחלוקת או לא. PelicanTwo - שיחה 22:40, 15 בינואר 2017 (IST)

עובדות לא נכונות

ר' שמואל מונקס לא היה בדחן מעולם, וודאי לא עסק בשדכנות כפרנסה! הוא היה שד"ר, כמצוין רבות באגרות קודש של אדמו"ר הזקן. בסך הכל היה איש שמח שמפעם לפעם התלוצץ, כפי שאנחנו מכירים אנשים כאלו מחיי היום-יום.

חשיבות - 2018

מעבר לבליל השטויות הרשומות בערך, מתוך הערך ניכר כי חשיבותו היא חב"דית גרידא. דומה עלי כי אין לי צורך להרחיב. דברי הרב - שיחה 18:02, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

אולי יש מקום להתחיל להתייחס ל"ערכים" מסוג זה כאל השחתה. וידרסקייווקר - שיחה 21:17, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

לגמרי השחתה Dindia - שיחה 11:53, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אתם לגמרי לא בעניינים. שמואל מונקס מוזכר גם בעשרות ספרים, לאו דווקא חב"דיים, למשל בספריו של חוקר החסידות יצחק אלפסי. אינני חב"דניק כלל וכבר בילדותי קראתי עליו.

העובדה שנזכר בספרי אלפסי אינה חשיבות, עוד רבים רבים נזכרו בספריו וחשיבותם עדיין לא מתחילה. באיזה ספר של אלפסי קראת עליו בילדותך? דברי הרב - שיחה 13:52, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

ומה עם הערך על הספר של הבבא סאלי? 77.124.76.194 11:44, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מה שם הערך? דברי הרב - שיחה 11:47, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אני ממליץ להתחיל להתייחס להצעות מחיקה שמעלים וידרסקייווקר או דברי הרב כהשחתה. לעצם העניין, לא רואה שום דבר שהשתנה מ-2017 מלבד העובדה ששני אלה מפזרים רעל נגד ערכי חב"ד בעקביות. ראו את כמות הדיונים בדף זה ואצלם זה מחיקה מהירה... להשאיר מכל הטעמים מעלי. בורה בורה - שיחה 03:27, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

ואני ממליץ שתעדן את דבריך, ותפסיק לכנות השחתה כל דיון חשיבות/מחיקה • חיים 7 • שיחה • 21:03, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש:Lostam, אני כתבתי "להשאיר מכל הטעמים מעלי". נימקו בדף זה מספיק בשנתיים האחרונות ואיני צריך לחזור על הכל שוב רק כי הצמד חמד ביקר כאן. למה מחקת? גם את הדף הזה אני שם בבקשות מפעילים. בורה בורה - שיחה 12:04, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

דיון חשיבות התקיים רק בשבוע האחרון, ולא נמצאו בו ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהביאו הבהרת חשיבות מנומקת. גם כאן, אם יהיה מפעיל אחר שיחלוק עליי - לא אתנגד לשחזור. Lostam - שיחה 12:07, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אני התייחסתי לדברים שמשתמש:Ruven.b כתב לעיל, ולא ראיתי צורך לחזור עליהם. כאמור, לא יתכן שיבוא איזה חדש ויתנפל על ערכים ותיקים עם הערות שטנץ מסוג "ניכר כי חשיבותו היא חב"דית גרידא" ואנו כולנו נגרר וניפול בפח. ההטרחה הזו כבר הפכה למגפה. זה לא היה בעבר ואין סיבה שנתחיל עם זה. בורה בורה - שיחה 20:49, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

מנסה להבין: האם הערך נמחק בהצבעה? קובץ על יד • שיחה • 16:02, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

קובץ על יד, ממש לא. אני נימקתי חשיבות, לוסטם לא התרשם מהנימוקים שלי ומחק אבל לא שם רגל לשחזור על ידי מפעיל אחר. בורה בורה - שיחה 18:04, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

היי Lostam. אני רק מנסה להבין. היה פה ערך ותיק (יחסית) שהתעורר עליו דיון חשיבות. לא ראיתי הסכמה גורפת לצד אחד לחייב את מחיקתו. האם לא היה עדיף להמתין עוד לדיון רחב יותר, או לפתוח הצבעת מחיקה מסודרת? קובץ על יד • שיחה • 13:14, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

קובץ על יד, האם אתה בקיא בנהלי דיוני החשיבות? דיון חשיבות נמשך שבוע. לוותק של הערך אין משמעות, ניתן לקיים דיון חשיבות על ערך שנכתב לפני שעה או לפני 15 שנים. כדי שהערך לא יימחק במחיקה מהירה צריך שלפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, יספק הבהרת חשיבות מנומקת, להבדיל מתמיכה בערך. במקרה הזה זה לא קרה, ועל כן הערך נמחק. Lostam - שיחה 14:09, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

להתרשמותי, ההשתתפות בדיון החשיבות כאן לא הייתה רחבה מספיק, ואם הייתה מקבלת עוד מעט תשומת לב (לוח המודעות, בעלי ידע או משהו אחר), היה אפשר לקבל כאן דיון מנומק יותר. ערך בעל חשיבות שנמחק הוא הפסד כמו ערך שאינו בעל חשיבות שלא נמחק. אני אישית לא לוקח צד בעניין. קובץ על יד • שיחה • 15:03, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

נו באמת. העורכים יוניון ג'ק, PelicanTwo, ביקורת, Ruven.b ועורכים נוספים שעסקו רבות בערך הזה, לא השתתפו בדיון. אף אחד לא טרח אפילו לתייג אחד מהם כדי לשמוע את דעתו. בורה בורה תומך בערך, אבל במקום לבקש ממנו נימוק, פשוט מוחקים. איך הפכנו לרובוטים בירוקרטים? Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 18:48, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

קובץ על יד, אני שואל שוב האם אתה מודע לכללים בנוגע לדיוני חשיבות? אף אחד לא יכול לכפות על ויקיפדים להשתתף בהם. יש דרכים למי שרוצה להיות מעודכן: יש קטגוריה קבועה של ערכים עם דיוני חשיבות, ויש ויקיפדים רבים שנכנסים אליה ברמה יומיומית ומחווים דעתם בדיונים, ומי שמעניין אותו ערך ספציפי יכול לשים אותו ברשימת המעקב. יש דיונים עם יותר משתתפים ויש דיונים עם פחות, אבל בכל מקרה דיון חשיבות נמשך שבוע, וההכרעה מתקבלת לפי מי שכן השתתף בדיון. בדיוק כמו שיש הצבעות מחיקה עם 10 משתתפים ויש הצבעות עם 100, ובכל מקרה ההצבעה מסתיימת אחרי שבוע ותוצאותיה נקבעות לפי מי שכן בחר להצביע. המשך הדיון כאן מיותר מבחינתי. כמי שאחראי על דיוני החשיבות לא מעט שנים עמדתי היא שלא הייתה כאן בדיון הבהרת חשיבות מנומקת. אם יש מפעיל אחר שרוצה לקחת על עצמו את האחריות ולשחזר את הערך - שיבושם לו. אין לי שום עניין אישי בערך, בהשארתו או במחיקתו, לכאן או לכאן. Lostam - שיחה 22:05, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

מחר מישהו שם חשיבות על, סתם תפסתי ערך, יהודה ואלך. אל"מ, לא מישהו שהחשיבות ברורה 100% אולי. היו רק שני משתתפים ולא נמקו חשיבות בדרך שאתה רוצה. "דיון חשיבות נמשך שבוע, וההכרעה מתקבלת לפי מי שכן השתתף בדיון". הערך ימחק? קשה לי להאמין. אז יש כאן איפה ואיפה אם כן. בורה בורה - שיחה 22:50, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

במקרה כזה הייתי אני מביע את דעתי בדיון ועל ידי כך "מציל" את הערך. במקרים קיצוניים יותר הייתי מסיר את התבנית בעצמי מיידית, כשם שבמקרים קיצוניים מהצד האחר הייתי מוחק את הערך במחיקה מהירה גם ללא דיון חשיבות מסודר. רק מי שלא עושה לא טועה. אתה ואני מכירים וירטואלית שנים רבות. היינו שותפים להערכתי במצטבר למאות דיוני חשיבות. אני מאוד מעריך אותך ואת תרומתך לוויקיפדיה, גם אם אני לא תמיד מסכים איתך וגם אם לדעתי לעיתים אתה מתעקש יתר על המידה ומתבצר על עמדתך, בבחינת ייקוב הדין את ההר. אני מניח שזה הדדי, ז"א שגם אתה מעריך אותי ואת היושרה שלי בסך הכל, גם אתה לא תמיד מסכים איתי. אני חושב שהוכחתי לאורך השנים שאני לא נותן לדעתי האישית לגבי חשיבות ערך להשפיע על מילוי תפקידי. כמובן שאני בן אדם ויכול לטעות, ולכן אני בדרך כלל לא נעלב ולא רואה בכל פחיתות כבוד אם ערך שנמחק על ידי משוחזר על ידי מפעיל אחר. לא כל המפעילים נוהגים כמוני... זהו אחד מאותם מקרים שבהם אנחנו לא מסכימים. באמת שאמרתי כאן כבר את כל מה שהיה לי לומר. Lostam - שיחה 23:16, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

נקלעתי לדיון באיחור ולא הספקתי לקרוא את הערך לפני שנמחק. אני מצטרף לתחושתו של בורה, למרות שעל פי הכללים היבשים ניתן להתווכח אך משהו כאן נראה לי לא תקין. משתמש שנרשם במטרה ברורה למחוק ערכים ומנצל את הכללים היבשים לקידום האג'נדה שלו - זה לא הגון, גם אם בחלק ניכר מהמקרים הוא צודק. המתקפה על ערכי חב"ד לא תמימה (במוצהר) ומישהו צריך לעשות סדר בסיפור הזה.

אין לי זכות לבקש זאת: אך אשמח אם הערך ישוחזר ואוכל לקרוא אותו. יוני - שיחה 15:33, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Lostam, חלילה, לא אמרתי לרגע שאתה פועל נגד הכללים. התרשמותי עמך לאורך הזמן מציבה את מקומך בשורה הראשונה של הוויקיפדים הניטרליים וההוגנים. אלא משום שיש פעמים שכדאי לגמש על מנת לייעל את ויקיפדיה, כל עוד זה לא נגד המדיניות, הבעתי את דעתי. כפי שאני רואה מיוני קרלי, וכפי שנראה לי שייתכן ויהיו משתמשים אחרים מתוך בעלי הידע בחסידות (תייגתי), סברתי כי יש לברר כאן את השיח יותר. בראשית הדיון כאן היו כוונות מגמתיות רוחביות שייתכן ואינן לטובת ויקיפדיה בערך זה ודומים לו (אם כי באחרים סביר שכן). באתי רק להעיר כי היה כדאי להגדיל ראש במקרה זה. בינתיים שחזרתי את הערך לטיוטה (טיוטה:שמואל מונקס), למען הדיון אודות הערך, והרי התנצלותי פרוסה כעת מראש אם היה זה לחינם. ושוב אדגיש: לא באתי חלילה לערער על משהו שלא פעלת בו באופן תקין; באתי רק להעיר כי ייתכן וערך זה הוא מהחריגים שכדאי לתת להם שיח רחב יותר מעבר למערערים מגמתיים. בסליחה ובהערכה, קובץ על יד • שיחה • 16:34, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

לפרוטקול, אני סומך ידי על פועלו Lostam, והוא ראוי להערכה על כך. בהתאם לנוהל היבש אין להחזיר את הערך ללא דיון חשיבות מחודש • חיים 7 • שיחה • 16:49, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

שמואל מונקס הוא דמות מכובדת ומפורסמת מאד, בחב"ד ובכלל הציבור החסידי, כמדומני שקשה עד בלתי אפשרי למצוא חסיד שלא שמע את שמעו. משכך, לדעתי, החשיבות ברורה ומובהקת. איש גלילי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 02:37, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

לרגע חששתי שמדובר בעוד שליח חב"ד באיזו מדינה או "רב ראשי" במדינה עם מניין וחצי יהודים. עכשיו שאני רואה שמדובר בדמות הסטורית עם איזכורים לא מעטים בספרות, אני בהחלט רואה בה חשיבות. --ריהטא - שיחה 10:25, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש:Lostam ראה את התגובות. מה לעשות והיה פה פקשוש בגלל העליהום. אבל כל דבר הוא בר תיקון. אבקשך לשחזר את הערך למרחב בערכים. נגמור את זה נטפל בשני. תודה על שיתוף הפעולה. בורה בורה - שיחה 10:56, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אני רואה שהערך שוחזר לטיוטה:שמואל מונקס. אני לא מבין את כל הסאגה הזו, היה שבוע כמקובל, ולא ניתנה הבהרת חשיבות. גם אם מישהו כאן יבהיר חשיבות, זו כבר תהיה הבהרת חשיבות לאחר דיון חשיבות, שבה נדרשת הסכמה על שינוי נסיבות שחל בערך. שינוי הנסיבות היחיד הוא שהגיעו עורכים אחרים, וזה לא נקרא שינוי נסיבות. היום זה ערך כזה מסיבות כאלו, מחר זה ערך אחר מסיבות אחרות, ואשר על כן אני מתנגד נחרצות להעברת הערך למרחב הערכים ללא הצבעת שחזור, כמקובל. דגש - שיחה 13:18, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

דגש, אני רואה שהערך נידון במהלך מספר רב של שנים. אני רואה שביקורת וRuven.b התייחסו בדף השיחה לאישיות בדיונים קודמים. לדעתי המשפט של בורה התייחס לנימוקים המפורטים למעלה והראה חשיבות המפורטת בהתאם לנהלים. אמא של גולן - שיחה 16:42, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

בדיוק כך. זו פרשנות של דברי אם הבהרתי או לא. אנו סומכים על לוסטם אבל הוא לא מושלם ועובדה שהוא השאיר גם פתח למפעילים אחרים. וראה את אלה שבאו אחרי. לא צריך ללכת "ראש בקיר". בטח לא בערכים שפה שנים. בורה בורה - שיחה 19:53, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

בורה בורה כתב מפורשות "להשאיר מכל הטעמים שמעלי". זה נקרא הבהרת חשיבות. מצטרף לדרישה לשחזור הערך. גיברס - שיחה 21:53, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

שבירה

נתקלתי שוב בטיוטה זו, ובעקבות הדיון כאן אני סבור שיש להחזירה סוף סוף למרחב העריכם. התקיים דיון חשיבות ב-2017, בה הובהרה חשיבות הערך. בדיון הנוסף שהתקיים ב-2018 כתב בורה בורה "להשאיר מכל הנימוקים שמעלי", ומעליו יש בהחלט נימוקים כבדי משקל. מחיקת הערך על ידי לוסתם הייתה טעות, לדעתי, ויפה עשה קובץ על יד כששחזר את הערך לטיוטה, לצורך החזרתו. בנקודה זו העסק נתקע ומאז הוא שוכב בטיוטה. בברכה, גיברס - שיחה 00:23, 13 באפריל 2020 (IDT)

בעד בני • שיחה • י"ט בניסן ה'תש"ף • 00:24, 13 באפריל 2020 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 00:29, 13 באפריל 2020 (IDT)

רק לפרוטוקול, לדעתי אין צורך בדיון שחזור. הייתה טעות, יש לתקנה וזהו. דגש חזק? בברכה, גיברס - שיחה 00:32, 13 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה זה המצעד הזה? זו לא הצבעה או משהו. הפניתי לכאן מוק:במ. אם מפעיל יחשוב שיש מקום לשחזר, ישחזר; אם לא – אז יהיה מקום לפתוח בדיון שחזור וחתימות וכו'.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם המפעילים יסברו שזו טעות, אתה צודק. אם לא, יהיה צורך בדיון שחזור. דגש חזק - שיחה 00:34, 13 באפריל 2020 (IDT)

שני מפעילים הביעו את דעתם למעלה כי לוסתם טעה, קובץ על יד ואמא של גולן. לא ברור למה לסבך עניינים סתם. בברכה, גיברס - שיחה 00:39, 13 באפריל 2020 (IDT)

(תיוג) דגש חזק - שיחה 00:41, 13 באפריל 2020 (IDT)

אין מה לחזור ולתייג אותי. אני עומד מאחורי מה שכתבתי בזמנו. דיון חשיבות התקיים בסוף אוגוסט 2018, והבהרת חשיבות מנומקת לא הייתה בו - ולכן הערך נמחק. ושוב, כמו שכתבתי גם אז, אם יש מפעיל מערכת אחר שסבור שכן הייתה בדיון החשיבות הבהרת חשיבות מנומקת, הוא מוזמן לשחזר את הערך. אין לי בעיה עם זה. Lostam - שיחה 03:16, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני תומך בדעתו של Lostam. בריאן - שיחה 12:02, 14 באפריל 2020 (IDT)

בריאן אשמח אם תוכל לפרט קצת יותר על הנימוקים לתמיכה: בורה בורה כתב בדיון החשיבות "להשאיר מכל הנימוקים שמעלי", כשכוונתו לדיון החשיבות הקודם שהתקיים לפני מספר שנים. בדרך כלל, כשיוצר ערך מסביר את חשיבות הערך ואי מי מצטרף אליו ומסכים אתו, מקובל להתייחס לכך כאל נימוק חשיבות קביל. בברכה, גיברס - שיחה 22:32, 16 באפריל 2020 (IDT)

כי זה לא נימוק חשיבות. יש שיקול דעת מסוים שהופעל ואי אפשר להטיל בו ספק עד אין סוף. בסופו של דבר יש דרך שבה אנחנו עושים דברים בויקיפדיה. אם הדרך הזו לא מתאימה, אפשר להציע דרך חדשה בפרלמנט, אבל עד אז, אם הוחלט שלא נומקה חשיבות בדיון החשיבות - אז היא לא נומקה. סוף פסוק. ממשיכים הלאה. הרי לוסתם הביע שוב ושוב את דעתו, ואז ביקשתם חוות דעת נוספת, אז אני הבעתי אותה וגם היא לא טובה, כי היא לא תואמת את דעתכם. כנראה שהדעה המקובלת היחידה היא זו שתואמת לדעתכם. בריאן - שיחה 16:05, 17 באפריל 2020 (IDT)

דיון שחזור

למרות שיש לי ביקורת על מחיקת הערך, שנעשתה למרות הבהרת החשיבות במהלך שבע הדיון, לפעמים יש ללכת בדרך הארוכה. מגייס חתימות לפתיחת הצבעת שחזור, מתייג את בורה בורה, קובץ על יד, BRINKS, יוני קרלי, איש גלילי, Ruven.b, אמא של גולן וSbl770. בברכה, גיברס - שיחה 04:32, 19 באפריל 2020 (IDT)

ושכחתי לתייג את ריהטא. בברכה, גיברס - שיחה 15:09, 20 באפריל 2020 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 06:00, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני מבין שמדובר בטיוטה:שמואל מונקס. כדאי לפרט כאן את הנימוקים בעד חשיבות, ואולי לא צריך הצבעת שחזור. אגסי - שיחה 13:25, 19 באפריל 2020 (IDT)

כבר נטחנו מים רבים על חשיבות הערך. אני תומך בעד. קובץ על יד • שיחה • 13:47, 19 באפריל 2020 (IDT)

בעד לחיים • כ"ו בניסן ה'תש"ף 10:25, 20 באפריל 2020 (IDT)

בעד בני • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 16:07, 20 באפריל 2020 (IDT)

אני מתנגד. מרבית המידע בערך לא מבוסס. חלקו אנקדוטות שאין להן חשיבות. העובדה היחידה שיש לה כמה עדויות זו העובדה ששימש כבדחן בחתונה הגדולה, אך מה החשיבות של בדחן חד-פעמי? זו כמו שתהיה חשיבות לזמר חתונות חד פעמי, שאפילו כשלעצמה אין לזה חשיבות. מה הייתה ההשפעה שלו? מה היה היקף הפעילות שלו? ומראש אני אומר שאין מקום להשוות בינו לבין הרשלה מאוסטרופולי לבין אליקום צונזר וכדומה, וק"ל. 46.19.86.216 07:49, 22 באפריל 2020 (IDT)

אני מתנגד כל עוד לא מובהר מה השתנה מדיונים קודמים • חיים 7 • שיחה • 11:00, 22 באפריל 2020 (IDT)

בעד Balberg - שיחה 18:14, 24 באפריל 2020 (IDT)

יש משהו שהשתנה בחשיבותו של הערך מ-2018 ועד לעכשיו? עד אז, נגד Euro know - שיחה 17:04, 25 באפריל 2020 (IDT)

1+. בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 30 באפריל 2020 (IDT)

בעד. איש גלילי • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 14:59, 26 באפריל 2020 (IDT)

מתלבט נראה לי בעד --90Desertboy - יום נעים - שיחה 08:50, 28 באפריל 2020 (IDT)

1. נגד • איקס איקס - שיחה 22:59, 2 במאי 2020 (IDT)

   איקס איקס, נפתחה הצבעה; הדיון כאן לא משמעותי. דגש חזק - שיחה 23:05, 2 במאי 2020 (IDT)

תודה • איקס איקס - שיחה 18:21, 3 במאי 2020 (IDT)

שמואל מונקס

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גיברס
שלום לך, איפה ראית את המילים ליצן חצר בעריכה האחרונה שלי? Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 22:56, 4 במאי 2020 (IDT)

לא בעריכה האחרונה, אלא בזו. אבל זה לא משנה, אין צורך לדחוף את זה בפתיח, בפרט לאור דבריו של יהושע מונדשיין ששומט את הקרקע מתחת לרבים מהסיפורים המסופרים עליו. בברכה, גיברס - שיחה 23:01, 4 במאי 2020 (IDT)

נכון, בעבר היה כתוב, עכשיו לא. למה זה רלוונטי? כתבת שליצן חצר הוא לא תפקיד מקובל בחצרות האדמו"רים, אבל אתה יודע שבדחן חצר הוא כן תפקיד מקובל. גם הסיפורים של מונדשיין לא קשורים, זה שיש סיפור כזה או אחר שאינו נכון לא סותר את מה שכן נכון. כתבתי לך מקור לכך שהיה בדחן בחתונות של בית הרבי, זה לא מספיק?

ראיתי את הסברתך הראויה-להערכה למען הערך, וניכר שאתה מבין שלא מדובר בסתם חסיד שהתלוצץ פה ושם אלא יותר מזה. בפתיח יש לציין את הפרט המרכזי בפעילותו, וזה הכי חשוב. מקווה שתשנה את דעתך. בברכה Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 23:29, 4 במאי 2020 (IDT)

מציע שתפתח דיון בנושא בדף השיחה של הערך (שכנראה ישוחזר עוד כמה שעות) ונשמע דעות נוספות. בברכה, גיברס - שיחה 00:30, 5 במאי 2020 (IDT)

זה כמובן אפשרי, אך מיותר. כל עוד משתמשים אחרים לא הביעו התנגדות חוץ מאיזה אנונימי בדיון המחיקה. נכון לעכשיו אתה התחשבת בטיעוני האנונימי, ולכן הדיון מתנהל בינינו.

כרגע המעשה הנכון הוא להחזיר את המצב לקדמותו ולהשיב את המידע לערך, כיוון שהוא מסתמך על מקור (שמופיע בתחתית הערך). אתה (או כל אחד אחר) מוזמן כמובן לפתוח דיון אם לדעתך המקור אינו מספק, ולנמק למה יש להשמיט אותו. א גוטע נאכט Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 01:09, 5 במאי 2020 (IDT)

אין לי התנגדות כרגע שתוסיף את התואר הזה לגוף הערך, אך לא בפתיח. בברכה, גיברס - שיחה 01:28, 5 במאי 2020 (IDT)

בכך שאין לך התנגדות שאוסיף את התואר לגוף הערך - גילית דעתך שאתה מסכים שהתואר נכון. השאלה האם בפתיח או לא זו שאלה טכנית שאני לא אמור להתייעץ איתך לגביה, ואם זה מפריע לך, תפתח דיון אחרי שאוסיף את המידע לפתיח ותסביר את ההיגיון למה זה לא צריך להיות שם. (אם הוא היה בדחן-חצר אני לא רואה היגיון להסתיר את זה מהקוראים מפתיח הערך) בברכה, Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 01:42, 5 במאי 2020 (IDT)

לא כי, גם בשאלות טכניות מקובל "להתייעץ" ולא לפעול בניגוד להסכמה. מכאן ואילך לא אגיב יותר בנושא זה בדף שיחתי אלא בדף שיחת הערך. בברכה, גיברס - שיחה 01:46, 5 במאי 2020 (IDT)

אתה צודק שצריכים הסכמה גם במחלוקת טכניות, אבל בשביל זה צריכים נימוק של שני צדדים. לא מקובל לתת 'וטו' ולקבוע בפטרונות לגבי תיאור חשוב ומרכזי על ערך "אני מוכן שזה יופיע בערך אבל לא בפתיח". בשביל זה צריכים הסבר הגיוני כמו על כל טיעון. כיוון שלא הושגו הבנות, ע"פ הכללים אני מחזיר את המצב לקדמותו (כפי שהיה הערך במקור) והדיון ימשיך בדף שיחת הערך כדבריך. בברכת לילה טוב, Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 01:59, 5 במאי 2020 (IDT)

הערך הוחזר למצבו המקורי. אנא אל תחזור על המחיקה שנית, אחרת נצטרך לערב את המפעילים Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 02:25, 5 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה

בגירסה היציבה לא נכתב "בדחן החצר" אלא "בדחן" וזה הבדל משמעותי. אם אתה מתעקש על גירסה יציבה זו הגירסה. בברכה, גיברס - שיחה 03:14, 5 במאי 2020 (IDT)

המילה "חצר" הזו לא כזו חיונית שאתווכח עליה, אבל: א. אתה יכול להתווכח אם הוא היה בדחן או לא, אבל אם כן - בדחן-חצר הוא ודאי היה. בדחן-חצר פירושו שמרכז פעילותו כבדחן היה בחצר החסידות. ועל כך, אני חושב שאין ויכוח, כפי שמסופר במקורות שבערך.

ב. הגירסה היציבה היא דווקא כן בדחן-החצר. תוכל לראות את גירסתו הראשונה של הערך ולהיווכח. בברכה Ruven.b • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 03:25, 5 במאי 2020 (IDT)

הגירסה היציבה היא לא הגירסה הראשונית של הערך, אלא הגירסה שלפני העריכה שגרמה למחלוקת, ולכן אתה טועה. בברכה, גיברס - שיחה 00:52, 6 במאי 2020 (IDT)

אני לא טועה, כיוון שאתה הראשון שהסיר את המידע הזה מהערך. הגירסה הראשונית היא אותה גירסה שהייתה לפני מחיקתך שגרמה למחלוקת. Ruven.b • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 01:28, 6 במאי 2020 (IDT)

בעקבות שחזור הערך

• כדאי לציין בפתיח מתי הוא חי, אפילו בערך. אגסי - שיחה 10:04, 5 במאי 2020 (IDT)

משתמש:ביקורת אשמח אם תצביע כאן באופן מרוכז על הכשלים שיש לתקן בערך. מתייג גם את בן עדריאל ואת נרו יאיר. בברכה, גיברס - שיחה 00:53, 6 במאי 2020 (IDT)

כתבתי כבר במעלה הדף. ואני לא פנוי להיכנס לזה כעת שוב. אעתיק ברשותך את שיחתנו הקטנה מדף השיחה שלי:

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת

הערך בעייתי. כתבתי בשעתו בדף השיחה, המצב הנוכחי שבו הוא מוצג כדמות היסטורית בלתי אפשרי, אנחנו לא שומעים עליו ממקורות חוץ חב"דיים, והעובדה שמישהו בחב"ד סיפק לו בדיעבד ביוגרפיה לא הופכת אותו לעובדה היסטורית. ישנה חשיבות אנציקלופדית כדמות בפולקלור של חב"ד ותו לא. הפתיח צריך להשתנות בהתאם, והערך עצמו לעבור שכתוב. ביקורת - שיחה 10:56, 3 במאי 2020 (IDT)

איך היית מציע לתאר את הפתיח? בברכה, גיברס - שיחה 22:56, 4 במאי 2020 (IDT)

שמואל מונקס הוא דמות בפולקלור של חסידות חב"ד, הוא מתואר כ..., בספרות המאוחרת הוא מתואר כ..., אך דמותו לא זכתה להתייחסות במקורות חוץ חב"דיים או במחקר.

למה לא עשיתי את זה בשעתו? כי גם זה לא כתוב בשום מקום. ביקורת - שיחה 23:11, 4 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה

אני מניח שישנן בעיות דומות לא רק בפתיח. ביקורת - שיחה 09:52, 6 במאי 2020 (IDT)

תיקנתי קצת את הפתיח. בברכה, גיברס - שיחה 17:29, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

ביקורת הוא דווקא מוזכר ב'ספר הבדיחה והחידוד, חלק ג, שנינות 2427-2428. תנא ושייר - שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

יפה. שכוייח! ביקורת - שיחה 16:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)