שיחה:שושלת רוריק

למה ריוריק?

את שמו של הויקינג המדובר מקובל לכתוב רוריק (ובנורדית עתיקה נכתב בכלל כ־Rørik לפי ויקי האנגלית). המתעתק • שיחה 12:50, 23 בפברואר 2007 (IST)

לגבי נורבגית - לא יודע, מה גם שבנורבגיה הוא לא התפרסם, ולעומת זאת התפרסם ברוסיה. ושם הוא נודע בתור Рюрик (מבוטא בערך כמו Rjurik), דהיינו עם חינכוך לפני תנועת ה-u, וחינכוך שכזה, הכל מודין שיש לסמנו עם יו"ד. חוץ מזה, היה על זה קונצנזוס בדף הדיון לגבי כללי תעתיק מרוסית (אף שעדיין לא נקבע תקן ויקיפדי לתעתיק מרוסית, אך על הנקודה הזו הייתה הסכמה). מארק ברלין 23:23, 1 במרץ 2007 (IST)

אלא שהצורה רוריק נפוצה יותר בהרבה. המתעתק • שיחה 23:26, 1 במרץ 2007 (IST)

הממ, הבריטניקה אכן גורסת "רוריק". עם זאת, כיוון שהאיש בין כך ובין כך אינו מפורסם במיוחד, אני חושב שכאן עלינו לתקן את המעוות ולא להסכים לשגיאה. בכל אופן, הדבר מזכיר לי שיש לקבוע אחת ולתמיד את כללי התעתיק הארורים האלה. אבל לא היום, היום כבר מאוחר. מחר אני אנסה לעורר מחדש את הדיון הרלוונטי על-מנת להגיע לתוצאות מוסכמות. מארק ברלין 23:29, 1 במרץ 2007 (IST)

אין שום סיבה לתקן את מה שאיננו מעוות. בדף השיחה של אותם כללי תעתיק מובעת התנגדות להצעה שלך, ודרור ק., מציין שלא רק שנהוג המצב ההפוך, אלא מביא גם דוגמה: Ljubljana. לא ליובליאנה. המתעתק • שיחה 23:30, 1 במרץ 2007 (IST)

דבר ראשון, זה עיוות נוראי. שנית, דווקא כאן הבריטניקה נוקטת "ליובליאנה", ואטלס ברוור - "ליובלינה". אבל הוא מנוקד ולכן משמיט את האל"ף, בעוד שללא ניקוד חובה להשאירה, כדי להבדיל מתנועת i. ולבסוף, למיטב זכרוני דרור"ק דווקא תמך בסימון חינכוך ע"י יו"דים. אלכס קרפמן התנגד. מארק ברלין 23:33, 1 במרץ 2007 (IST)

אני לא זוכר את מה שאינני מכיר. חיפשתי את הדף ומצאתי את הדברים הבאים:

את ההבחנה בין עיצורים "רכים" (palatalized) ל"קשים" (non-palatalized) לא מקובל לתעתק, לא בשמות מרוסית ולא משפות אחרות שההבחנה קיימת בהן. עם זאת, מקובל לכתוב י' כשעיצור "רך" בא לפני תנועת A. כך למשל: "לובליאנה" (במקור, בסלובנית: Ljubljana). כך כמובן גם בשם הפולני "ביאליק" (ה-ב' בתחילת המילה "רכה"). Dror_K 20:27, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

(ראה שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מרוסית#הרהורים) המתעתק • שיחה 23:37, 1 במרץ 2007 (IST)

כבודם של הלשונאים במקומו מונח, אבל הטענה שלי היא שעל-ידי היו"ד אנחנו גם מתקרבים יותר להגייה המקורית (אף שאני תומך בתעתיק כתיב כאשר מדובר ברוסית, גם על הקרי לא צריך לוותר) וגם יוצרים יותר חד-חד-ערכיות בתעתיק הכתיב שלנו. אם ללא היו"ד וי"ו יכולה לסמן אחד מהארבעה - о, у, ё, ю - הרי שהיו"ד הנוספת מחלקת את האפשרויות האלה לשתיים ומצמצת את אי-הבהירות, הן לגבי הכתיב והן לגבי הקרי. עזבו רגע את קטגוריות ה"מקובל"-"לא מקובל". חשבו על הנכון, המדויק, והראוי. מארק ברלין 23:56, 1 במרץ 2007 (IST)

אתה מחליף כאן נושא (שמסתבר שדווקא כן התייחסתי אליו אבל שכחתי; כן כתבתי מספר מילים בתחתית אותו דף שיחה), ובו אני לא הולך להתעסק כאן כרגע. זה לא המקום לשאלה הזו (והתשובה לה שאין דבר כזה תעתיק "נכון", תעתיק "מדויק", ובטח שלא תעתיק "ראוי"). המתעתק • שיחה 00:00, 2 במרץ 2007 (IST)

לא מחליף ולא נעליים, רק הופך את השאלה לכללית יותר (הרי הוויכוח הוא בעצם על סימון הריכוך במקרה הכללי). גם אני חושב שהשעה מאוחרת מכדי שנמשיך להתווכח (בזמן הקרוב בכל מקרה). ולסיכום, אני מציע שבזמן הקורב נסכים פעם אחת ולתמיד על כללים לתעתיק מרוסית. לילה טוב. מארק ברלין 00:02, 2 במרץ 2007 (IST)

שאלת כללי התעתיק לא רלבנטית כאן:

• שמו של האדם בשפה שבה קראו לו הוריו הוא Rørik. ללא יו"ד.
• הצורה הנפוצה היא רוריק, ובמקרה בו יש צורה נפוצה לא מתחשבים ממילא בכללי תעתיק, בין אם קיימים ובין אם לאו. כך נהגו מאז ומעולם, וזה גם תואם את הרעיון המובע בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#עקרונות כלליים (שיבוש שהשתרש).

אם אתה רוצה לנהל דיונים עקרוניים לגבי תעתיק אני משוכנע שזה לא המקום. המתעתק • שיחה 00:08, 2 במרץ 2007 (IST)

אני אגיב רק לנקודתך השנייה, שכן לשתיים האחרות כבר עניתי לעיל. אני יודע שבמקרה של שיבוש שהשתרש יש לנקוט בו, אלא שאני טוען שמכיוון שריוריק אינו אישיות שמוזכרת השכם והערב, אין באמת מקום לדבר על שיבוש שהשתרש, שכן לא היה לו איפה להשתרש. לגבי השאר, ראה דבריי לעיל. לילה טוב. מארק ברלין 00:14, 2 במרץ 2007 (IST)

אסכם בכך שהדיון הזה היה חסר תועלת ממספר כיוונים:

• נטען שאין כותבים Rørik, כשמסתבר שדווקא כן כותבים כך.
• נטען שהייתה הסכמה על דבר שלא הייתה עליו הסכמה.
• נטען שהדיון הוא אודות סימון חינכוך בתעתיק מרוסית, כשמדובר על שאלה ספציפית לגבי אדם סצפיפי, עם מאפיינים ייחודיים.
• נטען שאין מה לדבר על שיבוש שהשתרש לגבי נשוא הערך כי איננו אישיות מוכרת בתגובה לאמירתי כי הצורה רוריק נפוצה יותר, ונהוג ללכת לפי הצורה הנפוצה כשכזו קיימת ושזה גם תואם את הרעיון של "שיבוש שהתרש" (ולא שמדובר במצב הזה ממש).

זו לא דרך טובה לנהל דיון. וכל זה נעשה אחרי התעלמות מהכתוב בדף השיחה, שחזור מוזר ולא הגיוני של הערך, וכו'. המתעתק • שיחה 00:21, 2 במרץ 2007 (IST)

ביצעתי תיקוני עריכה קלים. מקווה שעזרתי. Ronitch79 - שיחה 15:45, 15 בפברואר 2016 (IST)