שיחה:שואת הארמנים/מחלוקת

הכחשת השואה על ידי הבנליזציה שלה בוויקיפדיה העברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 17 בפברואר 2009 (IST) בדו"ח הסופי של ועידת ההיסטוריונים הבינלאומית לחקר השואה ברומניה, בפרק 13 הקרוי Distortion Negationism and Minimalization, בתת פרק הקרוי The Comparative Trivialization of the Holocaust, מוסבר בפירוט שהשוואה של השואה עם מקרים שונים של רצח עם או רצח המוני הם בחזקת הכחשת השואה ומכחישי שואה מרחיבים בכוונה תחילה את קשת ההשוואות, כדי להביא לבנליזציה שלה. גם רצח העם הארמני מוזכר בנושא זה. לצערי, בהזדמנויות שונות, ויקיפדים חסרי רקע היסטורי מתאים בנושא השואה, התבטאו בעניינים אלה בסגנון המקובל על מכחישי שואה על ידי השוואה. יתר על כן, יש בוויקיפדיה העברית ערך בשם שואת הארמנים, ששמו הוא תרומה להכחשת השואה על ידי השוואה. זה ביזיון גדול ודרוש תיקון.

אני מבקש מכל מי שיקח חלק בדיון, שיקרא תחילה {באנגלית) את פרק 13 המוזכר לעיל או לפחות את התת פרק על הבנליזציה ההשוואתית. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 12 בפברואר 2009 (IST)

אכן צריך לתת את הדעת לנושא חשוב זה ולגבש מדיניות ברורה בכל הקשור לשואה ולאופן הצגתה בוויקי. הנושא חורג מכל ריב פנים ויקיפדי ויש להגיע להסכמה רחבה בנושא עדין זה. גילגמש • שיחה 17:13, 12 בפברואר 2009 (IST)

אריה - אתה טוען שלא צריך להיות ערך בשם "שואת הארמנים"? קומולוס - שיחה 17:24, 12 בפברואר 2009 (IST)

אני טוען ששמו צריך להיות רצח העם הארמני או משהו דומה, ללא שימוש במונח שואה, מונח מיוחד לשואת היהודים במאה ה-20. בברכה. ליש - שיחה 17:27, 12 בפברואר 2009 (IST)

טיעוניו של אריה ענבר נראים לי משכנעים. במיוחד לאור העובדה שהשם "רצח העם הארמני" נפוץ כמעט כמו "שואת הארמנים". יורי - שיחה 17:29, 12 בפברואר 2009 (IST)

ישעיהו כנראה לא השתכנע, והנה הוא מדבר על שואה אצל הבבלים. כנראה שהוא לא קרא את המסמך הנ"ל. את אותו דבר אפשר להגיד על אבן שושן, שמגדיר "שואה" כחרבן הרס או כיליון, ומביא את "שואת יהדות הגולה" בתור דוגמא לשימוש במילה - ואכן זוהי הדוגמא העיקרית, וודאי של"השואה" יש משמעות אחת (בדיוק כמו "המדינה" או "הגולה"), אבל מה לעשות שהמילה שואה הייתה קיימת לפני שבברלין נסלל הרחוב הראשון? דניאל צבי • שיחה 17:47, י"ח בשבט ה'תשס"ט (12.02.09)

רק שאנחנו לא כותבים בעברית של ישעיהו. כפי שהיטלר הוציא מהאופנה לתמיד את תספורת השפם הקצוצה, הוא גם שינה את העברית. עוזי ו. - שיחה 17:52, 12 בפברואר 2009 (IST)

דניאל, שימוש במילה שואה ייתכן גם בהקשרים אחרים, לפי מובנה המילוני, אך שימוש בה במתן שמות לערכים פסול, כי זה מוביל לבנליזציה של השואה על ידי השוואה. ואם מדובר בציון אסון גדול, מדוע להתעקש על המונח "שואה"? יש רק סיבה אחת, כדי לרמז להשואה ולהעמיד עוד ערך על אותו מדף. בברכה. ליש - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2009 (IST)

קראתי, ואחרי הקריאה דעתי שונה. השואה באמת הייתה מקרה מיוחד אבל גם השואה הייתה שואה של שתי קבוצות - היהודים והצוענים. במקביל לדעתי, כל רצח עם מהותי שנעשה על ידי עם אחר ללא סיבה פרט להיותו של העם "אחר" נכלל בהגדרה שואה. מכאן ששואת הארמנים גם היא שואה והרג העם בקמבודיה לא. מוטי - שיחה 20:50, 12 בפברואר 2009 (IST)

שינוי שמה של שואת הארמנים כדי להגן על מעמדה כביכול של השואה היא זילות השואה בעיני. שינוי כזה מסתמך על ההנחה שניתן בכלל לערוך השוואה בין מעשי הזוועה השונים האלה, מכיוון שלדעתי אין השוואה כזאת גם אין מקום לחשוש שטרמינלוגיה תעורר אותה. דניאל ב. 21:02, 12 בפברואר 2009 (IST)

בודאי שהשם הנוכחי של הערך על הארמנים בעייתי, אבל היתה לצערי הצבעה והרוב החליט להעביר לשם זה. אני אישית מתקשה להפנות לערך שהשם שלו גורם לי לחוסר נוחיות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 12 בפברואר 2009 (IST)

רבותי, שימו נא לב לציטוט זה מתוך הדו"ח: "On the other hand, postwar historiography has paradigmatically treated the

Holocaust as an essentially unique phenomenon. There is by-and-large a consensus among important historians on the uniqueness of the Holocaust, although the criteria for this uniqueness are not the same for every scholar. Most of these historians agree that the specific difference between the Holocaust and other genocides rests in the “intended totality”

of the Final Solution, which aimed at all Jews wherever they lived, and made no exceptions"

ציטוט זה קובע שהשואה הייתה יחידה במינה, בעיקר משום הטוטליות של מתכנניה, טוטליות שכיוונה לחיסול מוחלט של היהודים, בכל מקום ובלא תנאי. ארמני שהיה מקבל עליו את דת האסלאם, לא היו נוגעים בו לרעה, אוקראיני שהיה מסכים לשיטת הקולקטיבציה היה זוכה לשבחים וכך הלאה, אך ליהודי לא היה מפלט מחיסול, לא עזרו להם המרות דת או שיתוף פעולה, דבר לא יכול היה להצילם מחיסול.

למוטי, אמנם היו גם צוענים, קומוניסטים וקבוצות אחרות בין מי שהנאצים חיסלו, אבל... קומוניסטים שהצטרפו לנאצים היו פטורים והצוענים לא חוסלו כעם, הצוענים היציבים (שהתגוררו בקביעות במקום אחד), לא פגעו בהם לרעה, רק בנודדים פגעו.

לדניאל, יש כאן קביעה של ועדת היסטוריונים בינלאומית, הכוללת את גדולי המומחים בתחום, האם אתה מציב את דעתך כנגד דעתם? אנחנו לא חופשיים לפעול על פי שיקול דעת בלבד, אנחנו צריכים להסתמך על מקורות מהימנים ומוסמכים, כמו ועדת ההיסטוריונים - האם דעתך, עם כל הכבוד, מהווה משקל נגד לדעתם?

לאורי, כבר היו בעבר החלטות והצבעות, שלאחר עיון מחדש, שונו מקצה לקצה. לדעתי, המקור, שהצגתי בראשית הדיון, מצדיק רביזיה בהחלטות קודמות.

בברכה. ליש - שיחה 23:52, 12 בפברואר 2009 (IST)

אף שדעתי שונה לחלוטין, לצערי, אינני יכול שלא להסכים עם המקור שהביא ליש. תומר א. - שיחה 00:01, 13 בפברואר 2009 (IST)

ברגע שאומרים שאי אפשר להשוות את השואה לאירוע אחר בהיסטוריה, הרי מוציאים את השואה מתוך ההיסטוריה והופכים אותה למיתוס. כל אירוע היסטורי אפשר להשוות לאירוע היסטורי אחר. הפיכת השואה למיתוס היא זו שעלולה לגרום להכחשת השואה, ולא השוואתה לאירועים היסטוריים אחרים. זה לא עניין לדיון בוועדת היסטוריונים כזאת או אחרת, זהו יסוד בחקר ההיסטוריה לדורותיו. אם אנחנו אומרים שהשואה אינה ניתנת להשוואה עם אירועים אחרים, משמעות הדבר שהיא איננה אירוע היסטורי, וזה דבר שאני משתדל לא להעלות כלל על דעתי. אפשר להתווכח אם הטבח בארמנים במלחמת העולם הראשונה היה דומה לטבח ביהודים במלחמת העולם השנייה. לדעתי יש מספיק קווי דמיון הן מבחינת היקף הקטל, הן מבחינת המניעים של הטובחים ומבחינות אחרות. גם הביטוי "שואת הארמנים" מקובל מאוד בעברית ואינו בבחינת חידוש. ואף על-פי-כן אני מוכן לשמוע דעות אחרות בנוגע לשאלה האם יש דמיון או אין. אבל לשמוע שעצם הניסיון להשוואה הוא לא-לגיטימי זה דבר בלתי נסבל, וזו הסכנה האמיתית לזכר קורבנות השואה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:05, 13 בפברואר 2009 (IST)

דרור, לצערי לא קראת את הטקסט שאליו נתתי קישור בראשית הדיון או שהחמצת את הקטע הרלבנטי, כי יש שם דיון רציני בהבדל שבין השוואה היסטורית לגיטימית ובין הבנליזציה שעושים עם מתן שמות, כמו "שואת הארמנים". עדיף שתקרא את הדברים במקור. בברכה. ליש - שיחה 06:48, 13 בפברואר 2009 (IST)

אני חושב שכדאי להזכיר בנוסף לכל מה שכבר נאמר, שהמילה "שואה" בעברית עדיין משמשת גם במשמעות של "אסון כבד". כשמתן וילנאי אמר פעם שאם ירי הקסאמים יימשך תבוא שואה על עזה, הוא התכוון בפשטות לומר שיבוא אסון כבד. הפלסטינים קפצו על ההתבטאות הזאת כמוצאי שלל רב והתחילו לדבר על ה"הולוקוסט" שישראל שואפת לבצע בפלסטינים. האם נמחק מהלקסיקון גם ביטויים כמו "שואה אקולוגית", "שואה גרעינית" וכדומה? אין שום בנאליזציה בשימוש בכינוי "שואה" לתיאור טבח של מיליון וחצי בני אדם (לפי ההערכות). ייחוד המילה העברית "שואה" לאירוע אחד ויחיד היא בעייתית מאותה סיבה שציינתי לעיל - היא גורמת להפיכת האירוע למיתוס שאי אפשר לתארו אלא במילה שיוחדה לעניין, והרי אנחנו לא עוסקים פה במיתוס אלא באירוע מוחשי מאוד (למרבה הזוועה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:38, 13 בפברואר 2009 (IST)

ראשית, במהלך דיון זה דניאל צבי כבר העלה נושא זה (השימוש במילה שואה לצורך תיאור אסון גדול) והשבתי לו, ראו תשובתי לעיל. שנית, ועדת ההיסטוריונים (אנא, קרא את הטקסט המובא בקישור) ענתה גם לכך וציינה שאכן מדובר באירוע שאין דוגמתו (ראה את הציטוט באנגלית, שהבאתי לעיל), לא משום היותו מיתוס, אלא משום שהיו לו איפיונים, (בעיקר הטוטליות, אך לא רק) שאין למצוא אותם בכל המקרים האחרים של רצח עם או קטל המוני. זכותך הפרטית להגיד שאתה לא מקבל את דעת ההיסטוריונים, כפי שעושים אנשים אחרים דוגמת פאול גומה, יון קוז'ה, גאורגה בוזאטו, מוניקה לובינסקו ודורין טודוראן ואחרים, אך כוויקיפד, אתה יודע שזה מקור מוסמך ומהימן יותר מכל מקור אחר הידוע לנו, לכן, כוויקיפדים, עלינו לפעול בהתאם לכך. בברכה. ליש - שיחה 09:44, 13 בפברואר 2009 (IST)

1. השימוש במילה "שואה" לתיאור אסון גדול עדיין מקובל בעברית ישראלית מודרנית. הבאתי לכך כמה דוגמאות: "שואה אקולוגית", "שואה גרעינית" וגם את הדוגמה האומללה של מתן וילנאי (אומללה לא בגלל עצם השימוש במילה, אלא בגלל חוסר הטאקט וחוסר הדיפלומטיות). אני לא הייתי קורא לרצח של עשרה אנשים "שואה" אבל רצח של מיליון וחצי איש בהחלט מתאים להגדרה של "שואה". אנחנו לא נוהגים להמציא מונחים, אבל אם המונח קיים והוא הגיוני ומתאים, אנחנו משתמשים בו.
2. לגבי ועדת ההיסטוריונים - יש פה בעיה של עירוב עובדות עם דעות. העובדות ידועות, וההיסטוריונים הנכבדים מתארים אותן היטב. השאלה אם ובאיזו מידה אפשר להשוות את השואה היהודית למעשי טבח המוניים אחרים היא כבר דעה שלא חייבת להתבסס על ניתוח היסטוריוני. למשל, האם משמעותי שהנאצים השתמשו בגאז רעיל לצורך הטבח? האם משמעותי שהטבח בוצע על-פי תורת גזע ולא על-פי תאולוגיה? האם משמעותי שהטבח בוצע תוך כדי מלחמה ולא בעת שלום? האם משמעותי שיחד עם היהודים נרצחו גם קומוניסטים? כל אלה לא שאלות היסטוריות או היסטוריוניות באופן מובהק. קודם כול, אם רוצים לתת ניתוח היסטוריוני לשאלות האלה חייבים להשוות את השואה היהודית לאירועים אחרים, אחרת אין בכלל ניתוח היסטוריוני. שנית, גם פילוסוף, גם אנתרופולוג ובכלל כל אדם משכיל ואינטליגנטי יכול לגבש דעה בעניינים הזה על-פי הנתונים. לוועדת היסטוריונים אין כאן עדיפות על-פני אנשים משכילים אחרים, ואנחנו לא יכולים לתת להם עדיפות כזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:34, 13 בפברואר 2009 (IST)

דרור, אני נאלץ שוב ושוב לשלוח אותך לקרוא את התשובות שכבר ניתנו ואת הטקסט שבקישור. בתשובה שלי לדניאל צבי התייחסתי לכך שהשימוש במילה שואה לתיאור אסון אינו פסול, השימוש הפסול הוא במתן שמות לערכים עם המילה שואה, כמו במקרה של כביכול "שואת הארמנים". כבר הסברתי לך בעבר, בפרוטרוט, את ההבדלים המהותיים בין רצח הארמנים באימפירה העות'מאנית ובין השואה, אך משום מה, כנראה אינך זוכר, לכן, על קצה המזלג אסביר שוב:

1. הכוונה - כוונת גרמניה הנאצית הייתה להשמיד את היהודים מעל פני כדור הארץ, השמדה מוחלטת, שלא ישאר אפילו יהודי אחד. העות'מאנים ניסו, בצורה אלימה ואכזרית ביותר, לטפל באיום פנימי בתוך מדינתם המצויה במלחמה - לא בכל העם הארמני ואפילו לא בכל הארמנים בתוך האימפריה העות'מאנית.
2. הגדרת האויב - ההגדרה של הנאצים ובני בריתם הייתה על פי קריטריונים של גזע (ראו חוקי הגזע הנאציים), ההגדרה העות'מאנית הייתה על פי אתניות ודת. יהודי לא היה יכול לשנות את מוצאו, לכן גורלו נחרץ ולא היה בידו לעשות דבר, לעומת זאת, התאסלמות של הארמני, הורידה ממנו מיידית כל איום מצד המדינה העות'מאנית.
3. תהליך חקיקתי - רדיפת היהודים והשמדתם התבססה על תהליך חקיקתי, לפי נוהגי המדינות שחוקקו את החוקים האלה, כך שמעשים אלה היו מעשים חוקיים, לעומת זאת הפגיעות בארמנים היו חריגות מהחוק העות'מאני. מבצעי הטבח בארמנים עברו על חוקי מדינתם.

• קיומו של קונפליקט צבאי - הארמנים שחיו באימפריה העות'מאנית היו בני ברית של האימפריה הרוסית, החיילים העותמנים ממוצא ארמני ערקו מהצבא, עם הנשק והתארגנו לפגיעות בצבא העות'מאני הנסוג מפני המתקפה הרוסית. הם הרגו טורקים וסיפקו מודיעין ומורי דרך לצבא הרוסי. היהודים לא היו בקונפליקט צבאי עם גרמניה הנאצית ובנות בריתה, הם לא פגעו ולא ניסו לפגוע ברודפיהם לפני שאלה התחילו את רדיפת היהודים.
• האידאולוגיה - השמדת היהודים הייתה חלק מאידאולוגיה, חלק מתורת הגזע הנאצית שפורסמה ברבים והיוותה קו מנחה עבור המפלגה הנאצית והמדינה שבשליטתה, לעומת זאת לאימפריה העות'מאנית לא הייתה שום אידאולוגיה והפגיעה ההמונית בארמנים הייתה, במידה רבה, התדרדרות של סכסוך אתני בשעת מלחמה, כמו סכסוכים אתניים רבים במקומות אחרים בעולם.

וכל זה רק על קצה המזלג. כך מנתחים היסטוריה ולא על פי פרטים טכניים, כפי שאתה רמזת, אם השתמשו או לא בגז. מה שקובע זזה תכנון העל והטוטליות. תמצא מעט תכנון על בטבח ברואנדה, אך גם שם לא תמצא טוטליות, כי הם לא תכננו לחסל את השבט היריב בכל העולם ויתר על כן, להבדיל מהמצב בין היהודים ובין הגרמנים, הם היו בסכסוך צבאי ממושך. ב"שואת הארמנים" לא היה תכנון של השמדה ולא הייתה טוטליות - זו לא הייתה שואה ולא הייתה דומה לשואה. זה היה רצח המוני, כמו הרבה מקרים אחרים בהיסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 12:09, 13 בפברואר 2009 (IST)

דרור - אתה משתמש כל הזמן במלה "להשוות" בשתי משמעויות שונות לחלוטין. יש הבדל בין "לבצע השוואה", לבין "להסיק שהדברים שווים". מותר להשוות, אבל אסור להשוות. עוזי ו. - שיחה 12:11, 13 בפברואר 2009 (IST)

דרור K טועה ואין ספק שיש בעיה בעמדה שהוא מציג. גילגמש • שיחה 12:14, 13 בפברואר 2009 (IST)

מה שלא ברור לי זה למה בכל העולם נעשה שימוש במילה ג'נוסייד (רצח עם) ורק אצלינו קוראים לזה שואת הארמנים. יורי - שיחה 12:16, 13 בפברואר 2009 (IST)

עד כמה שאני מבין הדו"ח מדבר על המילה האנגלית "Holocaust" ולא המילה העברית "שואה". כפי שהראה דרור "שואה" היא מילה לגיטימית בשפה העברית (להבדיל מ"השואה" בה' הידיעה, זו ייחודית לתיאור שואת היהודים). ברור שרצח העם הארמני היה שונה מהשואה במידת היקפו וחומרתו, ושהשואה היא אירוע ייחודי בהיסטוריה שאין שני לא, אך אין זה מצדיק מונופול של האירוע על השפה. בדיוק כשם שלא מתכוונים להשוות בין בעלי התוספות לבעלי חיים כשבשניהם משתמשים במילה "בעלי", ברור שאין זאת הכוונה כשמשתמשים במילה שואה בשני המקרים. דניאל ב. 21:23, 13 בפברואר 2009 (IST)

וכדי לחדד את מה שכתב דניאל: באנגלית יש מושג של Proper noun (למשל, שם של עיר - London, או אפילו האינטרנט - Internet), אשר נכתב באות ראשונה גדולה, כדי לציין, בין השאר, את יחידותו. המלה Holocaust היא proper noun. אך בעברית אין את ההבחנה הזו, עד כמה שאני מבין, ותחליף חיוור לה הוא השימוש בה"א הידיעה, אשר מניחה שידוע לקורא/שומע באיזה דבר מדובר. לכן, בהתאמה, כמו שכתב דניאל, "שואה" היא מילה לגיטימית בשפה העברית להבדיל מ"השואה" בה' הידיעה, זו ייחודית לתיאור שואת היהודים. JavaMan - שיחה 21:55, 13 בפברואר 2009 (IST)

רבותי, האם אתם לא קראתם את הדיון? שלוש פעמים חזרתי וציינתי שאין שום פסול בשימוש במילה שואה בשיח העברי, הפסול הוא במתן שם המתחיל במילה שואה לערכים ובלי היתממות, שם כזה לא ניתן במקרה, נותני השם לא חשבו איזו מילה בשפה העברית מתאימה לתיאור צרות הארמנים והגיעו למסקנה שהמילה "שואה" היא המתאימה ביותר - נותני השם השתמשו בשם שואה מסיבה אחת בלבד, רק כדי לעשות אסוןציאציה (תקלדה נהדרת המתארת את המקרה) מיידית לשואת היהודים. זו הסיבה ואין בילתה. ואיך אני יודע זאת? אני קראתי כל מה שנכתב על הטרגדיה הארמנית כבר לפני יותר מארבעים שנים, כשהאירוע המצער לא היה מוכר לרוב האנשים ואז האירוע לא תואר במילה "שואה" אפילו לא פעם אחת. השימוש הוא שימוש חדש, כמו השימוש הנעשה לאחרונה בביטוי "השואה השחורה", ביטוי בו מנסים לעשות אותו הקשר בין השואה היהודית ובין מותם של אפריקאים שחורים רבים במהלך הסחר בעבדים. לא, אין שום מקריות בשימוש שעושים במילה שואה, יש חוסר הבנה משווע אצל אנשים מסוימים ויש כוונות רעות מאוד אצל אנשים אחרים. ההשוואות האלה לא התחילו אצל היהודים, הם התחילו אצל אנטישמיים מכחישי שואה שמצאו דרך נוספת לערער את סיפור השואה, סיפור שהוא כתב אשמה נגד מי שהשתתף בפשעיה, נגד מי שאיפשר זאת ונגד העמים שעדיין נהנים מהבצע שעשו משוד היהודים. האשמה שרבצה עליהם כבדה מאוד והם מצאו דרך, כאמור, להקטין אותה על ידי מזעור השואה והבנליזציה שלה, "הרי", טענו, "מדובר בעוד מקרה מצער של רצח המוני, כמו רבים אחרים לפניו ואחריו - אז למה להזכיר דווקא אותו כל הזמן?" עם הזמן, אינטלקטואלים מהשמאל האנטי ישראלי שמסתיר תחת האנטי ישראליות שלו את האנטישמיות הקלאסית, הצטרף למקהלת מכחישי השואה והרחיב בשמחה ובששון את מצעד ה"שואות" למיניהן. "אינטלקטואלים" יהודים חסרי רקע היסטורי מתאים, הביאו את הגישה הזאת, כפי שהביאו עלינו כל מיני גישות של פוליטיקל קורקט מחוץ לארץ מבלי לבדוק בציציותיהן. אותם "אינטלקטואלים" ישראלים, שלא למדו את ההיסטוריה של השואה והכחשתה, חשבו שזה לא הוגן שרק ליהודים יש שואה. חוסר ידע היסטורי אינו פשע, אבל איך לקרוא למה שעושים אינטלקטואלים כאלה כשמגישים להם את הידע והם מסרבים ללמוד?

ההיסטוריונים קבעו שיש הכחשת שואה על ידי השוואת (השוואה מהמילה שיוויון ותודה לעוזי על ההבהרה) שואת היהודים לכל מיני מקרים של רצח המוני, הם נתנו לכך שמות שהפכו למושגים בתורת ההיסטוריה וציינו במפורש את המקרה הארמני לצורך זה. אז אחרי כל זה, בוויקיפדיה העברית, קוראים למקרה הארמני בשם "שואת הארמנים"? מילא, לפני שידעתם את כל מה שנכתב בדיון זה, מילא לפני שקיבלתם את הקישור להחלטת ועדת ההיסטוריונים, אבל עכשיו? אחרי שקיבלת את הקישור ואת ההסברים, עדיין יש מישהו שיכול בתום לב לטעון שזה השם המתאים לאסון הארמני? האם עדיין יש מישהו שלא רואה את תרומת השם הזה להכחשת השואה? ליש - שיחה 22:43, 13 בפברואר 2009 (IST)

ועוד משהו, בקרוב אכתוב ערך, על בסיס החלטת ההיסטוריונים, על המושג טריוויאליזציה של השואה ואציין כמובן את הדוגמה עם "השואה הארמנית". בברכה. ליש - שיחה 22:58, 13 בפברואר 2009 (IST)

כאמור הדו"ח לא דן במילה "שואה" בעברית. אין כל פסול בשימוש במילה גם לא בשם של ערך כשזה השימוש שהשתרש. בעקרון אין לי התנגדות גדולה כל כך לשינוי השם מכיוון שגם "רצח העם הארמני" זה שם נפוץ, אבל איני מסכים עם נימוקיך למהלך. בנוסף אני נגד שלילה מוחלטת של הביטוי "שואת הארמנים" גם אם משנים את שם הערך. דניאל ב. 23:15, 13 בפברואר 2009 (IST)

למרות שמאוד השתדלתי, כנראה שלא הצלחתי להסביר לך את המצב מנקודת המבט שלי. אולי אחרים יצליחו יותר ממני. בברכה. ליש - שיחה 23:26, 13 בפברואר 2009 (IST)

אני מסכים עם ליש. רצוי וצריך לייחד את המילה "שואה" לתיאור השואה ולתת שמות מתאימים אחרים לארועי רצח עם אחרים. העניין הוא שהשימוש במילה שואה לא לא עושה השוואה בין האירועים אלא שם אותם בקנה מידה שווה שהוא כשלעצמו מהווה השוואה. geagea ‏עזור לפרוייקט ישראל בוויקיפדיה הגאורגית 23:58, 13 בפברואר 2009 (IST)

תארו לעצמכם שמישהו היה מכריז כי מלחמת יום הכיפורים היא אירוע מיוחד במינו שאין להשוותו לשום אירוע אחר בהיסטוריה. לצורך העניין הוא היה קובע כי מספר ההרוגים הישראלים בקרבות הוא 3000 בדיוק ואין להרהר אחרי המספר הזה. ניסיון להשוות בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת העולם השנייה מחד, או למלחמת המפרץ מאידך, הוא פסול, כי אי אפשר בכלל לחשוב על אירוע היסטורי דומה אחר. במקביל הייתה עולה דרישה לחדול מהשימוש במילה "מלחמה" בהקשרים אחרים מלבד מלחמת יום הכיפורים, והיינו מתחילים לדבר על "חילופי האש הקשים במפרץ" ועל "המערכה העולמית האלימה". האם היה בכך כדי לסייע להנצחת הנספים במלחמת יום הכיפורים או לסייע במחקר ההיסטורי של האירוע? להפך.

אני עומד לומר דבר שאולי לא קל לקריאה, אבל הוא נכון - כנגד הכחשת השואה יש תופעה מקבילה ולא פחות מסוכנת והיא מיתולוגיזציה של השואה. אתן לכם דוגמה: כמה יהודים נספו בשואה? מקובל לומר 6 מיליון, אבל האמת היא שלפי אתר "יד ושם" מדובר במספר כלשהו בין 5 ל-6 מיליון ואיש אינו יודע את המספר המדויק. המספר 6 מיליון הפך לחלק מהמיתוס והוא נשלף באוטומטיות מבלי להרהר אחריו. גם הרעיון שהשואה היא אירוע שאין שני לו איננה עובדה היסטורית. זהו מיתוס. מי שמנסה להפוך את השואה למיתוס לא עוזר בניסיון למנוע את הכחשת השואה - להפך, הוא מונע תיאור היסטורי מדויק של האירוע, ושל אירועים אחרים בהיסטוריה. אם תרצו, זוהי הבנאליזציה האמיתית של השואה.

השואה היא אחד האירועים הנחקרים ביותר בהיסטוריה, ולכן אין פלא שהמחקר הזה משמש תשתית גם לחקר אירועים אחרים בעלי מאפיינים דומים במידה זו או אחרת. מי שמשתמש בתשתית של חקר השואה לצורך חקר שואת הארמנים או לצורך הטרגדיה של המערב-אפריקנים בתקופת העבדות באמריקה אינו עושה בנאליזציה של השואה. הוא עושה מעשה לגיטימי לחלוטין. אפשר לעמוד על מידת הדמיון בין האירועים ועל המאפיינים הייחודיים של השואה היהודית לעומת אירועים אחרים, אבל אין שום בעיה בשימוש במילה שואה ובניסיון להשוות בין האירועים, בין אם המסקנה היא שיש דמיון רב או דמיון מועט. יש שימוש פוליטי פסול במונח "שואה", ויש לעשות הבחנה ברורה וחדה בין שימוש לגיטימי בחקר השואה לצורך חקר אירועים אחרים לבין שימוש פוליטי פסול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:17, 14 בפברואר 2009 (IST)

דווקא יש מלחמות שכן קיבלו שם מיוחד כמו מלחמות העולם. מלחמת יום הכיפורים להבדיל לא הייתה כזו "מיוחדת". הכחשת השואה אינה עומדת מול מיתולוגיזציה של השואה. כל אחד מהם עומד בפני עצמו. הסיבות אותן מונה ליש מהוות את ההוכה לכך שלא מדובר במיתולוגיזציה. המספר 6 מיליון יהודים הוא לא מספר מדויק או נכון אבל הוא משקף נכונה את ההיקף של מה שקרה. לכן, עד שחקר ההיסטוריה לא יראה לנו אירועים דומים בעלי מאפיינים דומים יש לקרוא לשואה בשם זה ורצח העמים האחרים בשם רצח עם או בשם דומה אחר. geagea ‏עזור לפרוייקט ישראל בוויקיפדיה הגאורגית 00:41, 14 בפברואר 2009 (IST)

הדיון הזה מעניין, אבל הוא סוטה מהנושא המקורי: שימוש במילה שואה בשמות של ערכים. אני מציע שתמשיכו אותו בכיכר העיר. בנוגע לשמות של ערכים בדיקה זריזה מעלה ששני הערכים הבעייתיים הם השואה הצ'רקסית ושואת הארמנים. כדאי לקיים דיון ספציפי על כל אחת מהן בדף השיחה המתאים. ערן - שיחה 01:07, 14 בפברואר 2009 (IST)

כדאי להשתמש בשם המוכר והברור ביותר. בשני המקרים שציינת הביטוי רצח עם מתאים יותר משום שהוא ברור יותר. למילה שואה בעברית יש קונוטציה ברורה של רצח עם בקנה מידה גדול רק בהקשר של העם היהודי. אני למשל לא הכרתי את מה שקרה לצ'רקסים וכשקראתי את ההפניה לערך השואה הצ'רקסית חשבתי שאולי מדובר ברצח של צ'רקסים במלחמת העולם השנייה. ערך בשם "רצח העם הצ'רקסי" היה יכול להיות יותר אינפורמטיבי בעיני. הסטודנט - שיחה 01:23, 14 בפברואר 2009 (IST)

המקרה הצ'רקסי הוא קצת שונה. במקרה זה למיטב זיכרוני השואה היותר גדולה מרצח העם הייתה הגלייה או יציאה מרצון בעקבות לחץ של הרוסים הנוצרים. במקרה זה המרת דת לנצרות התקבלה בברכה. geagea ‏עזור לפרוייקט ישראל בוויקיפדיה הגאורגית 01:47, 14 בפברואר 2009 (IST)

באמת שאני לא מבין את הטיעון שהשימוש במילה שואה ב"שואת הארמנים" מרמז שרצח העם הזה שווה לשואה. הרי איש לא טוען שמכיוון שנעשה שימוש במילה טבח לתיאור טבח כיוס וטבח בוסטון הם שווים. דניאל ב. 10:25, 14 בפברואר 2009 (IST)

כשיש ערך על שואת הארמנים או שואת הצ'רקסים, שמן הסתם פחות ידועות, אז זה אומר שהיו עוד שואות. העניין הוא שלא היו. השואה ייחודית בעובדה כי זה המקרה היחיד שנעשה נסיון השמדת עם טוטלית באופן "חוקי" ומסיבות שמפרט ליש לעיל. geagea ‏עזור לפרוייקט ישראל בוויקיפדיה הגאורגית 10:47, 14 בפברואר 2009 (IST)

כשאני שמעתי פעם ראשונה על הטרגדיה הארמנית שמעתי את השם "השואה הארמנית". לא גדלתי ברובע הארמני בירושלים. גדלתי בחולון במשפחה אשכנזית של צאצאי ניצולי שואה. אני לא זוכר ממי שמעתי לראשונה על השואה הארמנית, אם זה היה בטלוויזיה הממלכתית שלנו (אז היה רק ערוץ אחד) או בבית הספר היסודי הממלכתי שלמדתי בו, אבל אני לא זוכר שלמישהו הייתה בעיה עם המילה "שואה" בהקשר הזה, אפילו לא לבני המשפחה שלי. הטענה כאילו כשאומרים "שואה" בעברית ישר חושבים על מלחה"ע השנייה, נשמעת לי, לפיכך, מוזרה מאוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:56, 14 בפברואר 2009 (IST)

בוודאי שהיו עוד שואות. שואה=אסון. דניאל ב. 15:51, 14 בפברואר 2009 (IST)

אני מוצא את זה ברור למדי - ישנה מחלוקת, לגיטימית, בין חוקרי היסטוריה ואנשי רוח שונים בנוגע לשאלה האם ניתן להגדיר אירועים נוספים כ"שואה". וזו לא סתם מחלוקת בין קומץ חוקרים לרובה המכריע של הקהילה המדעית, אלא ויכוח של ממש שאף עולה לעיתים לכותרות העיתון עקב מדיניות ישראל בנוגע להכרה או אי הכרה בשואת/טבח/רצח העם הארמני/ם. כיוון שאין הגדרה אמפירית למושג (שלא כמו, למשל, למדינה, לה יש הגדרות בסיסיות שאינן במחלוקת ושניתן למדוד) עלינו להתרחק מהמחלוקת. אין ויכוח שמדובר ברצח עם. על כן הערכים צריכים להופיע תחת הגדרה זו, יחד עם ציון כי יש הנוהגים לכנותם "שואת ה-" בפתיח והקדשת פרק לוויכוח בנושא תוך הבאת ציטוטים התומכים בכל אחת מהעמדות. זה לא מה שאנחנו תמיד עושים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:55, 15 בפברואר 2009 (IST)

זה מזכיר לי יותר מדי את הפתרון של ויקיפדיה הערבית שבו כמעט כל אירוע אלים של ישראל נגד הפלסטינים מכונה "טבח" ובפסקה הראשונה מסבירים שיש כאלה שלא רואים בזה טבח. אפשר לומר ש"רצח עם" הוא ביטוי חריף יותר מ"שואה", כך שלא חריפות המילים היא הבעיה כאן. הבעיה היא שכלל הניטרליות כולל את העיקרון שאירועים בעלי אופי דומה מקבלים שם דומה, ואין ביטוי או כינוי שמיוחד רק לאירוע אחד. אנחנו הרי לא מגדירים את היהדות כ"דת" ואת הנצרות כ"מינות". אנחנו לא מגדירים רצח של יהודי כ"רצח" ורצח של לא-יהודי כ"הריגה מכוונת". אנחנו לא מגדירים את מלחמות ישראל כ"מלחמות" ומלחמות בחו"ל כ"אירועי אלימות". חיפוש ב"גוגל" מראה שהשימוש במונח "שואת הארמנים" הוא מקובל בקרב דוברי עברית. תהא דעתכם על ייחודיות השואה אשר תהא, יש מאפיינים משותפים לשני האירועים, ולכן דווקא ההימנעות מהשימוש במילה "שואה" לגבי שואת הארמנים היא בעייתית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:07, 15 בפברואר 2009 (IST)

הערה לשונית (ייתכן שנאמרה לאורך הדיון): נטען כאן, שבשימוש באותה מילה לכינוי שני אירועים היסטוריים של רצח עם, זה שעברו היהודים וזה שעברו הארמנים, עולה במובלע הטענה שהאירועים זהים במשמעותם ושונים רק בפרטים. אבל צריך לשים לב, שהשואה לא מכונה בפינו "שואת היהודים". וגם להיפך: בגוף הערך "שואת הארמנים" לא ישתמשו במילה "שואה" בנפרד (לא ייכתב "השואה התחילה ב..." אלא "רצח העם התחיל ב..." או "שואת הארמנים התחילה ב..."). כך שגם כאשר אומרים "השואה הארמנית", עדיין הצורה הלשונית בהתייחסות לשני הארועים אינה זהה, והיא תומכת לפיכך בטענה שהשואה היהודית היא ייחודית בהיסטוריה, או שהיא ראויה להתייחסות מיוחדת מצדם של דוברי עברית. דב ט. - שיחה 12:09, 15 בפברואר 2009 (IST)

ידוע שמכחישי שואה רומנים תובעים הכרה בהשואה האדומה (כניסת צבא ברית המועצות לבסרביה לפני מלחמת העולם השנייה) וטוענים שהייתה גדולה מהשואה היהודית, האוקראינים תובעים הכרה בהשואה האוקראינית (מותם מרעב של איכרים רבים בתקופת הקולקטיביזציה) האפריקאים השחורים תובעים הכרה בהשואה השחורה (מותם של עבדים שהועברו מאפריקה לאמריקה), אצלנו בוויקיפדיה יש השואה הצ'רקסית ושואת הארמנים, אך התור עוד ארוך, לפני כמה דקות, ברשת ב', הודיעו שהנאו-נאצים הגרמנים תובעים הכרה ב[[שואת דרזדן]. בברכה. ליש - שיחה 15:58, 15 בפברואר 2009 (IST)

אם דוברי העברית יקראו לאירועים האלה בשמות האלה, כפי שגוגל מראה שנפוץ לקרוא לשואת הארמנים, יהיו אלה השמות המתאימים. ויקיפדיה לא באה לשנות את המציאות, גם לא "להציל" ממה שנראה בעיני ויקיפד זה או אחר כ"בנליזציה של השואה". אפשר לשער שכלל דוברי העברית אינם רואים את השימוש בשם "שואת הארמנים" כבנליזציה של השואה, שאם לא כן היו הם בוחרים בשם אחר למאורעות האלה. אם זה השם המקובל, בו יש להשתמש, לא לנסות להביא לשימוש בשם אחר שמתאים לנו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוויכוח הזה כבר ארוך מדי ונכנס לפינות מיותרות, אבל אני חייב להעיר עוד הערה אחת. השתתפתי בוויכוח דומה בוויקיפדיה הערבית, שם הייתה טענה כי השם "שואת עזה" (محرقة غزة) לגבי אירועים שקרו ברצועת עזה בפברואר 2008 הוא לגיטימי כי חלק ניכר מכלי התקשורת הערביים משתמשים בשם הזה. אז לא. זה לא לגיטימי, כי לאירוע שבו נהרגו עשרות ואפילו מאות אנשים לא קוראים "שואה", על אף האבל הכבד על מותם של האנשים, ובפרט כשהנסיבות אינן נסיבות של טבח. כששוקלים שם של ערך צריך להביא בחשבון גם היבטים של ניטרליות והימנעות מתעמולה פוליטית, וגם להתחשב באופן שבו מכונה האירוע בשפות זרות (למשל, אין עוד שפה למעט ערבית שבה נעשה שימוש בביטוי "שואת עזה"). אבל, כל האמור לעיל לא חל על הביטוי "שואת הארמנים". כאן מדובר על טבח בהיקף גדול מאוד - כמיליון איש לפי הערכות ממעיטות. ברוב השפות האירוע נקרא "ג'נוסייד", ביטוי קרוב מאוד לביטוי העברי "שואה". הביטוי "שואת הארמנים" או "השואה הארמנית" מקובל מאוד בעברית (בצד שמות אחרים כמו "רצח-העם הארמני"). לכן השימוש בשם הזה לאירוע הזה נראה לי כשר לגמרי. לגמרי לא ברור לי איך השימוש בשם הזה יגרום ל"בנליזציה של השואה". נכון, אם נכנה כל מרחץ-דמים בשם "שואה" נגרום לבנליזציה, אבל זה לא המצב. אגב, בכל מקרה אנחנו נותנים "עדיפות" לשואה היהודית בכך שאנחנו מכנים אותה "השואה" בה"א היידוע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:45, 17 בפברואר 2009 (IST)

במקרה גיליתי עכשיו

בדקתי ותיקנתי הפנייה כפולה, והנה מה שגיליתי בערך שואה (אטימולוגיה):

המילה המקבילה במרבית השפות ההודו-אירופיות, Holocaust ("הולוקאוסט"; מיוונית: ὁλόκαυστος, שרוף כליל), עברה אף היא שינוי משמעות דומה. באחד מתרגומי התנ"ך ללטינית שימשה מילה זו לתיאור שריפת קורבן עולה. קודם למלחמת העולם השנייה שימשה מילה זו באנגלית לתיאור שריפה, אסון וכיליון, ובין השאר שימשה את וינסטון צ'רצ'יל, בשנת 1929 לתיאור שואת הארמנים. (Winston Churchill, The Aftermath, 1929, p. 158‏).

אמנם מודה אני שלא קראתי את כתבי צ'רצ'יל, אך אם הדבר נכון, זה כמובן סותר את דבריו של ליש לעיל, הנה הם כלשונם:

נותני השם השתמשו בשם שואה מסיבה אחת בלבד, רק כדי לעשות אסוןציאציה (תקלדה נהדרת המתארת את המקרה) מיידית לשואת היהודים. זו הסיבה ואין בילתה. ואיך אני יודע זאת? אני קראתי כל מה שנכתב על הטרגדיה הארמנית כבר לפני יותר מארבעים שנים, כשהאירוע המצער לא היה מוכר לרוב האנשים ואז האירוע לא תואר במילה "שואה" אפילו לא פעם אחת.

JavaMan - שיחה 19:18, 24 בפברואר 2009 (IST)

ליש לא טועה, אלא מתייחס לשימוש במילה העברית "שואה", בעוד שאין ספק כי צ'רצ'יל השתמש במילה האנגלית Holocaust. השם הרווח בשפה האנגלית הוא Genocide למיטב ידיעתי. הכרום הארור שלי משום מה מקשה על קישור סביר מגוגל(!!!), אבל אתה מוזמן לחפש בעצמך ולראות שהיחס הוא בערך 1:40 לטובת Genocide. בכל אופן, עצם העובדה שהשימוש בהגדרה זו זכה לציון מיוחד דיי מוכיח הטענה לטעמי. לאורך כל הדיון ליש העיר על החשיבות המיוחדת של המילה "שואה" בעברית ומדוע יש לבחון הנושא בהתאם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:55, 24 בפברואר 2009 (IST)

אני קראתי את כתבי צ'רצ'יל, את כל העשרים ומשהו כרכים (בהמשך השתמשתי בכמה מהכרכים כתחליף לרגל שבורה של המיטה הזוגית ובמהלך הלילות חשתי את דבריו זורמים אל תודעתי...), אבל לא מתיימר לזכור את האזכור של ה-HOLOCAUST בהקשר זה. מכל מקום, צדק זהר בדבריו, לא ל-HOLOCAUST כיוונתי, אלא למילה שואה ויש הבדל משמעותי, כי ל-HOLOCAUST יש, אצל הנוצרים, מובן של שריפת קורבן, מובן שלא קיים אצלינו לגבי המילה שואה. HOLOCAUST משמש באנגלית כתרגום למילה שואה, אך לא רק לכך, לכן, אם לתרגם את דברי צ'רצ'יל לעברית, לא חייבים לתרגם את ה-HOLOCAUST הזה לשואה. בברכה. ליש - שיחה 20:14, 24 בפברואר 2009 (IST)

לפי זה, זה כנראה נכון. אבל כמו שאפשר להבין אפילו מהספר של צ'רני שממש לא נחשב כנייטרלי בנושא, הרי שהמילה שימשה בניו יורק טיימס לתיאור שריפה של חמישה כפרים וגירוש תושביהם, ולא לתיאור רצח-עם מתוכנן ושיטתי. יחסיות האמת • ♥ • א' באדר ה'תשס"ט 00:49:01