שיחה:שבויי צה"ל
הוספת נושאהערך זקוק להרחבה ניכרת. משום שהמלחמה היחידה המוזכרת בו היא מלחמת יום הכיפורים. דוד שי 22:26, 16 בנובמבר 2006 (IST)
"במקרה אחד נלכדה חבורה של בכירי הצבא הסורי, וצעד זה אכן הביא לשחרור שבויים שהיו בסוריה" - משפט סתום ביותר: מי לכד? מתי לכד? מתי נערכה עסקת חילופי השבויים? זכור לי במעומעם אירוע כזה בשנות השישים. דוד שי 23:26, 16 בנובמבר 2006 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לא כדאי להעביר לצורת היחיד ולשכתב את המשפט הפותח? איתי - שיחה 22:02, 28 בפברואר 2008 (IST)
== חטופים או שבויים ==
ההבחנה בין "חטופים" לבין "שבויים" אינה נובעת מטבעו של הארגון שמחזיק את החיילים. מלחמת לבנון הראשונה התנהלה מול אש"ף ומליציות לבנוניות שישראל לא הכירה בהן ואף ראתה בהן ארגוני טרור, ובכל זאת החיילים הישראלים שנלכדו בידי האויב בזמן המלחמה נקראו שבויים. כך גם רון ארד שנפל בידי ארגון אמל הלבנוני לאחר שמטוסו נפל. לעומת זאת, נחשון וקסמן, עדי אביטן, עומר סואעד, בני אברהם, גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב מכונים חטופים כי הם באמת נחטפו. הם לא היו מעורבים בקרב, אלא פשוט התנפלו עליהם וחטפו אותם בעת שעסקו בפעילות שגרתית בתוך שטח ישראל. DrorK • שיחה 21:07, 13 במאי 2008 (IDT)
צר לי מאד, אבל המילה "חטופים" היא לא יותר מעוד מילה מטופשת ומיותרת שהשתלטה על השיח הישראלי. במלחמת ההתשה "נחטפו" ללא קרב שני חיילי שק"ם למצרים, ולמרות זאת נקראו "שבויים". כל נסיון רציונאלי לנתח ולפרשן את המונח החדש והמקומם הזה, מצביע רק על בורות המסביר בהיסטוריה הישראלית. כבר שמעתי הסבר מופרך שטוען בתוקף כי משעה שהחיילים "נחטפו" משיטחה הריבוני של ישראל, הם "חטופים" ולא שבויים. אלא שהסבר זה מתעלם מהיסטוריה של 60 שנה, שמוכיחה כי מרבית השבויים, טרם הליכתם לשבי, היו גם הם בשטח ריבוני של ישראל. (יונה)
הוזמנתי אתמול (בהודעה פרטית) ע"י מישהו לתרום את חלקי לערך "שבויי צה"ל". כחוקרת אקדמית שעוסקת בתחום, הייתי עושה זאת בשמחה ואפילו מפנה הנה את חברי מעמותת "ערים בלילה", אלא שכבר הפנייה הראשונה שנעשתה בשמם - להואיל ולמחוק את המונח "חטוף", נענתה בויכוחים ופילפולים. לעניות דעתי, במקום בו יש חילוקי דעות סמנטיים, ראוי ואף מנומס להקשיב לנוגעים בדבר ולכבד את בקשתם. לצערי הרב לא גיליתי פה שיתוף פעולה. צר לי שאיני יודעת איך להתחבר ואיך להרשם פה בשמי...
שבויים ולא חטופים![עריכת קוד מקור]
לטרמינולוגיה השגוייה "חטופים" יש בראש ובראשונה משמעות ערכית-ביקורתית, שבאה לרמז על כך שכאילו ה"חטוף" אשם בגורלו . חשוב לקחת בחשבון שחברי עמותת "ערים בלילה" (עמותת חיילי צה"ל שהיו אגב בשבי האויב, ולא בחטף האויב), ולמעשה הם ברי הסמכא היחידים בנושא, חוזרים ומבקשים לתקן את המינוח השגוי הזה, שלצערנו השתלט כליל על השיח הישראלי. ―אנונימי לא חתם
- לא הבנתי איך המונח "חטופים" מרמז שהחטוף אשם בגורלו. איתמר ק. - שיחה 12:23, 14 ביוני 2008 (IDT)
- המונח "חטוף" מתייחס לאופן שבו נתפס החייל. מקובל לומר שחייל נלקח בשבי אם הוא נאלץ להיכנע במהלך קרב ולחסות אצל אויביו כדי להגן על חייו. במקרה של גלעד שליט, למשל, מדובר על יחידה צבאית שהותקפה במפתיע, חלק מהחיילים נהרגו, וחייל פצוע אחד, גלעד שליט, נלקח בניגוד לרצונו ונכלא במקום לא ידוע ברצועת עזה. מהלך עניינים כזה מזכיר יותר חטיפה מאשר שבייה. כדי לסבר את האוזן - ישראל החזיקה בעבר בבתי כלא ישראליים לבנונים שנחטפו בידי צה"ל, והעיתונות בארץ אכן דיברה במקרים כאלה על חטיפה, ולא קראה ללבנונים האלה "שבויים". המונחים "שבוי" או "חטוף" לא מטילים כל כתם על החייל עצמו. להפך, המילה "חטוף" מציגה את מי שמחזיק בחייל כמי שמבצע פעולה לא-לגיטימית, בעוד המילה "שבוי" יוצרת רושם כאילו המחזיקים בחייל נוהגים כשורה. לסיום, מבדיקת נוסח אמנת ז'נבה עולה שכל לוחם חוקי שנפל בידי אויביו זכאי למעמד משפטי של שבוי, ותהא הדרך שבה נפל בידי שוביו אשר תהא. זכויותיו של שבוי הן, בין היתר: תנאי כליאה הולמים, אי-העמדה לדין, אפשרות לפנות אל "הצלב האדום", יצירת קשר קבוע עם בני משפחתו ועוד. אמנת ז'נבה מתייחסת בכלל ל"שבוי" כאל מעמד מועדף, ובכלל לא מתייחסת לשאלה איך הגיע החייל לאן שהגיע. מבחינת האמנה החייל היה יכול ליפול מן המאדים אל תוך בית הכלא, ובכל זאת הוא זכאי למעמד המועדף "שבוי" כיוון שהוא לוחם חוקי הנמצא בידי אויביו. DrorK • שיחה 13:26, 14 ביוני 2008 (IDT)
- לצערי אני לא בקיאה בשיטת הוספת הערות ולכן אני ממשיכה את הדיון כאן.
- המונח "חטוף" מתייחס לאופן שבו נתפס החייל. מקובל לומר שחייל נלקח בשבי אם הוא נאלץ להיכנע במהלך קרב ולחסות אצל אויביו כדי להגן על חייו. במקרה של גלעד שליט, למשל, מדובר על יחידה צבאית שהותקפה במפתיע, חלק מהחיילים נהרגו, וחייל פצוע אחד, גלעד שליט, נלקח בניגוד לרצונו ונכלא במקום לא ידוע ברצועת עזה. מהלך עניינים כזה מזכיר יותר חטיפה מאשר שבייה. כדי לסבר את האוזן - ישראל החזיקה בעבר בבתי כלא ישראליים לבנונים שנחטפו בידי צה"ל, והעיתונות בארץ אכן דיברה במקרים כאלה על חטיפה, ולא קראה ללבנונים האלה "שבויים". המונחים "שבוי" או "חטוף" לא מטילים כל כתם על החייל עצמו. להפך, המילה "חטוף" מציגה את מי שמחזיק בחייל כמי שמבצע פעולה לא-לגיטימית, בעוד המילה "שבוי" יוצרת רושם כאילו המחזיקים בחייל נוהגים כשורה. לסיום, מבדיקת נוסח אמנת ז'נבה עולה שכל לוחם חוקי שנפל בידי אויביו זכאי למעמד משפטי של שבוי, ותהא הדרך שבה נפל בידי שוביו אשר תהא. זכויותיו של שבוי הן, בין היתר: תנאי כליאה הולמים, אי-העמדה לדין, אפשרות לפנות אל "הצלב האדום", יצירת קשר קבוע עם בני משפחתו ועוד. אמנת ז'נבה מתייחסת בכלל ל"שבוי" כאל מעמד מועדף, ובכלל לא מתייחסת לשאלה איך הגיע החייל לאן שהגיע. מבחינת האמנה החייל היה יכול ליפול מן המאדים אל תוך בית הכלא, ובכל זאת הוא זכאי למעמד המועדף "שבוי" כיוון שהוא לוחם חוקי הנמצא בידי אויביו. DrorK • שיחה 13:26, 14 ביוני 2008 (IDT)
האופן שבו נפל החייל בשבי כלל לא רלוונטי. ההיסטוריה הישראלית רצופה במקרים שונים ומשונים של שבי, וניתן לומר כמעט בבטחון שכל סיפור שבי שונה מקודמו. המילה שבוי היא המונח הנכון, ללא כל קשר לדרך שבה נוהג השובה, או אפילו מי הוא. למשל סוריה ומצרים במלחמת יום הכיפורים התעלמו והפרו את אמנת ג'נבה (לא פרסמו מספר ושמות שבויים ולא אפשרו ביקורי צל"א). למרות זאת, איש לא העלה בדעתו לקרוא לחיילינו "חטופים". במקום לרעות בשדות זרים ולהסתמך על אמנות שונות, ניתן לקרוא את לשון החוק הישראלי http://www.mod.gov.il/pages/heritage/pdoyeishevilaw.asp וללמוד ממנו שהמונח "חטוף" כלל לא קיים בו. זהו סתם חידוש לשוני שהשתלט על השיח הישראלי בעשור האחרון.
- מבחינה משפטית גרדא, אין ספק שמדובר בשבויים. לא רק החוק הישראלי גורס כך, אלא גם החוק הבינלאומי. כאמור מבחינה משפטית כל לוחם חוקי שנמצא בידי אויביו זכאי למעמד של שבוי שהוא מעמד מועדף. שבוי זכאי ליותר זכויות מאסיר. כאמור מבחינת משפטית הלוחם החוקי אין שום משמעות לאופן שבו הגיע הלוחם החוקי לידי אויביו. אלא מה? הערך הזה לא עוסק רק בהיבט המשפטי, אלא גם בהיבטים אחרים של התופעה: קודם כול היחס לחיילים בפועל. לגבי גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, היחס אליהם בפועל הוא כאל בני ערובה ולא כאל שבויים. שנית, האופן שבו הם נפלו בידי אויביהם מזכיר יותר חטיפה מאשר שבייה. לפרטים האלה יש חשיבות רבה, ואין פלא שהעיתונות מתייחסת אליהם כאל "חטופים" - האופן שבו הם נלכדו אולי אינו משמעותי מבחינה משפטית, אבל הוא משמעותי מבחינות אחרות (ושוב, אין כאן בכלל הטלת אחריות על החיילים עצמם). DrorK • שיחה 11:45, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אגב, מעיון בלינק שהבאת עולה שמעמד של "פדוי שבי" ניתן גם לאנשי שב"כ ומוסד. לגבי איש שב"כ אני לא בטוח במאה אחוז, אבל לפי אמנות ז'נבה סוכן מוסד אם ייפול חלילה בידי האויב לא יוכר כשבוי מלחמה. הוא ייאלץ לעמוד לדין במדינה שבה נתפס ולשאת בעונש על-פי דיני אותה מדינה, וכבר היו דברים מעולם. אמנם אפשר לשאת ולתת על שחרורו, אבל הוא לא יהיה זכאי בשום מקרה למעמד של שבוי והצלב האדום לא יוכל לטפל בעניינו. DrorK • שיחה 11:49, 16 ביוני 2008 (IDT)
- מבחינה משפטית גרדא, אין ספק שמדובר בשבויים. לא רק החוק הישראלי גורס כך, אלא גם החוק הבינלאומי. כאמור מבחינה משפטית כל לוחם חוקי שנמצא בידי אויביו זכאי למעמד של שבוי שהוא מעמד מועדף. שבוי זכאי ליותר זכויות מאסיר. כאמור מבחינת משפטית הלוחם החוקי אין שום משמעות לאופן שבו הגיע הלוחם החוקי לידי אויביו. אלא מה? הערך הזה לא עוסק רק בהיבט המשפטי, אלא גם בהיבטים אחרים של התופעה: קודם כול היחס לחיילים בפועל. לגבי גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, היחס אליהם בפועל הוא כאל בני ערובה ולא כאל שבויים. שנית, האופן שבו הם נפלו בידי אויביהם מזכיר יותר חטיפה מאשר שבייה. לפרטים האלה יש חשיבות רבה, ואין פלא שהעיתונות מתייחסת אליהם כאל "חטופים" - האופן שבו הם נלכדו אולי אינו משמעותי מבחינה משפטית, אבל הוא משמעותי מבחינות אחרות (ושוב, אין כאן בכלל הטלת אחריות על החיילים עצמם). DrorK • שיחה 11:45, 16 ביוני 2008 (IDT)
האבחנה היא שונה לחלוטין. "שבוי" על פי האמנות הבינלאומיות הוא מי שנפל בשבי של צבא השייך למדינה. חטופינו בידי החמאס והחיזבאללה מוחזקים בידי אירגון טרור, ולפיכך הם חטופים ולא שבויים. גם במקרה ההפוך, לוחמי החיזבאללה והחמאס שנפלו בדרכים שונות בידי ישראל הם "עצירים", "מובאים", "לוחמים בלתי חוקיים" וכיוצא בזה, ולעולם אינם "שבויים". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:03, 16 ביוני 2008 (IDT)
- זה מאוד לא מדויק. אמנות ז'נבה מתייחסות למליציה שמתפקדת כצבא סדיר, ומחשיבות את אנשיה כלוחמים חוקיים שזכאים למעמד של "שבוי". קשה לקבוע אם חזבאללה וחמאס עונים על כל הקריטריונים הקבועים באמנות ז'נבה, אבל ייתכן שאנשי הארגונים האלה זכאים למעמד של "שבוי" בתנאים מסוימים. לגבי חיילי צה"ל שנמצאים בידי הארגונים האלה, הצלב האדום בפירוש מתייחס אליהם כאל שבויים על-פי הגדרות אמנת ז'נבה ואף ניסה בלי הצלחה לפגוש אותם. כפי שכתבתי לעיל, מבחינה משפטית באמת צריך לקרוא לחיילים האלה "שבויים", אבל הערך לא עוסק רק בצד המשפטי. DrorK • שיחה 12:28, 16 ביוני 2008 (IDT)
- גם זה מאוד לא מדוייק. מדינת ישראל מתייחסת לחיזבאללה כאל ארגון שסעיף בסעיף 4 לאמנת ג'נבה השלישית מיום 12 באוגוסט 1949 לא חל לגביו, ובשל כך חוקקה את "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002". מכיוון שבלוחמי צה"ל מדובר, בבדיקת הטרמינולוגיה אין לבדוק כיצד הצלב האדום מתייחס לאירגון אלא כיצד מדינת ישראל מתייחסת אליו. באשר לחמאס העניינים יותר מורכבים, כי הכיבוש נותן בידי המדינה מספר רב של כלים משפטיים להתייחס אל החמאסניקים הנופלים בידיה, כלים שאינם קיימים בנוגע לחיזבאללה. עם זאת, מעולם לא שמעתי שניתן לאיש חמאס שנפל בידי צה"ל מעמד של שבוי מלחמה. יש לי הרגשה שאם תשאל את הגורמים המתאימים בפרקליטות המדינה או בפרקליטות הצבאית תקבל תשובה שאמנת ז'נבה אינה חלה על החמאס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:36, 16 ביוני 2008 (IDT)
- ואכן, בדיקה נוספת מראה ששבוע שעבר, ב-11 ביוני נתן בית המשפט העליון את החלטתו בע"פ 6659/06 פלוני ופלוני נ. מדינת ישראל, שאישר את הפעלת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים כלפי אנשי החמאס תושבי עזה, דהיינו שלדעת בית המשפט העליון הסעיפים הרלבנטיים באמנת ז'נבה אינם חלים על החמאס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:41, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אתה בוודאי יודע שחוק הלוחמים הבלתי חוקיים זכה לביקורת נוקבת, וספק אם הוא עומד במבחן המשפט הבינלאומי. ישראל חתומה לפחות על חלק מאמנות ז'נבה וכיום היא גם חברה בארגון הצלב האדום, וכללי המשפט הבינלאומי מחייבים אותה, גם אם היא לא תמיד מקיימת אותם (היא לא היחידה, יש הרבה מדינות שלא מקיימות את האמנות שהן חתומות עליהן, ובכל זאת האמנות מחייבות אותן). כמו שכתבתי, אנחנו כאן מתייחסים לכל ההיבטים של התופעה: להיבט הציבורי הכללי, להיבט המשפטי-בינלאומי, להיבט המשפטי-ישראלי ועוד. ההתייחסות של מדינת ישראל לארגון פלוני היא לא יותר מעמדה של המדינה, שיש מקום להזכירה, אבל לא היא הקובעת מבחינת הטרמינולוגיה. אגב, אין בקביעת בית המשפט העליון שום דבר הקשור לאמנת ז'נבה. בית המשפט העליון פוסק בתוך המסגרת הישראלית שמכתיבה לו הכנסת ומכתיב לו הנוהג בישראל. כיוון שלא מדובר פה בעניין ישראלי פנימי, יש חשיבות גם למה שהחוק הבינלאומי אומר, ובכלל לא בטוח שפסיקת בית המשפט העליון עולה איתו בקנה אחד. DrorK • שיחה 12:46, 16 ביוני 2008 (IDT)
- זו טענה מסוג "מה יפית". לי די בכך שבייניש, פרוקצי'ה ואדמונד לוי פסקו כי החוק חוקי ועומד במבחני המשפט הבינלאומי. קרא את פסק הדין, ואחר כך כתוב את ביקורתך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:48, 16 ביוני 2008 (IDT)
- קצת מעייף לחזור על אמירות שחוקות אבל כנראה יש בזה צורך: מדובר בוויקיפדיה העברית, לא בוויקיפדיה הישראלית. לפיכך, אין די במה שאומרים השופטים הנכבדים הישראלים שסמכותם יפה בישראל, אבל לא בעולם כולו. מלבד זאת, וגם על זה אני חוזר בפעם השלישית, הערך לא עוסק רק בצד המשפטי. DrorK • שיחה 13:03, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אז בוא נדבר כוויקיפדים. הבאתי מקור מוסמך לכך שהחוק הבינלאומי בדבר שבויי מלחמה אינו חל על החיזבאללה והחמאס. אנא הבא מקור משלך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:05, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אני מצטרף לאלמוג בקריאתו לקרוא את פסק הדין. יש שם ניתוח מעניין של ההבדלים בין שבויי מלחמה ולוחמים בלתי חוקיים, שמתייחס, מטבע הדברים, לדין הבינלאומי. אם יסתייע בידי, אכתוב את הערך לוחם בלתי חוקי לקראת סוף השבוע (כבר הבטחתי לאריה ענבר). רק הערה אחת לגבי דברים שאמר אלמוג - עד כה לא הוחל החוק על עצורים מהחמאס (אלו נעצרים במעצר מינהלי רגיל). פסק הדין עסק אמנם בתושבי עזה, אך החוק הוחל עליהם בשל שיוכם לחיזבאללה. עידו • שיחה 13:15, 16 ביוני 2008 (IDT)
- יש כבר ערך לוחם חוקי. יכול להיות ש"לוחם בלתי חוקי" צריך להיות פסקה בערך "לוחם חוקי". אני מזכיר לכם שפסק דין, אפילו הוא תקף ומחייב במדינת ישראל, הוא בסופו של דבר דעה של מי שכתב אותו וכך הוא צריך להיות מוצג. DrorK • שיחה 13:44, 16 ביוני 2008 (IDT)
- ממש לא. פסק דין, ובמיוחד פסק דין של בית המשפט העליון, הוא עמדתה הרשמית של הרשות השופטת של מדינה ריבונית. בכך נבדלת דעתה של דורית בייניש בעניין "האם חיזבאללה הוא ארגון טרור" מדעתו של ד. ק. או של ג. א. בעניין זה. עוד מאפיין של פסק הדין הוא שמי שכתב אותו שנה ולמד, הגיע לפחות לדרגת "משפטאי מובהק", ובדרך כלל הוא מומחה לעניין בו הוא כותב, כך שלדעתה של בייניש יש את היתרון הנוסף על דעתו של ד. ק. או של ג. א. בנושא זה בכך שהמדובר גם בדעה הנאכפת בשטח, וגם במעין "חוות דעת מומחה" שעל מנת לסתור אותה צריך קצת יותר מלטעון טענות מסוג "זו הוויקיפדיה העברית ולא הישראלית". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:06, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אלמוג, הוויכוח כאן הוא בנוסח "טענו חיטין והודה לו בשעורין". פסק דין של בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא עמדה של בית המשפט העליון של מדינת ישראל. לא פחות ולא יותר. יש אנשים ומוסדות שפסק דין כזה מחייב אותם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן. מבחינתנו, גם עמדה רשמית של הרשות השופטת במדינת ישראל הריבונית היא עמדה או דעה שכבודה במקומה מונח, אבל יש דעות אחרות, שלא לדבר על כך שבית המשפט העליון בעצמו עשוי לשנות את דעתו. אנחנו לא מתווכחים על מעמדם של השופטים או על מלומדותם, ואנחנו לא מתווכחים על כך שיש גורמים המחויבים לדעתם. הוויכוח הוא על התייחסות לדעת השופטים כאילו הייתה מציאות. פסק דין של בית המשפט העליון יכול תאורטית לקבוע כי הים הוא יבשה והיבשה היא ים, ואפילו לתת נימוקים כבדי משקל לכך. פסק דין כזה יחייב את רשויות המדינה, אבל אנחנו בוויקיפדיה נכתוב כי על-פי פסק דין של בית המשפט העליון של ישראל הים התיכון הוא יבשה. לדעתו של בית המשפט העליון, לא יותר. DrorK • שיחה 00:14, 17 ביוני 2008 (IDT)
- כל זה ברור וידוע. אבל מה יהיה על נימת הזלזול בבית המשפט העליון שלנו, ועל נימת העליונות המוסרית, המשתמעת מדבריך? "הם יכולים לקבוע מה שהם רוצים. הם הרי 'פוסקים בתוך המסגרת הישראלית'. אני נמצא כבר מעל לאלו, משקיף ממרומי עליונותי המוסרית. ואני קובע". זה מה שאני מרגיש מהדברים. וזה לא ממש טוב בעיני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:23, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אתה צודק, וגם דרור צודק (: שופטי העליון נבונים מאיתנו, וחלילה לנו לזלזל בפסיקותיהם. בה בעת, ויקיפדיה נכתבת מכל נקודות המבט האנושיות ומכל הגבהים - גם מנקודת מבטנו המושפלת, המשקיפה מעלה בהכנעה אל שופטינו, וגם מנקודת מבט הדומה לזו של מלאכי השרת, המבחינים בכל שערה סתורה בפדחותיהם של בני האדם היושבים בהיכלות בג"ץ. לכן עלינו לפרט גם על תפיסת בית המשפט העליון הישראלי וגם על תפיסות הגויים המשונות. ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 08:04, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אפשר להמשיך וללגלג ("הגויים ותפיסותיהם המשונות"). אפשר גם לראות את הדברים כך - שופטי העליון אינם נבונים מאיתנו. שופטי העליון עברו הכשרה מסויימת שהביאה אותם לתפקיד די רם. יש ביניהם נבונים יותר או פחות. נקודת מבטם אינה עליונה על שלנו, אך בשל תפקידם היא נושאת עמה חשיבות רבה. מי שאומר "הם יפסקו בירושלים מה שירצו. אני מעליהם ומסתכל מנקודת המבט הבינלאומית של הוויקיפדיה הבינלאומית" חטא בחטא היוהרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:40, 17 ביוני 2008 (IDT)
- לא ברור לי איפה מצאת נימת זלזול בדבריי. הנקודה היא כזאת: אנחנו שואלים לצורך כתיבת הערך איך יש להגדיר אנשי חמאס ואנשי חזבאללה הכלואים בישראל. האם הם שבויי מלחמה, אסירים פליליים, אסירים מסוג אחר וכו'. לעניין הזה יש היבטים שונים: היבט משפטי, היבט פוליטי, היבט היסטורי ועוד. מבחינה משפטית, אפשר לומר שהעניין הובא בפני בג"ץ ובג"ץ פסק את פסיקתו. פסיקה זו היא דעתם המלומדת (אכן מלומדת) של שופטי בית המשפט העליון והיא מחייבת בתוך ישראל, אך לא מחוץ לישראל. למשל, ארגון "הצלב האדום" הבינלאומי, שיש לו נגיעה ישירה לנושא, אינו מחויב לפסיקת בג"ץ, והוא עשוי להתייחס לאנשים הכלואים הנ"ל כאל שבויי מלחמה על כל המשתמע מכך מבחינתו. הרשות הפלסטינית ומדינות ערב גם הן מתייחסות לאנשים האלה כאל שבויי מלחמה על כל המשתמע מכך. למשל, מבחינת הרשות הפלסטינית שחרור של האנשים האלה כחלק מהסדר של הפסקת אש או הסכם שלום הוא מובן מאליו שכן הם שבויי מלחמה, בעוד בישראל הוא אינו נתפס כמובן מאליו שכן ישראל רואה אותם כאסירים שמרצים את עונשם או כאסירים מנהליים שצריכים להיות כלואים כל עוד השב"כ רואה בהם איום. כל הדברים האלה צריכים להיות כתובים ומובהרים. מבחינה זאת, אנחנו הקטנים צריכים להתאמץ ולטפס אל מרומי האולימפוס כדי לראות מלמעלה את התמונה הכוללת. יכול להיות שזה מביך להסתכל מלמעלה על אנשים גדולים כגון שופטים ומנהיגים, אבל זה טיבה של הכתיבה האנציקלופדית וצריך להתגבר על המבוכה (בלי לוותר על הענווה כמובן). DrorK • שיחה 09:21, 17 ביוני 2008 (IDT)
- חלק מההכשרה שלי כעורך דין היא הקריאה הביקורתית של בית המשפט העליון. איני נבוך מלבקר אותם, וברור לי שפסיקתם תופסת בתוך ישראל, אך לא מחוצה לה. עם זאת, האמירה הסתמית כי אין לפסיקה הזו משמעות, ההתייחסות לגישת "הצלב האדום" (ומאיפה הסימוכין לכך) כעולה בחשיבותה על עמדתם (האנשים האלו הם שווייצרים קרירים ואובייקטיביים לעומת אדמונד לוי המיוזע שגם פסק נגד ההתנתקות), וההתייחסות לעמדתם כ"ישראל רואה את המצב כך, בעולם רואים אחרת", אינם ראויים. פסק הדין של בייניש הוא בין היתר מחקר רציני בשאלות של חוק בינלאומי. יש לך חוות דעת אחרת המתייחסת לנושא באותו עומק? כנראה שלא. אם מחר יכתוב מרדכי קרמניצר או דוד קרצ'מר מאמר מלומד המנתח ומבקר את פסק הדין, או שבית משפט במדינה אחרת יפסוק אחרת, לא מן הנמנע יהיה להתייחס לעמדתם. הפסילה של כל מה שהוא ישראלי רק בגלל שהוא ישראלי, ושאתה, כביכול, נמצא באיזה אולימפוס קוסמופוליטי מעליו, היא היהירה, הבלתי ראויה, והמאד מרגיזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:25, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אם הצלב האדום על שלל יועציו המשפטיים רואה באנשי חמאס/חזבאללה שבויים (אני לא יודע בוודאות שזה המצב, אבל אפשר לבדוק את זה בקלות), אז כך הוא רואה אותם וכך הוא יתייחס אליהם. בית המשפט העליון של ישראל יוכל לקבוע כל דבר, מבחינת הצלב האדום אין לזה משמעות. המחקר הרציני על החוק הבינלאומי הוא בסופו של דבר פרשנות על החוק הבינלאומי. זאת פרשנות או חוות דעת שמחייבת את מוסדות המדינה בישראל אבל לא את הצלב האדום, ולא את הרשות הפלסטינית, ולא את האיחוד האירופי ולא את ממשלת ארצות הברית. הא ותו לא. אנשי הצלב האדום הם לא בהכרח שווייצרים, וגם לא בהכרח קרירים, אבל הם הממונים על הטיפול בכל מה שקשור בדיני מלחמה וסכסוכים בינלאומיים, כך גם לדעת ישראל שהצטרפה לארגון. דעתם אינה עולה על דעת שופטי בית המשפט העליון של ישראל, אבל היא עשויה להיות שונה ולא פחות מלומדת, והם אינם מחויבים לפסיקות בית המשפט העליון. DrorK • שיחה 12:03, 17 ביוני 2008 (IDT)
- ועדיין לא קראתי שכתבת משהו כמו "פסיקה זו היא דעתם המלומדת, של אנשי הצלב האדום והיא מחייבת בתוך האירגון, ובהקשר לפעולותיו, אך לא מחוצה לו. למשל, בית המשפט העליון של מדינת ישראל, שיש לו נגיעה ישירה לנושא, אינו מחויב לפסיקת האירגון, והוא עשוי להתייחס לאנשים הכלואים הנ"ל כאל לוחמים בלתי חוקיים על כל המשתמע מכך מבחינתו." שוב, יש משהו בקרירות הזו של השווייצרים שמונע מלזלזל בהם באופן זה. זרם המחשבה הוויקיפדי לפיו מותר להביא ראיה מכל דבר ועניין, ובלבד שראיות אלו ודעות אלו לא יהיו מישראל, מוסדותיה המוסמכים ושופטיה המיוזעים, הוא נחמד, קוסמופוליטי, מרענן, אך לא ויקיפדי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:29, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אתה מתעקש לקרוא מתוך דבריי נימה של זלזול בשופטי בית המשפט העליון ואינני מבין למה. שיהיה. מובן שכל מה שכתבתי פועל גם הפוך, אבל זה לא משנה את המסקנות שנובעות ממה שכתבתי. זרם המחשבה הוויקיפדי גורס שצריך להביא ראיה מכל דבר ועניין, מישראל, מאיי פיג'י ומכל מקום בעולם. אתה הוא זה שהצעת שניתן עדיפות לדברים שמגיעים מישראל, וזו בדיוק הבעיה. DrorK • שיחה 12:40, 17 ביוני 2008 (IDT)
- הערך עוסק בשבויי צה"ל. לפיכך, לדברים שמגיעים מישראל יש בהכרח עדיפות על דברים שמגיעים מפיג'י. אגב, קצת איבדתי אתכם - שימו את בית המשפט בצד לרגע - על מה הוויכוח בעצם? עידו • שיחה 12:43, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אתה מתעקש לקרוא מתוך דבריי נימה של זלזול בשופטי בית המשפט העליון ואינני מבין למה. שיהיה. מובן שכל מה שכתבתי פועל גם הפוך, אבל זה לא משנה את המסקנות שנובעות ממה שכתבתי. זרם המחשבה הוויקיפדי גורס שצריך להביא ראיה מכל דבר ועניין, מישראל, מאיי פיג'י ומכל מקום בעולם. אתה הוא זה שהצעת שניתן עדיפות לדברים שמגיעים מישראל, וזו בדיוק הבעיה. DrorK • שיחה 12:40, 17 ביוני 2008 (IDT)
- ועדיין לא קראתי שכתבת משהו כמו "פסיקה זו היא דעתם המלומדת, של אנשי הצלב האדום והיא מחייבת בתוך האירגון, ובהקשר לפעולותיו, אך לא מחוצה לו. למשל, בית המשפט העליון של מדינת ישראל, שיש לו נגיעה ישירה לנושא, אינו מחויב לפסיקת האירגון, והוא עשוי להתייחס לאנשים הכלואים הנ"ל כאל לוחמים בלתי חוקיים על כל המשתמע מכך מבחינתו." שוב, יש משהו בקרירות הזו של השווייצרים שמונע מלזלזל בהם באופן זה. זרם המחשבה הוויקיפדי לפיו מותר להביא ראיה מכל דבר ועניין, ובלבד שראיות אלו ודעות אלו לא יהיו מישראל, מוסדותיה המוסמכים ושופטיה המיוזעים, הוא נחמד, קוסמופוליטי, מרענן, אך לא ויקיפדי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:29, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אם הצלב האדום על שלל יועציו המשפטיים רואה באנשי חמאס/חזבאללה שבויים (אני לא יודע בוודאות שזה המצב, אבל אפשר לבדוק את זה בקלות), אז כך הוא רואה אותם וכך הוא יתייחס אליהם. בית המשפט העליון של ישראל יוכל לקבוע כל דבר, מבחינת הצלב האדום אין לזה משמעות. המחקר הרציני על החוק הבינלאומי הוא בסופו של דבר פרשנות על החוק הבינלאומי. זאת פרשנות או חוות דעת שמחייבת את מוסדות המדינה בישראל אבל לא את הצלב האדום, ולא את הרשות הפלסטינית, ולא את האיחוד האירופי ולא את ממשלת ארצות הברית. הא ותו לא. אנשי הצלב האדום הם לא בהכרח שווייצרים, וגם לא בהכרח קרירים, אבל הם הממונים על הטיפול בכל מה שקשור בדיני מלחמה וסכסוכים בינלאומיים, כך גם לדעת ישראל שהצטרפה לארגון. דעתם אינה עולה על דעת שופטי בית המשפט העליון של ישראל, אבל היא עשויה להיות שונה ולא פחות מלומדת, והם אינם מחויבים לפסיקות בית המשפט העליון. DrorK • שיחה 12:03, 17 ביוני 2008 (IDT)
- חלק מההכשרה שלי כעורך דין היא הקריאה הביקורתית של בית המשפט העליון. איני נבוך מלבקר אותם, וברור לי שפסיקתם תופסת בתוך ישראל, אך לא מחוצה לה. עם זאת, האמירה הסתמית כי אין לפסיקה הזו משמעות, ההתייחסות לגישת "הצלב האדום" (ומאיפה הסימוכין לכך) כעולה בחשיבותה על עמדתם (האנשים האלו הם שווייצרים קרירים ואובייקטיביים לעומת אדמונד לוי המיוזע שגם פסק נגד ההתנתקות), וההתייחסות לעמדתם כ"ישראל רואה את המצב כך, בעולם רואים אחרת", אינם ראויים. פסק הדין של בייניש הוא בין היתר מחקר רציני בשאלות של חוק בינלאומי. יש לך חוות דעת אחרת המתייחסת לנושא באותו עומק? כנראה שלא. אם מחר יכתוב מרדכי קרמניצר או דוד קרצ'מר מאמר מלומד המנתח ומבקר את פסק הדין, או שבית משפט במדינה אחרת יפסוק אחרת, לא מן הנמנע יהיה להתייחס לעמדתם. הפסילה של כל מה שהוא ישראלי רק בגלל שהוא ישראלי, ושאתה, כביכול, נמצא באיזה אולימפוס קוסמופוליטי מעליו, היא היהירה, הבלתי ראויה, והמאד מרגיזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:25, 17 ביוני 2008 (IDT)
- לא ברור לי איפה מצאת נימת זלזול בדבריי. הנקודה היא כזאת: אנחנו שואלים לצורך כתיבת הערך איך יש להגדיר אנשי חמאס ואנשי חזבאללה הכלואים בישראל. האם הם שבויי מלחמה, אסירים פליליים, אסירים מסוג אחר וכו'. לעניין הזה יש היבטים שונים: היבט משפטי, היבט פוליטי, היבט היסטורי ועוד. מבחינה משפטית, אפשר לומר שהעניין הובא בפני בג"ץ ובג"ץ פסק את פסיקתו. פסיקה זו היא דעתם המלומדת (אכן מלומדת) של שופטי בית המשפט העליון והיא מחייבת בתוך ישראל, אך לא מחוץ לישראל. למשל, ארגון "הצלב האדום" הבינלאומי, שיש לו נגיעה ישירה לנושא, אינו מחויב לפסיקת בג"ץ, והוא עשוי להתייחס לאנשים הכלואים הנ"ל כאל שבויי מלחמה על כל המשתמע מכך מבחינתו. הרשות הפלסטינית ומדינות ערב גם הן מתייחסות לאנשים האלה כאל שבויי מלחמה על כל המשתמע מכך. למשל, מבחינת הרשות הפלסטינית שחרור של האנשים האלה כחלק מהסדר של הפסקת אש או הסכם שלום הוא מובן מאליו שכן הם שבויי מלחמה, בעוד בישראל הוא אינו נתפס כמובן מאליו שכן ישראל רואה אותם כאסירים שמרצים את עונשם או כאסירים מנהליים שצריכים להיות כלואים כל עוד השב"כ רואה בהם איום. כל הדברים האלה צריכים להיות כתובים ומובהרים. מבחינה זאת, אנחנו הקטנים צריכים להתאמץ ולטפס אל מרומי האולימפוס כדי לראות מלמעלה את התמונה הכוללת. יכול להיות שזה מביך להסתכל מלמעלה על אנשים גדולים כגון שופטים ומנהיגים, אבל זה טיבה של הכתיבה האנציקלופדית וצריך להתגבר על המבוכה (בלי לוותר על הענווה כמובן). DrorK • שיחה 09:21, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אפשר להמשיך וללגלג ("הגויים ותפיסותיהם המשונות"). אפשר גם לראות את הדברים כך - שופטי העליון אינם נבונים מאיתנו. שופטי העליון עברו הכשרה מסויימת שהביאה אותם לתפקיד די רם. יש ביניהם נבונים יותר או פחות. נקודת מבטם אינה עליונה על שלנו, אך בשל תפקידם היא נושאת עמה חשיבות רבה. מי שאומר "הם יפסקו בירושלים מה שירצו. אני מעליהם ומסתכל מנקודת המבט הבינלאומית של הוויקיפדיה הבינלאומית" חטא בחטא היוהרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:40, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אתה צודק, וגם דרור צודק (: שופטי העליון נבונים מאיתנו, וחלילה לנו לזלזל בפסיקותיהם. בה בעת, ויקיפדיה נכתבת מכל נקודות המבט האנושיות ומכל הגבהים - גם מנקודת מבטנו המושפלת, המשקיפה מעלה בהכנעה אל שופטינו, וגם מנקודת מבט הדומה לזו של מלאכי השרת, המבחינים בכל שערה סתורה בפדחותיהם של בני האדם היושבים בהיכלות בג"ץ. לכן עלינו לפרט גם על תפיסת בית המשפט העליון הישראלי וגם על תפיסות הגויים המשונות. ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 08:04, 17 ביוני 2008 (IDT)
- כל זה ברור וידוע. אבל מה יהיה על נימת הזלזול בבית המשפט העליון שלנו, ועל נימת העליונות המוסרית, המשתמעת מדבריך? "הם יכולים לקבוע מה שהם רוצים. הם הרי 'פוסקים בתוך המסגרת הישראלית'. אני נמצא כבר מעל לאלו, משקיף ממרומי עליונותי המוסרית. ואני קובע". זה מה שאני מרגיש מהדברים. וזה לא ממש טוב בעיני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:23, 17 ביוני 2008 (IDT)
- אלמוג, הוויכוח כאן הוא בנוסח "טענו חיטין והודה לו בשעורין". פסק דין של בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא עמדה של בית המשפט העליון של מדינת ישראל. לא פחות ולא יותר. יש אנשים ומוסדות שפסק דין כזה מחייב אותם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן. מבחינתנו, גם עמדה רשמית של הרשות השופטת במדינת ישראל הריבונית היא עמדה או דעה שכבודה במקומה מונח, אבל יש דעות אחרות, שלא לדבר על כך שבית המשפט העליון בעצמו עשוי לשנות את דעתו. אנחנו לא מתווכחים על מעמדם של השופטים או על מלומדותם, ואנחנו לא מתווכחים על כך שיש גורמים המחויבים לדעתם. הוויכוח הוא על התייחסות לדעת השופטים כאילו הייתה מציאות. פסק דין של בית המשפט העליון יכול תאורטית לקבוע כי הים הוא יבשה והיבשה היא ים, ואפילו לתת נימוקים כבדי משקל לכך. פסק דין כזה יחייב את רשויות המדינה, אבל אנחנו בוויקיפדיה נכתוב כי על-פי פסק דין של בית המשפט העליון של ישראל הים התיכון הוא יבשה. לדעתו של בית המשפט העליון, לא יותר. DrorK • שיחה 00:14, 17 ביוני 2008 (IDT)
- ממש לא. פסק דין, ובמיוחד פסק דין של בית המשפט העליון, הוא עמדתה הרשמית של הרשות השופטת של מדינה ריבונית. בכך נבדלת דעתה של דורית בייניש בעניין "האם חיזבאללה הוא ארגון טרור" מדעתו של ד. ק. או של ג. א. בעניין זה. עוד מאפיין של פסק הדין הוא שמי שכתב אותו שנה ולמד, הגיע לפחות לדרגת "משפטאי מובהק", ובדרך כלל הוא מומחה לעניין בו הוא כותב, כך שלדעתה של בייניש יש את היתרון הנוסף על דעתו של ד. ק. או של ג. א. בנושא זה בכך שהמדובר גם בדעה הנאכפת בשטח, וגם במעין "חוות דעת מומחה" שעל מנת לסתור אותה צריך קצת יותר מלטעון טענות מסוג "זו הוויקיפדיה העברית ולא הישראלית". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:06, 16 ביוני 2008 (IDT)
- יש כבר ערך לוחם חוקי. יכול להיות ש"לוחם בלתי חוקי" צריך להיות פסקה בערך "לוחם חוקי". אני מזכיר לכם שפסק דין, אפילו הוא תקף ומחייב במדינת ישראל, הוא בסופו של דבר דעה של מי שכתב אותו וכך הוא צריך להיות מוצג. DrorK • שיחה 13:44, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אני מצטרף לאלמוג בקריאתו לקרוא את פסק הדין. יש שם ניתוח מעניין של ההבדלים בין שבויי מלחמה ולוחמים בלתי חוקיים, שמתייחס, מטבע הדברים, לדין הבינלאומי. אם יסתייע בידי, אכתוב את הערך לוחם בלתי חוקי לקראת סוף השבוע (כבר הבטחתי לאריה ענבר). רק הערה אחת לגבי דברים שאמר אלמוג - עד כה לא הוחל החוק על עצורים מהחמאס (אלו נעצרים במעצר מינהלי רגיל). פסק הדין עסק אמנם בתושבי עזה, אך החוק הוחל עליהם בשל שיוכם לחיזבאללה. עידו • שיחה 13:15, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אז בוא נדבר כוויקיפדים. הבאתי מקור מוסמך לכך שהחוק הבינלאומי בדבר שבויי מלחמה אינו חל על החיזבאללה והחמאס. אנא הבא מקור משלך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:05, 16 ביוני 2008 (IDT)
- קצת מעייף לחזור על אמירות שחוקות אבל כנראה יש בזה צורך: מדובר בוויקיפדיה העברית, לא בוויקיפדיה הישראלית. לפיכך, אין די במה שאומרים השופטים הנכבדים הישראלים שסמכותם יפה בישראל, אבל לא בעולם כולו. מלבד זאת, וגם על זה אני חוזר בפעם השלישית, הערך לא עוסק רק בצד המשפטי. DrorK • שיחה 13:03, 16 ביוני 2008 (IDT)
- זו טענה מסוג "מה יפית". לי די בכך שבייניש, פרוקצי'ה ואדמונד לוי פסקו כי החוק חוקי ועומד במבחני המשפט הבינלאומי. קרא את פסק הדין, ואחר כך כתוב את ביקורתך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:48, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אתה בוודאי יודע שחוק הלוחמים הבלתי חוקיים זכה לביקורת נוקבת, וספק אם הוא עומד במבחן המשפט הבינלאומי. ישראל חתומה לפחות על חלק מאמנות ז'נבה וכיום היא גם חברה בארגון הצלב האדום, וכללי המשפט הבינלאומי מחייבים אותה, גם אם היא לא תמיד מקיימת אותם (היא לא היחידה, יש הרבה מדינות שלא מקיימות את האמנות שהן חתומות עליהן, ובכל זאת האמנות מחייבות אותן). כמו שכתבתי, אנחנו כאן מתייחסים לכל ההיבטים של התופעה: להיבט הציבורי הכללי, להיבט המשפטי-בינלאומי, להיבט המשפטי-ישראלי ועוד. ההתייחסות של מדינת ישראל לארגון פלוני היא לא יותר מעמדה של המדינה, שיש מקום להזכירה, אבל לא היא הקובעת מבחינת הטרמינולוגיה. אגב, אין בקביעת בית המשפט העליון שום דבר הקשור לאמנת ז'נבה. בית המשפט העליון פוסק בתוך המסגרת הישראלית שמכתיבה לו הכנסת ומכתיב לו הנוהג בישראל. כיוון שלא מדובר פה בעניין ישראלי פנימי, יש חשיבות גם למה שהחוק הבינלאומי אומר, ובכלל לא בטוח שפסיקת בית המשפט העליון עולה איתו בקנה אחד. DrorK • שיחה 12:46, 16 ביוני 2008 (IDT)
- ואכן, בדיקה נוספת מראה ששבוע שעבר, ב-11 ביוני נתן בית המשפט העליון את החלטתו בע"פ 6659/06 פלוני ופלוני נ. מדינת ישראל, שאישר את הפעלת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים כלפי אנשי החמאס תושבי עזה, דהיינו שלדעת בית המשפט העליון הסעיפים הרלבנטיים באמנת ז'נבה אינם חלים על החמאס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:41, 16 ביוני 2008 (IDT)
- גם זה מאוד לא מדוייק. מדינת ישראל מתייחסת לחיזבאללה כאל ארגון שסעיף בסעיף 4 לאמנת ג'נבה השלישית מיום 12 באוגוסט 1949 לא חל לגביו, ובשל כך חוקקה את "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002". מכיוון שבלוחמי צה"ל מדובר, בבדיקת הטרמינולוגיה אין לבדוק כיצד הצלב האדום מתייחס לאירגון אלא כיצד מדינת ישראל מתייחסת אליו. באשר לחמאס העניינים יותר מורכבים, כי הכיבוש נותן בידי המדינה מספר רב של כלים משפטיים להתייחס אל החמאסניקים הנופלים בידיה, כלים שאינם קיימים בנוגע לחיזבאללה. עם זאת, מעולם לא שמעתי שניתן לאיש חמאס שנפל בידי צה"ל מעמד של שבוי מלחמה. יש לי הרגשה שאם תשאל את הגורמים המתאימים בפרקליטות המדינה או בפרקליטות הצבאית תקבל תשובה שאמנת ז'נבה אינה חלה על החמאס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:36, 16 ביוני 2008 (IDT)
(שבירה) הדיון התחיל מהשאלה האם חיילים כגון אלדד רגב, אהוד גולדווסר וגלעד שליט צריכים להיקרא "שבויים" או "חטופים". הועלו טענות לכאן ולכאן. דווקא אני ואלמוג בדעה שצריך להשתמש במונח "חטופים" אבל מסיבות שונות. אגב כך התחיל ויכוח לגבי עצם המושג "שבוי", האם חיילי צה"ל המוחזקים בידי ארגונים כגון חמאס וחזבאללה נחשבים שבויים, והאם אנשי חמאס או חזבאללה הכלואים בישראל נחשבים שבויים. הוויכוח הזה רלוונטי גם (אולי בעיקר) לערכים שבוי ולוחם חוקי. הבעיה שלי היא הטענה שיש להעדיף את החוק הישראלי ואת פסיקות בתי המשפט בישראל על-פני דעות ופסיקות של גופים בינלאומיים רלוונטיים או של מדינות אחרות המעורבות בעניין. גם כשמדובר בחיילי צה"ל, הרי לא רק החוק הישראלי קובע. הבעיה היא לא בעיה ישראלית פנימית. החיילים האלה מוחזקים בניגוד לרצונם מחוץ למדינה, ולפיכך מדובר בבעיה בינלאומית. השאלה אם גלעד שליט, למשל, נחשב שבוי או לא, רלוונטית לצלב האדום, לממשלת צרפת, לממשלת גרמניה, לממשלת מצרים ולעוד מוסדות המעורבים בעניין], ממש כשם שהיא רלוונטית למדינת ישראל. גם השאלה אם אנשי חמאס או חזבאללה שכלואים בישראל נחשבים שבויים או לא היא שאלה בינלאומית. הם הרי לא אזרחים ישראלים, וחלקם הגדול בכלל נתפסו בידי צה"ל מחוץ לגבולות המדינה והובאו לישראל בניגוד לרצונם (בין אם הייתה לכך הצדקה ובין אם לאו - זה לא משנה כרגע). בקיצור, הדיון הזה נוגע בעצם לשלושה ערכים והוא עוסק במתודולוגיה של כתיבת הערכים - מהו תוכן רלוונטי, מהו תוכן לא רלוונטי ואיך צריך להציג את הדברים. DrorK • שיחה 12:58, 17 ביוני 2008 (IDT)
שתי הערות[עריכת קוד מקור]
אזרחים כ"קלפי מיקוח"[עריכת קוד מקור]
המקרים שבהם סירבה ישראל להשתמש באזרחים של מדינות אויב כ"קלפי מיקוח" אינם ראויים לאיזכור בעיניי. אם מטוס נוחת נחיתת אונס, הרי שברור כי גם אם יש אזרחים של מדינות אוייב עליו, אין סיבה להחזיק אותם כבני ערובה, זה מופרך שכל מקרה בו ישראל בחרה להתנהג בשפיות מוזכר כמקרה גבורה יוצא דופן של המנהיגים. יוסאריאן • שיחה 10:45, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
- הסרתי. יוסאריאן • שיחה 16:51, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
פרק "המחיר הראוי לעסקה"[עריכת קוד מקור]
הפרק "מה המחיר הראוי לעסקת חילופי שבויים?" ממוקד כמעט כולו במקרה גלעד שליט, ובמקום לספר על הדיון הציבורי בארץ באופן כללי, בוחר להתמקד בכמה ציטוטים מהזמן האחרון הנוגעים לעניין שליט. יוסאריאן • שיחה 10:49, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
- הסרתי חלקים מיותרים מהדיון והשארתי שני ציטוטים בולטים שמדגימים את הפולמוס. עוד הסרתי כל מיני תהיות שעלו בעניין רגב וגולדווסר, שלא הוסיפו שום ידע אנציקלופדי. יוסאריאן • שיחה 16:42, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
מספר תהיות[עריכת קוד מקור]
מספר תהיות שעולות בעקבות הסדרה חטופים המשודרת בימים אלה: כמה חיילים נפלו עד היום בשבי? כמה מתוכם חזרו בחיים? כמה זמן ישבו בשבי אלה שחזרו בסופו של דבר? מה ידוע לנו על השתלבותם בחיים הנורמליים?
- לפי הסדר (לפרטים נוספים קרא את הערך ואת ערכי המלחמות): מאות, רובם, תלוי, כל מקרה לגופו. בברכה, איש המרק - שיחה 00:55, 25 באפריל 2010 (IDT)
- זאת דוגמא לתשובה שאמנם מכילה הרבה מלים, אבל לא אומרת כלום (אולי חוץ מ"מאות"). וקראתי את הערך. מן הסתם אם התשובות לשאלות האלה היו מופיעות בו לא הייתי שואל
- אבל זאת שאלה קשה, שאני בספק אם יש תשובה רשמית אליה, למשל אין מספר מדוייק לכמה שבויים נלקחו ונטבחו בגוש עציון, והאם סופרים אותם במניין השבויים שלא חזרו בחיים, או שלא סופרים אותם במניין השבויים כלל, בנוסף יש חיילים נוספים שמוגדרים כ"נעדרים" משום שלא ידוע גורלם, לגביי יום הכיפורים יש מספרים מדוייקים המופיעים בערך. ולגביי הזמן, אתה מצפה שמישהו יישב ויעשה ממוצע? חלק נשבו לשבועות, חלק לחודשים, וחלק לשנים. ככלל שבויים שנשבו במלחמות הגדולות (העצמאות, קדש, ששת הימים, הכיפורים) חזרו מהר יותר משבויים שנשבו באירועים השוטפים (בהתשה למשל). בברכה, איש המרק - שיחה 14:05, 25 באפריל 2010 (IDT)
- שנים?! אז אני אדייק בשאלה שלי- האם ידוע כמה ישב(ו) השבוי(ים) שישב(ו) הכי הרבה זמן? האם ידוע מי זה/אלה? האם ידוע משהו על תנאי אחזקתם ועל השתלבותם בחברה אחרי ששוחררו?
- התשובה לשאלה שלך תלויה בשאלה אחרת - האם ידוע שרון ארד חי. אם כן, הוא החייל הישראלי שנמצא בשבי משך הזמן הארוך ביותר. אתה שואל שאלות פרטניות על נושא כללי. יש שבויים ששמו אותם בתוך בגז' של רכב (ארד) ויש שבויים ששהו בכלא מסודר (אם כי מצרי - שבויי מלחמת יום כיפור). כל שבוי ומשך הזמן שלו ואופן ההשתלבות שלו. אין חוקים או כללים לנושא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 21:15, 25 באפריל 2010 (IDT)
- אין לי מושג מה התשובה, אבל פה [1] יש הרבה מאוד פרטים, ששופכים אור על כל ההיסטוריה של עסקאות שבויים. מהקריאה אני מנחש שאלו שחזרו אחרי התקופה הממושכת ביותר היו אלו שחזרו בעסקת השבויים עם הסורים ב-63 (עם כי לא מצויין, וחבל, באילו אירועים בדיוק נשבו החיילים). בברכה, איש המרק - שיחה 10:36, 27 באפריל 2010 (IDT)
- מהקישור הזה עולות שתי מסקנות לא משמחות במיוחד, בלשון המעטה:
- 1. למרבה הבושה מתברר שהמדיניות המתרפסת והמתועבת של שחרור מאות מחבלים בתמורה לגופות זו אינה המצאה חדשה, אלא מסורת "מפוארת" שמונהגת כאן מקום המדינה.
- 2. מתברר שבדומה לגלעד שליט, היו בתולדות המדינה עוד הרבה מאוד חיילים שישבו שנים ארוכות בשבי; אך בניגוד לגלעד שליט, אף אחד לא מכיר את שמותיהם וסיפוריהם המזעזעים.
- בנוגע לשבויים שישבו הכי הרבה זמן- זה לא ברור, כי כתוב "בשנים שמאז מלחמת העצמאות"- זה יכול להיות 49 וזה יכול להיות 62. מצמרר לחשוב שהיו מי שישבו בשבי כ-15 שנה. האמת שזה גם לא הגיוני. למה שמישהו יטרח להחזיק ולהאכיל שבויים במשך כ"כ הרבה זמן?
- איך, מהקישור, הגעת למסקנה שעסקאות מחבלים בתמורה לגופות זה עניין ותיק?
- כש(במהרה בימינו)גלעד שליט יחזור, הוא ייעלם מהתודעה מהר מאוד. בברכה, איש המרק - שיחה 17:04, 29 באפריל 2010 (IDT)
- כבר די ברור שגלעד כנראה כבר לא יחזור (אלא אם חמאס יהרגו אותו, כי מה שישראל לא מוכנה לתת תמורת אדם חי היא כן מוכנה לתת תמורת גופות). וגם אם גלעד כן יחזור (חי או מת) אני לא מאמין שהוא ייעלם מהתודעה, כי הוא הפך למותג חזק מאוד, בדומה לרון ארד, שלא נמחק מהתודעה כבר למעלה מ-20 שנה. האם מאות השבויים האחרים לאורך תולדות המדינה היו מפורסמים כמו גלעד לפני שהשתחררו?
- כש(במהרה בימינו)גלעד שליט יחזור, הוא ייעלם מהתודעה מהר מאוד. בברכה, איש המרק - שיחה 17:04, 29 באפריל 2010 (IDT)
- שנים?! אז אני אדייק בשאלה שלי- האם ידוע כמה ישב(ו) השבוי(ים) שישב(ו) הכי הרבה זמן? האם ידוע מי זה/אלה? האם ידוע משהו על תנאי אחזקתם ועל השתלבותם בחברה אחרי ששוחררו?
- אבל זאת שאלה קשה, שאני בספק אם יש תשובה רשמית אליה, למשל אין מספר מדוייק לכמה שבויים נלקחו ונטבחו בגוש עציון, והאם סופרים אותם במניין השבויים שלא חזרו בחיים, או שלא סופרים אותם במניין השבויים כלל, בנוסף יש חיילים נוספים שמוגדרים כ"נעדרים" משום שלא ידוע גורלם, לגביי יום הכיפורים יש מספרים מדוייקים המופיעים בערך. ולגביי הזמן, אתה מצפה שמישהו יישב ויעשה ממוצע? חלק נשבו לשבועות, חלק לחודשים, וחלק לשנים. ככלל שבויים שנשבו במלחמות הגדולות (העצמאות, קדש, ששת הימים, הכיפורים) חזרו מהר יותר משבויים שנשבו באירועים השוטפים (בהתשה למשל). בברכה, איש המרק - שיחה 14:05, 25 באפריל 2010 (IDT)
- זאת דוגמא לתשובה שאמנם מכילה הרבה מלים, אבל לא אומרת כלום (אולי חוץ מ"מאות"). וקראתי את הערך. מן הסתם אם התשובות לשאלות האלה היו מופיעות בו לא הייתי שואל
הערך בשפות אחרות[עריכת קוד מקור]
נכון לעכשיו הערך מקושר לערך Israeli MIAs בויקיפדיה האנגלית, אם כי מדובר בערכים שונים מאד (זה דן בשבויי צה"ל באופן כללי, ואילו ההוא רושם את שמות הנעדרים שלא ידוע מה עלה בגורלם). לדעתי מן הראוי לנתק את הקשר בין הערכים (ואולי לספק לכל אחד מהם ערך מקביל ראוי בשפה האחרת). 188.169.229.30 23:51, 7 בפברואר 2012 (IST)
חיילות ישראליות נפלו בשבי במלחמת יום כיפור[עריכת קוד מקור]
חיילות ישראליות נפלו בשבי במלחמת יום הכיפורים. שמות החיילות התפרסמו ברשימת השבויים בעיתונים, והידיעות על חיילות שנפלו בשבי הוכחשו אחרי כמה ימים בגלל סערה סערה תקשורתית שהחלה לקום. מדקה 15 ואילך בסרטון הזה: http://www.youtube.com/watch?v=T9VTQsm428I 164.138.116.16 13:47, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
- קשקוש בלי מקור Tomtom • שיחה 12:22, 31 באוגוסט 2013 (IDT)
תיקון הקשר של המשפט לתוכן ולמקור שממנו מצוטט[עריכת קוד מקור]
הקטע על אברהם וייס תחת תת כותרת 'חקירה בשבי' העברית לא ברורה שם בשורה לפני הציטוט - כדי לעבור על זה הראי 'במסגרת שירותו בסיירת מטכ"ל, לאחר שחזר מהשבי, השתתף וייס בבחינה מקיפה שחשפה שגיאות ועיוותים בהתייחסות לשבי בצה"ל:' מה רוצים לומר? זה צריך להיות משהו כזה 'לאחר שחזר מהשבי, במסגרת שירותו בסיירת מטכ"ל, השתתף וייס (מפה לא ברור) מה זה בחינה מקיפה שחשפה שגיאות ועיוותים בהתייחסות לשבי בצה"ל - מה ? בחיה מקיפה שניתן ראיון לרונן ברגמן (הציטוט מרונן ברגמן ועוד ברנש) בחינה מקיפה היתה בסיירת מטכל או ברגמן ובנוסף מהכוונה שגיאות ועיוותים הכוונה להחמיא לוייס לבקר אותו ? לא ברור וכן השבי בצהל או הכוונה לנהל שבי בצהל או הכוונה לשבי אצל אויב מלחמה 128.139.225.244 00:24, 22 בפברואר 2021 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשבויי צה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.jewishagency.org/NR/rdonlyres/C402B0C3-6F5D-4904-BB34-70E1840B8AB8/0/mar25_french.doc נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070926231843/http://www.jewishagency.org/NR/rdonlyres/C402B0C3-6F5D-4904-BB34-70E1840B8AB8/0/mar25_french.doc לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:26, 25 באפריל 2023 (IDT)
בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:58, 29 בפברואר 2024 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשבויי צה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.maarachot.idf.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220930222605/https://www.maarachot.idf.il/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:58, 29 בפברואר 2024 (IST)