שיחה:רקמות הלב

אנציקלופדיה עברית

אני מציע לעשות שימוש במונחים העברייםץ אפשר למצוא אותם בקלות באינפומד. כך למשל פריקרד- קרום הלב, אפיקרד- עילית הלב, שריר הלב ופנים הלב, וכן הנגזרות הרלוונטיות. בברכה, יוספוס • שיחה 12:48, 29 באפריל 2007 (IDT)

זה בעייתי. לדעתי אנשים צריכים ללמוד מה המינוח המקצועי ולא מה התרגום לעברית. אני אתייעץ בנושא עם רופא שאני מכיר ולפי זה נראה. בינתיים אני מניח שאפשר לחכות ושום נזק לא ייגרם. ברוקולי 13:10, 29 באפריל 2007 (IDT)

בנתיים לא נגרם שום נזק, להיפך, סחטין על התרומה, זהו ערך המחכה זמן רב לגואלו. אני גם מצדד בשיטה שנקטת בה: לכנס מספר ערכים אנגליים לערך אחד. מבחינת העברית, דעתו של הרופא איננה רלוונטית כאן, הוא מומחה לרפואה ולא לכתיבת אנציקלופדיות עבריות, אפשר ואולי רצוי להתייעץ עם ויקפדים אחרים שמומחיותם בעניין גדולה משל הרופא. לדעתי מקומם של המונחים ה"מקצועיים" בסוגריים ושל העבריים ראשונים, הפוך מהמצב כרגע שכן זו אנציקלופדיה עברית ולא מדריך ללימוד רפואה. אפרופו הרופא, לדעתי אלו הם שצריכים ללמוד קצת עברית ולא אנחנו שצריכים ללמוד לועזית. יוספוס • שיחה 13:23, 29 באפריל 2007 (IDT)

בוא נחכה כמה ימים. אני מניח שלא יקרה שום דבר. אני נוטה לקראת העברית אבל אני רק רוצה לוודא איתו משהו קטן. ברוקולי 13:32, 29 באפריל 2007 (IDT)

שאלתי את הרופא והוא אמר חד משמעית שעדיף להשתמש במונחים הלועזיים כי המונחים העבריים לא טובים. זו דעת המומחה. ברוקולי 12:44, 8 במאי 2007 (IDT)

מצוין, אבל דעתי על דעתו של הרופא בקשר לכתיבת אנציקלופדיה כבר רשומה כאן, מה דעתך על חשיפת השאלה הזאת לויקיפדים אחרים שלהם מומחיות גדולה יותר בכתיבת אנציקלופדיה עברית? יוספוס • שיחה 13:07, 8 במאי 2007 (IDT)

אפשר להעלות את הנושא להצבעת הקהילה מצדי. ברוקולי 13:14, 8 במאי 2007 (IDT)

אפשר גם ללכת לבוררות, אבל זה לא העניין ולדעתי לא יהיה בכך צורך. בוא נשמע שנינו מה יש לאנשים אחרים לומר, אלו שמומחים ומנוסים משנינו. דרך אגב, רק כדי להבהיר לעצמי נקודה, האם אתה ממש מתנגד לשימוש במונחים עבריים והכנסת המונחים הלועזיים לסוגריים? יוספוס • שיחה 15:56, 8 במאי 2007 (IDT)

יש לי התנגדות גדולה מסיבה טובה: אני סטודנט לביולוגיה וזאת הפעם הראשונה שאני נתקל במונחים העבריים. אני חושב שאם כבר, וזה לדעתי הפיתרון הטוב ביותר, כדאי להכניס את המונחים העבריים לתוך הסוגריים. זה כמו שמישהו ינסה לתרגם את המונח horcrux (הורקראקס) לאיזה מילה מוזרה בעברית (crux זה צלב בלטינית). ברוקולי 18:13, 8 במאי 2007 (IDT)

אם כך, אז אתה בוודאי יודע שעם כל הכבוד לוויקיפדיה (וכמובן שיש כבוד), היא איננה מקור ברמה אקדמית או מאגר מידע לסטודנטים. בעיני, ויקיפדיה היא מקור מידע לציבור הרחב ודובר השפה העברית וככזו, שפתה העיקרית צריכה להיות עברית. מונחים בלעז מחוץ לסוגריים לא עוזרים לאף אחד. לא כותבים כאן ערכים על דימום אינטראקרניאלי ועל ספסיס, כן כותבים על מכסה הגרון, תריסריון ומרפס. גבול השימוש במונחים עבריים לא צריך להיות הידע של הויקיפד אלא השפה עצמה ולא פעם אף מעבר לה, במקרים רבים פונים ויקיפדים סבלניים לאקדמיה ללשון העברית ומבקשים מונחים חדשים לטובת ערכים חדשים ואף נענים.
ד"א, מה זה horcrux? לפי גוגל מדובר בחפץ מעולמו של הארי פוטר. יוספוס • שיחה 19:50, 8 במאי 2007 (IDT)

במקרה הספציפי הזה עלי להתנגד כיוון שהמונחים העבריים לא מדויקים. ברוקולי 22:20, 8 במאי 2007 (IDT)

המונחים העבריים מדויקים. הם מגיעים מאתר האקדמיה ללשון העברית (מלבד שריר הלב וקרום הלב המופיעים שם כשרירית הלב ומסב הלב והוחלפו במונחים העדכניים יותר המופיע באינפומד). אתה יכול לנסות לגגל אותם ולראות באילו אתרים שגורים המונחים האלו. יוספוס • שיחה 23:12, 8 במאי 2007 (IDT)

שני המונחים "קרום הלב" ו"פנים הלב" אינם מדויקים מבחינה פיזיולוגית. הלב מורכב מארבעה קרומים, ואם כך, לאיזה מהם הכוונה. פנים הלב יכול בקלות להתייחס לחלל שבתוך הלב. השמות ממש לא מדויקים. ואגב, הזכרת את עילית הלב. זה השם הכי לא מדויק שיש. עילית משמעותו חלק עליון מבחינה כיוונית. כלומר החלק העליון (לאורך הלב) ולא קרום עליון. זו דעתי ואם אתה לא מקבל אותה אפשר לפנות אל הקהילה שתכריע. אנחנו אנציקלופדיה ואנחנו צריכים להביא את הידע לאנשים ולא איזה מונחים מומצאים של האקדמיה ללשון עברית שאני מטיל ספק בידע המדעי שלהם. ברוקולי 23:44, 8 במאי 2007 (IDT)

לגבי המיוקרדיום, כתוב ממש בשורה הראשונה של הקטע שזה הרקמה השרירית של הלב. לדעתי זה בהחלט מספיק. ברוקולי 23:46, 8 במאי 2007 (IDT)

הוספתי נקודותיים לתגובתך כדי לארגן את הדיון מבחינה צורנית. המונחים נכונים מבחינה לשונית וכפי שראית לאחר שגיגלת אותם, הם כבר מקובלים ומשמשים באופן סדיר. ממתי מונח צריך להיות נכון מבחינה פיזיולוגית? קראת את המונחים בלטינית? מה זה אנדו-? (רמז)
נראה שהמונחים מדויקים והם נקבעו ע"י אנשים שקשה להטיל ספק בידע הלשוני שלהם.

לגבי המיוקרדיום, אתה מחזיר אותנו לסוגיה הקודמת שטענתי לגביה שמדובר במקור מידע לציבור ולא לסטודנטים וגו ולא מחדש דבר בדיון. נוצרת ההרגשה שנקודת המוצא שלך היא שהערך צריך להישאר כמו שהוא וזהו, לא ברור לי למה. יוספוס • שיחה 00:12, 9 במאי 2007 (IDT)

לישראלים יש מחלה קשה שקוראים לה תרגמת. כל דבר חייבים לתרגם. חד וחלק, המונחים האלה לא מדויקים מבחינה ביולוגית. אני אכן מודע לתוצאות הבדיקה בגוגל אבל מה לעשות שזאת פשוט טעות עובדתית. התרגומים האלה אינם נכונים. לכן, אני טוען שהערך צריך להישאר כמו שהוא. האם דעתו של רופא שאומר שהמונחים לא מדויקים לא נחשבת? הוא בוודאי יודע יותר ממני וממך. השאלה היא לא מה הקורא מחפש אלא מה המידע המדויק. לדעתי, הפיתרון הכי טוב יהיה ליצור ארבע הפניות מהמונחים העבריים לערך הזה. ברוקולי 00:20, 9 במאי 2007 (IDT)

זו תרגמת. לא מספיקה האמירות "טעות עובדתית" ו"זה לא נכון", לגבי מה יודע הרופא כבר עניתי פעמיים. ולא, הפניות הן לא פתרון, יש בעיה עם התוכן. יוספוס • שיחה 00:55, 9 במאי 2007 (IDT)

אין שום בעייה עם התוכן. מוסבר על כל רקמה ורקמה מהי בדיוק. אם מישהו לא מצליח להבין את זה אז הבעיה אצלו ולא אצלי. לא כל דבר חייבים לתרגם לאנגלית. חד וחלק, המונחים האלה פשוט לא מתאימים לאנציקלופדיה כי הם לא נכונים מבחינה מדעית. מה עוד אני צריך לומר כדי לשכנע אותך? ברוקולי 01:28, 9 במאי 2007 (IDT)

אתה לא צריך לשכנע אותי, אם על כפות המאזניים עומדים דעתו של רופא (להזכירך, לימודיו המעמיקים לא כללו אפילו יחידת לימוד אחת בנושא הנידון ומרבית אם לא כל ספרי הלימוד והמאמרים שהוא קרא כתובים באנגלית) על מונחים בעברית מצד אחד ודעתם של האקדמיה לעברית ואתרים עבריים העוסקים ברפואה מהצד השני, נוטים הם במהרה לצד האחרון. אם זה לא מספיק, בוויקיפדיה משתמשים במונחים העבריים, ראה תעוקת לב, אריתמיה (שמיד יוחלף להפרעת קצב), התקף לב ומחלת לב כלילית. יוספוס • שיחה 01:56, 9 במאי 2007 (IDT)

הדוגמאות שלך ממש לא קשורות. אני אחזור על זה שוב: המונחים עילית הלב, פנים הלב וקרום הלב אינם נכונים מבחינה מדעית. פנים הלב משמעותו בעברית משהו שבתוך הלב ולא הקרום הפנימי. קרום הלב? יש ארבעה. לאיזה מהם הכוונה? עילית הלב יכול להתייחס לחלק העליון של הלב מבחינה מרחבית (כלומר צומת SA, העליות וכדומה. הדוגמאות שהבאת מתארות תרגום נכון ואינן רלוונטיות לנושא. ושהאקדמיה לעברית תפסיק להתעסק בנושאים שהיא לא מבינה בהם. מה לעשות שבמקרה הזה דעתו של הרופא דווקא כן קובעת כיוון שוויקיפדיה מיועדת לקהל דובר העברית ולכן צריך לספק לו מונחים מדויקים ככל האפשר. המונחים שלך פשוט לא נכונים. ברוקולי 02:03, 9 במאי 2007 (IDT)

אני מבין שלפחות נחה דעתך לגבי השימוש במונח "שריר הלב", אתה רוצה להכניס את השינוי לערך? יוספוס • שיחה 02:07, 9 במאי 2007 (IDT)

שיניתי את הכותרת לגירסה הנוכחית. לדעתי זה בהחלט מספיק. ברוקולי 02:10, 9 במאי 2007 (IDT)

שבירה

לדעתי שנינו הגענו למבוי סתום בדיון הזה. בשאלה אם יש תוכן הערך צריך לכלול בראש ובראשונה מונחים בעברית או תעתיק של מונחים בלועזית

• טיעוני מסתכמים ב:

1. זו אנציקלופדיה עברית
2. המונחים העבריים קיימים ומקובלים
3. השימוש במונחים העבריים (אלו שכאן ואחרים) מקובל ונהוג בוויקיפדיה

משמעות מעשית: יש לעברת את הערך ולהשאיר את המונחים הלועזיים בשפת המקור ובסוגריים כלומר שריר הלב (myocardium)

• אני חושב שטיעוניך מסתכמים (תרגיש חופשי להוסיף אם שכחתי משהו) ב:

1. יש להשתמש במונחים מדויקים
2. מונחים מדויקים הם מונחים בלועזית
3. רופא נשאל בעניין והוא טוען שהמונחים העבריים שנכתבו כאן שגויים
4. המונחים העבריים לא נכונים מדעית

משמעות מעשית:יש להשאיר את הערך כמו שהוא

מסכם די טוב לדעתי. ברוקולי 02:40, 9 במאי 2007 (IDT)

עיתון הרפואה, שהוא כתב העת העברי המרכזי של הרופאים בארץ, מקפיד מאד להשתמש במונחים עבריים. עוזי ו. 17:37, 9 במאי 2007 (IDT)

מוזר. הרופא שאני דיברתי איתו היה נחרץ מאוד שהאקדמיה פשוט טועה. וזה לא משנה מה איזה עיתון אומר. המונחים האלה שגויים. חד וחלק. ברוקולי 18:10, 9 במאי 2007 (IDT)

תראה מר ברוקולי, אמנם לא הצלחנו לערב יותר מדי ויקיפדים בדיון (ותודה לעוזי שהקדיש מזמנו), אבל המציאות היא כזאת: כל הטיעונים שלי תקפים ומעולם לא ניסית להפריכם, לגבי הטיעונים שלך:

1. מסכים
2. לא נכון. כתב העת "הרפואה" הוא עדות מצויינת לעניין
3. הוא טועה. הוא פשוט לא מכיר אותם. לא להכיר מונחים זה בורות, לא הוכחה לחוסר התקפות שלהם. שאלתי שני רופאים שיודעים כנראה יותר עברית מהרופא ששאלת והמונחים אכן קיימים, מדויקים ונכונים.
4. אין דבר כזה. מונח הוא מונח הוא מונח. אתה יכול לקרוא למטריה אמברלה והיא תשאר מחסה נייד מהגשם, או להיפך

אני מציע שתשקול מחדש את עמדתך לאור הדיון הזה ולמראית עודף הזמן שהושקע בו. יוספוס • שיחה 22:29, 12 במאי 2007 (IDT)

ממש לא. גם אני שאלתי רופא שהוא מומחה בתחומו ואני לא רואה שום סיבה מדוע דעתו פחות תקפה מדעתם של הרופאים שאתה שאלת. ואגב, הרופא הזה יליד הארץ ככה שאודה לך אם לא תזלזל בכישורי העברית שלו. עובדה, בספר הפיזיולוגיה שאני לומד ממנו (שהוא תרגום של ספר מפורסם באנגלית) בכלל לא מתייחסים לתרגומים שהבאת. ועברו על הספר הזה כמה דוקטורים שמומחים לפיזיולוגיה. אני אשאל קרדיולוג ונראה מה הוא אומר. ברוקולי 23:33, 12 במאי 2007 (IDT)

אמנם, איני רופא, אך למדתי כמה שנים רפואה ואני מבין היטב באנטומיה אנושית. המונחים העבריים טובים בדיוק כמו המונחים הלועזיים. גם המונחים הלועזיים לא תמיד נכונים מבחינה פיזיולוגית. מה שכן, אף רופא לא יבין את כוונת המשורר בערכים האלה. אני גם לא חושב שהוא אמור להבין. הערך פונה לקורא הממוצע שאין לו השכלה קודמת ברפואה. מבחינתי לא משנה איך תקרא לעצם הירך: בשמה הלטיני או בשמה העברי. למעשה, רב המונחים ברפואה הם תרגום לאנגלית מלטינית ומיוונית. בחלק ממדינות העולם משתמשים עד היום בלטינית וביוונית ולא באנגלית כך שאין סיבה מיוחדת לבחור דווקא באנגלית. גילגמש • שיחה 23:51, 12 במאי 2007 (IDT)

א. היקר, מכיוון שהדיון מצטמצם כרגע לדעתו של הרופא הצבר שהוא כנראה גם מומחה לעברית ולאנציקלופדיות עבריות ואולי גם תצטרף לכאן דעתו של הקרדיולוג הצבר או לא צבר והמומחה לשפה העברית ולאנציקלופדיות עבריות (ועדיין אתה מתעלם מהטיעונים שלי, מדוע?), אז תסביר לי מה שגוי בטענה הבאה: חוסר היכרות עם מושג עברי איננה שוללת את קיומו. יוספוס • שיחה 00:44, 13 במאי 2007 (IDT)

נדמה לי שאתה הוא זה שלא מתייחס לטיעוני. הטיעון שלי הוא שהמונחים לא רק שאינם מדויקים (או לכל הפחות, מדויקים במידת האפשר בגלל מגבלות השפה) אלא שהם אף גורמים להטעיה. וגילגמש, אבקש רק להעיר כי לא מדובר פה בציון בלעדי של שמות הרקמות אלא אף בהסבר של מיהן ומה הן. הצעתי ליוסף ליצור הפניות לכאן מהמונחים שהציע (למרות שאני חושב שיש בהם בעייתיות מסוימת) אבל הוא סירב. אני עדיין חושב שזה הפתרון הטוב ביותר שיביא לאיזון בין הדעות השונות. אני עושה עכשיו איזה שינוי קטן ואני מקווה שזה יספיק. ברוקולי 01:44, 13 במאי 2007 (IDT)

נ.ב מעולם לא טענתי שזה שאני לא מכיר מושג מסוים בעברית שולל את קיומו. ברוקולי 01:45, 13 במאי 2007 (IDT)

אני לא מבין איך השם העברי מפריע להסבר. קראתי בעיון את את כל הדיון אבל לא ראיתי הסבר משכנע לזה. אל תשכח - חלק ניכר מהשמות הם שרירותיים לחלוטין. חלקם בני מאות שנים עוד מלפני השימוש הנרחב במיקרוסקופ. מה הביעה לקרוא לאפיקרדיום עילית הלב? נכון, המושג לא מקובל בבתי ספר לרפואה ואף רופא לא יבין למה אתה מתכוון, אבל קורא שאין לו השכלה ברפואה דווקא יעדיף את השם העברי. אני לא מבין איך זה פוגע בהבנה או יתרה מכך, איך השם העברי מפריע להסבר הפיזיולוגי. אפשר לכתוב בסוגריים את השם הלועזי באותיות לטיניות על מנת להקל את ההבנה למי שיש לו השכלה קודמת ברפואה, אבל אני לא רואה סיבה לבחור באופן בלעדי בלטינית, יוונית ובתרגום האנגלי של שתי השפות האלה. גילגמש • שיחה 07:51, 13 במאי 2007 (IDT)

שאלת שאלה יפה ואני אף אשיב עליה. רק היום התפרסמה במעריב כתבה על שבעה ערכים אקראיים שלוקים בבעייתיות כזאת או אחרת. תוכן הערך נכון לעכשיו הוא לא מפורט מי יודע מה (ותאמין לי שבתור סטודנט לביולוגיה אני יכול בלי למצמץ להכפיל את האורך שלו פי 20) אבל מה שכן כתוב מדויק. המושגים בעברית הם מושגים שמקורם הוא לא מאנשי מקצוע והם אף לקוחים מתחומים אחרים.

אני אכן מסכים איתך שוויקיפדיה נועדה לקהל הרחב ולכן צריך לפשט את הערכים במידת האפשר. הקו האדום מבחינתי הוא תרגום ערכים לעברית בצורה שגויה. וויקיפדיה היא גם אנציקלופדיה וככזאת היא מחוייבת לסטנדרטים גבוהים ביותר של אמינות. גם לי יש ידע מסוים באנטומיה (לא כמו יוסי, אבל מספיק כדי להבין שיחה בנושא). אני אומר לך באחריות שמקומם של המונחים האלה לא צריך להיות בכלל בערך. על מנת לפשט ולהביא גם דעות אחרות (שכן זו אחת מהמהויות של וויקיפדיה) הכנסתי את השמות שחלק מהאנשים משתמשים בהם. כיוון שאלו הם רק שמות משניים ומאוד לא נפוצים (ואגב, גם המרצה שלי לפיזיולוגיה של מערכות באדם שהוא דוקטור בנושא אמר לי שהמונחים האלה לא טובים) הם אלו שצריכים להיות בסוגריים.

כמובן, שאם יבוא מישהו בעל סמכות רשמית וימצא תרגום יותר מדויק, הערך יותאם לתרגום במיידית. זה ממש לא כמו מקרה ההורקראקס/הורקרוקס. ברוקולי 08:11, 13 במאי 2007 (IDT)

הוא אמר שהמונחים לא טובים כי הוא לא מכיר אותם. גם אני כשלמדתי אנטומיה לא ידעתי את המונחים העבריים וכפי שכתבתי, אני בטוח שאף רופא לא מכיר. זה לא אומר שהתרגום שגוי. הרי אנחנו מתבססים על התרגום של האקדמיה. למה שהתרגום שלהם לא יהיה נכון? גילגמש • שיחה 08:33, 13 במאי 2007 (IDT)

למרות שאין לי ידע באנטומיה, הדיון הזה מזכיר לי כמה וכמה אחרים שהיו לנו. מאוד נפוץ שכשנכנסים למינוח מקצועי ספציפי מאוד, עברית איננה בשימוש, ואנשי המקצוע אינם משתמשים במינוח העברי ואינם מכירים אותו. לכן קורים מצבים כמו כאן, שלא ברור אם המינוח העברי הוא נכון או לא. חבל לי שהתמקדות בוויכוח הזה תפגע בהרחבת הערך. א. ברוקולי - אסתפק בכך שתכפיל את הערך פי 10, ולא פי 20. בזמן שיידרש לכך נוכל לוודא אם המינוח העברי הוא נכון ומדויק, או לא. ‏odedee • שיחה 08:55, 13 במאי 2007 (IDT)

כרגע הערך נותן מושג בסיסי ובינתיים זה מספיק. מה שכן, כדי שגם הדעה של יוסי תזכה לייצוג, הוספתי בסוגריים את שמות הערכים שניתנו בעברית. הסיבה שהמונח העברי בתוך סוגריים ולא הלועזי היא שהלועזי הרבה הרבה יותר מוכר ולכן סביר שייחפשו עליו ולא על פנים הלב למשל (שרוב האנשים ברחוב יבינו כי לכאורה מדובר בחלל שבתוך הלב המכיל את הדם). אני מציע ליצור ארבע הפניות לכאן מכל אחת מהרקמות ומשאיר את זה להחלטת המפעילים המלומדים. ברוקולי 09:41, 13 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד לזה. המונח העברי צריך להיות הראשון ואילו הלועזי בסוגריים. אין להעדיף את המונח הלועזי על העברי. לא הסברת עדיין איפה הטעות בבחירת המונחים עבריים. אני לא רואה כל טעות בבחירת המונחים. לא ברור גם מדוע אתה קובע שיש טעות כשאין לך השכלה בנושא. הרי לא למדת אנטומיה (אמרת שלמדת ביולוגיה). גילגמש • שיחה 09:47, 13 במאי 2007 (IDT)

במסגרת הביולוגיה למדתי גם על מערכת הלב וכלי הדם (בסמסטר שעבר, למעשה) בקורס שנתי על פיזיולוגיה באדם. הסיבה שאני רואה טעות בבחירת המונחים העבריים היא כיוון שגדולים ממני אמרו כך ואף אני סבור כי יש דברים מהותיים בגו. לפי כללי המינוח האנטומי המונחים הללו (למעט שריר הלב) לא נכונים. ויש לי פרק שלם בספר ביולוגיה של סטאר וטאגרט (שנחשב לאחד הספרים הכי טובים בעולם) שמדבר על כיווניות באנטומיה. אני בדקתי את מה שאני אומר. וכן הסברתי איפה הטעות בבחירת המונחים העבריים - הם פשוט לא נכונים מבחינת הכללים. הם בכלל לא משקפים מבחינה אנטומית את המושג הלועזי (שהוא המקור כידוע). זה שכמה אנשים טועים לא אומר שבוויקיפדיה צריך לחזור על הטעות שלהם. ברוקולי 09:54, 13 במאי 2007 (IDT)

הטיעון "גדולים ממני אמרו X" הוא חלש. הסברתי כבר בהרחבה שרופא לא אמור להכיר את המושג העברי והוא נראה לו כתוב בסינית בכתב יתדות ולא בשפה שבה הוא משתמש ביום יום. לא הבנתי על איזה כללים אתה מדבר שבגללם המונחים העבריים אינם נכונים. האם אנדוקרדיום הוא לא פנים הלב? האם הקידומת אנדו לא אומרת "פנים" או "פנימי"? מדוע "אנדוקרדיום" נכון יותר מ"פנים הלב"? גילגמש • שיחה 09:58, 13 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שהטיעון "גדולים ממני אמרו X" הוא מאוד חזק כאשר מדובר באנשים שאין מחלוקת שהם מומחים בתחומם. ובאשר לשאלתך: אכן, הקידומת אנדו מציינת פנים, ולפיכך התרגום פנים הלב אכן מתאים מבחינה מילולית למונח אנדוקרדיום. אבל, וכאן האבל הגדול, בביולוגיה כאשר אומרים פנים של אבר X (או בכלל פנים של משהו כגון תא, נגיף וכדומה[[באותה מידה אפשר לומר שהכוונה של פנים התא זה בעצם השכבה הפנימית של הממבראנה הדו שכבתית וכולם יודעים שזה לא נכון]) מתכוונים ממש לפנים ולא לרקמה הפנימית. כלומר, מדברים על חללים פנימיים. אם היה נכתב הקרום הפנימי של הלב לא הייתי אומר כלום. הבעייה עם זה היא שזה מונח לא מוכר. ברוקולי 10:20, 13 במאי 2007 (IDT)

אני לא מסכים שיש פה טעות. אפשר להבין גם את המושג העברי באופן שבו אתה מבין את המושג הלועזי. לגבי "גדולים ממני" - אלו לא גדולים בבלשנות. אם בלשן חשוב יגיד: המונח העברי שגוי, אז לטיעון יהיה תוקף. ברגע שאנחנו פונים לתרגום של האקדמיה, שכבר יושבים שם גדולים וטובים הרי שמילאנו את חלקנו. אני רואה שהדיון מגיע למבוי סתום ומציע לפנות לבורר. גילגמש • שיחה 10:24, 13 במאי 2007 (IDT)

אז בא נחכה עד סוף השבוע כדי שאני אוכל לשאול בלשן שאני מכיר. הוא גאון ברמה שלא ראיתי בחיים שלי. ואגב, האקדמיה ללשון עברית קובעת לגבי עברית. לא לגבי מילים מדעיות. אני לא אומר שהם עשו טעות אבל יש תרגומים יותר טובים ממה שיוסי הציע. ברוקולי 12:17, 13 במאי 2007 (IDT)

אין, כמובן, שום בעיה להמתין עד סוף השבוע. גילגמש • שיחה 12:37, 13 במאי 2007 (IDT)

סוף השבוע

ובכן, סוף השבוע הגיע. האם יש תשובה מהבלשן? גילגמש • שיחה 16:10, 18 במאי 2007 (IDT)

אני פוגש אותו רק בשבת בבית הכנסת. אני מניח שאין בעייה לתת לי לחזור מבית כנסת במוצ"ש, לעשות הבדלה ואז להביא את דעתו? אגב, המונח "קרום הלב" הוא לדעתי שגוי מכל וכל מסיבה פשוטה: יש ארבעה כאלה והמונח לא מסוגל לתת תשובה לאיזה מהם הכוונה. לגבי "עילית הלב" ו"פנים הלב" אני אשאל את הבלשן. אגב, אם אתה רוצה לשנות את "מיוקרדיום" לשריר הלב, אתה מוזמן, למרות שנראה לי שהמשפט הקטן שהכנסתי בתחילת החלק הזה מבהיר היטב (לדעתי כדאי ליצור הפניה מ"שריר הלב" לפסקה הזאת). ברוקולי 16:40, 18 במאי 2007 (IDT)

קודם תשאל אותו. כמובן שאין שום בעיה להמתין עוד זמן מה. גילגמש • שיחה 17:13, 18 במאי 2007 (IDT)

אין בעיה. אגב, האם אתה מסכים איתי שהמונח "קרום הלב" בוודאי לא נכון מהסיבה שציינתי? כי אם אתה מסכים אז לדעתי אפשר לסגור את הדיון לגביו. ברוקולי 17:15, 18 במאי 2007 (IDT)

לא. אם באקדמיה החליטו שזה נכון, כנראה שזה נכון. אני לא נכנס לדקויות מהסוג הזה. כפי שכבר כתבתי לעיל, גם חלק מהמונחים הלטיניים לא מתארים בצורה טובה את הממצאים. אין מה לעשות עם זה. אם יש תרגום מקובל על האקדמיה, אני לא רואה סיבה לא לקבל אותו. יתכן שחברך המלומד יצליח לחשוב על טיעון משכנע במיוחד, אבל עד כה לא ראיתי טיעון כזה. גילגמש • שיחה 17:17, 18 במאי 2007 (IDT)

נדבר במוצאי שבת אם כך. ברוקולי 17:41, 18 במאי 2007 (IDT)

בסדר. גילגמש • שיחה 17:45, 18 במאי 2007 (IDT)

אז ככה: המונח "עילית הלב" שגוי מבחינה לשונית וביולוגית מסיבה פשוטה: הוא מתייחס לחלק הגיאוגרפי העליון של הלב (זו המשמעות המקובלת של המילה) וכידוע בחלק העליון של הלב יש את העליות וכד' (ולא רקמה ספציפית מסוימת). המונח "פנים הלב" גם כן שגוי משום שבעברית המילה פנים מתייחסת לאזור הפנימי של משהו ולא לשכבה הפנימית. שריר הלב הוא כמובן מונח מדויק. המונח "קרום הלב" (שעליו לא זכרתי לשאול) לא נכון לדעתי כיוון שישנם ארבעה והמונח לא מציין לאיזה מארבעת הקרומים הכוונה.

אגב, אותו הבלשן המליץ לי לבקש מיוספוס את הפרסום של האקדמיה ללשון עברית בנושא. הוא התקשה מאוד להאמין שהם אכן אמרו את זה.

ואגב, חזרתי בשנית אל הרופא ששאלתי אותו לפני איזה שבועיים. תשובתו הייתה שהוא מעולם לא נתקל במונחים האלו בקריירה המקצועית שלו (והוא רופא בערך 30 שנה אז אין סיכוי שזה קרה כי הוא לא מספיק מנוסה). הטענה שלי היא שאם רופא מעולם לא שמע על המונחים האלה אז ככל הנראה מדובר בתרגום שקהילת הרופאים דחתה אותו מהסיבות שציינתי.

זו תשובתם של הבלשן ושל הרופא. אם אתם עדיין חולקים על דעתי ודעתם, אני מציע להעביר את הנושא להכרעת הקהילה כולה. ברוקולי 20:49, 19 במאי 2007 (IDT)

זה שהרופא לא שמע על זה זה בסדר מבחינתי, אם הבלשן טוען שזה תרגום שגוי, לא נותר אלא להמתין ליוספוס שיראה איפה בדיוק זה כתוב בפרסומי האקדמיה. גילגמש • שיחה 20:51, 19 במאי 2007 (IDT)

עוד משהו קטן: במדריך הלמידה לספר הפיזיולוגיה המתורגם שלי (המדריך בעברית) מופיעים רק המונחים הלועזיים מלבד שריר הלב. את המדריך פרופסור שמעונה גינצבורג, ד"ר שרה ויסנברג וד"ר רויטל לביא מהאוניברסיטה הפתוחה. אם שלושתן לא השתמשו במונחים האלה, כנראה שהם בעייתיים מאוד. המדריך הרי כתוב בעברית ויש בו הרבה מונחים מתורגמים. ברוקולי 20:54, 19 במאי 2007 (IDT)

כי המונחים האלה נדירים מאוד בעברית. גם אני לא שמעתי עליהם מעולם. נמתין ליוספוס. גילגמש • שיחה

אגב, אתה טוען פה משהו מעניין מאוד. הרי וויקיפדיה צריכה להשתמש במונחים המקובלים. אם אלה מונחים מאוד נדירים, מן הסתם מעט מאוד אנשים שמעו עליהם. ברוקולי 20:57, 19 במאי 2007 (IDT)

זאת קודם כל הוויקיפדיה העברית. לכן, אם יש מונח עברי, גם אם הוא לא נפוץ במיוחד, יש להעדיפו על מונח לועזי מקביל. גילגמש • שיחה 20:59, 19 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תשאל את הבלשן אם הוא מכיר את אתר האקדמיה ללשון העברית[1]. במידה והוא מתקשה למצוא שם מונחים תפנה אותו אלי, אני אעזור לו. המילון הרלוונטי הוא אנטומיה (תשי"ז), 1957. נחכה עוד שבוע? יוספוס • שיחה 21:03, 19 במאי 2007 (IDT)

אתה יכול להביא לי קישור יותר מדויק? ואגב, אפילו באינפומד מופיעים גם המונחים הלועזיים בתעתוק לעברית ככה שהאתר הזה לא בדיוק תומך בתיאוריה שלך. ואגב, מילון מ-1957? על זה אתה מסתמך? ברוקולי 21:16, 19 במאי 2007 (IDT)

אפילו באינפומד: שריר הלב, קרום הלב, פנים הלב, עילית הלב. תחסוך ממני בבקשה את המונח "התיאוריה שלי". מילון מ1957? אתה צוחק עלי? יש לך עוד חבר שהוא היסטוריון שהולך להסביר לנו שמילונים מ 1957 לא נחשבים? ולמה זה בדיוק? (בבקשה אל תענה על השאלה הזאת). בינתיים נראה לי שמילון מ1957 שפירסמה האקדמיה ללשון העברית (תסביר לי שוב, כיצד זה פוגע בתקפותו?) הוא יותר משמעותי מחבר רופא או מחבר בלשן שהוא גם גאון. וכן, גם באינפומד כבר אימצו את המונחים וכן, אתה האחרון בוויקיפדיה שמתעקש על מונחים המרתיעים את הקוראים (מלבד את הרופאים שלא צריכים את ויקיפדיה) ושסותרים את מהות הוויקיפדיה העיברית. (בהמשך נתייחס גם לטעויות בערך הנובעות מחוסר היכרותך עם המונחים הלועזיים שכן, בוא נכתוב פה את האמת, הידע שלך באנטומיה, פיזיולוגיה, פתולוגיה ופתופיזיולוגיה כפי שניכר מהערך שתירגמת לא גדול בהרבה מהידע של האדם הסביר). מכיוון שנראה שמהעץ הזה לא מצאת את הדרך למטה, ומכיוון שנראה שאתה גם מתעקש לשבת על העץ ולהגיב לכלבים פוערי השיניים שאתה מדמיין בתחתיתו בעזרת טיעונים הרחוקים אך פסע מלהיות לעגניים, ומכיוון שאתה מפנה את גבך לכל דבר טעם המגיע ממספר ויקיפדים, אין לי אלא להצטער על גישתי הנראית לי תמוהה כרגע: לנהל עימך דיון ענייני. מבחינתי הדיון מוצה. יוספוס • שיחה 21:47, 19 במאי 2007 (IDT)

אל תתחצף. הטיעונים שלך הם הטיעונים הלעגניים. והידע שלי באנטומיה הוא בהחלט מעל לזה של האדם הממוצע. תפסיק לזלזל בכל אחד שהוא לא אתה. זה ששתעלם מכך שבאינפומד מופיעים גם המונחים הלועזיים בתעתוק לעברית לא יחזק את הטענות שלך. לטענות שלך אין שום אחיזה במציאות. רופא, בלשן פרופסורית ושתי דוקטוריות לא משתמשות במונחים האלה. בעיני זה יותר ממספיק כדי לקבוע שהמונחים האלה לא מקובלים על הקהילה המקצועית. הצעתי לך כמה הצעות פשרה וסירבת לכולן. המלצה: תרד אתה מהעץ. אין לך שום גורם מקצועי (ולא, האקדמיה ללשון עברית לא נחשבת כיוון שהם לא מומחים בתחום) שתומך בגירסה שלך. מבחינתי הדיון עובר לקהילה ואני מפרסם על זה הודעה בלוח המודעות. שבוע טוב. ברוקולי 21:54, 19 במאי 2007 (IDT)

חוות דעת מהקהילה

לאחר שקראתי את הערך וחלק ניכר מהדיון ביניכם, דעתי כדעתו של יוסי. יש לתרגם לעברית חלק ניכר מהערך, על מונחיו ותחבירו. המעוניינים לקרוא את הערך בשפות זרות מוזמנים לעשות זאת בעזרת בינויקי. אה כן, צריך גם בינויקי. שבוע טוב, ליאור 22:06, 19 במאי 2007 (IDT)

סיכום הטענות שלי

• • לדעתי, ועל סמך הידע שלי בתור סטודנט לביולוגיה, המונחים בעברית שיוסף מציע שגויים. לפירוט ניתן לראות בחלק על הדיונים הקודמים.
  • התייעצתי בנושא עם רופא והוא אמר שני דברים: לדעתו, כרופא, המונחים לא מדויקים. שנית: הוא מעולם, בכל 30 שנות הקריירה שלו, לא שמע על המונחים הנ"ל.
  • באתר אינפומד מופיעים גם המונחים הלועזיים בתעתוק לעברית וגם המונחים בעברית שהוצעו על ידי האקדמיה ללשון עברית.
  • לפי דבריו של יוספוס, האקדמיה פירסמה בשנת 1957 מילון כלשהו ובו התרגומים הנ"ל. אם במשך 50 שנה המונחים האלה לא תפסו אחיזה בקרב קהילת הרופאים ובקרב האקדמיה (פירוט בהמשך), מן הסתם הם נבדקו ונמצאו כלא ראויים לשימוש. וויקיפדיה העברית היא קודם כל אנציקלופדיה (וככזאת מחויבת לאמת) ורק אחר כך בעברית (וככזאת מחויבת לעברית). לפיכך, יש לדחות את המונחים האלה כיוון שהם לא מקובלים בקרב אנשי המקצוע. ניתן להסתפק ביצירת דף הפניה מהמונחים העבריים לכאן.
  • בספר לימוד שבו אני לומד בקורס פיזיולוגיה של מערכות באדם בחרו כותבות הספר, שהן פרופסורית ושתי דוקטוריות, שלא לעשות שימוש במונחים האלה בעברית. שתיים מהן אני מכיר אישית ואחת באופן עקיף. אם הם לא השתמשו במונחים העבריים, אני בטוח שהן עשו זאת מסיבה טובה.

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רקמות הלב

נפתחה הצבעה מסודרת. אפשר לכתוב שם טיעונים חדשים. יוספוס • שיחה 22:17, 19 במאי 2007 (IDT)

ההחלטה שהתקבלה:

• הוחלט לרשום את המונחים העבריים ולאחריהם (במופע הראשון בלבד של המונח) את שמם הלועזי באותיות לועזיות
• התקבלו המונחים שריר הלב, קרום הלב, פנים הלב ועילית הלב, למרות שפותח הדיון (החתום מטה) לא התכוון להם ולהם בלבד אלא למונחים העבריים שיהיו מה שיהיו אבל שיהיו בעברית.

יוספוס • שיחה 00:37, 27 במאי 2007 (IDT)

תגובתי לתוצאות ההצבעה

עלי לציין כי את התיקון שהמונח עילית הלב הוא בלתי אפשרי הכנסתי רק לקראת סוף ההצבעה. לפיכך, או שיש למצוא מונח אחר ראוי יותר, או שיש לפתוח את ההצבעה מחדש. את המונח פנים הלב ניתן "לבלוע" בצורה מסוימת. "עילית הלב" בשום פנים לא יכול להיות התרגום של פריקרדיום כיוון שהפריקרדיום הוא לא הרקמה העליונה ביותר של הלב. ברוקולי 00:50, 27 במאי 2007 (IDT)

הועבר מהדיון על קרום הלב או כיס הלב:

אני מזכיר לך את הטיעון המרכזי שלך: האקדמיה אמרה. ברוקולי 01:38, 27 במאי 2007 (IDT)

אני מזכיר לך שכבר התקבלה החלטה במסגרת פומבית ומחייב. הנח לזה וייטב לכולנו. יוספוס • שיחה 02:06, 27 במאי 2007 (IDT)

ההחלטה התקבלה על סמך מידע חלקי. עכשיו אני משלם לך במטבע שהפעלת בצורה לא הגונה. פתחתי הצבעה חדשה. ברוקולי 02:08, 27 במאי 2007 (IDT)

לא הייתה שום פעולה לא הגונה, ואנחנו לא פועלים במסלולי נקם ושילם. ההחלטה התקבלה, וההכרעה בה היא ברוב עצום. סגרתי את ההצבעה המיותרת. ‏odedee • שיחה 04:52, 27 במאי 2007 (IDT)

ואני פותח אותה מחדש. יש לי זכות להעלות הצבעה משלי. אנשים לא קראו את הטיעון הזה כנגד "עילית הלב". יש להם זכות לדעת על מה בדיוק הם הצביעו. הטיעון הזה עלה רק אחרי שכמעט כולם הצביעו. לפיכך, התנאים השתנו. להבא, אני מבקש ממך לא להסיר תבניות באופן חד צדדי. כשאני עשיתי את זה, חטפתי תלונות מפה ועד להודעה חדשה. ברוקולי 05:05, 27 במאי 2007 (IDT)

בעקבות דבריו ומעשיו של ברוקולי בדיון זה, חסמתי אותו ליום. לאחר שהעמקתי בנושא, הגעתי למסקנה שטעיתי, וראוי לחסום אותו לשלושה ימים, ואולי אף לשבוע, אבל מילא, שיהנה מטעותי. דוד שי 07:39, 27 במאי 2007 (IDT)

קרום הלב או מיסב הלב או כיס הלב

למרות שהאקדמיה הציעה את כיס/מיסב הלב, נראה שקרום הלב קנה אחיזה בלשון העברית. לפי גוגל (חיפוש אחר המונחים בגרשיים "קרום הלב", "כיס הלב", "מיסב הלב" וגם "מסב הלב") מספר המופעים הוא 769, 41, 6 ו-6 בהתאמה. במונח "קרום הלב" משתמשים בשמה של מרפאה במרכז רפואי הדסה, בשחל, באינפומד (ראו קישור בדיון הקודם) ורופאים (למרות שד"ר קיציס מתעקש לקרוא לו כרום הלב). יוספוס • שיחה 01:19, 27 במאי 2007 (IDT) שכחתי לציין שגם בוויקיפדיה העברית משתמשים במונח קרום הלב. יוספוס • שיחה 01:35, 27 במאי 2007 (IDT)

לאור זאת, אני תומך בהצעה להשתמש במונח "קרום הלב" כתרגום ל-pericardium. תמיד נוכל לתקן אחר כך אם מונח עברי אחר יעשה רווח. יום נעים, ליאור 15:32, 29 במאי 2007 (IDT)

לא בדיוק. התוצאות הן (בלי חזרות): קרום הלב -175. מיסב הלב - 6. מסב הלב - 7. כיס הלב - 23. היחס לא כזה בולט. מבחן גוגל דווקא לא מוכיח את הטענה. ברוקולי 16:13, 29 במאי 2007 (IDT)

תודה על התיקון, רק הסבר לי בבקשה מהו מבחן גוגל ללא חזרות וכיצד מבצעים אותו. אני סבור שעדיין מדובר בהבדל משמעותי אך אם אתה מתנגד לשימוש במונח ומאמין שליאור הוטעה בעוצמה שתשנה את דעתו, אנא עדכן אותו לגבי העניין. יוספוס • שיחה 16:20, 29 במאי 2007 (IDT)

כשאתה מקליד משהו לחיפוש בגוגל, תמיד תקפוץ כמה דפים קדימה. רוב הסיכויים שזה ינפה לך את כל החזרות. הרי זה לא הוגן לספור אתר אחד שמשתמש בצורה מסוימת כמה פעמים אם היא מופיעה בתת-דפים כלשהם בתוכו. ברוקולי 16:23, 29 במאי 2007 (IDT)

תודה על ההסבר, יוספוס • שיחה 16:27, 29 במאי 2007 (IDT)

משוב מ-8 בספטמבר 2016

מתי נדע שיש עקב לחץ פגם כלשהו מתי נדע לא כתוב.איך ומתי לא כתוב. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
185.120.124.87 12:47, 8 בספטמבר 2016 (IDT) לא היה כתוב פרטים נוספים כמו מתי קורה האיזה עונות בשנה כו ככה לא היה כתוב אודה אם תכתבו זאת.