שיחה:רפואה טבעית

למבינים - רפואה טבעית זו רפואה אלטרנטיבית? אם כן כדאי להפוך את זה להפניה לרפואה אלטרנטיבית. אחיה פ. 11:42, 15 ינואר 2006 (UTC)

למרות שיש חפיפה בין השתיים, היא רחוקה מלהיות מלאה. אין מניעה משימוש בצמחים ברפואה הקונבנציונלית מחד, ומאידך - תיאורטית בהחלט יתכן שימוש בתרופות סינטתיות בדרכים של הרפואה האלטרנטיבית (למרות שאני איני מכיר מקרים כאלה). נדב 11:47, 15 ינואר 2006 (UTC)

מחיקה?

ביצעתי שכתוב לערך נטורופתיה. אני מאמין שמדובר באותו דבר, ועקב מיעוט המידע בערך זה, כדאי למוחקו. עופר קדם 18:24, 31 בדצמבר 2006 (IST)

הפנייה

אם אין התנגדות, אני מתכנן להפוך את הערך להפנייה לנטורופתיה. אני חושב שכל התוכן מכאן כבר מופיע שם. עופר קדם 19:43, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני מציע להעביר את נטורופתיה לכאן, רפואה טבעית זהו השם העברי. לגבי רפואה אלטרנטיבית, אני מתנגד למינוח היות והוא יוצר קונפליקט שלא חייב להיות קיים בין רפואה טבעית לשאר ענפי הרפואה (ה"קונבציונלית").--גלנוס 12:55, 2 בינואר 2007 (IST)

מתנגד לשתי הנקודות. קודם כל, המונח נטורופתיה נפוץ ומקובל יותר, וגם ברור יותר מ"רפואה טבעית", שנשמע כוללני להפליא.

הנטורופתיה היא בהחלט רפואה אלטרנטיבית. היא לא מבוססת על מחקרים קליניים, לא נאספות הוכחות של ממש, גם אנשים שאינם רופאים עוסקים בה, והיא עושה שימוש בטכניקות מופרכות כמו הומאופתיה. יותר קונפליקט מזה, קשה לי לדמיין. באנגלית יש מונח - "Evidence Based Medicine", רפואה מבוססת הוכחות, שבא לתאר את הרפואה הקונוונציונלית, לעומת הרפואה האלטרנטיבית. מונח קולע, בהתחשב ברמה הירודה להפליא של הרפואה האלטרנטיבית, ובשטויות שהיא כוללת (לא כולה, שים לב, אבל הרבה ממנה - עם ג'יבריש כמו "איזון שדות האנרגיה החשמליים"). עופר קדם 20:18, 2 בינואר 2007 (IST)

מסכים בהחלט עם עופר. אגב, איך זה שהרפואה הטבעית מאמינה שיש לתת לגוף לרפא את עצמו, אבל משפט אח"כ היא מטפלת בו?

"בסיס הנטורופטיה (כך מכונה הרפואה הטבעית בלועזית) היא לאפשר לגוף לרפא את עצמו מתוך הנחה שהגוף מסוגל להילחם במחלה תוך שימוש מנגנונים של שיקום עצמי. ברפואה הטבעית מנסים לרדת לשורש הבעיה של המחלה לצורך טיפול בגוף באופן אינדיוידואלי."

בברכה, יוסאריאן • שיחה 20:34, 2 בינואר 2007 (IST)

מה גם שגוגל מוגל, מרק עוף, כוסות רוח ועלי סלק הם סוגים של רפואה טבעית. יוסאריאן • שיחה 20:41, 2 בינואר 2007 (IST)

תשובה לקובי ועופר

1. אם יהיה רוב לנטורופטיה אין לי בעיה אם זה.
2. "Evidence Based Medicine" הוא מונח שבא לבער טיפולים לא יעילים רבים מתוך הרפואה הקונבצינלית!!! ולא מתוך הרפואה הטבעית, למשל מתן יתר של אנטיביוטיקה לילדים החולים במחלות וירליות ללא גידול תרבית, מתן של תרופות מסויימות ליל"ד שאין בהם על בסיס מחקרים שום תועלת לטווח ארוך, למשל נורמיטן, ועוד ועוד. מרק עוף דרך אגב הוכך מחקרית כמקצר משך דלקות גרון ויראליות!
3. נכון שהתחום סובל ממנון יתר של שרלטנים אבל גם תחום הרפואה הקונבציונלית, ראה מקרה פפיזר ווויוקס לפני כשנה ומקרה לילי וזיפרקסה לפני שבוע! חברות תרופות שמוכרות תרופות מזיקות להתוויות לא להן ומסתירות מידע מהציבור והרופאים.
4. לרפואה המשלימה יש עוד הרבה מה לשפר והרבה שורשים שוטים לבער והדרך הנכונה היא על ידי בחינה של רופאים ואנשי מדע רציניים את ההנחות המקובלות ברפואה משלימה. שים לב שיותר ויותר רופאי ילדים ונשים ממליצים לקחת פרוביוטיקה לאחר אנטיביוטיקה למרות שעדיין לא נערך מטה מחקר שמוכיח סופית שזה עוזר, רק על בסיס שכל ישר. יותר ויותר נשים לוקחות ויטמינים לפני הריון, אחד מהם כבר מאושר על ידי משרד הבריאות וקופות החולים ומוכח במחקרים כמקטין סיכוי למומים מולדים (חומצה פולית), ועוד הרבה דוגמאות.
5. בעידן שבו תרופות אנטי דיכאוניות נרשמות כאשר הן מראות שיפור של 60% לעומת 50% לאינבו (פלצבו), אין לי שום בעיה אם מתן של תרופות הומאופתיות לשיפור המצב רוח לאנשים שבטוחים שזה עוזר להם ולך

? למען הסר ספק אינני עוסק ברפואה אלטרנטיבית, אני רק רוקח קונבציונלי אם ראש פתוח ומבט ביקורתי הן לאספקטים אלטרנטיביים של טיפולים שונים והן לאספקטים קונבציונלים --גלנוס 10:10, 3 בינואר 2007 (IST).

שלום גלנוס. לגבי השם - אשמח אם העברה לנטורופתיה תיעשה ללא הצבעה. הסיבה היא שרפואה טבעית היא שם כולל להרבה דברים, שיכולים להיות נטורופתיה, תרופות סבתא(גם כאלה שהוכחה יעילותן), ואולי חלק מהרפואה הקונבנציונלית. לעומת זאת, עד כמה שאני מבין, נטורופתיה היא שיטה ידועה ומוסכמת, שאפשר לדבר על "אבותיה" ועל רעיונותיה בבירור. אגב, ויטמינים לפני הריון אינם רעיון בלעדי של הנטורופתיה, או של הרפואה האלטרנטיבית. נדמה לי אפילו שלהיפך - היכולת לרכז ויטמינים לכדי גלולה היא תוצא של מחקר קונבנציונלי, והצריכה שלהם בצורתם זו אינה ממש טבעית. גם לי אין שום בעיה עם שיפור מצב הרוח על ידי טיפול הומאופטי, או בכל אמצעי אחר, אבל חשוב להעביר גם מבט ביקורתי על פרקטיקות שלא אוששו נסיונית, ושאין שום נימוק של "שכל ישר" ליעילותן. בכל מקרה הדיון פה הוא לא על אלטרנטיבי מול קונבנציונלי - יתרונות וחסרונות, אלא על איך הטיפולים והפרקטיקות השונות יוצגו באנציקלופדיה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 10:29, 3 בינואר 2007 (IST)

אני מקבל את ההבחנה בין רפואה טבעית לנטורופטיה, אני מציע שנקודת המבט האנציקלופדיסטית שלנו תהיה קצת יותר פתוחה לרעיון הרפואה המשלימה. --גלנוס 10:35, 3 בינואר 2007 (IST)

1. כנראה שאינך מכיר היטב את השימוש במונח "Evidence Based Medicine". הוא מוצג כהפוך לרפואה האלטרנטיבית. ברפואה אלטנטיבית אין איסוף ראיות. במקרה הטוב יש כמה ראיות אנקדוטליות (שלושה אנשים אמרו שזה עזר להם). במקרה הרע - זה סתם כתוב באיזה ספר הודי עתיק. שיטות מופרכות שמדברות על "איזון אנרגיה", על "כוחות היקום" שלא קשורים למציאות. תרופות שאמורות לעבוד בלי מולקולה אחת של חומר. אם מישהו יציג מחקרים רציניים שמראים שהשיטות האלה עובדות - בבקשה. עד אז, אני בהחלט אכתוב עליהן בצורה ביקורתית. גם הטענה הרגילה שלהם (אין כסף לעשות מחקר קליני) מופרכת. כמויות הכסף שמגלגלות חברות התרופות הטבעיות יספיקו להרבה מאוד מחקרים קליניים. הבעיה היא - שהם יכשלו בהם, ולכן אין להם אינטרס לעשות אותם.
2. לטעון שיש שלרטנים באותה מידה ברפואה הקונוונציונלית זה פשוט חסר ביסוס. העוסקים ברפואה אלטרנטיבית משקרים במצח נחושה ללקוחותיהם, ומוכרים להם שטויות שמעולם לא היה להם ביסוס. להשוות את זה למקרים בודדים ברפואה האמיתית, עם בעיות קלות בשיטה, זה לא רציני.
3. מכירת הומאופתיה היא רמאות ושקר. עופר קדם 10:39, 3 בינואר 2007 (IST)

עופר יקירי איננו מכירים ואני חושש שהדיון מתדרדר לדיון אמוציונלי מידי לטעמי. לסיכום, לדעתי ישנה בעיה קשה מאוד בכל הרעיון של טיפול מונע רווח, הן טיפול קונווציונלי והן טיפול אלטרנטיבי. אשמח לשוחח על הנושא בדף השיחה שלי או שלך אם תרצה. בינתיים בו ננסה להניח כמה שפחות הנחות מוקדמות הן על סוגים שונים של טיפול והן אחר על השני --גלנוס 10:50, 3 בינואר 2007 (IST)

הנקודה היא פשוטה - אם רעיונות שיטת טיפול מסוימת נוגדים את התיאוריות המדעיות המוכחות - נציין זאת. אם אין מחקרים שמראים יעילות לשיטה - נציין זאת. כשיש אנשים שטוענים ליכולות ריפוי בדרכים שונות, אך לא מגבים זאת בראיות - נוסיף "לטענתם", נוסיף "מתיימרים" וכו'. אם יש ראיות טובות - אין בעיה. עד אז - יובהר לקורא שמדובר ברעיונות דמיוניים, שאינם קשורים למציאות. עופר קדם 10:54, 3 בינואר 2007 (IST)

טוב, אני מקבל את העיקרון, אני רק מתעקש על רוח הדברים יש הבדל בין "לדעתם" או "על פי הגישה" לבין "מתיימרים", בו נרד מביטויים לא אנציקלפדיים כמו "מתיימרים" "דמינויים" "שאינם קשורים למציאות" , מי היה מאמין לפני עשור שדיקור סיני או שיאצו גישות אלטרנטיביות לחלוטין יוכרו על ידי רופאים מומחים לכאב בכל העולם כשיטות קונבציונליות לטיפול בכאב? היום שום רופא שמכבד את עצמו לא יעז לקרוא לדיקור סיני "דמיוני"--גלנוס 11:02, 3 בינואר 2007 (IST)

אין לי כוונה לעשות שינוש בביטויים כמו "שאינם קשורים למציאות", או "דימיוניים" בערך, רק בדיון. המילה "מתיימרים", לעומת זאת, מתאימה באופן מושלם לאנשים שטוענים ליכולות ריפוי שונות, ללא ראיות, וללא רצון לבצע מחקרים - אלא שמחים לקבל כסף גם בלי הוכחות.

לגבי דיקור סיני, אגב, אכן יש לו השפעה מעניינת על כאב - אך ללא שום קשר לתורת הדיקור הסיני (מרידיאנים, זרימת אנרגיה ושאר ירקות). נמצא כי אם תתן לאדם רגיל, שלא יודע כלום על דיקור סיני, לתקוע מחטים באדם הסובל מכאב, ללא שום סדר או תבנית - סתם, איפה שבא לו, התוצאה תהיה טובה בדיוק באותה מידה כמו האקופונקטוריסט המומחה, שיסביר לך על החסימות האנרגטיות.עופר קדם 11:23, 3 בינואר 2007 (IST)

בלעדיות

גם במצב בנוכחי, של דף הפניה, הנטורופתיה מקבל בלעדיות על המונח "רפואה טבעית". אשמח לרעיונות לחלופות. יוסאריאן • שיחה 12:39, 3 בינואר 2007 (IST)

זה אכן בעייתי, אבל אני לא יודע עד כמה מוגדר היטב המונח רפואה טבעית. הרי חלק גדול מהתרופות ה"קונוונציונליות" בכלל מבוססות על צמחי מרפא ששימשו מאות שנים בתרבויות שונות. לא מעט תרופות מופקות מצמחים. איפה הקו בין רפואה טבעית לרפואה... לא טבעית? זה לא ברור לי. עופר קדם 13:07, 3 בינואר 2007 (IST)

אם כן אפשר פשוט למחוק את הערך רפואה טבעית. מה גם ש"לפי מדעי הטבע כלול האדם בטבע. אם כלול האדם בטבע כלולים בו כל מעשיו..." (מאיר אריאל, "על פי המדע", ציטוט מהזיכרון). יוסאריאן • שיחה 16:44, 6 בינואר 2007 (IST)

אחרי שלא זכיתי כאן לתשובה משך מספר שבועות, העברתי את ההפניה לרפואה. בא משתמש אחר ושחזר. על מנת לא להיכנס למלחמות עריכה - היש מישהו שמתנגד להעברה כזו? האם יש לו טענות בגללן צריכה אסכולת טיפול מסויימת בשם נטורופתיה לזכות לבלעדיות על המונח העברי "רפואה טבעית"? יוסאריאן • שיחה 08:25, 25 בינואר 2007 (IST)

לעניין התהליך: ציטוט שלך מדף זה, קובי " שלום גלנוס. לגבי השם - אשמח אם העברה לנטורופתיה תיעשה ללא הצבעה " ואכן הערך הועבר לנטורופתיה ע"י עופר, אחכ העברת אותו לרפואה, ללא הסבר וללא הצעה (אין בדף זה שופ הצעה להעביר את הערך לרפואה). ולכן שחזרתי. לגופו של עניין מבקר בוויקיפדיה שמקליק "רפואה טבעית" מעוניין לקבל מידע על נתורופטיה ולא על רפואה בכלל. שלך "משתמש אחר" --גלנוס 12:12, 26 בינואר 2007 (IST)

יש כאן שני עניינים. בתחילה, הערך על הנטורופתיה שכן תחת השם "רפואה טבעית". עניין זה בורר, והוסכם ללא הצבעה להעביר את הערך לשם "נטורופתיה". כעת, משזה נעשה, אני מציע כאן, בדיון זה, לשנות את הדף "רפואה טבעית" שלא יהיה הפניה ישירה לנטורופתיה, אלא אולי משהו אחר. אכן הפכתי אותו להפניה ל"רפואה" בהיעדר תגובה להצעה. אבל כעת, במחשבה שניה, אולי כדאי להפוך אותו לדף פירושונים שיפנה ל"רפואה", "רפואה משלימה", ו"נטורופתיה". בברכה, יוסאריאן • שיחה 14:03, 26 בינואר 2007 (IST)

רעיון מצויין, שלך --גלנוס 14:24, 26 בינואר 2007 (IST)

על ההצעות להפוך את רפואה לדף פירושונים צריך לדון שם ולא כאן (לא יקום ולא יהיה). עוזי ו. 14:47, 26 בינואר 2007 (IST)

לא הבנת אל נכון. ההצעה היא להפוך את הדף רפואה טבעית לדף פירושונים, במקום ההפניה לנטורופתיה, שנמצאת שם כעת. יוסאריאן • שיחה 14:59, 26 בינואר 2007 (IST)

טוב שאין בויקיפדיה נשק חם, עד ששניים שמתנצחים בניהם מגיעים לכלל הסכמה בא שלישי ופותח בחזית חדשה. לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו יחי הוויכוח. (יקום ויהיה) --גלנוס 15:08, 26 בינואר 2007 (IST)