שיחה:רעב המוני

לאחרונה

"שלאחרונה פקד אותה רעב בימי שלום בתחילת המאה ה-17." המאה ה-17 לא נחשבת "לאחרונה", כנראה שהכוונה היתה: "שהפעם האחרונה שפקד אותה רעב בימי שלום..." הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
181.31.73.108 08:06, 23 בפברואר 2019 (IST)

הוספה

בשנת 1770 מתו 10 מיליון בני אדם מרעב המוני בחבל בנגל שבהודו בעקבות אינטרסים של האימפריאליזם הבריטי, יש לערוך ולהכניס את הנתון לערך זה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
141.226.8.132 12:41, 12 במאי 2019 (IDT)

שינוי שם ל'רעב (המוני)'

השם של התופעה הוא רעב, על מנת לבדל מתחושת רעב יש להוסיף לערך סוגריים. במצב הנוכחי אנשים טועים לחשוב שהשם התקין למכת רעב במדינה זה רעב המוני ולזה אני לא מכיר מקורות. Yyy774 - שיחה 17:19, 17 במאי 2022 (IDT)

בהיעדר התנגדות - מעביר Yyy774 - שיחה 22:57, 25 במאי 2022 (IDT)

@Yyy774 שלום, אני יודע שעברו כבר שלושה חודשים אבל לדעתי עדיף להוריד את הסוגריים, אין צורך בהן. שטיין - שיחה 18:09, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

@שטיין, כוונתך רק 'רעב'? זו גם תחושה וגם תופעה של מחסור אזורי חמור במזון. Yyy774 - שיחה 20:04, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

@Yyy774 ממש לא, הכוונה שלי ל'רעב המוני' ללא סוגריים כלל. שטיין - שיחה 20:05, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

@שטיין, השם 'רעב המוני' הוא המצאה שנוצרה בוויקיפדיה. זה לא השם של התופעה (לא מצאתי לזה סימוכין מעבר למקומות שהעתיקו מוויקיפדיה ונפלו בטעות. ולכן אני ממש נגד השם המטעה שהיה. בעד השם הנוכחי. Yyy774 - שיחה 20:09, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

@Yyy774 אני לא חושב שהשם עם הסוגריים טוב. אתייג את @אגסי לשמיעת דעתו. שטיין - שיחה 20:10, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

@שטיין, לא מפריע לי. אבל איני יודע כיצד דווקא הוא קשור לעניין. Yyy774 - שיחה 20:27, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

@Yyy774 אני חושב שאגסי יכול להבין בזה שטיין - שיחה 20:29, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומך בשם המקורי רעב המוני (רעב שממנו סובלת אוכלוסיה גדולה), כפי שכתב אותו בזמנו משתמש:דוד שי. על משקל רצח המוני וקבורה המונית. זה תואם גם את שמות הערכים ברוב הוויקיפדיות הזרות אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:21, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד רעב המוני. ההעברה לרעב (המוני) הייתה טעות ויש לסגת ממנה. דוד שי - שיחה 06:02, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@דוד שי @אגסי אם כך אז אוסיף תבנית שינוי שם. שטיין - שיחה 14:36, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

Yyy774 העלה כאן נקודה נכונה. באנגלית (ובלא מעט שפות אחרות) יש מילים שונות לתאור תחושת רעב (Hunger) ולתאור תופעה של מחסור במזון (Famine). התרגום הנכון של שתי המילים מאנגלית לעברית הוא "רעב" - בפרט ראו באתר האקדמיה כאן לגבי תרגום המושג famine. אלמלא הערך רעב היה תפוש על ידי תחושת הרעב, היה נכון לקרוא לערך הזה "רעב". לקרוא לערך "רעב המוני" זה פתרון לא מדויק. מצד שני, גם השם הנוכחי בעייתי. אולי משהו כמו רעב (אסון הומניטרי)? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 21:33, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@The coffee machine, זה בסדר מבחינתי שהסוגריים יוחלפו. אבל אי אפשר להמציא מילה לא מקובלת בעברית ולכפות אותה על השפה. Yyy774 - שיחה 22:22, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@The coffee machine לא כל מה שהאקדמיה ללשון אומרת צריך לעשות כמו תוכי. אני מסכים עם @דוד שי שטיין - שיחה 13:26, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

שטיין, סלח לי, אבל הסגנון לא מכבד. האקדמיה היא מקור רציני ובעל ערך, ולהביא קישור לאתר שלה זה לא לחזור אחריה כמו תוכי. מצד שני, אם לא רוצים לקבל את דעתה, דבר שקורה לפעמים (בעיקר במקרים של חידושי לשון שלא נקלטים בשפה, שזה לא המקרה כאן), צריך טיעון משכנע.

לעצם העניין, התרגום של famine הוא "רעב" גם לפי מקורות אחרים. במילון אבן-שושן, מקור רציני נוסף, הגדרה מספר 2 של רָעָב הינה "חוסר-מזון, מכת חוסר לחם ומצרכים חיוניים אחרים לכלכלת התושבים". הצירוף "רעב המוני" לא מופיע שם כלל.

אבל למה ללכת רחוק? גם בויקיפדיה, יש לא מעט ערכים על מקרי רעב שבהם הכותרת היא "רעב" ולא "רעב המוני", או לפעמים "רעב גדול" כתרגום של "great famine". דוגמאות: הרעב הגדול בצפון סין (1876–1879), הרעב באתיופיה (1983–1985), הרעב הסובייטי (1932–1933), ועוד. בכל המקרים האלה אין ערך מקביל אז לא היתה בעייה להשתמש בשם הנכון.

בשורה התחתונה, אני מסכים עם Yyy774 ואני נגד שינוי השם ל"רעב המוני". כיוון שצריך להבדיל את הערך הזה מהערך רעב, צריך לנהוג כמקובל בויקיפדיה ולשים מבחין בסוגריים. הצעתי רעב (אסון הומניטרי), ובמחשבה נוספת, אני מציע גם רעב (מחסור במזון), ובטח אפשר למצוא אפשרויות אחרות.

בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:54, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@מכונת הקפה @Yyy774 אני מעדיף כל אופציה אחרת מאשר הוספת סוגריים. שטיין - שיחה 19:49, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@שטיין, מה זה 'כל אופציה אחרת'? אפשר להמציא שמות מוזרים מאוד כמו מכת רעב, רעב נרחב, רעב אחאב, מחסור חריף במזון ועוד כיד הדמיון הרעה. Yyy774 - שיחה 23:33, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@Yyy774 התכוונתי לזה כביטוי, אני אישית חושב שלסוגריים אין משמעות והרוב שהשתתפו בדיון חושבים שצריך להסירן. שטיין - שיחה 17:46, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

אם למשל שם הערך היה רעב (מחסור במזון) אז הייתי מבין למה צריך את הסוגריים, בשם הנוכחי אני לא רואה סיבה להשאירן שטיין - שיחה 17:53, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

שטיין, כמו שכבר כתבתי, גם אני חושב שהשם הנוכחי בעייתי. לאור כל מה שנכתב בדיון עד כה, האם תסכים לשנות לרעב (מחסור במזון)? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 10:36, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

@The coffee machine לפי מילון מורפיקס famine זה מחסור במזון כך שאני לא רואה איך ה"רעב" יגרום לשם הערך להיות יותר טוב. שטיין - שיחה 12:09, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שטיין, באתר של מילון מורפיקס אני מוצא את ההגדרה הזאת ל-famine: "רָעָב; מחסור חמור (לדוגמה במזון)". כלומר, בנוסף לטיעונים שכבר הועלו כאן, גם לפי מילון מורפיקס השם המתאים הוא "רעב". אנחנו קצת הולכים במעגלים, ובכל אופן: כיוון שיש ערך אחר על רעב במשמעות אחרת, אז לפי המקובל בויקיפדיה שם הערך כאן צריך להיות עם מבחין בסוגריים, "רעב (...)". השאלה היא מה לכתוב במקום השלוש נקודות. יש לך העדפה בנושא? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 13:55, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

@מכונת הקפה אני מעדיף את מחסור חמור במזון או רעב המוני. זה הרבה יותר מובן מהשמות האחרים שהצעת. מכיוון שאין לנו הסכמה בשם רעב המוני אשמח לשמוע את דעתך על מחסור חמור במזון או מחסור במזון לחילופין. שטיין - שיחה 15:05, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

אני נגד כל ההצעות האלה. דעתי לא השתנתה - שם הערך צריך להיות "רעב" כי זה המונח הנכון בעברית לפי כל המקורות שהובאו כאן. בגלל שיש ערך אחר בשם זה, צריך מבחין בסוגריים וכאן אפשר לדון מה עדיף. אבל לא צריך להימנע מהשם הנכון בגלל הצורך להוסיף סוגריים. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 17:12, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

מכונת הקפה אתה אפילו אמרת שהפירוש הוא גם רעב וגם מחסור חמור במזון ואני אישית מעדיף את השמות מחסור חמור במזון או מחסור במזון. למרות שאין לי בעיה עם השם רעב המוני. שטיין - שיחה 19:43, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

@שטיין, השם הראשי הוא רעב. לכן זה צריך להיות שם הערך. Yyy774 - שיחה 17:09, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

בשפות אחרות הפירוש הוא מחסור חמור, זה לא אומר שצריך לשנות את השם, בגלל זה. שטיין - שיחה 17:33, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

@שטיין, אז מה אתה רוצה שיהיה בסוגריים? רעב (מחסור חמור)? מבחינתי זה בסדר. Yyy774 - שיחה 21:21, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

@Yyy774 לא. אמרתי לך כבר, הסוגריים לא מועילות, צריך לכתוב מה הערך אומר לא מה הפירוש שלו בשפות אחרות. שטיין - שיחה 09:36, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

רעב המוני ללא הסוגריים הביזאריים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:28, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

רעב משמש על פי ההקשר גם לתחושה של אדם וגם למחסור במזון מספק לאוכלוסייה.
מכיוון ששמות ערכים לא פועלים על פי ההקשר, צריך לבחור במונח יותר ספציפי. מתוך השוואת הקשרי השימוש במונחים בגוגל סקולר (רעב ∣ רעב המוני), אני תומך בשם רעב המוני.― מקף | 𝚻‏ 15:40, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

Yyy774 ומכונת הקפה, יש כאן רוב מובהק לרעב המוני. מקף או אגסי אשמח אם תחזירו את שם הערך לקודמו. שטיין - שיחה 16:32, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני תומכת בשם רעב המוני. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 16:38, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

@Saifunny אשמח אם תוכלי להחזיר את שם הערך לקודמו. שטיין - שיחה 16:48, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

שטיין, מה הלחץ? פרסמתי בלוח המודעות. אם הרוב ישאר אחרי תום הדיון השם יוחלף.

הביטוי להחזיר לקדמותו תחת הכותרת למעלה מטעה. השם שם הערך הנוכחי הוא 'רעב (המוני)', אתה זה שבא לשנות. Yyy774 - שיחה 19:19, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Yyy774 א. יש פה רוב מובהק לרעב המוני ולא נראה לי שזה ישתנה בקרוב. ב. אתה זה ששינית את שם הערך ללא הסכמה של דיון. שטיין - שיחה 19:26, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

@שטיין, זו ממש חוצפה. שיניתי לפי הנהלים. Yyy774 - שיחה 20:41, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

@Yyy774 אני לא מנסה להתחצף אליך, זו פשוט דעתי. שטיין - שיחה 20:44, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

@שטיין, איך בדיוק דעתך שאני שיניתי "ללא הסכמה של דיון"? פתחתי דיון והחלפתי לפי הנוהל הנכון.

לכן זו חוצפה להאשים אותי במשהו פה. Yyy774 - שיחה 23:28, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד "רעב המוני" בלי סוגריים. גם אם נכון לתרגם famine כ"רעב", הביטוי "רעב המוני" נכון תחבירית וקולע להבחנה בין hunger ל-famine. בערך עצמו אפשר לכתוב שרעב הוא גם תרגום נכון ל-famine. פוליתיאורי - שיחה 02:07, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

מעלה רעיון שהובע בעבר כאן: הערך רעב צריך להיקרא תחושת רעב. עד כמה שידוע לי, המובן המקורי והעיקרי של המילה הוא נושא הערך הנוכחי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 08:19, יום שישי בשבת, י"ב בתשרי ה'תשפ"ג (IDT).

דג ירוק לא נראה לי שזה יתאים, אני לא רואה שלערך שנאה קוראים הרגשת שנאה ולא לערך קנאה קוראים הרגשת קנאה. בכל מקרה זה לא פותר את הבעיה של שם הערך הזה. שטיין - שיחה 13:17, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

שטיין, דווקא את הבעיה של הערך הנוכחי זה פותר: שם הערך יהיה רעב ללא תוספות. דיון על שמו של הערך השני ייערך בדף השיחה שלו, אני רק הצעתי הצעה אחת שהועלתה בעבר מתוך כמה הצעות אפשריות – למשל, רעב (תחושה) או רעב (פיזיולוגיה). בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 20:05, מוצאי שבת, י"ג בתשרי ה'תשפ"ג (IDT).

ונוסף על דברי שטיין, ראו את השוואת השימושים האקדמיים בשני המונחים.― מקף | 𝚻‏ 00:52, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד הכיוון של @דג ירוק.

@מקף, זה תחום שאין לשימושים האקדמיים יתרון כלשהו על ההמון (אולי מלבד מחקר בלשני על המילה רעב). כלכלן אינו בר סמכא לתת שם אגב מחקרו למציאות ותיקה עם שם קדום (תנ"כי, "ויהי רעב בארץ", חומש בראשית). וגם אם אכן ישנם כותבים שמוסיפים 'המוני' אין זה חלק מעיקר השם אלא זה תיאור של השם שנועד להבדיל.

קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון, אולי תרצו להרחיב או להגיב בעניין. Yyy774 - שיחה 01:53, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד רעב המוני. אני חושב שהחלפת תוכן הסוגריים לביטוי "מחסור חמור" לא מעידה שזה רעב נרחב בקרב אוכלוסייה, זה עדיין יכול להיות ברמת הפרט. כמו כן, לדעתי רעב המוני זו תופעה בפני עצמה ולכן ככלל הסוגריים לא מתאימים. ‏—N100a‏ • שיחה 13:58, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד העברה לרעב המוני מנימוקי מכונת הקפה ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:42, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

פיטר פן, הדיון כבר כל כך ארוך כאן שקשה לעקוב, אבל אני דוקא טענתי שהשם צריך להיות "רעב", בלי התוספת של "המוני". עיקרי הנימוקים: התרגום הנכון של famine לעברית זה "רעב", הן לפי אתר האקדמיה והן לפי מילונים אחרים. כמו כן, זה השימוש גם בויקיפדיה, בערכים כגון הרעב באתיופיה (1983–1985) וערכים אחרים על מקרי רעב. עכשיו השאלה היא מה עושים עם העובדה שיש למילה רעב משמעות נוספת, של תחושת רעב. לפי המקובל בויקיפדיה, הפתרון הנכון הוא להוסיף סוגריים המבחינים בין המשמעויות השונות. אני חושב שהשם הנוכחי "רעב (המוני)" לא מוצלח, אבל בהחלט אפשר "רעב (מחסור במזון)", "רעב (מחסור נרחב במזון)", "רעב (אסון הומניטרי)", או משהו דומה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 11:06, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד "רעב (אסון הומניטרי)". הסוגריים הכרחיים לדעתי בעברית, כדי להבדיל בין hunger ל-famine. המילה העברית "רעב", כשהיא אינה מופיעה בתוך צירוף, היא דו-משמעית: אם לא אכלתי מהבוקר ואני מרגיש "רעב", זאת משמעות אחרת לגמרי מ"רעב" שהוא תוצאה של בצורת או מלחמה או הרעבה מכוונת של אוכלוסיה. במשמעות השנייה זהו תמיד אסון הומניטרי. Amikamraz - שיחה 02:17, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם מכונת הקפה, עדיף שלא לתרגם את famine באופן שאינו מדויק. אני בעד רעב (מחסור נרחב במזון). – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:27, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

עוז גבריאל, תוספת בסוגריים לשם של ערך אינה מהווה חלק מתרגום המונח, אלא הסבר מבחין. האם יש "רעב" במשמעות של "famine" שאינו בגדר אסון הומניטרי? Amikamraz - שיחה 22:58, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

כוונתי הייתה לשינוי השם ל"רעב המוני"; באשר ל"רעב (המוני)" – אני חושב שזה ניסוח בעייתי משום שבסוגריים אמור להיות כתוב סיווג הנושא ולא תיאור הנושא. כמו ש־hunger הוא תחושה/רגש, אז famine הוא מצב שבו יש מחסור נרחב במזון. נראה לי הכי פשוט והכי מדויק. כך לדוגמה המונח מתואר בבריטניקה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:12, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

Yyy774 טוב, יש כאן רוב ברור לשם רעב המוני. שטיין - שיחה 08:33, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

@שטיין, תוכל להראות את החישוב שלך? אולי נלך להצבעה על זה. Yyy774 - שיחה 23:55, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

צריך להציע באופן מדויק את האפשרויות השונות. וגם להדגיש בהצעת האפשרויות שתרגום famine ל"רעב המוני" הוא 'חידוש' ויקיפדי שאין לו סימוכין. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:27, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

@Yyy774 אין צורך להצבעה את יכול לספור בעצמך. שטיין - שיחה 08:29, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתוך 14 משתתפי הדיון, תשעה הצביעו בעד רעב המוני וחמישה הצביעו נגד. אם כך ברוב קולות אני מעביר את הערך. שטיין - שיחה 10:30, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

לא בדיוק ”הצביעו”, אבל כן.― מקף | 𝚻‏ 11:49, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

@מקף לא קשור, יש רוב. שטיין - שיחה 11:53, 13 באוקטובר 2022 (IDT)