שיחה:רמדאן

ערך זה צוטט בפסק דינו של בית משפט השלום בתל אביב - יפו בתיק תט (ת"א) 43159-01-14‏ אחים אוסמה להובלות ושיווק בע"מ נ' שביט דורון בע"מ, שניתן על ידי כבוד השופט/ת ורדה שוורץ ביום 25 יוני 2014

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1

סתירה בערך

"ומוחמד, אשר היה עסוק בכתיבתו, לא אכל ולא שתה מעלות השחר ועד שקיעת החמה. מכאן משך הצום. ממנהגי חודש הרמדאן - לערוך סעודות חגיגיות בלילה ולאכול תמרים ומאכלים מתוקים באופן כללי, זכר לתמרים שאכל מוחמד כשהקוראן הוכתב לו." שימו לב לשורות המודגשות: מוחמד צב באותו זמן בו גבריאל הכתיב לו את הקוראן או שהוא אכל תמרים כהקוראן הוכתב לו. צריך לתקן את הצורה התחבירית כי יש סתירה לפי זה. --איתמר עצמון 14:36, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

עוד סתירה

"...נראה שחודש זה חל בשיא הקיץ בתקופה שקדמה לאסלאם, שבה היו המוסלמים מעברים את השנה. כיום יכול החודש לחול בכל אחת מעונות השנה..."

לפני היות האסלאם לא היו מוסלמים!

שטויות

יסלח לי מי שכתב את זה, אני מוסלמי וכל מה שכתוב כאן זה שטויות. מי שרוצה לכתוב על האיסלאם שיתבסס על מקורות מהיימנים.

-זה לא ניראה לי כמו קצרמר(יום ה', 7 במאי 2008)

-

תיקנתי קצת את הניסוח (חזרות מיותרות) וכמה פרטים שנראו לי לא לגמרי בדוקים. כתבת שכל מה שכתוב כאן זה שטויות, ועם אמירה כזאת קצת קשה להתמודד. תוכל לפרט, מה בדיוק לא-נכון במה שכתוב? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:55, 7 במאי 2008 (IDT)

תאריכים של הרמאדן ע"פ הלוח הלועזי

שלום רב, אני מחפש את מועד הרמדאן השנה, והיה יכול להיות שימושי לרשום בעמוד לגבי הרמדאן את תאריכיו הלועזיים בשנים הקרובות. תודה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
199.203.100.145 14:41, 25 בדצמבר 2011 (IST)

עניין

מדהים  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.222.247 18:51, 17 במרץ 2012 (IST)

! גריעות!

יפה אבל לא מספיק ! צריך עוד זה לא מה שהספיק לי  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.169.194 20:53, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה מוסלמי?

אים אתה מוסלמי אז איך אתה כותב בעיברית ומבין? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.119.145 17:33, 18 באפריל 2013 (IDT)

אתה מוסלמי?

אים אתה מוסלמי אז איך אתה כותב בעיברית ומבין? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.119.145 17:35, 18 באפריל 2013 (IDT)

רמת הכתיבה

אני לא מבינה ערבית רק עיברית.

יפה

כתב יפה סליחה על הכול  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.103.12 16:51, 7 במאי 2013 (IDT)

יפו

עזר לי מאוד תודה מותר להעתיק? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.103.12 16:54, 7 במאי 2013 (IDT)

קישורים לויקיפדיות אחרות

חיפשתי את הקישור לערבית ולא מצאתי אז חיפשתי בויקיפדיה בערבית ומצאתי את הערך رمضان (شهر) אך גם שם אין קישור לעברית ולשאר השפות שמקושרות כאן ויש שם הרבה שפות שאין כאן. לדעתי זאת טעות בויקינתונים אך איני בקיא מספיק על מנת להכריע. ואשמח אם יתוקן. נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 01:54, 11 ביולי 2013 (IDT)

שלום. מבדיקה שלי מצאתי שאין פה טעות, אלא כפילות (מיותרת למדי לטעמי) שקיימת בויקי האנג' ובעוד ויקיפדיות. נכון לעכשיו קיימים שני ערכים אודות הרמדאן: הראשון אודות החודש הקלנדרי, והשני אודות המשמעות הדתית של החודש. הערך העברי עד עכשיו קושר למשמעות הקלנדרית של החודש, אך לאור התוכן של הערך שיניתי את הקישור לויקינתונים כך שיקושר למשמעות הדתית של החודש. תודה על שהסבת את תשומת הלב. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 02:22, 11 ביולי 2013 (IDT)

תודה וכל טוב! נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 06:32, 11 ביולי 2013 (IDT)

נ"ב: זו באמת חלוקה משונה ובעיקר בהתחשב בשם הערך הערבי:رمضان (شهر) שמשמעו רמדאן (חודש). נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 06:39, 11 ביולי 2013 (IDT)

מאיזה גיל מוסלמים חייבים במצוות הדת?

"בצום הרמדאן חייב כל מוסלמי בוגר...". מאיזה גיל נחשב מוסלמי כבוגר?

תודה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ט' באב ה'תשע"ג • 14:14, 16 ביולי 2013 (IDT).

עניין הגיל לקיום מצוות הוא נושא אליו יש התייחסויות רבות מספור בהלכה המוסלמית ובחדית'ים למיניהם, כאשר התפיסה הרווחת היא - כמה שיותר מוקדם - ככה יותר טוב. למיטב ידיעתי, אחת מהתפיסות המרכזיות היא שקיום מצוות בסיסיות (כמו הצלאה - התפילה) ניתן להתחיל כבר מגיל 7, אבל אני לא יודע לגבי צום הרמדאן. ‏Lionster‏ • שיחה 14:25, 16 ביולי 2013 (IDT)

רוב תודות. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ט' באב ה'תשע"ג • 16:58, 16 ביולי 2013 (IDT).

מורשת מוסלמית

הכותרת הזו בעייתית בעיניי. ראשית, ממש לא נראה לי הוגן לפתוח פרק אחד בשם "מורשת מוסלמית" ולהקדיש את כולו אך ורק לטרור/מלחמה. במורשת המוסלמית, חודש הרמאדן הוא חודש של תשובה וכפרה וכולי וכולי וכולי. נכון שקיצונים מחשיבים כחלק מתשובה וכפרה גם את העניין הזה של לרצוח פה ושם אנשים, אבל זה בהחלט לא "ה"מורשת. שנית, לכתוב על המורשת המוסלמית ולהביא כל כך הרבה דוגמאות שעוסקות בסכסוך הישראלי-פלסטיני זה ממש לא לעניין. עם כל הכבוד, האיסלם קיים כבר קרוב לאלף חמש מאות שנה והסכסוך הישראלי פלסטיני יוזכר עוד חמש מאות שנה בשיעורי היסטוריה בשני משפטים (אינשאללה). • צִבְיָה • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו 22:49, 8 ביוני 2016 (IDT)

אכן יש לשפר את הניסוח של הכותרת להתאמה לצדדים הלוחמיים יותר של הרמדאן. שימי לב שהדוגמאות המובאות בפרק (קרבות היסטוריים ומלחמת איראן-עיראק) אינם קשורות כלל לסכסוך הישראלי-ערבי, אלא קשורות להאימפריה המוסלמית (הח'ליפות) ההיסטורית, שאת תפארתה יש חלומות לשחזר, וחלק מהחולמים מוכרים כיום כדאע"ש. על פי המאמר של מרדכי קידר (שמובא כאסמכתא בהערת שוליים), ההצלחות המוסלמיות הצבאיות שאירעו ברמדאן הם נושא מרכזי וכלל לא שולי. לגבי מה ידברו בעוד 500 שנה בשיעורי היסטוריה, שימי לב שגם כיום מדברים על הצלבנים בהקשר של העולם המערבי, ונראה שגם אותנו לא ישכחו, גם לא בעוד 1,000 שנה. נת- ה- - שיחה 17:35, 9 ביוני 2016 (IDT)

מה המקור לאיסור עישון?

מה המקור המוסלמי לאיסור עישון במהלך הרמדאן? בפסוקים הרלוונטיים בקוראן לא נאמר שום דבר על עישון, רק על צום ויחסי מין. האם יש פה תורה שבעל פה? דרשה הלכתית? נת- ה- - שיחה 21:43, 12 ביוני 2016 (IDT)

סתירה נוספת

״חודש הרמדאן נחשב לחודש של קדושה, אחווה ושמחה בתרבות המוסלמית״...

״בעקבות מורשת זה תוכננו לחודש זה פתיחת מלחמות (כדוגמת מלחמת יום כיפור, המכונה בערבית גם בכינוי 'מלחמת רמדאן') ומהלכים צבאיים משמעותיים (פתיחת התקפה לכיבוש חצי האי פאו במסגרת מלחמת איראן-עיראק, על ידי צבא עיראק, ומתקפה של צבא איראן במלחמה זו שכונתה 'מבצע רמדאן'). על פי המזרחן מרדכי קידר, למורשת זו השפעה גם על התגברות אירועי טרור אסלאמי במקומות שונים ברחבי העולם במהלך החודש[8].״

על איזו אחווה מוסלמית מדובר???? נראה מהפסקה הסותרת שאם ישנה אחווה בין המוסלמים, היא לא האיסלאם. אולי האיסלאם השיעי בקרב השיעים והאיסלאם הסוני בקרב הסונים, אך מלחמות פתח-חמאס, דעאש+אל קעידא+...נגד כל השאר, כל אלה מראים שגם בתוך האיסלם הסוני אין אחוות דעים. הערך הזה חסר והוא סתם על תקן ליצני. בושה לויקיפדיה.

יש הבדל בין הפרט לכלל, המשפט הראשון נכון ליחסים פנימיים בתוך הקהילה המוסלמית, השני מכוון כלפי זרמים מוסלמים 'כופרים' או כופרים שאינם מוסלמים, לזה אחווה, לזה מלחמת השמדה. נת- ה- - שיחה 12:13, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

העברה מהערך

מאחר וכבר זמן מה מופיעה בראשית הערך פיסקה ללא מקורות וללא הבהרות שהתבקשו, ומנגד הערך צפוי להיות פופולרי מאוד בתקופה הקרובה, הפיסקה הבאה הועברה לדף השיחה, עד שיוצרפו לה מקורות הולמים.

על פי הקוראן^{[דרוש מקור]}, הצום היה מוטל גם על עמים קודמים, והוא צורה של הבעת פחד מן האלוהים. אלוהים הכריז למוחמד כי צום למענו לא היה המצאה חדשה במונותיאיזם, אלא חובתם של אלה המסורים באמת לאחדות האלוהים. גם עובדי האלילים במכה צמו, אך רק ביום העשירי של המוחרם (החודש הראשון בלוח השנה המוסלמי) על מנת לכפר על חטאים ולהימנע מבצורת.

הפסיקה לקיים את הצום במהלך חודש הרמדאן נשלח כ-18 חודשים לאחר ההיג'רה, במהלך חודש שעבאן בשנה השנייה של ההיג'רה בשנת 624 לספירה^{[דרוש מקור]}.

אבו זנאד, סופר ערבי מעיראק, שחי בסביבות שנת 747, כתב כי לפחות קהילה מנדעית אחת (דת גנוסטית בעלת השקפה דואליסטית) צמה ברמדאן לפני שהתאסלמה^{[דרוש מקור]}.

המוסלמים מאמינים כי הקוראן נחשף לראשונה בפני מוחמד במהלך חודש הרמדאן, אשר מכונה "הטוב שבזמנים"^{[דרוש מקור]}. ההתגלות הראשונה נשלחה בלילת אל-קדר, שהוא אחד מחמשת הלילות המוזרים של עשרת ימי הרמדאן האחרונים. לדברי החדית'^{[דרוש מקור]}, כל כתבי הקודש נשלחו במהלך חודש הרמדאן. הלוחות של אברהים, התורה, תהילים, הבשורה והקוראן נשלחו בצום הרמדאן הראשון, השישי, השנים-עשר, השלושה-עשר והעשרים וארבעה בהתאמה^{[דרושה הבהרה]}.

סוף העברה, נת- ה- - שיחה 11:55, 16 במאי 2018 (IDT)

תאונות דרכים

דגש חזק, אם תחפש באנגלית חומר לגבי תאונות דרכים ברמדאן, תראה שזה נושא שיש לו אזכורים רבים, לא מקובל לשחזר בצורה כזו רק כי לך נדמה שזה לא אינציקלופדי. נת- ה- - שיחה 15:53, 16 במאי 2018 (IDT)

צהריים טובים. הקשר בין תאונות דרכים הוא הגיוני, אם כי תיאורטי. אם תספק מקורות לכך שמתנהל קמפיין, יהיה מקום לציין פרטים על הקמפיין. אם תספק מקורות מחקריים בלתי תלויים שיש תאונות דרכים גבוהות יותר בגלל הרמדאן, תהיה סיבה לציין זאת. באותה מידה אני יכול לטעון גם ששיעור האלימות גובה ברמאדן כי אנשים עצבניים כי הם רעבים, ושיעור הגירושין גבוה, וכן ע"ז הדרך. בברכה, • דגש חזק • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח - מו' למט-מונים • 15:56, 16 במאי 2018 (IDT)

זמני קצר היום, אטפל בזה מחר כנראה. נת- ה- - שיחה 15:59, 16 במאי 2018 (IDT)

רמדאן ולא הרמדאן

שימו לב: שם החודש אינו מיודע בערבית וגם בעברית לא מיידעים שמות חודשים. בדיוק כפי שלא נגיד או נכתוב "הניסן" או "חודש האפריל" (צורם, נכון?) אלא "ניסן" ו"אפריל" – כך גם "רמדאן" (עם או בלי המילה "חודש"). זה מצלצל מוזר כי התרגלנו ליידוע, אבל הוא שגוי ואין בו צורך. Trilliane - שיחה 17:41, 16 באפריל 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-29 באפריל 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

כתוב שהיה מותר לחיילים לאכול ולשתות כרגיל בזמן מלחמת יום כיפור. אבל יום כיפור ממש לא קורה בזמן הרמאדן..

ממש כן, חודש רמדאן זז ב-10-11 ימים אחורה כל שנה "לועזית". חזרתי • ∞ • שיחה

פיגועים ופעולות טרור

על מה מסתמכת פיסקה זו?

כתבות שונות מדברות על התגברות הפיגועים והטרור של "המדינה האיסלאמית" בחודש רמדאן, אבל אז לא מדובר על "מאפיין במציאות הישראלית".

יש להפנות לנתונים על כך שיש יותר פיגועים ופעולות טרור בחודש רמדאן. Ronen.gb - שיחה 12:13, 3 באפריל 2022 (IDT)

ב-23.03.22 הוסיף אנונימי "מידע" לערך בנושא לעיל. איכשהו זה עבר מתחת לרדאר של הקהילה. אני חושבת שיש להסיר את הפסקה הזאת מהערך. אם יימצא שהטענה הזאת מגובה במחקר אפשר יהיה להוסיפה בחזרה. אם מחליטים להשאיר אותה על כנה, אני מציעה להוסיף לערך פורים תוספת דומה: "מנהגי החג בעת החדשה" ולציין את הטבח במערת המכפלה (לצורך הבהירות: זה נאמר בציניות. אני לא רוצה להוסיף את הטבח לערך על פורים, בדיוק כמו שאין טעם בפסקה הזאת בערך על הרמדאן). קובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏בעלי הידע באסלאם, אמרי אביטן, Danny-w, אילון אבנרי, Alon112, אקסינו, sofiblum ‏בעלי הידע בסוציולוגיה (לא בטוחה את מי לתייג, מלבד המתעניינים באסלאם; אנא הוסיפו)? סיון ל - שיחה 13:53, 5 באפריל 2022 (IDT)

תומך בהצעה להוריד את התוספת הזו. תודה Ommnia - שיחה 14:05, 5 באפריל 2022 (IDT)

אוי נו באמת.. אפילו מצוין בפסקה הזאת ש-"אין מקור בדת האסלאם למעשים אלה", אז למה הוסיפו את זה..?? אקסינו - שיחה 15:03, 5 באפריל 2022 (IDT)

תומך בהסרת הפסקה. כרגיל בויקיפדיה, עלינו להתבסס על מקורות. אם יהיו מקורות רציניים הטוענים שפעולות טרור הן חלק מאווירת הרמדאן, זה יצטרך להופיע בערך (כמו גם במקרה המקביל, לגבי פורים), וגם אז, אין צורך ביותר ממשפט אחד בנושא. בינתים זה לא המצב, ולכן עדיף להסיר. בן עדריאל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב 17:45, 5 באפריל 2022 (IDT)

בוצע הסרתי את הפסקה המדוברת. סיון ל - שיחה 12:26, 7 באפריל 2022 (IDT)

כל הפרק "הרמדאן בהקשר הביטחוני במזרח התיכון ובישראל" הוא פרק חסר טעם. הערך עוסק בחג שנחגג כ-1,500 שנה, ממש לא ראוי לעסוק במה שקרה בשנה מסוימת במצרים, או בשנים האחרונות בישראל ולהציג זאת כחלק ממאפייני החג. דוד שי - שיחה 15:36, 13 באפריל 2022 (IDT)

ברשותכם, אספתי כמה מחקרים בנושא. אני מבין שקידר לא מרשים אתכם, אני בכלל לא אוהב פסילה קטגורית של אנשי אקדמיה בגלל דעותיהם, אבל כדי לקדם את הדיון ולא להתחפר בבוץ הבאתי מחקרים מהשפה האנגלית. אז לכל מתנגדי קידר, אתם מוזמנים לדלג הישר למחקר האחרון או לשני המקורות שלפניו (ניו יורק טיימס, ועוד מחקר).

מרדכי קידר, מידה,

יוחאי סלע וקידר, NRG, סכנה חגים מוסלמים לפניך, מידה, INSS מערכת טרור מרובת חזיתות וכיצד על ישראל לפעול?'

RELATION TERRORISM ATTACKS AND RAMADAN מאמר שמנתח את העליה של הרציחות ומתקפות הטרור ברמדאן.

ניו יורק טיימס - המדינה האיסלאמית משתמשת ברמדאן לעידוד טרור.

DOES TERRORISM REALLY INCREASE DURING RAMADAN?

בעיני החשובים ביותר הם המקורות באנגלית שמנתחים באופן סטטיסטי, ואני מצטט את המקור האחרון שהוא בעיני די והותר (תקציר לא מקצועי שלי, מוזמנים לקרוא בעצמכם): יש עליה עולמית של 3 אחוז בטרור, יש מובהקות סטטיסטית לכך שבמדיניות מוסלמיות העליה היא יותר חדה. בקרב ארגוני טרור - הם פעילים בכ25% יותר ברמדאן, ולאחר הפחתה של השפעות עונתיות (קיץ וכדומה) נמצא עליה של 10% בפעילות הטרור:

Utilizing data obtained from the Global Terrorism Database, we found that the average number of terrorist incidents during Ramadan was slightly higher (three percent) than on non-Ramadan days throughout the 33-year study period. However, there is strong statistical evidence that the difference in the number of terrorist incidents on non-Ramadan days gets larger as the proportion of the Muslim population increases. This finding is consistent with the widely overlooked fact that the vast majority of terrorist victims worldwide are Muslims. In Muslim-majority countries only, the number of terrorist incidents during Ramadan was seven percent higher than on non-Ramadan days. This pattern continues to hold when the severity of the incidents is taken into account.

We also investigated the relationship between Ramadan and attacks by extremist jihadist groups. Using data from The Big, Allied and Dangerous (BAAD) database to identify jihadist terrorist organizations, we found that jihadist groups conducted 27% more terrorist attacks during Ramadan than on non-Ramadan days. Controlling for other factors, like ongoing terrorism campaigns, jihadist groups are about 25% more likely to conducts acts of terrorism during Ramadan. Considering the fact that Ramadan was observed during Summer months in the last decade, we also included months fixed effects to control for seasonal differences in terrorist attacks. Critically, the number of attacks from extremist jihadist groups keeps a similar pattern (10% increase during Ramadan days) when controlling for seasonal and annual fixed effects.

בברכה, מגבל - שיחה 17:27, 18 באפריל 2022 (IDT)

זה לא רלוונטי, זה כבר ברור שיש קצת יותר פיגועי טרור ואלימות בחודש הרמאדן, אבל זה לא משנה את העובדה שזה פשוט לא רלוונטי לחג עצמו, וזו תופעה שקורת בעיקר בישראל ורק בשנים מאוד ספציפיות. אקסינו - שיחה 17:32, 18 באפריל 2022 (IDT)

@אקסינו אנא שים לב שהמחקרים עוסקים בתופעה העולמית ולא בזו הישראלית. וכן שהם עוסקים במספר רב של שנים, האחרון לדוגמא מנתח את 33 השנים האחרונות. פרק זמן חשוב ומשמעותי, שראוי לאזכור, לפחות קצר. מגבל - שיחה 17:35, 18 באפריל 2022 (IDT)

משהו בסגנון של '(מחקרים מראים ש)בעשורים האחרונים יש עליה באירועי הטרור סביב חודש הרמדאן, ובמיוחד בקרב פעולות שיוצאות מארגונים אסלאמיים קיצוניים'. אפשר כמובן להרחיב יותר, אבל אני מניח שכוונתך למשהו מינימליסטי. מגבל - שיחה 17:37, 18 באפריל 2022 (IDT)

אבל זה לא קשור לחג, אפילו בכתבה כתוב שמי שמעודד או מבצע טרור הם הארגונים האסלאמיים הקיצוניים, אצטט פה מהכתבה:
”the leaders of ISIS and Al-Qaeda have openly called for violence to commemorate Ramadan with military jihad and a battle against “disbelievers.””
אז כפי שאמרתי, אם אין מקור בדת האסלאם למעשים האלה, למה לציין אותם בערך על החג? וכפי שדוד שי ציין, פיגועי הטרור בישראל או במקומות אחרים הם לא חלק ממאפייני החג אלא רק תופעות לוואי. אקסינו - שיחה 17:42, 18 באפריל 2022 (IDT)

לא התעמקתי במקור, אבל אני חושב שנכון להזכיר את המידע הזה.
גם אם העלייה הקבועה של כ־10% בכמות אירועי הטרור אינה חלק ממצוות החג, היא רלוונטית.
אם ניקח כדוגמה את הערך פסח, נוכל לראות שם את הפסקה העוסקת במסורות אנטישמיות שהתפתחו סביב למועד החג. —מקף⁻‽, תייגו אותי 20:00, 18 באפריל 2022 (IDT)

אקסינו אני מבין את הטענה שלך. בהחלט הגיוני להתייחס בערך על חג רק למצוות ולמנהגים הדתיים שבו. אלא שכרגע זו לא נראית המדיניות הרווחת בערכים על חגים. לדוגמא, בסוף הערך על יום הכיפורים מצויינים מסיבות בטבע, רכיבה על אופניים ועיסוק במלחמת יום הכיפורים כמאפיינים חילוניים של החג. בערך על ט"ו בשבט מתואר בהרחבה עניין הנטיעות, שאינו מצוות היום מבחינה דתית. למען הסר ספק - איני משווה התפרעויות וטרור לאופניים ונטיעות. הצד השווה שבהם הוא רק היותם תופעות ששמם נקשר באופן ברור לחג למרות שהם אינם מצווה דתית. משה כוכבי - שיחה 01:15, 19 באפריל 2022 (IDT)

משה, אני לא מסכים עם נקודת ההנחה שלך (עם המסקנה כמובן כן). אנחנו לא אנציקלופדיה דתית, ולכן אך טבעי שיהיה מידע כללי שנוגע לחג. במקרה הזה, אני מבין שהמסתייגים חשים שמדובר ב'פרק ביקורת' על החג (ואני לרוב מסתייג מפרקי ביקורת). אבל זה לא המצב, מדובר לא בביקורת על האיסלאם, אלא בתיאור של שימוש שארגונים איסלאמיים עושים בחג למטרות ג'יהאד וכדומה. אין לי שום בעיה להכניס את דבריה של כותבת המחקר הראשון שציטטתי שאומרת שניכר שרוב המוסלמים מסתייגים מהשימוש הזה ברמדאן לשם עידוד אלימות, כדי להבהיר שלא מדובר במאפיין דתי של החג, אלא במאפיין אולי מדיני או ביטחוני. אתייג כאן את משתתפי הדיון הקודם, שלא יפספסו, @בן עדריאל@דוד שי@סיון ל מקווה שלא שכחתי עוד. בברכה. מגבל - שיחה 18:53, 19 באפריל 2022 (IDT)

זה כלל לא מאפיין משמעותי של החג. החג מצוין בכל העולם המוסלמי, המופרעות של החיים בין הירדן לים היא חלק זניח, אין שום סיבה לעסוק בו. דרך אגב, כבר כתבנו שאחד ממנהגי חודש תשרי הוא הטלת סגר על יהודה ושומרון? דוד שי - שיחה 18:59, 19 באפריל 2022 (IDT)

@דוד שי ראשית, למיטב הבנתי מגבל הביא מקורות שעוסקים בתופעה עולמית. שנית, לא הבנתי את הקשר להטלת סגר בחגי תשרי. תוכל להסביר? משה כוכבי - שיחה 20:24, 19 באפריל 2022 (IDT)

גם אם התופעה חורגת מתחומי ארץ ישראל, היא עדיין תופעה שולית.

מנהג יהודי ידוע בעשרות השנים האחרונות הוא הטלת סגר על הפלסטינים ביהודה ושומרון, ולמעשה מבחינת הפלסטינים זה המאפיין העיקרי של חודש תשרי, ולא חגיהם של היהודים. האם תכתוב על כך פרק בערך תשרי ובערך יום הכיפורים? דוד שי - שיחה 20:39, 19 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי חשוב שתשים לב, מדובר כאן בניתוח כלל עולמי של נתוני הטרור, על פני 33 שנים, לא אירוע נקודתי בשום צורה. שים לב במיוחד למחקר האחרון שהבאתי. לפי המקורות האלה - ארגוני הטרור עושים שימוש קבוע ברמאדן לעידוד טרור. הטלת סגר היא אירוע נקודתי מאוד, אבל אפשר לשקול בדף השיחה שם האם זה מידע ראוי. משהו בסגנון של 'בכדי להתגונן ממתקפות טרור שלפי הערכות ביטחוניות מתגברות סביב חגי תשרי, ממשלת ישראל מטילה לעיתים קרובות סגר על האוכלוסיה הפלסטינית' - זה משהו סביר בעיני. אבל בלי קשר למה שיוחלט שם - במקרה של הרמאדן אנחנו מדברים על עניין הרבה יותר מקיף ומשמעותי מבחינה עולמית. מגבל - שיחה 21:00, 19 באפריל 2022 (IDT)

הפסקה שהסרתי מהערך עסקה בזוטות, לא בניתוח עולמי ולא בנתונים של 33 שנים. אם יש לך פסקה רצינית יותר, הצג אותה ואדון בה. דוד שי - שיחה 21:09, 19 באפריל 2022 (IDT)

לעיל הצעתי את המשפט (המאוד מינימליסטי יש לומר) הבא:

'(מחקרים מראים ש)בעשורים האחרונים יש עליה באירועי הטרור בעולם בחודש הרמדאן, ובמיוחד בקרב ארגונים איסלאמיים קיצוניים, שמשתמשים בחגי הרמאדן לעידוד טרור'. מה דעתך על זה? אם רוצים, אפשר להכניס קצת מספרים מהמחקר הנ"ל, אני צריך עוד לחשוב איזה נתון הוא הכי משמעותי ומתאים להכניס. בברכה, מגבל - שיחה 21:29, 19 באפריל 2022 (IDT)

נגד ציון המידע בערך הזה, והמחקר המדובר כלל אינו מאמר שפיט אלא פוסט אורח באתר. Kershatz - שיחה 23:33, 19 באפריל 2022 (IDT)

מה זה משנה אם יש מקור באסלאם או לא, למעשה יש מחקרים שמוכיחים שיש עלייה באלימות ובאירועי טרור במהלך החודש. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 21:42, 28 באפריל 2022 (IDT)

אין שום כלל שאומר שאין להכניס לויקיפדיה מידע מחקרי שלא פורסם בכתב עת שפיט. מגבל - שיחה 13:54, 21 באפריל 2022 (IDT)

אגב, החוקרים שפירסמו את המחקר האחרון הם מרצה פרופסוריאלי (כנראה דרגה מתחת פרופסור?) ד"ר סואט קובוקו שהוא מרצה למשפטים וטרור (לפי הקורסים שהוא מלמד) באוניברסיטת וושינגטון, והשני הוא ד"ר בראד ברטלומוו שהוא מרצה שם על קרימינולוגיה והגורמים לטרור. כלומר כשהם כותבים 'פוסט אורח' בניתוח של מגמות עולמיות על טרור לא מדובר באיזה גיבוב לא מקצועי. אבל כמובן שאם תמצאי מקורות מידע מכתבי עת שפיטים - זה ישפר את האיכות של המקור בלי ספק. מגבל - שיחה 09:15, 24 באפריל 2022 (IDT)

בעד הכנסת המידע מהמחקרים שהובאו. מדובר במידע די מהימן, שחשוב לקורא הישראלי ובכלל. אי אפשר להעלים את כל הממשק של הלא-מוסלמים עם הרמדאן, שלצערנו הרב מסתכם בעיקר במידע הזה. (אני גם לא אתנגד להוספת הפסקה על השפעת חגי תשרי על המוסלמים ביו"ש, ראשית לא אהיה מופתע אם זה מופיע בויקיפדיה הערבית, וזה גם לגיטימי לגמרי לדעתי, וגם בויקיפדיה העברית אפשר להכניס נוסח מוסכם מעין מה שציין מגבל, לא רואה בזה קנטרנות אלא הצעה אמיתית על הוספת מידע משמעותי ביחס לחוויה של אוכלוסייה לא מבוטלת) איתן ברוך - שיחה 08:54, 25 באפריל 2022 (IDT)

ויקיפדיה העברית מרחיבה בערכים רבים על דברים שרלוונטיים בעיקר למדינת ישראל. מופרך שערך זה יעסוק בראיה כלל-עולמית בלבד, בלי לרדת לרזולוציה של האזור הגאוגרפי שבין הים לנהר. נת- ה- - שיחה 11:29, 25 באפריל 2022 (IDT)

La Nave Partirà, יש כאן רוב להכנסת המידע, שלא כמו שכתבת. אם סופרים טוב ניתן לראות שחלק ניכר מהמתנגדים מסכימים להכנסת המידע עם מקורות. משה כוכבי - שיחה 21:02, 28 באפריל 2022 (IDT)

אי אפשר להסיק לבד מה דעתם של המתנגדים על המקורות. רובם מתנגדים לעצם הכנסת הדיון הזה לערך החג. אני כלל לא תויגתי על אף שהשתתפתי בדיון הקודם, ואני מתנגדת. ‏La Nave Partirà‏ 21:10, 28 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד הוספת המידע. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 21:43, 28 באפריל 2022 (IDT)

אני ספרתי חמש בעד מפורשות (מגבל,מקף,כוכבי,נתה,איתן). נגד: ובכן קרשץ, ואקסינו שלא המשיך בדיון אבל נניח שהוא נגד, ו@דוד שי שביקש שאשלח את הניסוח שהוא יוכל לבחון אבל לא הגיב, אז לא ניתן לספור אותו נגד, אבל גם אשמח מאוד לשמוע מה דעתו.

סיוון כתבה: אם יימצא שהטענה הזאת מגובה במחקר אפשר יהיה להוסיפה בחזרה.

רונן כתב: יש להפנות לנתונים על כך שיש יותר פיגועים ופעולות טרור בחודש רמדאן.

אז למעשה הם אמורים להיות בעד...

אני לא מבין על מה הויכוח. אבל בעקבות השחזורים האלה אני בטוח שעוד חברים בקהילה ישימו לב לוויכוח ויביעו את דעתם. מגבל - שיחה 21:45, 28 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד ההוספה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35D8:4968 21:48, 28 באפריל 2022 (IDT)

כשתיכנס לחשבון נוכל לספור את דעתך. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 21:49, 28 באפריל 2022 (IDT)

זה נושא כבד מכדי לדחוף אותו בהצבעה מעורפלת עם ניחושים לגבי עמדתם של המשתתפים על הטקסט שהוכנס. יש 7 נגד כולל אותי שהבעתי דעה בפרק אחרי זה, ו-5 בעד. מקף לא נגד ולא ממש בעד. חלק מהמתנגדים ביקשו לראות מקורות, והם זכאים לראות אותם לפני שמכניסים את הפסקה. הסתכלתי רק על המקור הראשון, בסטטיסטיקה שהם עשו על כל מעשי הטרור בלי קשר לארגון כלשהו לאורך 33 שנה, הם מצאו עליה של 3% ברמדאן וזה נתון חסר משמעות. שאר הסטטיסטיקות שלהם הם על דאעש וארגונים ג'יהדיסטים, וגם זה חסר משמעות, כפי שמישהו היו עושה סטטיסטיקה על אירועי אלימות יהודית נגד ערבים רק בקרב מתנחלים. חוץ מזה, מה שהכי חשוב, המקום של נתונים כאלה הוא בערך על ארגוני טרור מוסלמים ולא בערך על רמדאן שמיליארדי מוסלמים חוגגים. הפסקה הזאת היא לא מכובדת. אני מסירה אותה עד שהמתנגדים יביעו את דעתם בבירור. ‏La Nave Partirà‏ 23:00, 28 באפריל 2022 (IDT)

למען הסר ספק: אני מתנגד להוספת המידע לערך. דוד שי - שיחה 04:19, 29 באפריל 2022 (IDT)

גם אני אסיר ספק: אני מתנגדת להוספת ה"מידע" הזה לערך. סיון ל - שיחה 08:20, 29 באפריל 2022 (IDT)

הרבה זמן התעכבתי עם קריאת הדיון, מדובר בהחזרת המידע לערך, לא רואה מקום לצנזורה הזו. בעד החזרת המידע לערך. Yyy774 - שיחה 09:42, 29 באפריל 2022 (IDT)

הפסקה היא ממש לא יציבה, היא פרובוקטיבית ויש לה התנגדות, והדיון עליה מתנהל כבר חודש. בחודשים האחרונים הערך נוקה פחות או יותר מהאזכורים האלה שהיו פזורים בו. ערך אנציקלופדי על הרמדאן מדבר על הרמדאן, קל וחומר בערך העברי אנחנו צריכים להקפיד על זה, וענייני טרור מתאימים לערכים על ארגוני טרור. נוכחת כאן סיון שהיא מכולנו המומחית לענייני איסלאם, יש לה ידיעות ולא רק דעות וגם היא מתנגדת להכנסת העניינים האלה לכאן. אז הדבר הנכון הוא לברר את הסוגיה הזאת עד תומה לפני שמכניסים אותה חזרה. ‏La Nave Partirà‏ 12:53, 29 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף למתנגדים. אם מחפשים טוב באינטרנט אפשר למצוא מאמרים שאומרים ה-מ-ו-ן דברים. זה לא אומר שכל מאמר זניח שנמצא צריך למצוא את עצמו הופך לפיסקה בערך אנציקלופדי. באנו לכתוב ערכים ולא מנפיסטים. Eladti - שיחה 14:28, 29 באפריל 2022 (IDT)

הנתון של 3 אחוז הוסבר על ידם, שכאשר מתבוננים במדינות שיש כמות משמעותית של מוסלמים מגיעים לעליה של 7 אחוז. שזה כבר לא זניח בכלל. ברור שבמדינות ללא מוסלמים לא נראה עליה בטרור. משתמש:מקף כתב: לא התעמקתי במקור, אבל אני חושב שנכון להזכיר את המידע הזה. אני לא אכנס למלחמת עריכה איתך נאוה, למרות שאת פועלת נגד הנהלים, אנשים שהתנגדו כי אין מקורות, ותויגו לאחר שהגיעו מקורות לא יכולים להספר בשום צד. מגבל - שיחה 06:14, 29 באפריל 2022 (IDT)

והם כותבים גם שהסטטיסטיקה שלהם לא מוכיחה סיבה ומסובב, זה ברור וזאת עוד סיבה לכך שאין להציג את זה בערך על הרמדאן וליצור מצג שווא כאילו זאת עובדת טבע. ובנוסף הם אומרים שיש סטטיסטיקה מובהקת שהעליה באירועי הטרור הייתה מצד ארגונים ג'יהדיסטים ובפרט דאעש. ‏La Nave Partirà‏ 09:15, 29 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי התחילו מלחמת עריכה, בבקשה תחזיר לגרסה שבדיון לפני שגרבל החזיר את הגרסה, ותגן על הערך. ‏La Nave Partirà‏ 13:32, 29 באפריל 2022 (IDT)

עברתי על המקורות האחרים. המקור השני טוען שהסטטיסטיקה חסרת בסיס כי יש גורמים נוספים, למשל אם בודקים את אירועי הטרור לפי עונות השנה, יש עליה של 25% באירועי הטרור ליום במרץ ואוקטובר. הוא מסיים ב"לא מצאנו בסיס להנחה שרמדאן עשוי להוביל ליותר התקפות טרור". המקור השלישי הוא מאתר מידה, המקור הרביעי הוא מהניו יורק טיימס אך הוא מאחורי חומת תשלום. ‏La Nave Partirà‏ 13:43, 29 באפריל 2022 (IDT)

כיוון שאני מעורב בדיון זה, מוטב שתפני בקשתך למפעילים, כדי שמפעיל שאינו מעורב יטפל בכך. דוד שי - שיחה 13:59, 29 באפריל 2022 (IDT)

זה בסדר, המלחמה לא פרצה ואנחנו מסתדרים. ‏La Nave Partirà‏ 14:04, 29 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי, או שלא הבנת את המקורות שהבאתי, או שאת מסלפת אותם כי את לא מסכימה איתם. המשפט הזה כבר הוזכר כאן:

Critically, the number of attacks from extremist jihadist groups keeps a similar pattern (10% increase during Ramadan days) when controlling for seasonal and annual fixed effects

כלומר, לאחר שננקה מה25% השפעות של עונות השנה, הגענו לכך שארגוני הטרור עורכים 10% יותר מתקפות טרור ברמדאן. כלומר, בהחלט יש קשר. לא יודע איך הצלחת להבין אחרת.

והנה פסקאות הסיום:

Because the true motivation of all terrorists is difficult to observe, one cannot infer definitively from this study that a causal relationship exists between Ramadan and terrorism. And yet, our analysis of terrorist incidents indicates that extremist jihadist groups in general – and ISIS in particular – conducted more attacks during Ramadan. In addition, Muslim-majority countries experienced incidents of terrorism during Ramadan more frequently than throughout the rest of the year. Thus, although Ramadan remains a time for peace, charity, and reflection for the vast majority of Muslims, certain extremist groups have clearly seen Ramadan as a time for “all-out war.”

Lacking the proper context, media reports on acts of violent extremism can inadvertently serve to advance the causes of those who seek to declare Ramadan as a month of terror. As Muslims comprise nearly 25% of the global population, it is important to remember that what Ramadan means for most of them differs dramatically from the views held by extremist groups.

כלומר, כיוון שקשה לומר מה המניעים הנסתרים קשה יהיה להוכיח מהנתונים שהבאנו שקיים קשר בין רמדאן לטרור. ובכל זאת, הניתוח שלנו של אירועי הטרור, וביחוד של דעא"ש הראה שישנן יותר מתקפות טרור ברמדאן. במקביל, במדינות בהן קיים רוב מוסלמי חוו עליה ברורה במתקפות הטרור בחודש הרמדאן.

אמנם, הרמדאן ישאר זמן של שלום צדקה וחשבון נפש עבור רוב המוסלמים, ישנם גורמים קיצוניים שרואים את הרמדאן כ'זמן מלחמה'. מבלי ההקשר הנכון, דיווחי התקשורת על הטרור עלולים לשרת ולקדם את המטרות של אלו שרואים ברמדאן חודש של טרור. כיון שהמוסלמים מהווים רבע מאוכלוסית העולם - חשוב לזכור שעבור רובם הרמדאן הוא שונה בתכלית מהאופן שבו ארגוני הטרור משתמשים בו.

כל מילה מיותרת. אותך אני לא אשכנע כידוע, וגם את כל העורכים שדרשו מקורות מחקריים (מזכיר שמדובר בחוקרים שמלמדים קורסים בנושא 'הגורמים לטרור' באוניברסיטת וושינגטון) וכשהם קיבלו אותם הם נשארו בסירובם. כלומר, עבורם דרישת המקורות היה רק קו הגנה אחד מיני רבים. בכל מקרה, עוד עורכים רבים יקראו את הדיון וחשוב שהם יקבלו מידע מדויק ואמיתי.

אם יש מי שרוצה להדגיש בניסוח שיכנס שעיקר העליה בטרור קשורה לארגוני הטרור המוסלמים - אין לי שום בעיה, אדרבה, זה יהיה יותר מדויק. (אגב, זה לא מפתיע, ארגוני טרור הם 'ספקי הטרור' המרכזיים של העולם, ברור שהעליה מגיעה מהם ולא מהנשים בגילאי 85-92).

בברכה, מגבל - שיחה 14:47, 29 באפריל 2022 (IDT)

בעד הכנסת המידע, דברי מגבל רהוטים ונכונים מאד, לא הצלחתי להבין את הצד השני לנוכח דבריו. המאו"ר - שיחה 16:59, 29 באפריל 2022 (IDT)

מגבל, ציטטת מהמאמר הראשון ואני התייחסתי לשני שגם הוא מדבר על עונתיות, והוא סיכם את מסקנותיו: "אם כך איננו מוצאים בסיס להנחה שרמדאן גורם לעוד התקפות" ( So we see no ground for the suggestion as Ramadan might lead to more attacks.)

Ronen.gb, בבקשה הבע דעה ברורה האם יש מקום לאזכור הזה בערך על החג, והאם המקורות מוכיחים קשר סיבתי.

‏La Nave Partirà‏ 08:57, 1 במאי 2022 (IDT)

במקום המקור בניו יורק טיימס הנה עוד דוגמא תקשורתית לכך שדעא"ש משתמש ברמדאן ככלי להגברת טרור:

https://www.nbcnews.com/storyline/isis-uncovered/analysis-month-terror-during-ramadan-shows-isis-s-new-phase-n604506

ועוד מקור שאסף מידע לגבי הטרור בישראל ברמדאן: עליה של 200 אחוז בטרור בישראל בין השנים 2005 ל2016 ברמדאן.

La Nave Partirà אני שמח שאנחנו מסכימים שלגבי המחקר שאת קוראת 'הראשון' את פירשת אותו בצורה לא נכונה. לגבי השני - את חותכת את המשפטים שמתאימים לך, ומוציאה אותם מהקשרם. הראתי לגבי מחקר אחד עד כמה הצורה שבה הצגת אותו היא סילוף לדעתי, אין טעם שאעשה את זה עם כל מקור. מציע לכל עורך שמתלבט לקרוא את המחקרים בעצמו. מגבל - שיחה 09:16, 1 במאי 2022 (IDT)

והנה עוד דוגמא, “ISIS, like all jihadi groups, considers Ramadan to be a sacred time for doing jihad,” said New York Times correspondent Rukmini Callimachi on Monday’s PBS NewsHour. מגבל - שיחה 09:23, 1 במאי 2022 (IDT)

אין הסכמה, המקורות שצירפת אומרים דבר והיפוכו, ואם נצא לקטיף נמצא ודאי עוד כאלה. זאת ספקולציה שנועדה ליצור רושם עובדתי תחת הכותרת "הרמדאן כגורם לעליה בטרור העולמי". ‏La Nave Partirà‏ 09:25, 1 במאי 2022 (IDT)

כשלא מביאים מקורות אלו טענות חסרות בסיס. וכשמביאים - זה קטיף דובדבנים. יפה מאוד.

ולגבי המקור מDATAGRAVER אם יש משהו שהוא מוכיח בבירור זה שצריך לבחון את העליה במתקפות הטרור לפי מדינות, ולא באופן גלובלי. There's also a significant variation on this per country. In Bangladesh, Iran and Lebanon the number of attacks during Ramadan is over 50% lower than during non Ramadan days. In Israël it's over 200% higher, in Egypt over 100% during Ramadan.

כלומר, לאחר שסיים להראות שעונות השנה משפיעות מאוד, ואולי יותר מרמדאן, הוא מצביע על כך שלמעשה העניין הוא שבחינה כלל-עולמית היא טעות כי במדינות כמו ישראל יש עליה של 200%, וגם במצרים עליה של 100%, ואילו במדינות מוסלמיות אחרות ישנה ירידה.

זה מביא אותי למסקנה שהמשפט הנכון להוסיף צריך להיות: "בעשרות השנים האחרונות ישנה עליה באירועי הטרור העולמי בחודש הרמדאן, בעיקר בשל השימוש שארגוני טרור כדוגמת דעא"ש ואלקעידה עושים בחודש לעידוד טרור. בישראל נרשמת עליה של כ200% אחוז באירועי הטרור, במצרים עליה של כ100%, אולם יש מדינות מוסלמיות כדוגמת איראן ולבנון בהם הטרור דווקא נמצא בירידה ברמדאן."

כך אנחנו כוללים גם את המידע של המחקר שמצביע על עליה, גם את הדיווחים בתקשורת על השימוש שדעא"ש ועוד עושים ברמדאן, אבל גם את הפקפוק החשוב מאוד של המקור האחרון שזה באמת תלוי מדינה. מגבל - שיחה 09:45, 1 במאי 2022 (IDT)

מידע אנציקלופדי צריך להיות מבוסס על מקורות מהימנים ומגוונים, כלומר אמין ונייטרלי. קטיף דודבנים זה כשאתה מסמן מטרה ואז רץ לחפש מאמרים שתומכים בה ומתעלם ממאמרים שלא. ארגוני טרור לא מייצגים את המיליארד וחצי המוסלמים שחוגגים רמדאן, ולכן להכניס את המידע לערך הזה זו עריכה מגמתית. Kershatz - שיחה 10:53, 1 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שהמינוח המתאים כאן הוא לא קטיף דובדבנים אלא דיסוננס קוגנטיבי. מזל שאני לא היחיד שחושב כך. טרור ברמדאן זו תופעה מתועדת ומנותחת היטב, שמתבססת בראש ובראשונה על הצהרות של ארגוני הטרור עצמם. ואני בטוח שבתור אחת שיודעת לבצע חיפושים מדעיים ברמה גבוהה כמו שהוכחת אינספור פעמים - אילו חפצת בכך היית תורמת למקורות שהבאתי עוד כמה וכמה מאמרים מחקריים. האם תעשי זאת?מגבל - שיחה 11:33, 1 במאי 2022 (IDT)

מה הקשר של דאעש לערך על חג של 2 מיליארד איש. ההתעקשות לדחוף אותו דווקא הנה ולא בערך על ארגון הטרור, והכותרת המובילה את הקורא להאמין שהוכח קשר כזה, אינה אנציקלופדית. אני מציעה שתפתח מחלוקת בעניין. ‏La Nave Partirà‏ 15:29, 1 במאי 2022 (IDT)

אין לי מושג על איזה דיסוננס אתה מדבר. נראה לי שלא הבנת מה זה אומר. בכל אופן, מצאתי רק מחקר מפורט אחד מ-2018 שהמסקנה שלו היא:

We find a robust negative effect of more intense Ramadan fasting on terrorist events within districts and country-years in predominantly Muslim countries. We argue that this effect partly operates through a decrease in public support for terrorism, which in turn reduces the operational capabilities of terrorist groups.

גם המחקר הזה מבוסס על הנתונים של GTD, אלא שהוא כולל נתונים עוד מ-1970, והוא גם לוקח בחשבון לא רק את עונת השנה אלא גם את קו הגובה, כלומר את אורך היום ומכאן אורך הצום, ומנתח את הנתונים לא ברמת המדינה אלא ברמת המחוז. שלושה נתונים מעניינים שהם מעלים: (1) עליה במקרי טרור מאז ה-11 בספטמבר 2001; (2) טרוריסטים מוסלמים אחראים על רוב העליה הזו ו-(3) בעיקר אזרחים במדינות שרוב האוכלוסיה היא מוסלמית הם הקורבנות של העליה במקרי הטרור. הממצא העיקרי הוא שהסיכוי לאירוע טרור קטלני יורד ב-%2–3% במדינות עם אוכלוסיה שרובה מוסלמית, על כל שעה שהצום מתארך בה. הירידה היא ספציפית לקבוצות טרור מוסלמיות. לא נמצא אפקט של אורך הרמדאן במדינות שבהן אחוז האוכלוסיה המוסלמי נמוך מ-75%. לפי הניתוח שלהם ככל שהצום מתארך יש ירידה בתמיכה בטרור באוכלוסיה הכללית, שהפירוש שלה לקוראן הוא יותר סטנדרטי ושונה מהפירוש של חברי קבוצות הטרור. מחקרים שונים הראו שתמיכה ציבורית היא חלק חשוב ביכולות האופרטיביות של קבוצות טרור, ועל כן, נטען במחקר, שהירידה בסיכוי לאירועי טרור קשורה בפחות תמיכה ציבורית בטרור בזמן הרמדאן.

יש עוד מאמר שניתח את הנתונים ומצא שיש עליה בפעילות ג'יהדיסטית, בעיקר של אל-קעידה בזמן הרמדאן, אבל מדגישים שאי אפשר לראות בכך עדות לקשר סיבתי. למשל, מאז 2007 הרמדאן נופל בתקופת הקיץ שהיא תקופה שיש בה יותר פיגועי טרור באופן כללי. המסקנה שלהם היא שלמרות הנסיונות של ארגוני טרור כמו דאע"ש ואל-קעידה לסמן את הרמדאן כ"חודש הג'יהאד", אין עליה דרמטית במקרי טרור בחודש זה.

כך או כך, כל הדבר הזה לא רלוונטי לערך הנוכחי שהוא הערך על הרמדאן. בעבר הייתה תפיסה נפוצה לפיה יותר אנשים מתאבדים בחג המולד ומחקרים הראו שמדובר במיתוס, ולמעשה יש פחות התאבדויות בתקופה הזו - אבל בכל מקרה זה לא משהו שראוי לציין בערך על החג. ביום אחרי סילבסטר יש עליה במקרי התאבדות, אבל גם זה לא משהו שרלוונטי לערך עצמו. Kershatz - שיחה 17:53, 2 במאי 2022 (IDT)

ההבדל בין התאבדויות בסילבסטר לטרור ברמאדן נראה לי ברור. אני חסיד קטן מאוד של טיוח, ולכן תומך בהצגת הדברים ומתנגד להסרה. יושב אוהל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב 20:06, 3 במאי 2022 (IDT)

עכשיו קראתי את הפסקה שהוסרה, אני מסכים שעדיף לוותר עליה. אבל, אני סבור שכן רלוונטי להוסיף לערך את המשפט ”מאפייני החג מנוצלים על ידי גורמי קיצוניים, המטיפים ומסיתים לביצוע מעשי טרור”, בתוספת מידע על תוצאות הקריאה לאלימות הזו, כל זאת בהסתמך על מקורות אמינים. —מקף⁻‽, תייגו אותי 13:43, 6 במאי 2022 (IDT)

בעד דבריו של מקף, אם יש מקורות המראים קשר מדוע שלא יכתבו בערך? -עורך לו- - שיחה 14:35, 6 במאי 2022 (IDT)

אכן, הצעתי את המשפט הבא: בעשרות שנים האחרונות ישנה עליה באירועי הטרור העולמי בחודש הרמדאן, בעיקר בשל השימוש שארגוני טרור כדוגמת דעא"ש ואלקעידה עושים בחודש לעידוד טרור. בישראל נרשמת עליה של כ200% אחוז באירועי הטרור, במצרים עליה של כ100%, אולם יש מדינות מוסלמיות כדוגמת איראן ולבנון בהם הטרור דווקא נמצא בירידה ברמדאן."

זאת בהסתמך על מקורות אמינים כפי שהבאתי ותוך רצון לא 'להכתים' את כל המוסמים אלא להתמקד בארגוני הטרור שהם אלה שגורמים לעליה העולמית בעיקר. מה דעתך משתמש:מקף? מגבל - שיחה 14:47, 6 במאי 2022 (IDT)

באופן כללי, אני תומך —מקף⁻‽, תייגו אותי 11:47, 8 במאי 2022 (IDT)

כיוון שעברו כבר יומיים מהתגובה האחרונה, ובעצם יותר משבוע מאז שהדיון הזה התנהל באמת, אני מסכם את הבעד והנגד:

בעד: מקף, עורך-לו, נת-ה, איתן ברוך, משה כוכבי, יושב אוהל, מגבל, המאו"ר, YYY747, שמיה רבה. כלומר 10.

נגד: נאוה, קרשץ, אקסינו, דוד שי, סיון ל, אלעדטי. (רונן מתעלם מהתיוג ואיננו יודעים מה דעתו מאז שהובאו מקורות, אבל אחמיר ואספור אותו). כלומר 7.

כיון שעבר זמן רב והיה זמן רב להגיב, אני מכניס את התוספת על סמך הרוב המשמעותי הזה (אם לדעתכם זה לא מוגדר רוב משמעותי - אנא הביאו סימוכין מדפי המדיניות של ויקיפדיה).

בכדי לחשוש עד כמה שניתן לדעת המתנגדים, הניסוח שאכניס יהיה כזה שמסביר שעיקר הבעיה היא הניצול של הרמדאן שארגוני הטרור עושים, ולא עצם החג. זה לא אומר שזה לא מידע חשוב בערך על החג, כיון שמדובר בתופעה עולמית רבת השפעה, ובמידע רלוונטי לערך לא פחות מתוכניות הטלוויזיה ודרכי הבילוי הנפוצות של החג. כמו כן, אביא את המחקר שמראה שלמעשה יש הבדל גדול מאוד בין המדינות בעניין הזה.

" בעשרות שנים האחרונות ישנה עליה באירועי הטרור העולמי בחודש הרמדאן, בעיקר בשל השימוש שארגוני טרור כדוגמת דעא"ש ואלקעידה עושים בחודש לעידוד טרור. בישראל נרשמת עליה של כ200% אחוז באירועי הטרור, במצרים עליה של כ100%, אולם יש מדינות מוסלמיות כדוגמת איראן ולבנון בהם הטרור דווקא נמצא בירידה ברמדאן."

ואוסיף כמובן קישורים מתאימים לכל עניין שם. בברכה, מגבל - שיחה 10:39, 10 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà אל תפתחי מלחמת עריכה. המתנתי עד בוש, ויש כאן רוב ברור של עורכים. היה לך די זמן לשכנע את העורכים כאן. מגבל - שיחה 12:20, 10 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà הדורסנות החד צדדית שלך לא מתאימה למיזם שיתופי. את חושבת שאת יכולה לכפות את דעתך על הרוב. ביקשתי מהמפעילים לחסום אותך. (לשם הבהרה כשאמרתי שיש 'הסכמה' התכוונתי כמובן להסכמת רוב העורכים בדף השיחה, וכפי שספרתי באופן מפורש). אמנם, טוב שהתעקשת, כי עזרת לי לשפץ את הניסוח, והניסוח האחרון שכתבתי הוא לדעתי הטוב ביותר, והוא כמובן מקובל על כל 10 העורכים שתמכו בהכנסת המידע. מגבל - שיחה 14:59, 10 במאי 2022 (IDT)

אין הסכמה. הנוסח האחרון שלך הוא מדויק יותר מבחינה זאת שהוא משקף את הקישורים שהבאת, שהשורה התחתונה שלהם היא שלא הוכח קשר. פה אנציקלופדיה, ואם לא הוכח קשר לא כותבים על הקשר שלא הוכח. מדוע כן לכתוב? כי עצם האזכור של קשר לא קיים יוצר אצל הקורא קשר. זאת שיטה דמגוגית ואין לה מקום בוויקיפדיה. ‏La Nave Partirà‏ 15:10, 10 במאי 2022 (IDT)

פספסת את נושא הדיון. אנחנו מדברים על הדורסנות שלך. יש 10 עורכים (ע"ע רוב מוצק) שסבורים שזה מידע חשוב והדברים כבר נומקו שוב ושוב. ולך אין זכות לכפות את דעתך.

לגוף הדברים, רק למקרה שמי מהמפעילים יצטרף לדיון ויקרא מכאן אנמק שוב: אין מחלוקת על כך שארגוני הטרור משתמשים ברמדאן לעידוד טרור, ושיש עליה ברורה בטרור באזורים מסוימים בעולם. המחלוקת היחידה היא האם זה משתקף גם ב'חתך עולמי'? כלומר הרמדאן ודאי גורם לעליה בטרור בישראל ובמצרים ובעוד מדינות רבות. אלא שיש מדינות שבהם הוא מביא לירידה, וזה מתאזן ברמה כזו או אחרת, והמחלוקת היא האם יש מובהקות סטטיסטית לעליה עולמית. מחקר אחד של שני חוקרים מאוניברסיטת וושינגטון שזה תחום עיסוקם סבור שכן. ניתוח מחקרי של אתר datagraver (בלי ציון שמות החוקרים) טוען שלא. לכן, כתבתי שיש מחלוקת על מה שאכן יש לגביו מחלוקת. אבל כולם מודים שהרמדאן הוא גורם טרור עולמי משמעותי בחלק מהעולם.

אני לא מתכוון לנהל איתך פינגפונג - כבר עשיתי את זה מספיק, ויש לי רוב מוצק של עורכים שתומך בניסוח, ולכן עלייך לחדול מהדורסנות. בטוח שהמפעילים יתערבו ויסכלו את ההתנהגות הזאת. מגבל - שיחה 15:20, 10 במאי 2022 (IDT)

אבהיר שאני תומך באופן כללי לאזכור לא ארוך מדי (האורך עכשיו סביר בהחלט, אולי כדאי להימנע מפסקה ברמה 2).
אם יש מחלוקת ברמה העובדתית, אז עדיף להציג אותה (ואז אני לא תומך בהוספה לפני שאבין את מצב הדברים). אם המחלוקת היא על הרלוונטיות בלבד, לטעמי יש להוסיף זאת לאחר הדיון לעיל. —מקף⁻‽, תייגו אותי 15:44, 10 במאי 2022 (IDT)

הפסקה אומרת שאין הוכחה לשום דבר, אלה אומרים ככה ואלה ככה, בנקודה גיאוגרפית א' זה ככה ובנקודה ב' זה ככה, אין בפסקה תוכן אנציקלופדי אבל היא יוצרת קשר באופן מלאכותי בעצם האזכור. מאחר שויקיפדיה איננה קתדרה לדיבייט היא לא המקום לזה. קל וחומר שלא בערך על החג, שזאת תפירה גסה. ‏La Nave Partirà‏ 15:53, 10 במאי 2022 (IDT)

@מקף - המצב הוא כזה. יש מחקר אחד שאומר שכן (חוקרים מאונ' וושינגטון) ויש מחקר אחד שאומר שברמה העולמית קשה לזהות עליה חד משמעית, כי יש מדינות שבהן יש עליה עקבית ויש מדינות שבהן יש ירידה עקבית. המוסכם על כולם הוא שארגוני טרור משתמשים ברמדאן ומרבים בביצוע פעולות טרור (זה נתון שלא נמצא במחלוקת שיש עליה באירועי הטרור שהם מבצעים). וגם העניין שבישראל ובמדינות אחרות בעולם יש עליה דרסטית גם לא שנוי במחלוקת. המחלוקת היא על החתך העולמי. האם לדעתך עדיף כלל לא להכנס לשאלה העולמית ופשוט להזכיר שיש עליה בטרור שמבצעים ארגוני הטרור ושיש מדינות שיש בהן עליה דרסטית? או אופן פירוט אחר? אשמח להבין את דעתך. מגבל - שיחה 15:56, 10 במאי 2022 (IDT)

מלבד זאת, הטענה של רוב העורכים שהשתתפו בדיון זה שגם עליה חד משמעית של 200% בטרור בישראל לאורך שנים רבות ראויה לאזכור. אבל כאמור, יש כאן הרבה יותר מזה. מגבל - שיחה 16:03, 10 במאי 2022 (IDT)

אם אכן אין מחלוקת ברמה העובדתית, אני תומך בהוספת המשפט ”מאפייני החג מנוצלים על ידי גורמים קיצוניים, המטיפים ומסיתים לביצוע מעשי טרור”. (+המקורות. אולי אפשר לנסח "גורמי שוליים קיצוניים"/"ארגוני טרור").
נראה ששאר הפרטים נמצאים במחלוקת האם זה נייטרלי להציג רק חלק מהמדינות, והאם בכלל יש משמעות בלהראות שברמה העולמית יש שינויים גם לכאן וגם לכאן (כבכל נושא). אולי אם יש מאפיין שהוכח שגורם להבדלים בין המדינות השונות, אז יהיה כדאי להוסיף. —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:03, 10 במאי 2022 (IDT)

מגבל, הצעתי לך תוכן מקוצר שמתמצת את הנוסח שלך: "יש המבקשים להראות קשר בין הרמדאן לבין טרור, אך מחקרים סטטיסטיים על פני הגלובוס לא הוכיחו קשר כזה".

כמובן עם שינוי הכותרת ל"תיאוריות על קשר בין הרמדאן לטרור".

זה נותן מענה לקוראת ההיפותטית שהשאלה עשויה לצוץ במוחה, לא אהבת את זה, אז עדיף למחוק על פני כתיבה לא אנציקלופדית. ההתעסקות בפסיק הזה גם ככה לא פרופורציונלית, כבר הוחלט למחוק את זה, כל המתדיינים נעלמו ורק אתה ממשיך.

‏La Nave Partirà‏ 16:06, 10 במאי 2022 (IDT)

דבר נוסף שרק עתה שמתי לב אליו, וחשוב לנידון דידן - המחקר שמצא קשר בחן 33 שנים, באופן שאפשר לו לנטרל את השפעת עונות השנה בשל המחזוריות של הרמדאן. המחקר שלא מצא בחן 10 שנים, ובגלל העונה הקיצית שחל בה הרמדאן טען שאי אפשר לטעון לקשר כי יש להפחית את השפעת העונה.

כלומר יש כאן מחקר אחד ש'הטיל ספק' ויש מחקר אחד שבדק את התמונה המלאה. כך שלמעשה אין גם מחלוקת בנקודה הזאת.

אני מתחזק בכך שלמעשה אין מחלוקת גם בשאלה העולמית, ומחקר אחד פשוט בחן טווח מצומצם מאוד של זמן, שנתון להשפעות של העונה, ואז השתמש בעונה כדי להטיל ספק בממצאים.

אשמח לדעתך בעניין משתמש:מקף. מגבל - שיחה 16:06, 10 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà - טענתך מגוחכת. כל העורכים שאני סופר הביעו את תמיכתם אבל בשל הנימוס וכללי ההתנהגות, שאת לא מצייתת להם כעת, המתינו למיצוי השיחה והכרעה של הרוב. מגבל - שיחה 16:08, 10 במאי 2022 (IDT)

אני לא חושב שזה מספיק בשביל הרמה העולמית, עדיף להימנע בהיעדר מקורות חזקים מספיק. הטלת הספק היא לא שולית גם אם המחקר בוצע במשך 10 שנים, בלי נטרול השפעות עונות השנה.
בנוגע למשפט על הניצול של מאפייני החג בידי גורמים קיצוניים: נראה שאין מחלוקת עובדתית, כך לפחות אני מבין. מציע שתוסיף את המשפט הזה בינתיים (בהנחה שבאמת יש רוב, אולי כדאי לחכות למיצוי הדיון/תיוג מחדש של משתתפיו בעבר). —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:11, 10 במאי 2022 (IDT)

חיכיתי למיצוי הדיון כבר פעמיים. יש כאן רוב שתומכים, וזה כבר לא מוטל בספק הרבה מאוד זמן. אם אתה מתנגד להוספת המידע העולמי אני מוכן ללכת על הניסוח שלך, שהוא כמובן אנציקלופדי ומשמעותי (ארגונים עולמיים משתמשים בחג לעידוד טרור זה לכל הפחות שקול לזה שכל שנה יהודים מנצלים את חג השבועות למלחמות מים או את יום כיפור לרכיבה על אופניים). אמנם, אני לא חושב שהוא משקף את כל המידע הקיים, וכפי שאמרתי זה שמחקר אחד מצא קשר ב33 שנים, ואחר לא מצא ב10 זה לא סותר בכלל, אבל אסתפק בזה, ואשים קישורים לכתבות ולמחקרים בנושא (משהו כמו 4 קישורים). מגבל - שיחה 16:17, 10 במאי 2022 (IDT)

מקף, האם בערך על חג שחוגגים 2 מיליארד מוסלמים, יש מקום להזכיר "גורמים קיצוניים"? האם בערך על פסח יש מקום להזכיר את ההטפה הדתית לאומנית בגורמים קיצוניים יהודיים? לא, כי החג לא שלהם, הם לא קובעים את משמעותו, ואין להם חשיבות בערך. את משמעות החג בשבילם אפשר לכתוב, אולי, בערך עליהם. ‏La Nave Partirà‏ 16:17, 10 במאי 2022 (IDT)

כל זה היה בדיון כבר, מדוע את מסרבת לקבל את הכרעת הרוב? זה ממש להטריח את אלו שכבר הביעו דעתם לכתוב אותה שוב ושוב כל יומיים כי החלטת לשחזר. -עורך לו- - שיחה 16:27, 10 במאי 2022 (IDT)

כי הרוב פה מנסה להציג מידע מעוות, ופרטירה מנסה בעקשנות לשמור על הנייטרליות של ויקיפדיה. Kershatz - שיחה 16:42, 10 במאי 2022 (IDT)

הרוב קובע. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:45, 10 במאי 2022 (IDT)

אני מצטרף לתומכים בהכנסת הפיסקה, ומוחה על כך שחלק מהמתנגדים לה אינם מכבדים את הכרעת הרוב ומוחקים שוב ושוב את המידע בניגוד לכללים. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 16:43, 10 במאי 2022 (IDT)

Kershatz, את ההחלטה מה נחשב נייטרלי ומה לא, כל אחד יכריע לעצמו. אך מה שבטוח ומוסכם הוא שאתה פועל בניגוד לכללי הקהילה ומבצע מלחמת עריכה לביטול גרסה שהתקבלה ברוב קולות כאן בדף השיחה. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 16:49, 10 במאי 2022 (IDT)

הרוב קובע? ככה אתם רוצים לכתוב אנציקלופדיה? זה ערך על חג שנחגג על ידי מיליארד וחצי או יותר אנשים, ומיעוט שבמיעוט מהם מנסה לנצל את החג - ולפי כמה מקורות שהבאתי לא מצליח - לקשור אותו לג'יהאד,אז מבחינתכם יש קשר בין רמדאן לטרור? Kershatz - שיחה 16:50, 10 במאי 2022 (IDT)

אין לי דעה לגבי הערך, אבל אם היה דיון והתקבלה החלטה על פי הרוב, את צריכה לכבד אותה גם אם היא לא מוצאת חן בעינייך. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:56, 10 במאי 2022 (IDT)

קודם כל - כן. הרוב קובע. דמוקרטיה, לא שלטון הנאורים.

דבר שני, כבר הסברתי: 1. אין ספק שיש עליה בפעילות ארגוני הטרור, וזה עצמו ראוי לציון. 2. אין ספק שיש עליה חדה ועקבית במדינות כמו ישראל ועוד. 3. המחקר שמצא קשר בחן 33 שנים, והמחקר שלו רק הטיל ספק בגלל שהוא לא בדק פרק זמן משמעותי מספיק, אלא רק 10 שנים שעלולות להיות מושפעות מעוונת השנה. 4. לא הבאת 'כמה מקורות'- יש רק אחד שנוגע בנקודה ישירות וחולק. המחקר על שעות היממה פשוט לא עוסק בנושא הזה, אלא בשאלה אחרת. 5. יום כיפור נחגג על ידי יהודים כבר 3300 שנה בערך, והתופעה של האופניים כנראה לא כ"כ קדומה, וגם היא קשורה רק למיעוט קטן (כמה אנשים עולים על האופניים בחג?) שמבחינה מהותית מתכחש למוטיבים המקוריים של החג. 6. מרדכי קידר טוען שיש קשר מהותי ולא מקרי בין החג לבין הג'יהאד, ואנשי הדת של אל-קעידה ודעא"ש מסכימים איתו בלי ספק. מגבל - שיחה 16:58, 10 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם דברי מגבל שמיה רבה • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ב • 14:09, 13 במאי 2022 (IDT)

צרפו אותי לאלה הסוברים שהרוב קובע. רמאדן=טרור וזה קורה כל שנה. בורה בורה - שיחה 16:49, 11 במאי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין ספק שיש מתאם בין תקופת הרמדאן ובין עליה באירועי טירור. נא להחזיר את המידע לערך. Yyy774 - שיחה 17:24, 10 במאי 2022 (IDT)

החזרתי את המידע לרוב הרוב שעולה מהדיון בעד הכנסת המידע. נא להפסיק את מלחמת העריכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:05, 10 במאי 2022 (IDT)

לא הרוב אמור לקבוע אלא המקורות. אתם חוזרים ואומרים ״אין ספק״ ומשתמשים במונחים כמו ״מתאם״ תוך קריאה סלקטיבית של מקורות, והתעלמות מוחלטת מהמחקרים שהובאו שסותרים את הטענות הללו. אני בספק שכל אנשי ה״בעד״ בכלל קראו את המאמר שקישרתי שכתוב בו במפורש: However, notwithstanding a few valuable exceptions,[xiii] the evidence for a relation between Ramadan and increased terrorist activity has been inconclusive and, more importantly, mostly anecdotal.

אבל באמת שנראה שאין טעם לנסות למנוע מכם ליצור את ויקיפדיה בצלמכם ובדמותכם - שבמקום לקדם ידע והשכלה מקדמת בורות, צרות אופקים, ופרספקטיבה פרובינציאלית מוגבלת. Kershatz - שיחה 23:16, 10 במאי 2022 (IDT)

עניתי כבר על הטענות האלה שוב ושוב, כמה אפשר? הפסקה שהוכנסה (ושוב נמחקה בדורסנות של נאוה - והיא תשלם מחיר על ההתנהלות הזאת, אני מקווה) משקפת את מה שמוסכם - השימוש ברמדאן כחודש הג'יהאד על ידי ארגוני הטרור, העליה בטרור במדינות מסוימת באופן מובהק (הנתון של 200% בישראל ראוי לאזכור בלי שום קשר לשאלה העולמית. ומציג תמונה הוגנת ושקופה של השאלה המאוד נקודתית האם בחתך העולמי ישנה עליה או לא. ושוב, המחקר שטוען שכן הוא הרציני שבדק 33 שנים וניטרל את השפעות עונות השנה, ונערך על ידי חוקרים שזה תחום המחקר שלהם, וזה שמפקפק בקשר טוען שיכולות להיות השפעות שונות שגרמו לעליה, או שמדובר באנקדוטה - לא בדקו את אותו טווח השנים. וכן, אנשי הדת של ארגוני הטרור, כמו גם קידר, סבורים שישנו קשר מהותי. אבל את תמשיכי להתנשא עלינו בשם הנאורות שלך. העובדה היא שרוב העורכים נגדכם וזה לא במקרה. מגבל - שיחה 08:15, 11 במאי 2022 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 16:52, 11 במאי 2022 (IDT)

רמדאן כחודש שבו הושגו נצחונות

"במורשת המוסלמית נחשב רמדאן לחודש שבו השיגו המוסלמים ניצחונות צבאיים חשובים על אויביהם, שסייעו להתפשטות המרחבית של דת האסלאם, כמו קרב בדר, קרב קרני חיטין וקרב עין ג'אלות, וכחודש שבו מברך האל את המוסלמים בניצחונות על אויביהם. בעקבות מורשת זו תוכננו לחודש זה פתיחת מלחמות (כמו מלחמת יום כיפור, המכונה בערבית גם בכינוי 'מלחמת רמדאן') ומהלכים צבאיים בולטים (פתיחת התקפה לכיבוש חצי האי פאו במסגרת מלחמת איראן–עיראק, על ידי צבא עיראק, ומתקפה של צבא איראן במלחמה זו שכונתה 'מבצע רמדאן'). על פי המזרחן מרדכי קידר, למורשת זו השפעה גם על התגברות אירועי טרור אסלאמי במקומות ברחבי העולם במהלך החודש. על פי עמוס הראל, בכמה שנים בעבר נמצא קשר בין חודש רמדאן לבין התדרדרות מסוימת במצב הביטחוני בשטחי יהודה ושומרון, עקב התלהטות האווירה הציבורית."

זוהי פסקה מגמתית, סימון המטרה מסביב לחץ. כל עוד לא יוצגו מחקרים אקדמיים רציניים שמוכיחים את הקשר הדתי, אין לה מקום. המקור היחיד הוא מאמר של קידר שהוא קטיף דובדבנים - המוסלמים לא יצאו לקרבות בחודשים אחרים? עמוס הראל המקושר כמקור לא טען את מה שנאמר בפסקה. בנוסף ישראל עצמה מתסיסה בחודש הרמדאן, כך שהקש הלוגי אינו תקף. ‏La Nave Partirà‏ 15:01, 5 באפריל 2022 (IDT)

קידר הוא חוקר חשוב שפרסם מאמרים רבים בנושאים מתקשרים, ודי בו כמקור. אין בויקיפדיה כלל לפיו נדרש אסמכתאות בדמות 'מחקרים אקדמיים רצינים', ואין גם הגדרה ברורה ל'רצינים'. הטענה שלך לפיו ישראל מתסיסה בחודש הרמדאן היא טענה חסרת מקור, וגם חסרת שחר. נת- ה- - שיחה 11:33, 25 באפריל 2022 (IDT)

ריכוז המידע אודות טרור והסתה ומחיקתו

לא טוב עשה אומניה שריכז את כל המידע לסוף. זה העלה את חמתם של אלה שרואים כאן ניסיון למסגור של תופעה, ובלי סימוכין מספיקים. אני לא שולל שאכן יש כזו תופעה והיא ראויה למסגור, אבל בשביל כזה מהלך צריך מחקר אמיתי ולא רק לדחוף את כל מה שרלוונטי בכותרת חדשה. לכן, שחזרתי אחורה עד לנקודה הזאת ואני מקווה שבכך מתייתרת המלחמה שבאה בעקבות זאת והמחיקה של דוד שי של כל המידע. המידע הזה חשוב כשלעצמו ואין סיבה למוחקו, הבעיה היא כאמור, רק ריכוז המידע בפרק נפרד. חג שמח לכולם, מגבל - שיחה 14:36, 15 באפריל 2022 (IDT)

תרגומו של רובין לקוראן - הפרת זכויות יוצרים?

האין בציטוט תרגומו של רובין בערך זה הפרת זכויות יוצרים? מדובר בתרגום טרי שיוצרו חי. קודם לכן הופיע בערך תרגום ותיק ונטול זכויות יוצרים. נת- ה- - שיחה 11:36, 25 באפריל 2022 (IDT)

שיוצרו חי? אורי רובין מת ב-2021.
ואני ממליץ להסיר את הפסקה עד שיובהר כי אין זכויות יוצרים, אבל לא אעשה את זה לבד. אקסינו - שיחה 16:39, 29 באפריל 2022 (IDT)

Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים, תוכלו לסייע בשאלה שהועלתה כאן👆? תודה —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:12, 10 במאי 2022 (IDT)

זכויות היוצרים קיימות במשך חיי היוצר ועד ל-70 שנה מפטירתו. הציטוט נראה לי כמו שימוש הוגן. אשמח ם דרור יוכל להתייחס. Geagea - שיחה 16:24, 10 במאי 2022 (IDT)

לא ציטוט הוגן - כיוון שיש תרגום חופשי מזכויות יוצרים. דרור - שיחה 22:51, 10 במאי 2022 (IDT)

@גארפילד, אשמח אם תוכל להסיר את הציטוט ההוא, בבקשה, תודה. —מקף⁻‽, תייגו אותי 23:41, 12 במאי 2022 (IDT)

דיון מחודש בפסקה על הטרור

אין רוב למלל שהוכנס לערך. זה המלל: "בעשרות השנים האחרונות ארגוני טרור כדוגמת דעא"ש ואלקעידה עושים בחודש לעידוד טרור ומכנים אותו 'חודש הג'יהאד', ומרבים בפעולות טרור. תופעות אלו גורמות לעליה משמעותית בטרור במדינות מסוימות כדוגמת ישראל (200%) ומצרים (100%). מנגד, יש מדינות שבהן רמת הטרור דווקא יורדת, כדוגמת איראן ולבנון. בין המחקרים ישנה מחלוקת האם בחתך כלל עולמי ניתן לראות ברמדאן גורם לעליה בטרור."

זהו טקסט חדש שהוצע ב-1 במאי ובודדים הביעו עליו דעה. תמכו במלל מגבל ויושב אוהל, התנגדו אנוכי וקרשץ. מקף הציע טקסט מקוצר והתנה את הסכמתו לתוכן שבערך בהימצאות מקורות אמינים. עורך-לו צידד במקף.

אלה המקורות שבערך, הם אינם מבססים את המלל, ובוודאי לא את הקביעה "תופעות אלו גורמות לעליה משמעותית בטרור במדינות מסוימות כדוגמת ישראל".

מקור 37 - ISIS Uses Ramadan as Calling for New Terrorist Attacks – מאמר בניו יורק טיימס מאחורי חומת תשלום, לא מחקרי, מדבר רק על ISIS.

מקור 38 – Analysis: Month of Terror During Ramadan Shows ISIS's New Phase – 2016, לא מחקרי, תיאורי, מדבר על פיגועי ISIS בטורקיה, בלנגלדש, בגדאד ומדינה (ערב הסעודית) באותה שנה.

מקור 39 – Why terror struck Ramadan – 2016, לא מחקרי, תיאורי, מדבר על פיגועי ISIS בטורקיה, בלנגלדש, בגדאד ומדינה (ערב הסעודית) באותה שנה.

מקור 40 – RELATION TERRORISM ATTACKS AND RAMADAN – 2016, מאמר יותר מחקרי, מסכם: "איננוו מוצאים בסיס להנחה שרמדאן מוביל ליותר התקפות".

מקור 41 – סכנה! חגים מוסלמיים לפניך, 2018, מאמר דעה באתר "מידה", מדבר על הפתאח והחמאס.

מקור 42 – רמדאן אלים – 2015, מאמר דעה באתר "מידה", לא מחקרי.

מקור 43 – DOES TERRORISM REALLY INCREASE DURING RAMADAN? ‏ – 2018, מחקרי, בניכוי השפעה עונתית מצא עליה ב-10% בפיגועים בחודש הרמדאן כש-ISIS הוא התורם העיקרי, ומסכם: "אי אפשר להסיק מהמחקר שקיים קשר סיבתי בין רמדאן לטרור". מוצא לנכון לציין שב-2017 בנאום הברכה של טראמפ לכבוד הרמדאן הוא דאג לקשר בין הרמדאן לבין טרור, לפי כותרת מאמר על הנאום הוא "הזכיר את המילה 'טרור' בכל משפט" – כאן המאמר על הנאום. ויקיפדיה עברית היא לא טראמפ ולא תהיה טראמפ. ‏La Nave Partirà‏ 04:33, 11 במאי 2022 (IDT)

שוב את מעוותת, וכבר עניתי על כל הטענות, לפחות פעמיים, לגבי כל המקורות, במיוחד לגבי 43 שכבר ציטטתי מתוכו פסקאות שהראו שאת מעוותת, ואת חוזרת על זה שוב. נו שוין. אבל על רמיסת כללי המיזם את תשלמי מחיר. אתמול מפעיל - העיתונאי המנטר התערב. וגם YYY וגם יאיר דוב הסכימו עם הניסוח החדש. וגם @יצחק צבי בוודאי מסכים עם הניסוח. הניסוח הזה התקבל לאחר ההתנגדויות שלכם ובתור ניסיון להיות כמה שיותר זהירים ומדויקים, כמובן ניתן היה ללכת על הניסוח הישן. את משתמשת בעובדה שבחרנו להיות יותר זהירים ומדויקים כדי להעמיס על כל העורכים אינספור דיונים מתישים. השינוי בניסוח לא מסיר את התמיכה שלהם. ועכשיו את משחזרת לעיתונאי המנטר שוב?? מוגזם בכל קנה מידה.

אפשר לתייג את כולם שוב וכולם יגידו שהם תומכים, אבל זה יהיה פלסטר לבעיה, הבעיה העמוקה היא שאת לא מקבלת את כללי המיזם ודורסת את כולם. מגבל - שיחה 08:25, 11 במאי 2022 (IDT)

צריך ממש עזות מצח כדי לעוות עד כדי כך את תוצאות הדיון. תמכתי בפסקה וכך גם הכותבים האחרים. לחזור שוב על אותן טענות לא מעלה ולא מוריד דבר, את דעתך הבעת וזו מטרת הדיון. אחזור שוב על השאלה שלי - מדוע את מסרבת לקבל את הכרעת הרוב? על תשובות בסגנון 'לא הרוב קובע' אני לא יודע מאיפה להתחיל לענות. -עורך לו- - שיחה 08:38, 11 במאי 2022 (IDT)

@נת- ה-@שמיה רבה@יושב אוהל@המאו"ר אני מתנצל שאני מתייג אתכם שוב, אבל נאוה ממשיכה בדורסנות נגד דעת הרוב, ולכן אם תועילו בטובכם לאשרר בפעם המי ידוע כמה שאתם בעד הניסוח החדש - אודה לכם מאוד. מגבל - שיחה 10:03, 11 במאי 2022 (IDT)

מגבל, אני אכן בעד הגרסה שלך. Yyy774 - שיחה 22:49, 11 במאי 2022 (IDT)

הדיון התחיל לגבי הנוסח הקודם, זה היה הנוסח שלך:

"בעשורים האחרונים יש עליה באירועי הטרור בישראל ובעולם בחודש הרמדאן, ובמיוחד בקרב ארגונים איסלאמיים קיצוניים, שמשתמשים בחגי הרמדאן לעידוד טרור."

הייתה התנגדות לעצם הכנסת המלל לערך, וגם אנשים שלא התנגדו דרשו לכך מקורות אמינים. לא היה רוב, אני ספרתי 9 בעד ו-9 נגד, פלוס 2 שדרשו מקורות אמינים.

לאחר שלא היה רוב להכנסתו, הצעת ב-1 במאי נוסח אחר, ארוך יותר ותלוש עוד יותר מהמקורות:

"בעשרות השנים האחרונות ארגוני טרור כדוגמת דעא"ש ואלקעידה עושים בחודש לעידוד טרור ומכנים אותו 'חודש הג'יהאד', ומרבים בפעולות טרור. תופעות אלו גורמות לעליה משמעותית בטרור במדינות מסוימות כדוגמת ישראל (200%) ומצרים (100%). מנגד, יש מדינות שבהן רמת הטרור דווקא יורדת, כדוגמת איראן ולבנון. בין המחקרים ישנה מחלוקת האם בחתך כלל עולמי ניתן לראות ברמדאן גורם לעליה בטרור."

אני וקרשץ התנגדנו, יושב אוהל תמך.

מקף הציע נוסח מקוצר:

”מאפייני החג מנוצלים על ידי גורמי קיצוניים, המטיפים ומסיתים לביצוע מעשי טרור“

והוסיף וכתב שאפשר להוסיף בתנאי שיש מקורות אמינים: "בתוספת מידע על תוצאות הקריאה לאלימות הזו, כל זאת בהסתמך על מקורות אמינים."

עורך-לו השיב:

"בעד דבריו של מקף, אם יש מקורות המראים קשר מדוע שלא יכתבו בערך"

אז קודם כל אין לגרסה החדשה הזאת רוב, וגם אלה שעקרונית תומכים מתנים את זה במקורות אמינים.

א' אין במקורות תמיכה בתיאור הסיבתי "תופעות אלו גורמות לעליה משמעותית בטרור במדינות מסוימות כדוגמת ישראל (200%) ומצרים (100%)". להפך, שני המקורות המדעיים מסתייגים מזה, וזאת המצאה.

ב' "מנגד, יש מדינות שבהן רמת הטרור דווקא יורדת, כדוגמת איראן ולבנון. בין המחקרים ישנה מחלוקת האם בחתך כלל עולמי ניתן לראות ברמדאן גורם לעליה בטרור." המשפט הזה לא אומר כלום, לא שיש עליה ברמדאן ולא שאין עליה ברמדאן, אז בשביל מה הוא כאן? מן הסתם כדי ליצור קשר יש מאין אצל הקורא. ‏La Nave Partirà‏ 10:09, 11 במאי 2022 (IDT)

סיימתי לדון איתך על גוף הדברים. עניתי כבר יותר מידי פעמים. נחכה למפעילים ולעורכים הרבים שתומכים בניסוח. מגבל - שיחה 10:11, 11 במאי 2022 (IDT)

למען הסר ספק, אני תומך בתוכן שמגבל עמל עליו רבות וליטש אותו היטב. משה כוכבי - שיחה 10:37, 11 במאי 2022 (IDT)

אני מגיב שוב ואומר שאני בצד של נבה. אצטט את מה שאמרתי: "זה כבר ברור שיש קצת יותר פיגועי טרור ואלימות בחודש הרמאדן, אבל זה לא משנה את העובדה שזה פשוט לא רלוונטי לחג עצמו, וזו תופעה שקורת בעיקר בישראל ורק בשנים מאוד ספציפיות."
לדעתי אתם צריכים להפריד בין החג לפיגועי הטרור. אקסינו - שיחה 21:27, 11 במאי 2022 (IDT)

הבנתי שלא הייתי ברור, אבהיר - אני רואה את המקורות כאמינים ומשקפים ובמקורות אני מתכוון גם לקידר כמובן, ואני רואה את הניסוח שכתב מגבל כניסוח מידתי, מרוסן שעולה מהמקורות. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:32, 11 במאי 2022 (IDT)

המאמר של קידר הוא מלכתחילה התרשמותי ולא מדעי ולכן אינו מקור אמין, אך גם בו אין תמיכה במשפט "תופעות אלו גורמות לעליה משמעותית בטרור במדינות מסוימות כדוגמת ישראל (200%) ומצרים (100%)".

ולמרות תחושתו שהרמדאן מביא לעלייה בטרור, הוא מסייג עצמו בצדק "הרמדאן הוא רק אחד מגורמי ההתעצמות, ואסור להתעלם גם מסיבות אקוטיות יותר". ‏La Nave Partirà‏ 10:58, 11 במאי 2022 (IDT)

קידר לבדו לא קובע את נוסח הפסקה אלא כלל המקורות, תשובות מגבל לטענותייך בנושא זה משכנעות. מבחינתי אין זה דיון חוזר על המקורות. לו היית מכבדת את הסכמת הרוב ופועלת בדרכים מכובדות לשכנע ולשנות, כל המצב הלא נעים הזה היה נמנע. פעמים שבדמוקרטיה צריך לוותר גם אם זה נראה לך עיוות המציאות בצורה יוצאת מגדר הרגיל. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:11, 11 במאי 2022 (IDT)

עורך, צריך להבדיל בין מאמרים התרשמותיים לבין מחקרים. כדי לכתוב באנציקלופדיה "תופעות אלו גורמות לעליה משמעותית בטרור במדינות מסוימות כדוגמת ישראל (200%) ומצרים (100%)" לא מספיקה התרשמות וצריך נתונים מבוססים. שני מאמרים מחקריים מקושרים, האחד אומר "איננו מוצאים בסיס להנחה שרמדאן מוביל ליותר התקפות", והאחר אומר "אי אפשר להסיק מהמחקר שקיים קשר סיבתי בין רמדאן לטרור".

אתה דורש בצדק מקורות אמינים בויקיפדיה, ואין מקורות לפסקה הזאת.

אני תוהה באיזה תשובה מגבל שכנע אותך כי הוא לא ענה על אף אחת מהטענות, לא שלי ולא של אחרים. למעשה הדבר היחיד שהוא חזר ואמר הוא שיש רוב והרוב קובע. לבי החלק הראשן - לא נכון, לגבי החלק השני - זאת בעיה, מה עושים כשהרוב קובע שהיקום בן 5,782 ולא 13.8 מיליארד שנה? ‏La Nave Partirà‏ 11:35, 11 במאי 2022 (IDT)

להפנות אותך לתשובות שלו? הוא טרח וכתב אותן מספר פעמים, אותי זה בהחלט סיפק. הניסוח לגמרי עובדתי ואליו כיוונתי. ובהקשר לרוב, מכיוון שדמוקרטיה היא הדבר הכי פחות גרוע אז כן, גם אם יוחלט ברוב קולות לקבוע כל החלטה שהיא ובלבד שהיה עליה דיון אשתוק ואפעל בדרכים מקובלות גם אם אינני מסכים. אני לא בטוח אם את מבינה את הסכנה בדברייך, המיזם הוא אחד המקומות בהם דמוקרטיה באה עם דיון מושכל. אני מעדיף לסמוך על העורכים ולהניח שעיניהם בראשם, אמליץ גם לך. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:43, 11 במאי 2022 (IDT)

אני בהחלט תומך בעמדת מגבל. אם יש כאן מישהי שמסרבת לקבל את ההכרעה בשיחה ולכנס למלחמות עריכה, צריך שהמפעילים יעשו לה מה שעושים בכאלו מקרים... יושב אוהל • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ב 15:28, 11 במאי 2022 (IDT)

וכמובן נשכחו שני המקורות שאני הוספתי בדיון ומגבל התעלם מהם כי הם לא תואמים את האידיאולוגיה שלו:

• מחקר שבדק את הקשר בין דתיות וטרור ומצא שדווקא בתקופת הרמדאן יש ירידה בתמיכה בשימוש באלימות - באוכלוסיה באופן כללי (בניגוד לארגוני הטרור הג'יהאדיסטים שכנראה עבור מגבל ושאר התומכים בהכנסת הפסקה הם המייצגים העיקריים של האיסלם)
• מחקר שבחן את נתוני הטרור אחרי פיגועי 11 בספטמבר ומצא שעל אף ש"בתקופת הרמדאן נמצאה עליה של כ-15% במספר פיגועים יחסית לשאר השנה" Drawing the conclusion that there is a causal link between Ramadan and an increase in violence by approaching Ramadan as a dichotomy (Ramadan days versus non-Ramadan days) would be both premature and overly simplistic. כלומר אי אפשר להסיק סיבתיות, וההסתכלות הזו היא פשטנית. לפי הנתונים המובאים רק ב-2013 וב-2014 (תקופת השיא של דאע"ש) הרמדאן היה החודש עם הכי הרבה פיגועים.

אבל כאמור כל זה לא מעניין את מי שמבחינתם רמדאן-->מוסלמים-->טרור, ויצירת הזיקה הזו היא למעשה הסיבה להתעקשות להכנסת הפסקה הזו לערך הזה שעוסק ברמדאן עצמו - אחד מעיקרי האמונה של כמעט רבע מאוכלוסיית העולם ש-99% מהם אינם גי'האדיסטים - ולא נניח לערכים שעוסקים בדאע"ש, אל-קאעדה, בוקו חראם או טליבאן - איפה שהמידע הזה רלוונטי. היות שהובעו לא מעט התנגדויות כבר בדיון הראשוני לעצם הכנסת הפיסקה הזו לערך הזה (מתייגת את מי שהשתתפו אז: משתמש:Ronen.gb, משתמשת:סיון ל, משתמש:Ommnia, משתמש:אקסינו, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי), והיות שאין טעם להמשיך בדיון כשהמשתתפים בו לא טורחים כלל לקרוא מקורות, נראה לי שאפשר ישר ללכת להצבעת מחלוקת, כמיטב המסורת הוויקיפדית. Kershatz - שיחה 17:14, 11 במאי 2022 (IDT)

תודה קרשץ, חיפשתי את המחקרים שהוספת. ‏La Nave Partirà‏ 17:32, 11 במאי 2022 (IDT)

מצטרף למתנגדים להכנסת הפסקה כמו גם לזעזוע מנסיון המחטף תוך הטעיית העיתונאי, כמו גם לשאט הנפש מהנסיון האסלמופובי להצמיד קונוטציות אלימות לחודש המקודש לשליש מהאנושות ללא שום תימוכין מחקריים. בנוסף, הנסיון הנואל לגייס רוב זמני ומצומצם בדיונים ואז להיתלות ב"דמוקרטיה" כדי להכניס למרחב הערכים שטויות חסרות בסיס הוא אנטי-אנציקלופדי, כוחני וציני, ולצערי הוא נעשה נפוץ מאד לאחרונה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:59, 11 במאי 2022 (IDT)

איתמראשפר, אם תביא סימוכין לכך ששבוע התדיינות הוא לא מספיק זמן כדי להכניס פסקה לערך, נמשיך בדיון. רק אל תשכח לקבוע כמה זמן באמת צריך לקחת דיון ולעמוד בו בכל דיון שהוא. הניסיון הנואל לזלזל ברוב בלי שום סיבה הוא אנטי אנציקלופדי כוחני וציני.

הטענות החוזרות ונשנות מתישות וכן ההטפה המתנשאת שרואה בצד שאינו מסכים איתך שטחי, רדוד ו'אסלמופובי'. אם תואילו בטובכם לרדת קצת מכס המלכות אולי תגלו שגם לטיעונים מנגד יש מקום. ועוד יותר מרתיחה העובדה שבשם ה'בורות' כביכול של הצד השני גם הכללים נשכחים. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:32, 11 במאי 2022 (IDT)

עורך, היה רוב דחוק ומאולץ, ואפילו לא ברור אם באמת היה רוב שכן היו כמה הצעות לניסוחים שונים. בנוסף, מי שיטרח לקרוא את הסימוכין יגלה שמבחינה עובדתית ההצעות שעלו אינן נכונות ואינן תואמות את הנתונים - כך שלכל היותר ניתן לכתוב שלפי דעתו של מר קידר X ולפי דעתם של חוקרים אחרים Y - לא להציג את דעתו כעובדה. לגבי ההאשמות האישיות שהטחת בי - הרשה לי להתעלם מהן באבירות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:05, 11 במאי 2022 (IDT)

לא התכוונתי לפגוע ובוודאי לא באופן אישי, ואני מיצר ומצטער אם נפגעת. בכל מקרה, מחקתי בעקבות דבריו של גארפילד. מצפה שגם אתה תמחק כיוון שגם אני נפגעתי, כפי שאולי שמת לב. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:13, 11 במאי 2022 (IDT)

איתמר, שים לב להערתו של גארפילד בשולי הדף. מצפה ממך להתנהל בהתאם. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 20:55, 11 במאי 2022 (IDT)

שמתי לב להערה, אולם היות שלא כיניתי אף עורך בכינויי גנאי אני לא רואה איך היא קשורה אלי או אילו מסקנות אני אמור להסיק ממנה. כעורך שמורה לי הזכות להביע את דעתי על המקורות, ואם לדעתי הד"ר קידר הוא אסאלמופוב אין שום תקנה שאוסרת עלי לכתוב זאת. הנסיון להכניס למרחב הערכים תוכן שיש לו התנגדות נרחבת ואין לו רוב גדול ומשמעותי בדיון הוא אכן נסיון נואל (כלומר נסיון אווילי, אם תבדוק במילון, או אולי היה נכון יותר לכתוב "מבולבלי") שכן הוא מתבלבל בין הצבעות, שאכן יכולות להיחתך על חודו של קול, ובין דיונים, שבהם נדרש רוב משמעותי ומוצק שנשמר זמן ממושך - יש שיאמרו שבוע ויש שיאמרו אף יותר מכך - לאחר שהדיון גווע (כלומר: לאחר שאיש לא הוסיף לו דבר). בכל זאת, כאקט של רצון טוב ולפנים משורת הדין, אני מוחק את המילה "נואל" למקרה שמישהו לא הבין שהאוויליות מיוחסת לנסיון המחטף וחשב שהתכוונתי אליו עצמו. אני קורא לעיתונאי המנטר לעבור על המקורות ולראות שהם אינם הולמים את הנאמר בפסקה אותה הוא בחר לקבע. אני מבקש להזכיר לו שרוב של 2-3 עורכים במשך יום וחצי אינו משמעותי ואינו יציב, ושהתנגדות עזה ומנומקת של שמונה או תשעה עורכים היא עילה מספקת לדחות עריכה, אפילו אם יש לה רוב דחוק לפרק זמן קצר. בנוסף, אני מבקש להזכיר לו שתפקיד המפעיל אינו מסתכם בספירה טכנית של הקולות בעד ונגד - שהרי כל ילד יכול לבצע פעולה פשוטה של ספירה עד עשר. תפקידו ואחריותו הם לוודא שמידע שגוי או מוטה לא יכנס לערך - ובמקרה שלפנינו קריאה פשוטה של המקורות תראה לו שאי אפשר להשתית עליהם את התוכן שרוצים להשתית. לאור כל אלה, אני מבקש ממנו לנעול את הערך ללא התוכן השנוי במחלוקת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:53, 12 במאי 2022 (IDT)

מצטרפת לגישה שאין להכניס את הפיסקה. לא מוצאת סימוכין עובדתיים לטענה שיש עליה בטרור תמיד בחודש הרמאדאן. המיזם אמור להיות מבוסס על עובדות ולא על דעות ומשאלות לב. אמא של - שיחה 20:39, 11 במאי 2022 (IDT)

יש רוב ברור בדף שיחה. וב"ה שהמפעילים נקטו צעדים. ניצחון לדמוקרטיה.

באשר למחקרים: אכן, ציינתי שיש מחלוקת בין המחקרים האם בחתך עולמי יש עליה והאם היא משמעותית. מה שמוסכם וברור הוא השימוש שעושים ארגוני הטרור (ספקי הטרור העולמיים) ברמדאן, ובישראל יש עליה דרמטית מאוד, שרק זה עתה סיימתי לחוש אותה על בשרנו.

לגבי המחקר מsmallwarsjournal (השני שהביאה קרשץ):

יש להעיר שהם כותבים שבבירור יש עליה בטרור ברמדאן, אלא שלהסיק מזה באופן פשטני שהרמדאן אשם - זה לא ברור ופשטני, כי אולי יש עוד גורמים יותר משמעותיים שגורמים עליה, ובכלל לרוב המוסלמים הרמדאן הוא חודש של שלום. כלומר, יש להם מחלוקת על הפרשנות, והם טוענים שיש עוד גורמים שאולי משמעותיים יותר, אבל עם הנתון של העליה מהממוצע הם דווקא מסכימים:

The data suggests that the number of attacks during the holy month is higher than the yearly average, but it is unlikely to be the month with the single highest number of attacks over the year. This may lend some support to the initial hypothesis that there are greater numbers of attacks during Ramadan, but to immediately draw this conclusion is to assume an overly simplistic interpretation of events.

כמובן שקטיף הדובדבנים של קרשץ גרם לה לא לצטט את הנקודה החשובה הזאת.

לגבי המחקר הראשון: אף אחד לא אמר שכל המוסלמים תומכים בטרור. אני מבין שחשוב לכם לא להכתים אותם. אלא שארגוני הטרור אכן תומכים ומעודדים את הטרור ברמדאן תדיר, וזו נקודה חשובה שצריכה להופיע בערך.

. מגבל - שיחה 20:53, 11 במאי 2022 (IDT)

לא, וזו בדיוק הנקודה שרוב המתנגדים להכנסת הפרק הזה מהרגע הראשון אומרים שאינה צריכה להופיע בערך - פיגועים אינם מאפיין של הרמדאן עצמו. רק לתפיסתם של ג׳יהאדיסטים. Kershatz - שיחה 21:03, 11 במאי 2022 (IDT)

אבל זה בדיוק מה שמציינת הפיסקה, שג'יהדיסטים מנצלים את הרמדאן לצרכי תעמולה להגברת טרור. זו לא תופעה של שניים-שלושה אנשים, אלא תופעה רחבה ומוכרת. בישראל היא ידועה מאד, וכוחות הביטחון כמו גם פוליטיקאים נערכים אליה מדי שנה. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 21:08, 11 במאי 2022 (IDT)

יש כ-1.8 ביליון מוסלמים בעולם. מתוכם כ-230,000 ג׳יהאדיסטים. להבליט את מעשי הטרור שלהם בערך על הרמדאן מעיד על עמדה לא נייטרלית. לצורך העניין, דמיין שאני אכתוב פרק על ״הציונות הדתית וטרור״ בערך על ציונות דתית. יש לי מקורות! מחקרים בנושא מראים שכמעט כל פיגועי הטרור נגד ערבים נעשו על ידי מפגעים מהציונות הדתית, וגם שיש תמיכה למעשיהם בקרב חלק מסויים בתנועה. כמובן שלא אעשה זאת כי אני לא רוצה לעורר מהומה אבל אולי זה יגרום לך להבין כמה הפרק הזה לא שייך לערך על רמדאן ושאפשר היה למנוע את כל הסאגה הזו ולהכניס את המידע עצמו לערכים על ארגוני הג׳יהאד, טרור איסלאמי ושאר ערכים רלוונטיים. ההתעקשות היא של מי שמנסה ליצור זיקה בין הרמדאן לטרור. Kershatz - שיחה 21:13, 11 במאי 2022 (IDT)

בישראל התופעה ידועה ומוכרת מאד. חלק בלתי נפרד מהחוויה הישראלית את הרמדאן. לכן מבחינתי אפשר למקד את הפיסקה לישראל בלבד. ואכן הנוסח החדש שניסח מגבל היה זהיר יותר כלפי עלייה באירועי טרור באופן כללי בעולם, והתמקד יותר בישראל. בישראל יש כמה מיליונים ספורים של מוסלמים, ואחוז ניכר מהם מעודד טרור ברמדאן ברשתות החברתיות ובאמצעים אחרים. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 21:38, 11 במאי 2022 (IDT)

עשה את ההפרדה בין החג "רמאדן" לבין פיגועי הטרור שמתרחשים בסמוך לשבועות המתוחים של הרמאדן. לשלב ביניהם זה כמו לשלב בין הציונות הדתית לטרור, מכיוון שאין קשר בין הפיגועים לרמאדן עצמו ומשתמע מכך שאין צורך בכלל לשלב זאת בערך. אקסינו - שיחה 21:57, 11 במאי 2022 (IDT)

@יאיר דב אם לערך היו קוראים רמדאן בישראל אולי לא הייתה לי התנגדות, בתנאי כמובן שהיה מקור מהימן לטענה ״ואחוז ניכר מהם מעודד טרור ברמדאן ברשתות החברתיות ובאמצעים אחרים״. היות שהערך הוא על הרמדאן, ולא על ישראל אולי אפשר לא להכניס את הפרספקטיבה הצרה כעולם נמלה לערך? כזכור זו ויקיפדיה בעברית, לא ויקיפדיה הישראלית, ואם אפשר גם לא ויקיפדיה האנטי-מוסלמית. Kershatz - שיחה 22:15, 11 במאי 2022 (IDT)

Kershatz, מטבע הדברים רוב מוחלט של משתמשי ויקיפדיה העברית הם או ישראלים או כאלו שהנעשה בישראל מעניין אותם. לכן ישנם מאות, ואולי אלפי ערכים שבהם יש התייחסות ספציפית למדינת ישראל ביחס לתופעה מסוימת. למשל, בערך התאבדות יש פרק על התאבדות בישראל. אין שם פרק על התאבדות בארה"ב, וגם לא ברוסיה, סין או כל מדינה אחרת. רק בישראל. למה? ברור, כי ויקיפדיה העברית נכתבת ונקראת על ידי ישראלים או כאלו הקשורים לישראל. לכן אך טבעי הוא שבערך 'רמדאן' בויקיפדיה העברית תהיה התייחסות לעובדה הפשוטה והידועה לכל [כמעט] ישראלי, שסביב הרמדאן יש עליה במתיחות הבטחונית ועלייה בהסתה לטרור בישראל. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 09:23, 12 במאי 2022 (IDT)

יאיר דב אני מסכים איתך לגמרי לגבי הזווית הישראלית, אלא שהערך והפסקה שבמחלוקת אינם עוסקים בזווית הזו. הערך הוא על הרמדאן באסלאם העולמי, שלמעלה מ-95% ממנו לא קשורים לטרור בישראל, והפסקה מדברת על דאעש ואלקעידה - ארגונים בינלאומיים שכמעט ולא פועלים בישראל. בכך היא צובעת את כ-ל המוסלמים בעולם בצבעים שרלוונטיים רק לפינה הקטנה שלנו. אם יוצגו הסימוכין לכך שיש יותר פיגועים בישראל במשך הרמדאן באופן עקבי, לא אתנגד לפסקה שתעסוק בזה: בהתגברות הטרור בישראל בתקופת הרמדאן. למותר לציין שהפסקה בצורתה הנוכחית רחוקה מכך כרחוק מזרח (תיכון) ממערב (נאור). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:03, 12 במאי 2022 (IDT)

הנה יצא המרצע מן השק. במקום לנסות לשוות איזה מראית עין אנציקלופדית ולהתבסס על מחקרים גלובליים, פשוט תגיד שאתם רוצים שיהיה כתוב בערך שבישראל בתקופת הרמדאן יש עליה במתיחות הבטחונית ועלייה בהסתה לטרור ^{[דרוש מקור]} כי זה "העובדה הפשוטה והידועה לכל ישראלי", וזו דוגמא נהדרת לכתיבה לא נייטרלית. Kershatz - שיחה 11:58, 12 במאי 2022 (IDT)

איתמר, כאמור מבחינתי אפשר להתמקד בטרור בישראל, אם כי גם עם הניסוח הנוכחי של הפיסקה אני חי בשקט. והסברתי לעיל למה ראוי בהחלט שתהיה התייחסות ממוקדת בויקיפדיה העברית לחוויית הרמדאן בישראל.
קרשץ, אין שום חוסר נייטרליות בלכתוב שבישראל יש עלייה במתיחות ובהסתה לטרור לקראת ובזמן הרמדאן. זו מציאות פשוטה. לא אג'נדה. אפשר לשאול כל גורם צבאי או משטרתי בישראל, והוא יאשר לך את זה. זה לא סוד. אך בלי קשר להיות העניין עובדה פשוטה, הובאו לכך מקורות בערך. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 12:53, 12 במאי 2022 (IDT)

גם בתקופות חגי תשרי ופסח יש עליה במתיחות הבטחונית אבל זה לא מאפיין של החגים ולא מופיע בערכים עליהם. Kershatz - שיחה 15:04, 12 במאי 2022 (IDT)

אם יובאו מקורות שיש קשר מהותי בין פסח וחגי תשרי לעלייה במתיחות הביטחונית על רקע ריבוי פיגועים או הסתה סביב חגים אלו - אפשר יהיה בהחלט להכניס שורה או שתיים בערכים אלו על כך שבישראל סביב החג ישנה עלייה בדריכות של כוחות הביטחון כתוצאה מהתגברות דברי הסתה\ניסיונות פיגועים וכדומה. זה בהחלט יכול להיות מאפיין של החג בישראל. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 17:37, 12 במאי 2022 (IDT)

כהרגלך מגבל אתה מתעלם ממה שלא נוח לך: (א) כתבתי כבר למעלה שלפי המחקר ״בתקופת הרמדאן נמצאה עליה של כ-15% במספר פיגועים יחסית לשאר השנה״, (ב) לפי הציטוט שהבאת בעצמך חודש הרמדאן לרוב אינו החודש עם הכי הרבה פיגועים בשנה ו-(ג) כנראה אין לך רקע מחקרי כי אז היית מבין שלא ניתן להסיק מהממצא הנ״ל על סיבתיות, על אחת כמה וכמה אם לא מנטרלים את ההשפעה של גורמים נוספים שידועים כמשפיעים על תדירות פיגועים, כמו עונות השנה, וגורמים אחרים המופיעים במאמר. הפרשנות הפשטנית היא שלך, וההיאחזות שלך בטענת הרוב ה״דמוקרטי״ הדחוק והסלקטיבי שהכרזת עליו מעידים כי האמינות של המידע בוויקיפדיה לא מעניינת אותך. מבחינתך כמו שכתב אחד מהתומכים בך רמדאן=טרור, ולעזאזל המחקרים, ה-1.8 ביליון מאמינים שאינם טרוריסטים, או עקרון הנייטרליות בוויקיפדיה, העיקר שיהיה כתוב מה שאתה חושב שנכון. Kershatz - שיחה 22:10, 11 במאי 2022 (IDT)

נא להוסיף למקורות שציינה קרן את המקור הזה, שקובע ומוכיח בנתונים שבחמש השנים האחרונות אין עליה במעשי טרור בתקופת הרמדאן (מה שסותר פרונטלית את המשפט הראשון בפסקה שבמחלוקת); ואת המקור הזה, שממחיש שהטענה שהרמדאן מכונה "חודש הטרור" היא מצוצה מהאצבע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:53, 12 במאי 2022 (IDT)

נעילת הערך והמשך התנהלות

השפה וההתייחסות כאן אינם לרוחי.
שום דבר לא בוער פה. זו בסך הכל ויקיפדיה. אפשר להתאזר במעט שאר רוח ולא לרוץ לכפתור השחזור באובססיביות ובאגרסיביות.
איני יודע אם הגרסה ששחזרתי אליה היא האופטימלית, אבל היא הגרסה שהעיתונאי המנטר חשב שמייצגת הכי טוב את הקונצנזוס בדף השיחה נכון להיום - ולכן בעיני זו נקודת פתיחה ראויה להמשך. כמה נקודות:

1. גרסה יציבה היא טיעון חלש מאד. הדיון חייב להתמקד בהסבר משכנע וחד משמעי שהתזה שהוצגה בפרק "שימוש ברמדאן לעידוד טרור" נתמכת בדעה מחקרית קונצנזוסיאלית, ושהיא אינה מחקר מקורי/תפיסה עיתונאית ולא אנציקלופדית.
2. הרוב קובע - הוא טיעון חלש גם כן. לא מדובר כאן בתחרות לייקים, אלא על האחריות שלנו להציג מידע מקובל אמין ומהימן. גם אם יהיה רוב לכך שפוליטיקאי X הוא בנאדם נוראי - אנחנו לא נכתוב זאת כאן, כיוון שזו לא כתיבה אנציקלופדית.
3. אני מציע שהעיתונאי המנטר ימשיך לנווט את הדיון מכאן והלאה מאחר והוא כבר התחיל טיפול. במידה והוא לא ירצה לעשות זאת, אחפש מישהו אחר תחתיו.
4. אני מבקש מכל החמודים והחמודות שכתבו הערות "מתוקות" לחבריהם - למחוק אותן (או על ידי העברת קו, או על ידי תבנית:הוסתר) ולא אני אמחק ואחסום לפרקי זמן של עד 24 שעות כל מי שמשאיר הערות פוגעניות או מזלזלות בברי הפלוגתא שלו.

המשך שבוע טוב לכולנו, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:46, 11 במאי 2022 (IDT)

גארפילד למה לא שחזרת לגרסה של 23 במרץ שהיא הגרסה לפני שהתחילו מלחמות העריכה? Kershatz - שיחה 20:53, 11 במאי 2022 (IDT)

מאחר שהעיתונאי בחן את הדברים; וראה טעם לשחזר עם הפרק במחלוקת כזה שמשקף אידילית את רצון הקהילה והאיזון האנציקלופדי, אני מקבל את שיקול הדעת שלו. במידה וגרסה זו אינה בקונצנזוס או אינה אנציקלופדית, הדבר יתברר בדיון ויימחק/ייערך בהתאם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:02, 11 במאי 2022 (IDT)

כי יש רוב חד משמעי שוב ושוב לגירסא החדשה, ולמרות החלטת מפעיל אתם המשכתם לדרוס.

וגארפילד: אי אסביר שוב את השיטה של התומכים:

1. המידע לגבי השימוש של ארגוני טרור ברמדאן הוא לא נתון במחלוקת. הם משתמשים ברמדאן.

2. העליה בטרור בישראל והעובדה שמערכת הביטחון נערכת ומתייחסת לחודש הזה באופן מיוחד גם הוא דבר ברור.

כל העורכים שתומכים בהכנסת המידע סבורים ששני הנקודות האלה כשלעצמם מצדיקות אזכור בערך. כמו האופניים ביום כיפור וכדומה. גם אם זה רק בישראל.

3. לגבי עליה כלל עולמית: מחקר אחד רציני, של חוקרים מאונ' וושינגטון שזה תחום מחקרם בדק 33 שנה ומצא עליה. שאר המחקרים בדקו פרקי זמן קצרים יותר. יש אחד שטען שהעליה לא יותר מאשר לפי עונות השנה, אבל הסכים שזה רק בחתך עולמי כי לפי מדינות - יש מדינות שבהם העליה משמעותית וחד משמעית. הבעיה שלו היא שהוא בדק 11 שנים, וכך לא יכל לנטרל את השפעת עונות השנה. בניגוד למחקר של ה33 שנים. ויש עוד אחד שהסכים שיש עליה חד משמעית, ורק טען שיש עוד גורמים שיכולים להיות יותר ברורים, ואל לנו לקבל את הנרטיב של ארגוני הטרור שרמדאן הוא חודש הטרור.

אם רוצים לגמרי לרדת מהעניין העולמי ולהשאר בנתונים המוסכמים על ארגוני הטרור - אפשר מבחינתי. אבל חשוב להבין שגם אם השאלה העולמית שנויה במחלוקת - יש עובדות שאינן שנויות במחלוקת, ולדעתי ולדעתנו הן צריכות להופיע בערך.

אז יש כאן מחלוקת ברמה מסוימת, למרות העדיפות החד משמעית של המחקר הראשון - יש להציג את העובדה שזו מחלוקת. וכך אכן הגירסא שנכנסה עושה.

@גארפילד אני מקווה שההסברים האלה מניחים את דעתך. וב"ה ההסברים הפשוטים האלה מתקבלים על דעתם של עורכים רבים, ולכן הם מסכימים איתי. מגבל - שיחה 21:03, 11 במאי 2022 (IDT)

וכמובן שיש רוב ברור מאוד לטובת הכנסה: יאיר דוב, בורה בורה, YYY, מגבל, יצחק צבי, משה כוכבי, שמיה רבה, המאו"ר, יושב אוהל, נת-ה, איתן ברוך, ואולי פספסתי. ויש את מקף שיושב על הגדר ומתלבט האם יש להציג את השאלה הכלל עולמית. וכבר אמרתי שאם זו הנקודה שמפריעה - אני מוכן להגיע לפשרה. מגבל - שיחה 21:06, 11 במאי 2022 (IDT)

הדיון כאן נמשך תקופה די ארוכה, ולאחר יומיים שבהם לא נוספו תגובות נוספות לדיון, ורוב העורכים תמך בעמדתו של מגבל שיש להוסיף את הפרק לערך (עמדה המגובה במקורות), הצעד של מגבל בו הוסיף את התוכן הוא לגיטימי. אני מבין שייתכן ועדיין יש מחלוקת לגבי הניסוח עצמו, ולכן אם יש בעיני העורכים כאן הצעה אופטימלית יותר שעלתה בדיון, וזו תזכה להסכמה רחבה יותר - יש מקום לשחזר אליה. כרגע זו בעיני הגרסה האופטימלית ביותר להופיע בערך בהתחשב בדעות שעלו בדיון. אני עוקב אחרי הדיון, ובמידה ויהיו בו הסכמות חדשות אשנה את הערך בהתאם להן או שאסיר את ההגנה מהערך. מלחמת העריכה שהתנהלה כאן היום ואתמול לא מקובל, ואני מצטער שלא יכולתי לטפל בעניין מוקדם יותר, ומודה לגארפילד שהספיק לטפל בנושא בינתיים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:36, 11 במאי 2022 (IDT)

כדי למנוע מחלוקות נוספות - אני מציע שהדיון יעסוק לא רק בשאלה האם לכלול את התוכן, אלא גם בשאלה מה בדיוק לכלול. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:39, 11 במאי 2022 (IDT)

יישר כח העיתונאי המנטר וגארפילד על השלטת הסדר הטוב. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 21:41, 11 במאי 2022 (IDT)

התוכן כרגע מוטה יותר מהקודם ואומר במילים אחרות שהרמדאן והטרור קשורים זה בזה מחקרית, מה שהוכח בדיון לעיל כשגוי לחלוטין. מקווה שהצדק יבוא ונפעל על פי עקרונות הנייטרליות של ויקיפדיה

אגב, בלי קשר, הרוב דווקא בצד שלנו, אלא שהמגיבים שהגיבו בדיון הראשון לא מגיבים כגוש אחד בדיון זה. אקסינו - שיחה 21:47, 11 במאי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר, צר לי הארי אבל בהחלט הייתה התנגדות ממספר לא מועט של עורכים להכללת פרק המקשר בין רמדאן לטרור, בלי קשר לניסוח זה או אחר, ועוד מספר עורכים שתהו לגבי התמיכה המחקרית להקשר הזה, כך שאולי נראה לך שיש רוב לניסוח שהוצע על סמך הדיון מהשבוע האחרון אבל התעלמת מכך שבתחילת הדיון באפריל היו מתנגדים עקרונית להצגת טרור כמשהו שמאפיין את הרמדאן, וההכרעה על קוצו של קול אחד בנקודת זמן שרירותית כי מגבל הכריז על ״רוב גדול״ לעמדתו (בספירה סלקטיבית של העורכים) היתה שגויה, וזאת מבלי להיכנס לשאלות המחקריות והמתודולוגיות העולות מהמאמרים שהובאו - שבהחלט מעידות על העדר קונצנזוס לטענה שיש קשר בין רמדאן לטרור. Kershatz - שיחה 00:29, 12 במאי 2022 (IDT)

המפעילים בדקו את הרוב בעצמם כמובן ולא סמכו עלי, והגיעו למסקנה שהספירה שלי נכונה. אני מודה להם מאוד על ההתערבות.

@Kershatz כבר הכרזת שזה בכלל לא משנה מה הרוב אומר, שהרי שלטון הנאורים הוא יחליט מה נכון.

@אקסינו - ממש ממש לא. יש מחקר אחד רציני שניטרל את השפעת עונות השנה ע"י בדיקה של מחזור שלם, ועוד שתים (אחד מהם לא חתום ע"י אף אחד) שבדקו טווח מצומצם מידי, גילו עליה, פקפקו כי זה יכול להיות עונות השנה, והסיקו מסקנות סקפטיות שמונעות הרבה מהרצון שלא לתת לארגוני הטרור לתת את הטון בקשר לאופיו של הרמדאן. לא מתפקידי לחלק ציונים למחקרים, אבל להגיד ש'הוכח כלא נכון' זה מגוחך לגמרי.

מעבר לזה, יש את הנתונים מישראל, שהם לגמרי חד משמעיים, ויש את המידע הברור על העליה בטרור מצד ארגוני הטרור והקריאות שלהם ל'חודש ג'יהאד' שלא שנוי במחלוקת, ולדעת עורכים רבים גם הוא חשוב כשלעצמו.

לא יודע כמה אמשיך לבלבל את המוח של עורכי ויקיפדיה על הנושא, כל מה שיכול להאמר כבר נאמר לפחות שלוש פעמים, אתם פשוט מסרבים לקבל את הכרעת הרוב. אולי תנסו להתמקד בליטושים לנוסח הקיים, מזה דווקא יכולים לצאת דברים טובים. מגבל - שיחה 01:06, 12 במאי 2022 (IDT)

ארגוני הטרור יכולים לקרוא לחודש הזה "חודש הג'יאהד" עד מחר, בסופו של דבר אם המחתרת היהודית יקראו לפורים "חודש הטרור" ויעשו פיגועים, לא נכניס את זה לערך אודות פורים, כי זה לא חלק מהחג, והוכח שהחג לא כולל קריאות לפיגועים או עידוד פיגועים וכול להיות שיש המנצלים את החג
מקווה שהבנת. אקסינו - שיחה 08:16, 12 במאי 2022 (IDT)

כהרגלך מגבל אתה מעוות את המציאות. לא אמרתי שזה לא משנה מה הרוב אומר אלא ש"הרוב קובע" זו דרך גרועה מאוד לכתוב אנציקלופדיה, ועמדתי זו מעוגנת במה ויקיפדיה איננה, סעיף 3: ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. זה לא "שלטון הנאורים" כדברייך (אם כי באופן כללי, נאורות נחשבת דבר חיובי, ולא ברור לי למה אתה בוחר לשייך את עצמך לחשוּכים, אבל זה עניינך שלך), זה "שלטון העורכים שטורחים לקרוא את המקורות" שזו בהחלט עמדה עדיפה על "שלטון הפועים כעדר "בעד" בלי קשר למה שכתוב במחקרים". מה שכתבת גם מראה באופן ברור שאתה חסר רקע מחקרי, כי המקור שלו אתה קורא "מחקר אחד רציני שניטרל את השפעת עונות השנה" הוא לא מאמר - לא מוצגים בו הנתונים עצמם ולא המתודולוגיה על פיה הם ניתחו אותם. זה פוסט על מחקר. אתה גם מתעלם מהפסקה המסכמת של הפוסט שאומרת: Lacking the proper context, media reports on acts of violent extremism can inadvertently serve to advance the causes of those who seek to declare Ramadan as a month of terror. כלומר הזיקה שנעשית בין רמדאן לטרור בלי קונטקסט משמשת את היעדים של הטרוריסטים. ושוב לא ברור לי למה אתה בוחר את הצד של הג'יהאדיסטים, אבל גם זה עניינך שלך. Kershatz - שיחה 11:46, 12 במאי 2022 (IDT)

לא רק שלא היה לפסקה רוב משמעותי ויציב, הטענות המופיעות בה מושתתות ברובן המכריע על סימוכין מלפני שש שנים, תקופה בה דאעש היה עדיין ארגון חזק ומשמעותי, אך תחילתה מדברת על "השנים האחריות". ובכן - הנה מקור מחקרי ועדכני (סוף מרץ 2022) שקובע במפורש, כבר במשפט הראשון, ש"בחמש השנים האחרונות לפחות אין עליה במעשי טרור ברמדאן" (בהמשך מופיע גם גרף שמוכיח זאת) וראו כאן מאמר מעט יותר חדש מהסימוכין שבערך שמציף עוד שני כשלים בפסקה: א. בניגוד לנאמר בה, דאעש ואלקעידה לא מכנים את רמדאן "חודש הטרור" דרך שגרה ולא "מרבים בפעילות טרור" כמין מנהג שנתי, אלא שהיו שנתיים בסך הכל בהן דובר של דאעש קרא למאמינים "להפוך את רמדאן לחודש של אסונות" (ומובן שאם צריך להפוך את רמדאן לחודש כזה הרי שהוא אינו כזה בדרך כלל) ב. אין בנתונים ההיסטוריים שום אינדיקציה מובהקת לכך שברמדאן הוא חודש עם יותר פיגועים או קטלני יותר מחודשים אחרים.
אנו רואים בבירור שהתומכים בהוספת הפסקה מציגים תמונת מציאות שהיתה נכונה (אולי) בשנתיים 2015-2016 כמציאות שנכונה תמיד, וזוהי הטעיה של הקורא. בנוסף, חלקם הציגו מציאות של רוב קטן במשך יומיים כמציאות של רוב משמעותי ויציב, ובכך הטעו גם מפעיל וביורוקרט. אלה דברים חמורים מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:31, 12 במאי 2022 (IDT)

לא ראיתי את הדיון עד עתה. אני מסכים עם דבריו של איתמר. א. נראה שאין בנתונים ההיסטוריים אינדיקציה מובהקת לכך שרמדאן הוא חודש עם יותר פיגועים או קטלני מחודשים אחרים. ב. מעבר לשנתיים שבהן דובר של דאעש קרא למאמינים "להפוך את רמדאן לחודש של אסונות" (אמירה שחשוב לציין בערך), רמדאן הוא חודש דתי. לא "חודש הטרור". אם "מרבים בפעילות טרור" כמין מנהג שנתי, יש להוכיח את הטענה עם מקורות (ולא עם הצהרה ריקה של דובר מטעם ארגון רצחני). בברכה, דני. Danny-w - שיחה 09:16, 12 במאי 2022 (IDT)

רק מניח את זה כאן לבנתיים כחומר למחשבה: אל"מ במיל' טל בראון על ההסתה הפלסטינית המצרית ועוד לטרור ברמדאן

לגבי שאר הטענות אני מקווה להגיב בערב. מגבל - שיחה 09:18, 12 במאי 2022 (IDT)

אשים גם את זה כאן בנתיים: תרגום של ממר"י למאמר באל ג'זירה של עדנאן אבו עמאר, מרצה פלסטיני מעזה, על המודל המוצלח של השימוש ברמדאן לעידוד טרור. מרדכי קידר לא היה יכול לנסח את זה טוב (וקיצוני) יותר.

אם מישהו ימצא את המקור באלג'זירה - זה כמובן יועיל מאוד. המאמר דווח גם בישראל היום.

והנה עוד מאמר של מוסלמית מסיתה לטרור נגד ישראל ברמדאן ומסבירה את השורשים הדתיים שלו (המאמר הזה הוא לא NPOV מבחינת הנתונים שהוא בוחר להביא, אבל הוא משקף את הרוח בצורה טובה). מגבל - שיחה 10:03, 12 במאי 2022 (IDT)

כל אחד יכול לנצל את חג הרמאדן לכיוון שלו, אבל בשטח לא מדובר בחג שמתקשר לטרור, שום דבר לא ישנה את זה, ומצג שווא שטוען כביכול שרמאדן וטרור צרורים זו בזו, זה שגוי ולא מתקבל פה, כמו שאר הוויקיפדיות גם אנחנו נהיה נייטרלים ולא ניתן למפגעים קיצוניים לקבוע מה יהיה כתוב בערך. אקסינו - שיחה 12:57, 12 במאי 2022 (IDT)

מצטרף אל: איתמראֶשפָּר, La Nave Partirà, Danny-w, Kershatz, אמא של, אקסינו. ומוסיף: מאד מצער שאל מול שפע המקורות המפריכים את הטענה המובאת בערך, הוחלט לשמר עריכה מגמתית ועוד לנעול את הערך לעריכה לאחר התוספת המאד שנויה במחלוקת. סטודנט של החיים - שיחה 14:52, 12 במאי 2022 (IDT)

יש רק מחקר אחד שבדק באופן שניטרל את השפעת עונות השנה - מאונ' וושינגטון. כל שאר המחקרים בדקו טווח קצר בהרבה. שנים מהם הודו שיש עליה חד משמעית ברמדאן, אלא שאפשר לקשר את זה לעונות השנה ולכן אין להסיק קשר. כלומר, בדיוק בנקודת החיסרון שלהם לעומת המחקר הראשון - שם הם הטילו ספק ונשארו בצריך עיון. לכן, קשה מאוד לשקול אותם על אותו המשקל, יש אחד שבדק באמת, ושנים שהביעו ספק. אבל בכל זאת, לשם ההגינות אני חושב שצריך לכתוב שיש מחלוקת במחקר, למרות שלפי האמת קשה לראות כאן מחלוקת בין יריבים שקולים.

הקישורים שזה עתה אשפר הביא - אחד בחן חמש שנים, והראה שרק בשנים מהם הרמדאן היה שיא בטרור, והוא בכלל לא מחקר אלא 'מענה לשאלות הגולשים'. מפתיע שהבאת כזה מקור חלש. והשני - הוא לא מחקר אלא מאמר דעה. הוא לא בחן שום נתונים, רק הביע עמדה על כך שאסור לנו לתת לארגוני הטרור להכתיב את אופיו של הרמדאן.

שוב - אשפר, אתה מציג באופן מוטה בניסיון לגבב מקורות נגד.

לגבי הטענה שאל-קעידה הסיתו לטרור כמעידה חד פעמית - יש רק מקור אחד שבדק את העליה בפיגועים של ארגוני הטרור (ולא כלל הפיגועים העולמיים) והוא המחקר מוושינ' והוא כמובן מצא קשר ברור מאוד (עליה של 10% לאחר ניקוי עונות השנה) על טווח של 33 שנה כאמור. הנתון הזה עדיין לא במחלוקת בשום צורה. מעבר לזה, המקורות שהובאו מהתקשורת העולמית מדגימים שמקורות פלסטיניים רואים את הרמדאן עין בעין עם מרדכי קידר - חודש הג'יהאד. גם הנתון על עליה של 200% בטרור בישראל בטווח של 11 שנים לא שנוי במחלוקת לעת עתה.

לכן, שום דבר כאן לא הוכחש, אתם ממשיכים לגבב קישורים לא קשורים ולחזור על אותן הטענות. אני לא מרגיש מאוים מההצטרפות של העורכים שמתנגדים, מחלוקות הן דבר לגיטימי, ואני לא אטריח שוב את כל התומכים הרבים בניסוח לומר את זה שוב. אני רק מציע שתקראו את המקורות והקישורים בפנים, וכך נחסוך את הניסיונות להוציא את הדברים מהקשרם. מגבל - שיחה 16:01, 12 במאי 2022 (IDT)

ואתה ממשיך להתעלם מהעובדה שהמאמר שאתה נתלה בו הוא פוסט - הוא לא מציג את הנתונים, או את ההגדרה לפיה נבחרו המדינות שהוכנסו לניתוח, ואיזה ארגוני טרור נכללו, והמתודולוגיה של הניתוח הסטטיסטי, או איך נעשה "ניקוי עונות השנה". הבאתי מחקר שחקר את הקשר בין דתיות לטרור משנת 1970, ועוד מחקר שחקר את הנתונים משנת 2001 - שניהם מציינים שמאז 2001 חלה עליה במספר הפיגועים. שמעת על המושג משתנה מתערב? האם המחקר שאתה נתלה בו מנטרל משתנה זה? אנחנו לא יודעים כי ב"מאמר" חסר מידע קריטי ולא מראים לנו את הנתונים, רק מספרים לנו שיש עליה ב-3% בלי שום מידע על סטיית תקן, או האם ההבדל הזה מובהק סטטיסטית. ואגב, הממצא שלהם תקף למדינות שיש בהן רוב מוסלמי, כלומר לא ברור אם ישראל בכלל נכללת בניתוח שלהם. העליה שאתה מציין של 10% היא בכלל מניתוח של מאגר אחר (BAAD) שקיים רק מ-1998. המקור שאיתמר הביא הוא אכן לא מקור באיכות גבוהה, אבל הוא לפחות מציג את הנתונים הרלוונטיים שאפשר לראות בעין בלתי מזוינת שמ-2017, רק בשנה אחת חודש הרמדאן היה החודש עם הכי הרבה פיגועים. כמובן שכל המקורות שאתה דג לך מהתקשורת העולמית הם ההגדרה של קטיף דובדבנים. Kershatz - שיחה 16:41, 12 במאי 2022 (IDT)

הנה מקור שמציע לנוסעים למדינות מוסלמיות ברמדאן להזהר בשל עליה בטרור. מדובר בגוף מקצועי שעניינו יעוץ בנוגע לביטחון אישי בעת נסיעות. גם הם מדברים על השימוש המודע של גופי הטרור ברמדאן לעידוד טרור. אמנם מתמקדים בעיקר בשנים 2015-2016 אבל מסיקים מזה לכלל השנים.

בכל מקרה, אפשר לכתוב בפשטות על פי המקור הזה(אני יודע שזה הסאן אבל רק לוקח ממנו את הניסוח שאולי יהיה מוסכם) שהארגונים הקיצוניים משתמשים ברמדאן כחודש של התלהמות והסתה ובמדינות מסויימות אף מתרחשת עליה בכמות פיגועי הטרור אך רובם של המוסלמים בעולם מתנגד נחרצות (אולי סולד?) לשימוש זה. -עורך לו- - שיחה 17:40, 12 במאי 2022 (IDT)

היות שהנימוקים לטובת הכנסת הפסקה הם מחקר מקורי לעילא (בסגנון ״החוקרים מוושינגטון טענו שאין לדעת בוודאות, אבל הניתוח שלי את הנתונים שלהם מראה אחרת״ ) החלטתי גם אני לעשות מעט מחקר מקורי בעצמי. גיליתי שיש אצלנו ויקיפדים חרוצים שהתביב שלהם אינו מעקב אחרי תגליות מדעיות או אחרי מצעדי הפזמונים, אלא איסוף פיגועים. בזכות אותם ויקיפדים יש לנו סדרה ארוכה של ערכים שמתחילים במילים ״פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-XXXX״ ומפרטים את הפיגועים שהתרשו בארץ בכל שנה - אז הצלבתי את המידע בערכים אלה עם תאריכי הרמדאן. בכל שנה ציינתי האם מספר הפיגועים ברמדאן היה גדול, קטן, או בטווח של 0.5 מממוצע הפיגועים בחודש. להלן הממצאים:

פיגועים ברמדאן לעומת ממוצע חודשי

שנה	פיגועים בחודש	פיגועים ברמדאן	מתחת לממוצע	סביב הממוצע	מעל הממוצע
2021	9.8	17			X
2020	2.4	4			X
2019	3.1	1	X
2018	4.1	4		X
2017	3.6	3	X
2016	5.8	5	X
2015	9.9	6	X
2014	2.3	2		X
2013	0.9	0	X
2012	0.8	1		X
2011	1.0	3			X
2010	0.8	2			X
2009	0.8	0	X
2008	2.3	3			X
2007	1.0	0	X
2006	1.8	1	X
2005	1.9	3			X
2004	3.8	4		X
2003	4.9	3	X
2002	10.4	8	X
2001	10.4	13			X

אם כך, מתוך 21 שנה יש לנו 7 שנים בהן יש ברמדאן יותר פיגועים מהממוצע, 10 שנים בהן יש בו פחות פיגועים, ו-4 בהן יש כמו הממוצע.

שימו לב שגם כאשר יש בו יותר פיגועים מהממוצע, זה לא אומר שיש בו הכי הרבה פיגועים! למשל בשנת 2001 החודש ג'ומאדא א-ת'אניה החזיק במקום הראשון עם 17 פיגועים והחודש רביע אל-אוול החזיק במקום השני עם 16 פיגועים, כאשר הרמדאן משתרך במקום השלישי עם 13 פיגועים בלבד. גם בשנת 2020 רמדאן אמנם היה קטלני יותר מהממוצע, עם 4 פיגועים, אך ג'ומאדא א-ת'אניה עוקף אותו עם 7 פיגועים, ומוחרם משתווה אליו עם 4 פיגועים גם הוא. (לא בדקתי את שאר השנים במובן הזה, זה לוקח המון זמן וכבר הגזמתי ממילא)

לסיכום: גם כאשר מסתכלים על נתוני פיגועים בישראל, רמדאן לא מצטייר כחודש בולט במיוחד - להיפך: לרוב הוא ממוצע או מתחת לממוצע, וגם כאשר הוא מעל הממוצע הוא לא במקום הראשון. אולי זה נכון שבכירי מערכת הביטחון נוטים לדבר על הגברת המתיחות ברמדאן, אך יתכן שגם הם מוטים מדעות קדומות או סובלים מחרדות לא רציונאליות.

בקיצור - לא רק שהפסקה על הרמדאן כ״חודש הטרור העולמי״ היא מופרכת וחייבת להימחק, נצטרך להביא מקורות חזקים ורציניים במיוחד גם בשביל פסקה המתמקדת בישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:10, 12 במאי 2022 (IDT)

אין לאף אחד התנגדות לציין את המידע הזה בערכים על ארגוני הטרור הללו, או למשל בטרור מוסלמי, כי שם זה רלוונטי. ההתנגדות להצגת המידע בערך הזה היא שהוא יוצר מצג שווא כאילו יש קשר בין רמדאן לטרור, בעוד שהובהר שאין קונצנזוס מחקרי שיש קשר, אלא רק שארגוני הג'יהאד מנסים ליצור כזה. היות שג'יהאדיסטים הם פחות מפרומיל מהמאמינים המוסלמים בעולם, הבלטה של עמדתם בערך על רמדאן אינה נייטרלית (ראה לעיל את הדוגמא שנתתי לפרק על ״הציונות הדתית וטרור״ בערך על ציונות דתית), והתומכים בהכללה של המידע הזה מנסים ליצור גם הם את הזיקה הזו. Kershatz - שיחה 19:05, 12 במאי 2022 (IDT)

Kershatz המצג הזה מקבל ביטוי ממשי בהוראות ממשלתיות כמו למשל כאן כאשר ממשלת בריטניה מפרסמת שעדיף לא לנסוע למצרים בתקופת הרמדאן, או כאן כאשר ממשלת ארצות הברית מפרסמת הצהרה שלא תיתן לקיצוניים להרוס את הרמדאן. מאלפי התוצאות בגוגל אין להתעלם, גם מחקרים שנעשו כדי להוכיח שאין עליה חדה בפיגועים מוכיחים בדיוק את הנקודה הזו. קיים קשר בין טרור מוסלמי לבין הרמדאן וכדאי להציג אותו באופן הנכון ביותר.

עוד אומר שפיגועים הם לא הביטוי היחיד לקשר, גם דרשות, התקבצות עוינת וכדו' שלא מובילות בסופו של דבר להרוגים קשורות לניצול החודש בידי טרוריסטים.

איתמראשפר יישר כוח על ההשקעה, כמובן שהניתוח שלך כולל רק פיגועים בהם היו פצועים קשה או הרוגים כפי שהערך מכתיב, אך האם יש הסתה מוגברת על ידי אותם גורמים? האם ישנם יותר פיגועים שלא נספרו כדוגמת - אבנים, בקבוקי תבערה וכו'? יותר ניסיונות פיגועים?

תהיה קטנה לסוף - האם דווקא ההעירכות המוגברת לקראת הרמדאן בעקבות לקח משנים קודמות או התבטאויות דווקא הורס את הסטיסטיקה הפשטנית של כך וכך נהרגו?

חוזר על ההצעה שלי, הצגת המידע ביחד עם הצגה נכונה של הצדדים ושל רוב המוסלמים שמתנגדים. -עורך לו- - שיחה 19:59, 12 במאי 2022 (IDT)

המחקר המקורי שלך אשפר הוא לא יכול להשפיע כאן, אף אחד לא חולק על כך שיש עליה של 200% בטרור בישראל ברמדאן (DATAGRAVER). הנתונים בויקיפדיה אולי חלקיים או לא מביאים את כל המקרים. חבל גם שלא הכנסתה את 2022 - אתה יודע איך היה החודש האחרון.

המחקר מוושינגטון כן טען לקשר, רק ציטוטים חלקיים שנאוה ניסתה לעשות יכולים לנסות להכחיש את זה. כבר העתקתי חתיכה ארוכה מהמאמר שמבהירה את דעתם האמיתית.

אז נכון שאנחנו לא יודעים מה היום הפרקטיקות המחקריות שלהם, אבל הם אמרו שהם השתמשו בפרקטיקות מחקרים, ומנגד, ולא היה בצד המכחיש אף מקור מחקרי - המחקר האמיתי היחיד שהובא כאן הוא הקשר בין שעות הצום לבין פיגועים, והוא בכלל לא עסק בנושא של עליה בטרור בקשר לשאר השנה, ולכן לחתוך ממנו משפט - זה פשוט לא קשור. אז נשארנו עם שנים נגד, ששניהם פשוט בדקו 11 שנה, גילו עליה, אמרו שעונות השנה יותר חזקות, ונשארו בפקפוק. אני לא אומר שלא צריך להציג כמחלוקת, אבל ברור שהמחקר של ה33 שנה חזק יותר. ואין ספק שהדוגמאות שעורך לו הביא מוכיחות שהעניין הזה מושרש עמוק באופן תרבותי - העולם מפחד מהרמדאן. אני מוכן אפילו לניסוח שמבהיר ש"גופים רבים מהעולם מתייחסים לרמדאן כתקופה של טרור ומזהירים ממנו, אבל יש מחלוקת במחקר האם באמת יש עליה כלל עולמית, אולם ברור שיש מדינות בהן יש עליה חד משמעית".

עמדתם של הפרומיל הג'יהאדיסטי היא חשובה בפני עצמה - ואילו היה פלג בציונות הדתית שמסית קבוע לטרור בפורים - זה כמובן היה צריך להופיע.

הבאתי גם דוגמאות רבות להסתה הפלסטינית שסביב הרמדאן, ומקורות שרואים את הרמדאן בדיוק כפי שקידר מתאר אותו. ולכן אני וכל מי שבצד שלי סבור שגם אילו נקבל שאין עליה עולמית (מה שאני לא מקבל) - צריך לדבר באופן פשוט על ההסתה והשימוש ברמדאן כעידוד לטרור, בידי פסלטינים, אל קעידה, דאעש וכדומה. ועל כך שזה גורם לעליה בישראל. מגבל - שיחה 07:59, 13 במאי 2022 (IDT)

מגבל - כמה הערות לי אליך

1. אנא נסה לצמצם את התגובות לגודל סביר; כדי שלא להעמיס על הדיון ולאפשר לאחרים להשתתף בו מבלי לקרוא 200k של מלל.
2. מחקר יכול להתבצע גם 60 שנה, זו לא עדות למהימנות שלו. עדות למהימנות נמדדת בעד כמה המאמר מצוטט ונמצא בשימוש רחב באקדמיה; ועיון במתודולוגיה שלו שמבהיר כיצד נתונים נאספו ונמדדו. נקודה זו במיוחד חשובה בשאלות של סטטיסטיקה ושל השפעה של אמירות פומביות על ציבור רחב.
3. שים לב, אף אחד לא טוען שאין עליה במקרי טרור בשנים האחרונות בישראל בתקופת הרמדאן. הטענה שלך היא שהחג מנוצל קטגורית ותמיד, בשביל לעודד טרור. זו הצהרה שמאד קשה להוכיח כיוון שצריך להציג ראייה שמתייחסת לקביעת מדיניות מוסכמת ורחבה בעולם המוסלמי, למשל התכנסות של מועצה דתית משפיעה. כל המקורות שהובאו עד עכשיו לא סיפקו הוכחה כזו, ולכן קשה לתמוך בתזה שאתה מציג. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:03, 13 במאי 2022 (IDT)

1. אשתדל. 2. אנחנו עומדים בפני נושא שאין עליו מחקר בכתב עת שפיט וכדומה. המקסימום של האמינות יכול להמדד לפי הכותבים. 3. וזה העיקר - אני מוכן לפשרה שתעסוק בחלקים המוסכמים ותזניח את החלק העולמי. נניח פסקה שתעסוק רק בארגוני הטרור, שאין ספק לגבי העובדה שהם מייצרים יותר טרור באופן מובהק, או פסקה שתעסוק בקריאות ההסתה שקיימות בישראל והתוצאות של הקריאות האלה בדמות עליה של 200%. האם יש לדעתך מחלוקת בין המקורות בנושאים האלה? האם לא מוצדק שזה יופיע בערך במסגור הנכון? (כמו האופניים ביום כיפור).

אני באמת מנסה להתקדם לפשרה, אבל זה נראה שהצד שכנגד לא מעוניין ששום מידע יכנס, כי לדעתם הוא לא מייצג את כלל האוכלוסיה המוסלמית. אלא שאם יש מאפיין משמעותי לחג בשנים האחרונות גם בקרב מיעוט מהאוכלוסיה, והמאפיין הזה הופך להיות נוכח חזק בתקשורת העולמית - הוא צריך לדעתי להכנס, הסתרה של המידע הזה היא טיוח, ולא איזון. @גארפילד. מגבל - שיחה 09:57, 13 במאי 2022 (IDT)

אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות וינסו לקיים איתך דיאלוג, אל תניח שהצד שמנגד עוסק ב"טיוח". תתחיל בלקבל את העובדה שיש פער בהבנה והפרשנות של המציאות בינך ובינם שלא נובע מעיוות מכוון, אלא מאידיאולוגיות שונות לחלוטין. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:23, 13 במאי 2022 (IDT)

מקבל את ההערה. העניין הוא שהדיון הזה מתנהל כבר יותר מחודש וכל פעם קו ההגנה משתנה, באופן קצת מסתכל. אבל אתה צודק, אכתוב בצורה יותר מכבדת. מגבל - שיחה 10:31, 13 במאי 2022 (IDT)

הסרת הפסקה מהערך

לאור הצטרפותם של עורכים נוספים לדיון, המאזן השתנה, ונראה שאין הסכמה בקרב רוב יציב של העורכים שהפסקה בנושא היא אנציקלופדית וכי יש לה מקום בערך. לפי הספירה שלי: 11 עורכים (יאיר דוב, בורה בורה, YYY, מגבל, יצחק צבי, משה כוכבי, שמיה רבה, המאו"ר, יושב אוהל, נת-ה, איתן ברוך) חושבים שיש מקום למידע בערך בהיקף הנוכחי או יותר ו-12 עורכים (איתמראפשר, קרן, פרטירה, אקסינו, דני, אמא של, סטודנט, אומניה, בן עדריאל, סיון ל, אלעד, דוד שי) מתנגדים להכנסת המידע לערך עד להצגת מקורות אמינים ואיכותיים יותר או מתנגדים לזה בכלל. בנוסף, לאחר עיון מעמיק בעמדתו של מקף - הוא הביע תמיכה בהוספת המידע לערך בהיקף מצומצם בכפוף למתן מקורות בערך. אשמח אם יבהיר את עמדתו בערך לאור התקדמות הדיון. רונן פתח את הדיון אך לא הביע את דעתו לגבי המקורות שנתנו לפסקה, אז לא ספרתי אותו באף צד. בסופו של דבר, אין רוב יציב שמאפשר את הכנסת הפסקה כרגע, ולכן החזרתי את הערך למצבו הקודם. שימו לב שהמהלך הזה לא מסיים את הדיון, ואני שמח שהדיון מלווה בצירוף של מקורות התומכים בעמדות השונות. אני מקווה שהדיון יימשך כך, ברוח טובה, עד להסכמה כלשהי בין הצדדים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:48, 12 במאי 2022 (IDT)

[כתבתי תוך כדי:]
ראו, אני מציע שכל עוד נמשך הדיון על הנכונות העובדתית של חלק מהפסקה – שיתווסף המשפט ”מאפייני החג מנוצלים על ידי גורמים קיצוניים, המטיפים ומסיתים לביצוע מעשי טרור” (+המקורות, אפשר לוותר על פסקה נפרדת עד שיובהר הפן העובדתי).
טרם ראיתי בדיון שיש מי שסובר שמשפט זה הוא שגוי עובדתית (ותקנו אותי אם פספסתי). בנוסף, לאור ההערות על כך שמדובר במיעוט ביחס לעולם המוסלמי הכולל מיליארדי מאמינים, אפשר להחליף את "גורמים קיצוניים" במילים "ארגוני טרור ומיעוטים קיצוניים". —מקף⁻‽, תייגו אותי 23:48, 12 במאי 2022 (IDT)

אם אראה הסכמה רחבה שיש מקום למשפט בערך, אוסיף אותו, וזאת כמובן בכפוף לצירופם של מקורות אמינים ואיכותיים ש"מגבים" אותו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:53, 12 במאי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר אני חושב שזה היה קצת מהיר מידי להחליט להסיר אחרי יום, לרוב דיונים כאלה מתנהלים כמה וכמה ימים. מעבר לזה, הסברתי שוב ושוב שיש מקורות אמינים לכל מה שכתוב, וכל השאלה היא רק לגבי השאלה הכלל-עולמית, וגם שם זה מוצג כמחלוקת בין המחקרים, בדיוק כפי שצריך להיות, כיוון שיש מקורות לכאן ולכאן (למרות העדיפות המחקרית הברורה למחקר מוושינגטון, כפי שהסברתי). לכן, לא הבנתי מדוע היה צורך למחוק כל כך מהר, כיון שלא הושג רוב חד משמעי לאחד הצדדים, אלא רק הצטרפות מתונה לאחד הצדדים עד למצב של תיקו או רוב דחוק מאוד, וגם זה כאמור בחלון זמנים מצומצם. בכל מקרה, אני מניח שעוד עורכים יצטרפו לשיחה. מגבל - שיחה 07:48, 13 במאי 2022 (IDT)

אני תומך בהחלטה לא להכניס עכשיוויזם לערך. אנחנו לא עיתונות יומית, כדי להכניס פסקה כזאת צריך לראות מחקר אקדמי על השפעות החג לאורך דורות. אל תשכחו, תמיד אפשר להפוך את היוצרות ולראות תופעות דומות בחגים יהודים, מצעדי דגלים וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 13 במאי 2022 (IDT)

המקורות המגבים למשפט הזה הם כתבה מניו יורק טיימס, כתבה מNBC, שתי כתבות שיש בהם הסתה לטרור בהקשר דתי מובהק של רמדאן, כתבה ממידה של מרדכי קידר, וכתבה של אל"מ טל בראון שמדבר על ההסתה בסדרות הטלוויזיה. האם זה מספיק? מגבל - שיחה 09:59, 13 במאי 2022 (IDT)

אני עוקבת אחר הדיון וחככתי בדעתי אם להשתתף ומה דעתי אבל לאור המחטף היפה אני מוסיפה כאן את דעתי המאזנת לצורך העניין, האומרת כי מידע כזה צריך להופיע, כמו שבפורים נוהגים להשתכר כך ברמאדן נוהגים לנסות ולרצוח. ממנהגי החג ההופכים נפוצים ומקובלים הא בהא טליה - שיחה 09:59, 13 במאי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר מגבל - שיחה 09:59, 13 במאי 2022 (IDT)

מגבל, אני חושב שהבנת את דבריי לא נכון. הפסקה צורפה לערך במהלך הדיון כי היה רוב יציב וחזק להכנסתה. אולם, הצטרפותם של עורכים נוספים לדיון והבעת דעתם בנושא שינתה את המאזן, ולכן החזרתי את הערך לגרסה היציבה. כרגע, אם כבר, יש רוב נגד הכנסת הפסקה. לא היה כאן מחטף ואני מבקש להימנע משימוש בביטוי הזה לתיאור של דיון בנושאים אנציקלופדיים. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:02, 13 במאי 2022 (IDT)

בפורים נוהגים להשתכר ולהתחפש, אבל הנוהג לירות בעשרות מתפללים במסגד לא השתרש, למזלנו, וברור שלא נכניס אותו לערך על פורים. מקום הכבוד שמור לו בערך על הרוצח ברוך גולדשטיין. ברמאדן יש הרבה מנהגים, אבל רצח המוני איננו אחד מהם. פיגועים מתרחשים, לצערנו, בלי שום קשר לחג זה או אחר. אגב, זכור לי פסוק מזעזע בתנ"ך שלנו, המעודד לאחוז בעוללי האויב ולנפץ את ראשם בקיר. אני מקווה, שאיש איננו מציע לקיים נוהג זה...שלומית קדם - שיחה 10:11, 13 במאי 2022 (IDT)

אין ספור לכמות המאמרים שעוסקים במדיניות הביטחון ובצורך למנוע הסלמה ברמדאן בישראל, כי הוא חודש נפיץ. האם באמת אתם מכחישים את הסיטואציה הנפיצה שהרמדאן מהווה בישראל? אני לא מצליח להבין. גם דוגמאות להסתה פלסטינית בהקשר הדתי של הרמדאן יש כבר שני מאמרים, והנה עוד אחד דומה מאוד לדבריו של טל בראון רק מהצד הפלסטיני. מגבל - שיחה 10:20, 13 במאי 2022 (IDT)

והנה עוד.

באמת זה לא יגמר. אבל נראה לי שסימנתם מטרה ושום פשרה לא תספק אתכם. מגבל - שיחה 10:22, 13 במאי 2022 (IDT)

תודה לטליה על שהדגימה היטב מדוע אסור שהפסקה הזאת תיכנס לערך: היא מנוסחת באופן שמחזק את הדעה המגוחכת והשגויה כאילו פיגועים וניסיונות לרצח הם חלק ממנהגי הרמדאן. אמנם ראינו בסימוכין שבשנת 2016 ניסה הדובר של דאעש ליצור רושם דומה, ואני בטוח שגם הוא מודה לטליה על הסיוע שלה בהפצת עמדותיו.
לענייננו - הוצגו הרבה סימוכין במחקרים ובנתונים גולמיים לכך שאין קשר בין האסלאם לטרור (מדהים שחלקם הוצגו ע"י מגבל עצמו, אלא שהוא ניסה להשתמש בהם כדי לבסס את הטענה ההפוכה!) ולא הוצגו מספיק נתונים שמראים על התגברות הטרור ברמדאן - לא בעולם ולא בארץ (האמירה על עליה של 200% בישראל הופיעה האתר אחד בלבד, ללא כל סימוכין או ביסוס בנתונים, ולא מדובר במחקר מסודר אלא באתר מסחרי שלא ברור איך הוא משיג או מנתח את הנתונים). בדיון אין רוב משמעותי ולשון המאזניים מתנדנדת מיום ליום, זה לא מספיק כדי להכניס פסקה כל כך שנויה במחלוקת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:20, 13 במאי 2022 (IDT)

שוב, כפי שכתבתי למעלה ההתייחסות הבלתי פוסקת לרמדאן (ממשלתית, בטחונית, תיירותית ועוד) כאל חודש שקיצוניים מנסים לגרור אותו לכיוון מסויים קיימת. ראה בתגובתי למעלה. הלאה - ההסתה מצדם של אותם גורמים קיימת. גם על זה אין חולק. אתה רק נתלה בכך שלא היו יותר הרוגים בחודש הזה, וגם זה תלוי שנה ותלוי מדינה. אפשר להרחיב המון על איזה מקום הרמדאן תופס אצל אותם מוסלמים.

מבחינתי אם דבר קיים ויש עליו שיח בלתי פוסק יש לו מקום בויקיפדיה ואני לא רואה סיבה לא להביא אותו כמו שהוא. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:36, 13 במאי 2022 (IDT)

שוב, זה שכולם בלחץ לקראת רמדאן לא אומר שזה בצדק. פעם אנשים היו נלצים מליקויי חמה כי חשבו שהם מבשרים אסונות - אז האם נכתוב בויקיפדיה שליקויי חמה מביאים אסונות? לא. נכון יותר יהיה לכתוב שאנשים נלחצים מליקויי חמה בגלל אמונות תפלות. אולי יש מספיק סימוכין כדי לכתוב שמערכת הביטחון נלחצת לקראת הרמדאן ושהמתיחות עולה, אבל אם כותבים את זה אז חייבים לסייג ולכתוב את מה שהמחקרים שראינו כאן טוענים: שהלחץ הזה אינו מבוסס על נתונים אמפיריים או על סטטיסטיקה. פחות מזה יהיה הצגת חצי אמת, שהיא גרועה משקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:36, 15 במאי 2022 (IDT)

בוא נתמקד בישראל @איתמראשפר, שבה אתה יודע שמקורות רבים בצבא ובתקשורת משני הצדדים מדברים על היותו של הרמדאן חודש מתוח ורווי אלימות - יש לך מקור אחד שאומר שמבחינה סטטיסטית אין בישראל עליה בשכיחות הטרור? מגבל - שיחה 17:19, 15 במאי 2022 (IDT)

ראשית, יש לי את הטבלה למעלה שמראה בבירור שבמשך ה-20 שנה האחרונות אין ברמדאן יותר פיגועים מהממוצע החודשי של אותה שנה, וגם כאשר יש יותר פיגועים מהממוצע הוא לא החודש עם הכי הרבה פיגועים. שנית, אין לי אף מקור רציני שאומר שיש בישראל עליה בפיגועים ברמדאן. אגב, למעלה הבאת שלישיית קישורים שלכאורה ביססו את טענתך על "הנפיצות" של הרמדאן, אבל לפחות שני האחרונים מתוכם טוענים שהרמדאן מסוכן לפלסטינים כי זה חודש שבו ישראל נוטה להיות אלימה במיוחד כלפיהם... אתה חייב להפסיק עם הקטע הזה של להביא סימוכין שמחלישים את עמדתך ומחזקים את עמדת היריב, עוד עלולים לחשוד פה שאתה שמאלני בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:41, 15 במאי 2022 (IDT)

הטבלה היא מחקר מקורי, ואני מצטער - זה לא נחשב. מאגר המידע שלך הוא ויקיפדיה וזה בלתי אפשרי להסתמך על מה שכתוב שם, לא כל פיגוע שם מתועד. שנית - כשאני רוצה להוכיח שהרמדאן אלים (כי לדעתי זו האמת) - אני מראה ששני הצדדים מדברים על זה גלויות, וזה דווקא מחזק אותי שהפלסטינים גם הם מכירים בתופעה ומנתבים אותה לפי הנרטיב שלהם. אני בטוח שלא תחשוד בי :-)

שורה תחתונה: איזה ערעור יש לך על העובדה שכל גוף תקשורת +צה"ל+הפלסטינים מדברים עליו?

אציע ניסוח, בוא נראה אם נצליח להתקדם: "בתקשורת ובגופי הביטחון הרמדאן בישראל מתואר כחודש מתוח מבחינה ביטחונית ורווי אלימות". מסכים לזה? בכוונה לא תיארתי כאן אמת אובייקטיבית אלא רק שיקפתי את ההשקפה הרווחת. מה דעתך? נצליח להגיע להסכמה?@איתמראשפר מגבל - שיחה 17:49, 15 במאי 2022 (IDT)

הטבלה לא משמשת אותנו כסימוכין בערך, ולכן השאלה אם היא מחקר מקורי או לא אינה רלוונטית. היא כלי כדי לסכם ולהבין ידע רב ומפורט שמופיע אצלנו בעשרים ערכים שונים, וגם אם תטען (ללא שמץ של הוכחה) שהיא לא מכילה את כל הפיגועים מעשרים השנים האחרונות, אין לנו שום סיבה להניח שנעדרים ממנה דווקא הפיגועים שקרו ברמדאן. להיפך - גם אם נשמטו ממנה כמה פיגועים, רוב הסיכויים שההשמטות מתחלקות באופן פחות או יותר שווה על פני השנה. ממילא, כדי שתופיע אפילו מובהקות קטנה של הרמדאן צריך להוסיף לה עשרות או מאות פיגועים שרובם המוחץ ברמדאן - אין לנו שום סיבה לעשות את זה.
לגבי הצעתך - אם תמצא ניסוח לפיו לרמדאן יצא שם של חודש אלים במיוחד בסכסוך הישראלי-פלסטיני, כאשר מערכת הביטחון הישראלית נוטה להיכנס לכוננות מוגברת לקראתו ואילו הפלסטינים מציינים שישראל נוטה לתוקפנות יתר כלפיהם במהלכו - יתכן שנוכל להתקדם לקראת טקסט שהוא גם מבוסס על הסימוכין וגם מוסכם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:05, 15 במאי 2022 (IDT)

אני לא צריך להביא נימוקים וטיעונים מדוע הטבלה שלך לא נחשבת. היא פשוט מחקר מקורי וזה לא קביל.

אבל עזוב את זה, אנסה להציע ניסוח לפי מה שאתה כתבת: "לרמדאן יצא שם של חודש אלים במיוחד בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אשר מערכת הביטחון הישראלית נוטה להיכנס לכוננות מוגברת מתוך הנחה שיש עליה באלימות ובפעילות הטרור הפלסטינית, ואילו הפלסטינים מציינים שישראל נוטה לתוקפנות יתר כלפיהם במהלכו"(קישור מאתר צה"ל) קישור ממרצה פלסטיני מעזה (קישור מפעילה פלסטינית שמדברת על האלימות הישראלית ומסיתה לטרור).

מה דעתך?@איתמראשפר מגבל - שיחה 10:12, 16 במאי 2022 (IDT)

אני נגד הכנסת משפט תלוש ומגושם זה על היבט פרובינציאלי, צר וחסר סימוכין רציניים לערך. Kershatz - שיחה 17:17, 16 במאי 2022 (IDT)

גם המשפט הזה פרובינציאלי וחסר סימוכין רציניים - שאמחק אותו? (אגב, חלק לא קטן מהערך נמצא במצב דומה)

החברה המוסלמית מתמודדת עם תופעה מודרנית שהפכה את לילות רמדאן לחגיגת צרכנות ובילוי, חסרת תוכן דתי או רוחני. גורמים דתיים-שמרנים הביעו התנגדות למאפיין זה.קישור

@Kershatz מגבל - שיחה 17:33, 16 במאי 2022 (IDT)

@Kershatz האם תוכלי לענות? המשפט הזה באמת מאוד פרובינציאלי, ושמתי לב שהרבה חלקים מהערך הם כאלה (כמובן על כל חלק נדון בנפרד). האם תסכימי שיש למחוק אותו? מגבל - שיחה 14:19, 18 במאי 2022 (IDT)

נראה לי שאתה לא מבין את משמעות המילה פרובינציאלי. בכל מקרה הדיון פה הוא לא על הגרסה היציבה של הערך אלא על התוספת. Kershatz - שיחה 14:52, 18 במאי 2022 (IDT)

נראה לי שתפסיקי להגיד לי מה אני לא מבין. זה לא מכבד ולא שייך, אני ממש לא רוצה לתייג מפעילים, זו לא פעם ראשונה שאת מרשה לעצמך להגיד לי דברים כאלה. אני מציע שתמחקי או תסתירי כאות התנצלות.

לגוף העניין, את טוענת שדברים פרובנציאליים לא צריכים להופיע - ואני רוצה לוודא שהטענה שלך קוהרנטית ולא ניסיון להצדיק אג'נדה קבועה מראש. האם תסכימי למחוק את המשפט הזה? @Kershatz מגבל - שיחה 15:01, 18 במאי 2022 (IDT)

פרובינציאלי = קשור לאזור מסוים. אתה מוזמן לתייג את המפעילים, ובעיקר להתמקד בדיון או אפילו יותר טוב, להפסיק את מלחמת ההתשה הזו. Kershatz - שיחה 15:18, 18 במאי 2022 (IDT)

הצורה שבה את מדברת משקפת זלזול והיא לא מתאימה למיזם שיתופי. זה הכל. לא רוצה לערב מפעילים, רק רוצה לשמור על שיח מכבד והולם. חבל שאת מגיבה בציניות במקום להכיר בטעות שלך. גארפילד כבר הסתיר לך טקסט פוגע פעם אחת בדיון הזה.

אין כאן מלחמת התשה, את רק מתחמקת מהשאלה. אם הבעיה שלך היא פרובינציאליות - אני מבהיר לך שחלקים רבים מהערך לוקים בבעיה הזאת ונתתי דוגמא, ואם את מדברת בישרות ולא מתוך אג'נדה את אמורה להסכים איתי שיש למחוק את הקטע הזה. האם תמשיכי להתעקש? או לחילופין תסכימי להכניס ניסוח פרובינציאלי? נוכל לסיים את הדיון הזה סוף סוף מגבל - שיחה 15:22, 18 במאי 2022 (IDT)

מתייגת את גארפילד. לא רואה טעם בדיון עם מי שלא מבין את המשמעות של המילים שהוא משתמש בהן. Kershatz - שיחה 15:50, 18 במאי 2022 (IDT)

טוב שתייגת אותו. אני רק מבקש להכניס תיאור על המתיחות הביטחונית ברמדאן בישראל, וכמעט הגעתי עם איתמראשפר להסכמה, ואת מתעקשת לא להכניס בטענה שזה פרובינציאלי מבלי לשים לב שחצי מהערך הזה הוא כזה (היקף יצור התמרים, מסיבות חילוניות, ארגון הצדקה, ועוד המון פרטים בערך - כולם נוגעים רק למצב בישראל ואין להם מקורות בינלאומיים כלל). ומעל הכל - את ממשיכה להתבטא בצורה פוגענית ולטעון שאני לא יודע את פירוש המילה פרובינציאלי, כי החכמה והידע שייכים רק לך. גארפילד, אשמח לעזרתך. מגבל - שיחה 16:00, 18 במאי 2022 (IDT)

אתה מנהל דיון על פסקה שנמחקה מפני שהרבה עורכים התנגדו אליה ולכן לא משנה לאיזה הסכמה נדמה לך שכמעט הגעת עם איתמראשפר, יש התנגדויות לפסקה הזו. מעבר לכך הדיון הוא לא על התוכן של הגרסה היציבה ואני לא דנה בכך. Kershatz - שיחה 16:26, 18 במאי 2022 (IDT)

כלומר, התערבת בדיון שלי עם איתמראשפר בלי שטרחת לקרוא אותו בכלל, לא דנו על הפסקה הזאת אלא על משפט חדש. פספסת את נושא הדיון, אבל לא פספסת הזדמנות לרמוז שאני אידיוט שלא יודע מה זה פרובינציאלי, וגם לא התנצלת כשהערתי לך בעדינות. מגבל - שיחה 17:28, 18 במאי 2022 (IDT)

מגבל, ההתייחסות של קרן לא הייתה למקומיות כמאפיין שלילי בהתייחס לתופעות מקומיות בזמן החג; אלא להתמקדות של הכותבים בזווית הראייה הישראלית-יהודית, כפריזמה שיש לה בכלל חשיבות בתיאור חג הרמדאן בערך הראשי.

להזכירך הרמדאן הוא חג דתי מוסלמי, והתיאור שלו צריך להתמקד בהתפתחות החג, עיקרי האמונה והאופן בו הוא מצוין בעולם הערבי. ולא באיך ישראלים חווים את החג.

אני מסכים עם הגישה של קרן באופן כללי, ואני לא ראיתי בשימוש שלה במילה "פרובנציאלי" ניסיון לפגוע או להעליב. אם תדגים לי היכן ראית ניסיון זה, אשמח לבדוק אולי פספסתי משהו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:44, 18 במאי 2022 (IDT)

"נראה לי שאתה לא מבין את משמעות המילה פרובינציאלי". "מתייגת את גארפילד. לא רואה טעם בדיון עם מי שלא מבין את המשמעות של המילים שהוא משתמש בהן". זה נגיד משפטים לא מכבדים.

לגוף העניין - הבאתי לה דוגמאות לכך שהערך מלא בעניינים פרובנציאלים כמו הבעיות של מסיבות חילוניות שנוגדות את הרוח המוסלמית הדתית - הובא מכתבה מהארץ, שמשקפת את המצב בארץ. ועוד: יצור התמרים בישראל, ארגוני צדקה שהוקמו בישראל לרמדאן ועוד. לכן, אם הערך לא אמור להכיל דברים פרובנציאלים - צריך למחוק אותם. לחילופין - אני מציע הצעה לסדר היום: לפתוח כותרת 'רמדאן בישראל' ולשם נעביר את כל העניינים הפרובנציאלים, כולל האלימות והמתיחות הבטחונית, וגם נקשר לערך המורחב. מה דעתך על זה? מגבל - שיחה 17:48, 18 במאי 2022 (IDT)

בניגוד לכוננות המוגברת, הפחד מטרור וההתקפות ההדדיות, שכפי שראינו הם אכן אנומליה פרובינציאלית של הרמדאן בישראל, עניין ההתמסחרות של החג הוא תופעה בינלאומית מדוברת שיש לה תומכים ומתנגדים (כפי שאפשר ללמוד למשל מהמאמר הזה). עם זאת, אני מציע להקשיב לקרשץ ולא לסטות מהנושא של הדיון. אם רוצים אפשר לפתוח דיון חדש על עניין הפרובינציאליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:32, 18 במאי 2022 (IDT)

הצעת פשרה

בהמשך להצעתו של מקף, היות ש(כמעט?)כל המשתתפים בדיון מסכימים שארגוני הג'יהאד הם אלה המעודדים לטרור בזמן הרמדאן, מוצעת הפשרה הבאה על מנת למנוע המשך התכתשות והצבעת מחלוקת:

במקום הפסקה "שימוש ברמדאן לעידוד טרור", שהופיעה בפרק "אופי הרמדאן בימינו" להוסיף את המשפט הבא לפרק "רמדאן כחודש אחווה בעולם המוסלמי":

רמדאן נחשב גם לחודש בו הוכרזה הפסקת לחימת השבטים בחצי האי ערב בראשית האסלאם, ולכן הוא מציין ניסיון לאחווה ושלום. על אף שבקרב הרוב המוחלט של המאמינים חודש הרמדאן נתפש כתקופה לשלום ואחווה, ארגוני ג'יהאד, בעיקר מאז שנת 2001, החלו לעודד ביצוע פיגועי טרור דווקא בחודש זה.

מקווה שבכך נוכל להגיע להסכמה, ולחזור לכתוב ערכים. בברכה, Kershatz - שיחה 11:46, 13 במאי 2022 (IDT)

הצעת הפשרה היא נהדרת, ואני באמת שמח שאנחנו צועדים בכיוון הנכון. אבל יש כמה ליטושים.הייתי מוסיף: "ארגוני ג'יהאד, בעיקר מאז שנת 2001, החלו לעודד ביצוע פיגועי טרור דווקא בחודש זה, תוך שהם מסבירים שמבחינתם הרמדאן הוא דווקא חודש ההתקוממות והניצחון.(שלושה קישורים פלסטינים, אחד לקידר) בשל כך, בישראל חודש הרמדאן מאופיין במתיחות בטחונית, ולפי בלוג DATAGRAVER ישנה עליה עקבית של 200% בשכיחות הטרור ברמדאן ביחס לשאר החודשים."

החלק הראשון מסביר שלארגונים האלה יש טענה דתית: הם רואים את החג הזה אחרת. זה לא אומר שכך זה באופן מסורתי תמיד היה, אבל זה ההסבר שלהם, והוא חשוב. החלק השני מביא את הנתונים מישראל, וגם בו יש שני חלקים: האחד - החודש מאופיין במתיחות בטחונית - על זה אין ספק, זו מציאות פשוטה שכולנו מכירים וכל גורמי הביטחון מתייחסים לזה כך. השני - הנתון של 200% - אם ימצא מי שמפקפק או מציג נתון אחר - אסכים שזה לא צריך להופיע. אבל מדובר בבלוג מחקרי, שכולם הסכימו שיש בו כדי להקשות על הטענות של וושינגטון והשתמשו בו כדי ליצור מחלוקת - ואין סיבה שלא נביא את הנתון הזה כל עוד הוא לא שנוי במחלוקת.

@Kershatz אשמח מאוד אם תעיפי מבט, אני בטוח שיהיו לך ליטושים, אבל בואי נצעד לעבר הסכמה ולא נפסול על הסף. מגבל - שיחה 13:19, 13 במאי 2022 (IDT)

הגעתי לכאן דרך דף השיחה של @La Nave Partirà, ואני מצטער שלא הייתי מעורב בדיון קודם לכן. גם אני תומך בפשרה הנוכחית. היא כל מה שפרטירה אמרה. תאו הארגמן - שיחה 13:32, 13 במאי 2022 (IDT)

אתה מתכוון לשפרה לאחר ההוספות שלי או לפני? רק כדי שדעתך תהיה ברורה. @PurpleBuffalo מגבל - שיחה 16:13, 13 במאי 2022 (IDT)

@שמיה רבה@בורה בורה שזה עתה הגיבו בחלק אחר של הדיון - אתם תומכים בניסוח הפשרה לאחר ההוספות שלי? מגבל - שיחה 16:14, 13 במאי 2022 (IDT)

מה זה ארגוני ג'יהאד? צריך להוסיף כמה שהקורא יבין. ”...כגון הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, גדודי עז א-דין אל-קסאם, חמאס ועוד” בורה בורה - שיחה 16:27, 13 במאי 2022 (IDT)

בעד ההצעה של Kershatz, נגד הוספת המלל של מגבל. אקסינו - שיחה 14:44, 14 במאי 2022 (IDT)

אני נגד הוספת כל המלל שהצעת מגבל. ההצדקות שיש לארגוני הג'יהאד לטרור שלהם לא מעניינות פה, ואם כבר אז ראויות להופיע בערכים על הארגונים עצמם. לגבי הנתונים - datagraver הוא אתר של חברת IT הולנדית, אף אחד לא חתום על הניתוח הזה, הוא מבוסס על נתונים מעשר שנים בלבד בין 2006–2015, הוא לא לוקח בחשבון משתנים מתערבים - והם בעצמם כותבים "So we see no ground for the suggestion as Ramadan might lead to more attacks.". כמובן שאני גם נגד ההצעה לפירוט לא אנציקלופדי וסלקטיבי של ארגוני טרור. Kershatz - שיחה 17:39, 13 במאי 2022 (IDT)

גם אני נגד פירוט לא ממוסמך של הארגונים. לגבי התוספת של @מגבל, @Kershatz, האם יש לך נוסח מוצע אחר? תאו הארגמן - שיחה 17:45, 13 במאי 2022 (IDT)

אני מודה לקרן על הניסיון להוסיף לערך תוכן שנמצא בקונצנזוס בקרב העורכים כהצעת פשרה, ואשמח אם יוספו לו מקורות. אני עוקב אחרי הערך ואחרי דף השיחה, אבל אם יש הסכמה להוסיף את התוכן לערך אפשר לתייג אותי כי לאו דווקא אשים לב מיד. מעדכן שפרטירה הביעה תמיכה בהצעת פשרה זו בדף שיחתה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:06, 13 במאי 2022 (IDT)

בעד ההצעה של Kershatz. הייתי מעדיף שבמקום "ארגוני ג'יהאד" יהיה כתוב "ארגוני טרור איסלאמיים", כי גם למילה "ג'יהאד" יש מספר פרשנויות. פוליתיאורי - שיחה 00:06, 14 במאי 2022 (IDT)

גם אני נוטה לתמוך בהצעה של קרשץ, אם כי אני לא בטוח שהביטוי "ארגוני ג'יהאד" הוא ביטוי שבאמת קיים, יתכן שעדיף פשוט "ארגוני טרור"? בכל מקרה אני מתנגד לתוספות שהציע מגבל, ובפרט לטענה הלא מגובה בנתונים של האתר המסחרי datagraver. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:39, 14 במאי 2022 (IDT)

בעד ההצעה של Kershatz, בלי התוספות הנלוות. הערך עוסק בחג שהוא רלוונטי ל-1.8 מיליארד איש ברחבי העולם. עם כל הכבוד הנושא המקומי הוא נקודה זניחה מאד בערך שאמור לעסוק בנושא כל כך רחב. Eladti - שיחה 22:24, 14 במאי 2022 (IDT)

לא מצליח להבין איך פתאום DATAGRAVER הוא סתם ליצן מבחינתכם, אבל בלי להתבלבל לפני יומיים השתמשתם בו ובעוד בלוג לא חתום להוכיח שאין עליה בטרור העולמי, (בניגוד לעמדה מחקרית של שתי חוקרים שזה תחום העיסוק שלהם מאונ' וושינגטון) ותיארתם אותם כמחקרים. נשגב מבינתי. מגבל - שיחה 22:27, 14 במאי 2022 (IDT)

אם DATAGRAVER לא נחשב, נשארנו עם כמעט קונצנזוס לזה שיש עליה בטרור העולמי.

אבל גם לשיטתכם, העובדה שיש הסתה פלסטינית והרמדאן הוא חודש מתוח מבחינה בטחונית בישראל לא שנוי במחלוקת למיטב הבנתי. האם תוכלו לקבל שזה יצוין בערך: "בשל כך, בישראל חודש הרמדאן נחשב לחודש מתוח מבחינה ביטחונית"? מגבל - שיחה 22:30, 14 במאי 2022 (IDT)

אני בעד הצעת הפשרה של Kershatz עם ההוספה של מגבל. יאיר דב • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 22:57, 14 במאי 2022 (IDT)

בעד ההצעה עם התוספת המורחבת. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:43, 15 במאי 2022 (IDT)

מבהיר את עמדתי נגד התוספת של מגבל. בעיני, ניסיון להוסיף סיבתיות על אף שאין טענה לסיבתיות באף אחד מהמחקרים. בנוסף, אני חושב שישראל הייתה מתייחסת לחג שבו אלפי מאמינים רוצים להגיע לאל אקצא, כולל אלפים שחיים תחת כיבוש, כאל זמן מתוח מבחינה ביטחונית, גם אם לא הייתה הסתה לטרור שקשורה ספציפית לחג. פוליתיאורי - שיחה 09:22, 15 במאי 2022 (IDT)

1. הטענה היא לאו דווקא על פיגועים בפועל אלא על הסתה.גם המחקרים שמנסים להוכיח שלא היתה כמות גדולה יותר של פיגועים בטווח של שנים מוכיחים בדיוק את הנקודה הזו.

2. הבאתי למעלה כמה קישורים שמעידים על כוננות גם במדינות אחרות כדוגמת ארה"ב ובריטניה כמו גם אזהרות מסע. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:44, 15 במאי 2022 (IDT)

-עורך לו- הניסוח אומר בדיוק זאת - "ארגוני ג'יהאד, בעיקר מאז שנת 2001, החלו לעודד ביצוע פיגועי טרור".

איתמראֶשפָּר, פוליתיאורי - הוספתי קישור לערך איסלם קיצוני כדי להבהיר במי מדובר. מה דעתכם?

לכל אלה שממשיכים להתעקש על הכנסת המידע שעל פי מספר דיונים קודמים בדף זה אין עליו קונצזוס - הרעיון של פשרה הוא להתפשר, לא לחזור שוב ושוב על אותה עמדה שכבר הובעה אליה התנגדות ותאלץ אותנו בכל זאת להגיע להצבעת מחלוקת. או שתציעו משהו חדש או שתגידו אם אתם בעד או נגד הפשרה. מגבל, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ {גארפילד}. יש עליה בטרור העולמי מאז 2001 אבל זה לא רלוונטי לערך הזה על רמדאן. Kershatz - שיחה 11:05, 15 במאי 2022 (IDT)

אני מוחה על הזלזול הבוטה, נוגד את הבקשה של המפעילים לדבר כאן בצורה מכבדת. כשDATAGRAVER היה בצד שלך הוא היה מקור מושלם ללא פקפוק, ברגע שהוא נגדך - מיד את ואשפר התקוממתם בשלל טיעונים למה הוא בכלל לא רציני. מגבל - שיחה 11:08, 15 במאי 2022 (IDT)

Kershatz אני בעד הכנסת המידע של מגבל, בתגובתי רק עניתי לפוליתיאורי שלא רק ישראל מתייחסת כך לרמדאן וגם היא מסיבות מוצדקות.

בכל מקרה אני לא מבין את ההתעלמות ממה שקורה בארץ, ניתן להתווכח אם כן לכתוב 200% או לא, אבל מדוע לא לכתוב שבעקבות כך ישנה עליה במתיחות בישראל ובארצות בהם פועלים ארגוני גיהאד? בבררכה -עורך לו- - שיחה 11:36, 15 במאי 2022 (IDT)

כי המתיחות הבטחונית היא לא מאפיין של החג. דשנו בזה כבר מספיק. ומגבל, כל הדיבור על "כשDATAGRAVER היה בצד שלך הוא היה מקור מושלם ללא פקפוק" מעיד שוב על כך שאין לך רקע מחקרי, וזה לא נאמר בזלזול אלא פשוט מתאר את המציאות. DATAGRAVER אף פעם לא היה בצד של אף אחד. הוא אתר שמציג מידע שמבוסס על ניתוח של נתונים שלא ניתן מהם להסיק את המסקנות אותן אתה מסיק. Kershatz - שיחה 11:59, 15 במאי 2022 (IDT)

האם רכיבה על אופניים ביום הכיפורים היא מאפיין של החג ליהודים דתיים? לא, אבל היא מאפיין של החג מסיבות כאלו ואחרות, כך גם כאן. תשובה אמיתית היא כזו שתסביר הבדל מהותי בין מאפייני החג הטבועים בו לבין מאפייני החג הסביבתיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:11, 15 במאי 2022 (IDT)

וואטאבאוטיזם. Kershatz - שיחה 12:27, 15 במאי 2022 (IDT)

אני תומך בהצעת הפשרה על פי הנוסח שהציעה קרן סטודנט של החיים - שיחה 06:23, 16 במאי 2022 (IDT)

סיכום ביניים

לאור התנגדויות, ליטושים וכו' להצעתה של קרן, הוספתי לערך את התוכן הבא: ”רמדאן נחשב גם לחודש בו הוכרזה הפסקת לחימת השבטים בחצי האי ערב בראשית האסלאם, ולכן הוא מציין ניסיון לאחווה ושלום. על אף שבקרב הרוב המוחלט של המאמינים חודש הרמדאן נתפש כתקופה לשלום ואחווה, ארגוני טרור איסלאמיים, בעיקר מאז שנת 2001, החלו לעודד ביצוע פיגועי טרור דווקא בחודש זה”. גם אם יש עדיין רצון לעשות שינויים נוספים בתוכן הפסקה, להוסיף אותה כצעד ביניים לערך, לאור ההסכמה שעלתה כאן, הוא הצעד הנכון בעיני. במקביל, הסרתי את הגנת המפעילים מהערך, אבל זה נעשה תוך אזהרה ברורה לכל המשתתפים בדיון הזה שמי שיחזור למלחמות העריכה ייחסם. אין לשחזר אחד את השני, ומי שישחזר בערך למעלה משחזור אחד במקום לפנות למפעילים - ייחסם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:46, 18 במאי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר האם תרצה להוסיף קישורים למידע שהוספת? יש כמובן רבים, צריך לבחור את המתאימים ביותר. להשאיר בלי סימוכין זה חסר בעיני. מגבל - שיחה 17:51, 18 במאי 2022 (IDT)

קרן, בתור מציעת הפשרה - תרצי לצרף מקורות איכותיים ומהמנים המגבים את המידע? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:53, 18 במאי 2022 (IDT)

לדעתי זה הצעד הנכון, אם אנחנו יכולים לקבל הסכמה מ-2 הצדדים, נוכל לסיים את הדיון המעיק הזה ולחזור לכתוב ערכים בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 18:22, 18 במאי 2022 (IDT)

"ארגוני טרור איסלאמיים" - זאת הגדרה מעורפלת. כל המחקרים מציינים את אל קאידה, דאע"ש ו-ISIS (שהם וריאציות על אותו דבר). מטרתם היא השלטת האיסלאם על המערב הכופר, והם מבצעים פעולות טרור נגד מערביים וגם נגד מוסלמים. החמאס לא שייך לקבוצה הזאת, לכן כדי להיות מדויקים ונאמנים למקורות עדיף לציין את שמות הארגונים. ‏La Nave Partirà‏ 19:11, 18 במאי 2022 (IDT)

בכל מקרה עדיף "ארגוני טרור איסלמיסטיים". אבל זה הבדל דק שאולי הקוראת לא תבחין בו. ‏La Nave Partirà‏ 19:15, 18 במאי 2022 (IDT)

החמאס גם שותפים לחגיגה למיטב ידיעתי. https://blogs.timesofisrael.com/bloody-ramadan-returns/

http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/item?5406 (מרצה באוניברסיטה בעזה, שכמובן מזוהה עם החמאס) מגבל - שיחה 20:09, 18 במאי 2022 (IDT)

אגב, גם הרש"פ (פת"ח): https://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=18746 ראי בקטע שם מדובר הפת"ח מגבל - שיחה 20:11, 18 במאי 2022 (IDT)

הכוונה היא למקורות המחקריים ולא למאמרי דעה, כתוב על מגמה שהתחילה ב-2001 כלומר פיגוע התאומים על ידי הארגון האיסלמיסטי אל קאידה. ‏La Nave Partirà‏ 08:33, 19 במאי 2022 (IDT)

בוצע העיתונאי המנטר. Kershatz - שיחה 17:16, 19 במאי 2022 (IDT)

תודה רבה קרן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:13, 19 במאי 2022 (IDT)

כותרת משנה 'רמדאן בישראל' (אנומליות פרובינציאליות)

האם לדעתכם יש מקום לכותרת משנה שתרכז את כל המידע בערך שנוגע לישראל, שמתי לב שהרבה מאוד מהמידע בערך (במיוחד ב'רמדאן בימינו' כמובן) עוסק בישראל מבלי לציין (או עם לציין). כך כמובן יתאפשר להכניס איזה משפט מתומצת ומוסכם (מעין זה שהייתי על סף הסכמה עם איתמראשפר באחד הדיונים) על המתיחות הבטחונית בישראל מבלי להכתים את הרמדאן בעולם כולו (דבר שמפריע להרבה עורכים כאן). בברכה, מגבל - שיחה 15:58, 19 במאי 2022 (IDT)

היות שכבר כתבת ערך נפרד על הרמדאן בישראל מבחינתי אפשר להעביר את כל המידע שעוסק בישראל לערך הנפרד ולהפנות ב"ראו גם". לא רואה צורך בכפילות. Kershatz - שיחה 17:44, 19 במאי 2022 (IDT)

לרוב, כשמדובר בתת נושא ולא בנושא משיק מקובל לתת תקציר של הערך והפניה (ראי למשל מימוש נישואים עם תת הנושא ביהדות). האם אני צודק @דוד שי? מגבל - שיחה 08:21, 20 במאי 2022 (IDT)

כיוון שיש ערך המוקדש לישראל, ראוי לרכז בו את מרבית המידע העוסק בישראל, שהיא בערך פרומיל מהעולם המוסלמי. העברתי לשם עוד שני פרטים על ישראל, וכדאי לבדוק האם יש עוד פרטים להעברה. עדיין יישאר הפרק "בישראל" עם הפניה לערך המורחב. דוד שי - שיחה 09:05, 20 במאי 2022 (IDT)

מצוין, אשתדל גם לבדוק עוד פרטים בערך. תודה. מגבל - שיחה 09:34, 20 במאי 2022 (IDT)

מלחמת עריכה סבב 4

משתמש:העיתונאי המנטר אשמח להתערבותך, שני דברים: 1. Kershatz הסירה מידע (יציב) בנוגע לחזיזים ברמדאן, החזרתי והבעתי התנגדות להסרה ובקשתי ממנה לסור לדף שיחה. היא בתגובה מחקה שוב. כיון שרק לאחרונה חסמת אותי ואותה בגלל התנהלות כזאת - אני אפיק לקחים ואפנה ישירות אליך ואבקש את חסימתה, מן הראוי לפרק זמן משמעותי כי היא חוזרת כאן על אותה ההתנהגות גם לאחר שהוזהרה. 2. בכותרת הקודמת בדף השיחה פרטתי אודות הצורך בפרק 'רמדאן בישראל' שבו יכלל תמצית המידע מהערך המורחב 'חודש הרמדאן בישראל', ודוד שי הסכים איתי ("עדיין יישאר הפרק "בישראל" עם הפניה לערך המורחב"), כיון שהנוהל המקובל הוא שכאשר יש ערך מורחב שהוא תת נושא של ערך אחר - התמצית מופיעה בערך. כדי למנוע אי הבנות כתבתי במפורש שאכניס שם תמצית מהמידע הבטחוני. ובכל זאת קרשץ מחקה אותו, לא אנהל כאן מלחמת עריכה, אבל אבקש את התערבותך. אם לא תהיה זמין או משהו כזה אפתח בקשה במפעילים, אבל כיון שכבר התעסקת בדף הזה אני פונה קודם כל אליך. מגבל - שיחה 13:48, 23 במאי 2022 (IDT)

אגב, תופעת הנפצים והחזיזים והקושי להתמודד איתה מבחינה בטיחותית ומשטרתית רחוקה מאוד מלהיות ישראלית, רק שעד עכשיו הסתפקו בקישור מישראל ולא טרחו לחפש באנגלית. הנה קישור אחד ועוד אחד שנוגע לרכישה שלהם לקראת עיד אל פטיר. אפשר כמובן להביא עוד עשרות. נסו לחפש בגוגל Firecrackers and explosives on ramadan celebration

לכן, קרשץ, טענותייך בהקשר הזה לא מתחילות. מגבל - שיחה 13:53, 23 במאי 2022 (IDT)

ואולי לתוספת הבהרה - ההתנגדות להכללת מידע על ישראל בערך של הרמדאן - הייתה כאשר כלל לא היה פרק על ישראל, ולפיכך היו שהתנגדו להכנסת מידע זה (ודעתם התקבלה, למרות שהיה בערך תיקו). אבל כאן אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, יש ערך מורחב על רמדאן בישראל, וכמקובל בכל ערך כוללני - יש מקום להכנסת תמצית של הערכים הפרטיים המורחבים בתוכו, ואכן יש כותרת 'רמדאן בישראל'. לכן, התנגדות לאזכור של חלק מרכזי מהמידע (כל מה שבעיני קרשץ מכפיש את שאר המוסלמים בעולם) שמופיע שם - הוא הסתרה של מידע קיים רלוונטי, ולא מעבר לכך.

הצעתי ניסוח שהוא פשוט העתקה של הקטעים המרכזיים מהערך 'חודש הרמדאן בישראל', וכמובן אני פתוח לדיון לגבי הניסוח. מגבל - שיחה 14:11, 23 במאי 2022 (IDT)

הסברתי מדוע: היות שהפרדנו בין התכנים הקשורים לישראל לאלה שהם כלליים, המידע ("לעיתים משתמשים באמצעים האסורים בשימוש ובהחזקה על פי חוק, ולעיתים נערכת פעילות יזומה של משטרת ישראל להחרמת אמצעים אלו היוצרים מטרדי רעש ובהלה") הוא זניח. בנוסף, השימוש בחזיזים, נפצים וזיקוקים לא חוקיים אינו ייחודי לרמדאן או למוסלמים - הוא קיים גם בהקשר של סילבסטר, של אוהדי כדורגל ועוד ועוד. Kershatz - שיחה 16:05, 23 במאי 2022 (IDT)

פספסת את הנקודה - יש חוקים לויקיפדיה, ואת מנהלת מלחמת עריכה, ולאחר שאני ואת כבר הוזהרנו ונחסמנו על הנקודה הזאת. אחרי שנמצה את הנקודה הזאת נוכל לדבר לגופו של דיון. מגבל - שיחה 16:27, 23 במאי 2022 (IDT)

המנהג המכוער והמסוכן לאדם ולבהמה של נפצים וזיקוקים בעת חגים נפוץ בכל העולם, אנציקלופדיה אינה המקום ליצור רושם שזו בעיה איסלאמית, ותתעלם מחג הטט בויאטנם, ליל גאי פוקס באנגליה ופורים בישראל. ‏La Nave Partirà‏ 17:03, 23 במאי 2022 (IDT)

מגבל, אכן אתה מנהל מלחמת התשה בערך הזה כדי להכניס את הקונספציה שלך, מלחמת התשה מפרכת, אני מודה. הטקסט "הרמדאן בישראל מאופיין במתיחות ביטחונית רבה, שנובעת מהרצון של מאות אלפי מוסלמים להתפלל במסגד אל-אקצה, דבר שמוביל לעימותים אלימים עם כוחות הביטחון, וכן מהסתה לטרור ברמדאן מצד מנהיגים ברשות הפלסטינית ובחמאס" - הוא חזרה על תוכן שהוסר משום שהוא מגמתי וקובע קשר סיבתי שאינו מבוסס. ‏La Nave Partirà‏ 17:11, 23 במאי 2022 (IDT)

אחזור על דברים שכתבתי בדיון הקודם :כיוון שיש ערך המוקדש לישראל, ראוי לרכז בו את מרבית המידע העוסק בישראל, שהיא בערך פרומיל מהעולם המוסלמי. מגבל, לתשומת לבך. דוד שי - שיחה 19:40, 23 במאי 2022 (IDT)

@דוד שי, אני מבין אותך לחלוטין, נשמע מדבריך שאתה מסכים שצריך שיהיה תקציר מסוים של המידע גם בערך הזה, הלא כן? אם התשובה היא כן, אזי הדבר הנכון הוא שהתקציר יגע בנקודות החשובות בקצרה, ובכללם גם בנושא הביטחוני שמאוד נוכח ברמדאן בישראל. אשמח להבין איפה נקודת המחלוקת בינינו. אם הבעיה היא ניסוח ויש לך הצעה קצרה ומדויקת יותר - אני פתוח לשמוע.

במענה לנאוה, אין כאן חזרה על תוכן שהוסר, מאחר שאנחנו מסכימים שיש להקדיש כאן פרק 'רמדאן בישראל', ממילא יש צורך להביא תקציר, והתוכן שהובא הוא לא תוכן שנוי במחלוקת - יש מתיחות בטחונית (ונזהרתי - לא אמרתי עליה במספר האירועים, למרות שגם זה מבוסס מאוד), יש הסתה, ויש קושי עם התפילות בימי שישי באל אקצה. שום קונספציה.

לגבי נפצים: יש עניין דתי מסורתי בתותחים ובחזיזים, לכן עצם המנהג חשוב שיתואר כאן. ואחר שהוא מתואר - כיון שהעולם כולו מתקשה בהתמודדות עם העניין - זה צריך להיות מתואר. כאמור, אין לזה קשר לישראל. מגבל - שיחה 08:03, 24 במאי 2022 (IDT)

ההתייחסות לרמדאן בישראל בערך שלפנינו ראוי שתהיה מצומצמת, כי יש ערך מורחב. העניין הביטחוני אינו מרכזי במידה שתצדיק אזכור בהתייחסות המצומצמת. גם בערך פסח לא מוזכר המנהג להטיל סגר על יו"ש.

בערך כדורגל בישראל לא ראיתי אזכור לחזיזים במשחקי כדורגל, למרות שהשפעתם משמעותית יותר מזו המתוארת בערך שלפנינו. אם עניין החזיזים אופייני רק לישראל, יש להעבירו לערך חודש הרמדאן בישראל; אם הוא נפוץ במדינות נוספות, ראוי להביא אסמכתא לכך. דוד שי - שיחה 08:38, 24 במאי 2022 (IDT)

זו תופעה עולמית ידועה לפי החיפוש הקצר שערכתי, בהודעה שכתבתי כאן לעיל בתאריך 13:53, 23 במאי 2022 : "אגב, תופעת הנפצים והחזיזים והקושי להתמודד איתה מבחינה בטיחותית ומשטרתית רחוקה מאוד מלהיות ישראלית, רק שעד עכשיו הסתפקו בקישור מישראל ולא טרחו לחפש באנגלית. הנה קישור אחד ועוד אחד שנוגע לרכישה שלהם לקראת עיד אל פטיר. אפשר כמובן להביא עוד עשרות. נסו לחפש בגוגל Firecrackers and explosives on ramadan celebration"

(הקישורים עצמם בהודעה דלעיל, כאן העתקתי את הטקסט). מגבל - שיחה 08:50, 24 במאי 2022 (IDT)

אם כך, כדאי לתת את הקישורים כאסמכתאות בערך, ואת חצי המשפט על משטרת ישראל להעביר לערך חודש הרמדאן בישראל. דוד שי - שיחה 10:32, 24 במאי 2022 (IDT)

בסדר גמור. כעת הערך נעול, אבל אם תרצה לעשות את זה - אני בעד. ישר כח. מגבל - שיחה 10:35, 24 במאי 2022 (IDT)

שיניתי לפי הסכמה זו. אם תהיה התנגדות נחזור לגרסה היציבה. דוד שי - שיחה 11:54, 24 במאי 2022 (IDT)

כן דוד, אני ופרטירה התנגדנו לתוספת "בהם כאלה האסורים בשימוש ובהחזקה על פי חוק". השימוש בנפצים, חזיזים וזיקוקים, חוקיים ולא חוקיים, הוא תופעה עולמית ידועה, ונפוץ בחגים רבים - נסה לחפש בגוגל Firecrackers and explosives on holiday celebration ותיווכח שהמנהג קיים בין היתר גם בראש השנה הסינית, בחג המולד בארצות מסויימות, בארבעה ביולי בארה"ב, ועוד. אפשר גם לקרוא בערך באנגלית. אין שום ערך אנציקלופדי במידע הזה, ולעומת זאת יש הרבה חוסר-נייטרליות בעמדתם של המתעקשים להכניס את המידע דווקא לערך הזה. Kershatz - שיחה 16:10, 25 במאי 2022 (IDT)

קצת קשה לעקוב אחרי הדיונים האינסופיים כאן, אבל ביני וביני הבנתי שמתקיים דיון לגבי הכנסת פסקה העוסקת ברמדאן בישראל. חייב להגיד שלא הבנתי את הנימוק מדוע לא להכניס מידע זה. אני גם מקווה שמישהו ירים את הכפפה וייצור פסקאות העוסקות בביטויים שונים של הרמדאן בשאר מדינות העולם. רק תעשו טובה ותשמרו על שיח מכבד, יש כאן משפטים מתנשאים שממש קשה לקרוא. משה כוכבי - שיחה 09:23, 24 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. מכיוון שיש פרק על הרמדאן בישראל, כפי שראוי שיהיה, אין סיבה שהוא לא יכיל גם את המידע על המתיחות הביטחונית המאפיינת את החודש בישראל. הרעיון הוא לכתוב את תמצית הערך, ולכן גם לנושא הביטחוני יש בהחלט מקום שם. יאיר דב • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 16:44, 24 במאי 2022 (IDT)

יש להכניס ניסוח על המתיחות הביטחונית ברמדאן בישראל. לא מדובר כאן בסטטיסטיקות שנויות במחלוקת, רק תיאור פשוט שכל גורמי הביטחון בעולם חתומים עליו - הרמדאן בישראל מאופיין במתיחות ביטחונית גבוהה ובהסתה של הרש"פ וחמאס. אני תומכת בהצעה של מגבל הא בהא טליה - שיחה 12:47, 25 במאי 2022 (IDT)

המתיחות הבטחונית אינה המאפיין העיקרי של הרמדאן בישראל. זה אולי נראה כך למי שאינו חוגג את הרמדאן. כפי שכבר נכתב לעיל, גם בפסח יש מתיחות בטחונית, אך זה לא מאפיין של החג. דשנו בנושא במשך יותר מחודש, ולבסוף הושגה פשרה, אבל יש מי שפשוט לא מסוגל להניח לנושא. גארפילד. Kershatz - שיחה 16:33, 25 במאי 2022 (IDT)

לפי המקורות שהביא מגבל מאל-ג'זירה וכלי תקשורת אחרים, המתיחות בתקופת הרמדאן משותפת גם לפלסטינים, בעיקר מעזה, שהתרגלו בשנים האחרונות לכך שישראל תוקפת אותם בהפצצות מהאוויר דווקא ברמדאן. ברמדאן שעבר נהרגו בעזה קרוב ל-70 ילדים מאש ישראלית, ואלפי אנשים איבדו את בתיהם. אם רוצים לדבר על המתיחות ברמדאן בין הירדן לים, יש להציג את התמונה המחאה ולכתוב על המתיחות ההדדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:08, 26 במאי 2022 (IDT)

נעילת הערך לעריכה

לצערי, נראה ששוב מלחמות עריכה מלוות את העריכות בערך, ולאור כל מלחמות העריכה בזמן האחרון אני לא רואה מנוס מנעילה חוזרת של הערך ועריכות רק לאחר שיש הסכמה בדף השיחה. החזרתי את הערך לגרסה בה המידע לו מתנגדת קרן נמצא בערך (חלק מהגרסה היציבה) ובו אין פסקת "בישראל" (שאינה חלק מהגרסה היציבה). יש לדון על שני הנושאים הללו בדף השיחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:27, 23 במאי 2022 (IDT)

תודה על ההתערבות, מצטער שהיינו צריכים להגיע לזה. ארחץ בניקיון כפי (וסליחה מכל מי שזה ישמע לו צדקני) ואומר שאחרי שהמלחמה התחילה אני עצרתי מיד וערבתי אותך, כדי לא לחזור על טעויות העבר. מגבל - שיחה 08:04, 24 במאי 2022 (IDT)

נותרו מספר משפטים מהגרסה הקודמת של הערך ועוסקים בהיבטים מקומיים ועל כן עדיף להעבירם לערך על הרמדאן בישראל, מקווה שעל כך לפחות נוכל להסכים:

• בתיעוד משלהי המאה ה־19 מתואר כי בחודש רמדאן נערך היפוך בשעות הפעילות בין היום והלילה בירושלים המוסלמית: פעילות מסחר החלה רק לקראת שעות הצוהריים, עיקר הפעילות עברה לשעות הלילה לאחר סיום הצום, ושעות הבוקר נוצלו לשינה.[25] כן מתוארת מתקופה זו אלימות פיזית ומילולית של מוסלמים כלפי יהודים בלילות רמדאן בירושלים.[27]
• יצוא התמרים מישראל בחודש רמדאן עומד על יותר מ-6 אלף טונות, כמחצית מכלל יצוא התמרים השנתי. קהל היעד העיקרי של היצוא הישראלי הוא האוכלוסייה המוסלמית באירופה, בעקבות מסורת אכילת תמר בסעודת האפטאר.[34]

אני חושב שהעברת התוכן הנ"ל אכן מתבקשת. האם יש התנגדות לכך? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:37, 27 במאי 2022 (IDT)

תותח רמדאן

עיתונאי, בבקשה תוסיף בהמשך למשפט האחרון בפרק "תותח רמדאן":
מפאת המטרד שהנפצים והזיקוקים גורמים ובגלל הסכנה שבהם, ירדן ומדינות מוסלמיות אחרות אסרו על מכירתם בחודש הרמדאן{{הערה|[https://www.jordantimes.com/news/local/authorities-crack-down-firecrackers-ramadan Authorities to crack down on firecrackers in Ramadan] {{ש}}[https://coconuts.co/bali/news/bali-police-ban-use-firecrackers-during-month-ramadan-and-eid-holiday/ Bali Police ban use of firecrackers during month of Ramadan and Eid holiday] {{ש}}[http://prn.bernama.com/melaka/news.php?c=&id=2068826 Kelantan police monitor sale of fireworks, fire crackers during Ramadan] }}

פרטירה, את וקרן לא הבעתן התנגדות לאזכור שחלק מהנפצים אסורים לשימוש ואחזקה על פי חוק? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:28, 27 במאי 2022 (IDT)

נכון עיתונאי. אבל בגלל האזכור כאן הוספתי את מנהג החזיזים והנפצים לערך פורים, ואחרים הוסיפו מניה וביה התנגדויות של רבנים למנהג. מאחר שהמנהג הזה הוא גועל נפש הן אצל יהודים והן אצל מוסלמים, יש לטעמי הצדקה לציין אותו. תכף אשנה את הקישורים כאן לקישורים להתנגדויות של מנהיגי דת מוסלמים ותהיה הקבלה מושלמת בין החגים. ‏La Nave Partirà‏ 06:33, 27 במאי 2022 (IDT)

עיתונאי, זה הטקסט המתוקן: מפאת המטרד שהנפצים והזיקוקים גורמים ובגלל הסכנה שבהם, כוהני דת מוסלמים הוציאו [[פתווה|פתוות]] נגד חזיזים ונפצים בכלל וברמדאן בפרט{{הערה| [https://www.mawteni48.com/archives/1172 فتاوى العيد – المجلس الإسلامي للافتاء], מהלכות החג, קניה, מכירה של נפצים וחזיזים והשימוש בהם מנוגדים לשריעה בגלל פגיעה בגוף וברכוש {{ש}} [https://timesofindia.indiatimes.com/city/meerut/firecrackers-are-un-islamic-says-deoband-based-cleric/articleshow/71649937.cms Firecrackers are un-Islamic, says Deoband-based cleric] {{ש}} [https://www.deccanherald.com/content/216763/deoband-fatwa-against-bursting-firecrackers.html Deoband fatwa against bursting firecrackers] {{ש}} [https://sayedfadlullah.com/article/1390 المشهور ومخالفته], פתווה של שיח' מוחמד חוסין פדלאללה - בין היתר אוסרת בכלל מכירה או קנייה של נפצים/חזיזים. }} ‏La Nave Partirà‏ 06:47, 27 במאי 2022 (IDT)

תודה לפארטירה על הבאת המקורות. מצטרף לבקשתה להכניס את המידע המעניין ומאיר העיניים לפסקה המתאימה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:48, 27 במאי 2022 (IDT)

אכן, מידע חשוב ומעניין. גם תומך בהכנסתו. מגבל - שיחה 09:51, 27 במאי 2022 (IDT)

הכנסתי את המידע בהתאם להסכמה שעלתה פה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:38, 27 במאי 2022 (IDT)

יידוע שם החודש

מעתיק מכאן:

שיחה:רמדאן בישראל#ידוע שם החודששיחה:רמדאן בישראל#ידוע שם החודש

רמדאן הוא שם של חודש. בדיוק כמו ״ינואר״ ו״אדר״. בעברית עף חודש אחר לא מיודע, לכן אין שום סיבה להוסיף את ה׳ הידיעה לשם החודש. מציע להסיר את ה׳ הידיעה מכל המקומות בהם היא מופיעה Borisgoreliknet - שיחה 13:09, 19 בפברואר 2023 (IST)

מי זה רובין?

מי זה רובין? הוא מופיע רק תחת "רקע" הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2.53.4.83‬ 22:50, 3 במרץ 2024 (IST)

הבהרתי בערך מיהו רובין, אבל הפסקה עדיין נראית תלושה. דוד שי ⁃ שיחה 06:35, 4 במרץ 2024 (IST)

רשימת תאריכים בשנים קודמות

האם ריאלי לציין בראש הערך את טווח התאריכים הלועזיים שבהם חל החודש בשנים האחרונות, בתוספת טווח התאריכים המשוער לשנה הקרובה? הבנתי שיש לפעמים דעות סותרות בעולם לגבי היום המדויק. אפשר לבחור מסורת אחת (ולציין זאת), להציג את המסורות העיקריות בטבלה או להכליל את כל התאריכים בטווח (מהיום המוקדם ביותר לכל הדעות ליום המאוחר ביותר לכל הדעות). מה אומרים? Joalbertine ⁃ שיחה 23:52, 12 במרץ 2024 (IST)

לא, @Joalbertine, זה מיותר להוסיף את התאריכים, ובמיוחד מיותר להשוות ללוח העברי. לא ראיתי את השאלה בזמן וכבר הוספת את הטבלה; אני מסירה אותה מן הערך. אנא אל תיקח את זה באופן אישי. סיון ל - שיחה 09:46, 14 במרץ 2024 (IST)

בנוסף, הסרתי מן הערך את הטבלה המיותרת לדעתי שמציגה את חודש רמדאן לפי הלוח העברי. לא מצאתי ערכי חגים ומועדים אחרים שבהם זה נהוג. סיון ל - שיחה 09:53, 14 במרץ 2024 (IST)

|+החודש העברי המקביל

!חודש

!בשנים

|-

|אלול

|ה'תשס"ח-ה'תש"ע

|-

|אב

|ה'תשע"א-ה'תשע"ג

|-

|תמוז

|ה'תשע"ד-ה'תשע"ה

|-

|סיוון

|ה'תשע"ו-ה'תשע"ח

|-

|אייר

|ה'תשע"ט-ה'תשפ"א

|-

|ניסן

|ה'תשפ"ב-ה'תשפ"ג

|-

|אדר

|ה'תשפ"ד-ה'תשפ"ז

|-

|שבט

|ה'תשפ"ח-ה'תש"ץ

|-

|טבת

|ה'תשצ"א-ה'תשצ"ג

|-

|כסלו

|ה'תשצ"ד-ה'תשצ"ה

|-

|חשוון

|ה'תשצ"ו-ה'תשצ"ח

|-

|תשרי

|ה'תשצ"ט-ה'תת"א

|}

סיון ל - שיחה 09:57, 14 במרץ 2024 (IST)

@סיון ל לא הוספתי את הטבלה. היא כבר הייתה קיימת בערך. רק שיניתי קצת את ניסוח הפרמטרים ואת מיקום הטבלה בערך. יש בה הרבה היגיון, שלבושתי לא חשבתי עליו בעצמי: לוח השנה המוסלמי הוא ירחי ולכן לא ניתן לחזות מראש תאריך לועזי מדויק, אבל לוח השנה העברי קובע חודשים לפי הירח (בדיוק כמו הלוח המוסלמי) ולכן ניתן בהחלט להקביל בין חודש מוסלמי לחודש עברי, גם מבלי לדעת מראש את היום המדויק של מופע הלבנה. זאת טבלה חכמה ומועילה מאוד, שגם מסייעת לישראלי הממוצע לזכור את תזוזת החודש שנים קדימה (ואחורה). Joalbertine ⁃ שיחה 11:01, 14 במרץ 2024 (IST)

החודש העברי המקביל

!חודש

!בשנים

|-

|אלול

|ה'תשס"ח-ה'תש"ע

|-

|אב

|ה'תשע"א-ה'תשע"ג

|-

|תמוז

|ה'תשע"ד-ה'תשע"ה

|-

|סיוון

|ה'תשע"ו-ה'תשע"ח

|-

|אייר

|ה'תשע"ט-ה'תשפ"א

|-

|ניסן

|ה'תשפ"ב-ה'תשפ"ג

|-

|אדר

|ה'תשפ"ד-ה'תשפ"ז

|-

|שבט

|ה'תשפ"ח-ה'תש"ץ

|-

|טבת

|ה'תשצ"א-ה'תשצ"ג

|-

|כסלו

|ה'תשצ"ד-ה'תשצ"ה

|-

|חשוון

|ה'תשצ"ו-ה'תשצ"ח

|-

|תשרי

|ה'תשצ"ט-ה'תת"א

טבלת חודש רמדאן לפי הלוח העברי

בהמשך לדיון לעיל: אני סבורה שהטבלה מיותרת והסרתי אותה, @Joalbertine החזיר אותה. ממש אינני מעונינת להיכנס למלחמת עריכה. אנא עזרת הקהילה בסוגיה הזאת. לא מצאתי באף ערך אחר העוסק בחגים או במועדים דתיים (שאינם יהודיים) טבלה כזאת. קובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏בעלי הידע באסלאם, בעלי הידע ביהדות, ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה?

בנוסף, משהו השתבש בהצגת הטבלה בדה"ש; אם מישהו יודע.ת לתקן את זה - תבורכו. סיון ל - שיחה 14:15, 18 במרץ 2024 (IST)

היי סיון ל, האם את יכולה לנמק מדוע הטבלה מיותרת בעינייך? אני דווקא חושב שהיא אינפורמטיבית ומעניינת, בפרט בהדגמתה את התנועה האיטי של הרמדאן בין עונות השנה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:44, 18 במרץ 2024 (IST)

מדוע, אם כן, לא להשוות ללוח הגרגוריאני הנפוץ והמוכר? למה לא להניח טבלה כזאת גם בערך פברואר, או להוסיף אחת לאדר ב עם החודשים המקבילים בלוח אחר? סיון ל - שיחה 16:11, 18 במרץ 2024 (IST)

כפי שהסביר ג'ואלברטין, מנצלים פה את העובדה שהרמדאן חופף בדיוק לחודשים העבריים, כלומר שהוא מתחיל ומסתיים באותו יום כמותם, ולכן הטבלה מאד פשוטה: היא מציגה רק את השנים ואת החודש המקביל, ובכל שורה מוצגות כמה שנים (כי הרמדאן "זז חודש" רק בכל כמה שנים). טבלה שתקביל את הרמדאן לחודשים לועזיים תהיה הרבה יותר מורכבת, ראשית מפני שיהיה צורך בשורה נפרדת לכל שנה, שנית מפני שיהיה צורך לכתוב בכל שורה טווח של "יום בחודש - יום בחודש" שזה הרבה יותר מסורבל, ושלישית כי היום המדוייק של תחילת החודש נקבע לפי תצפיות על מולד הירח, ולכן יש סכנה שהטבלה לא תהיה מדויקת (או שנצטרך להוסיף "בערך" לכל דורה, שזה עוד יותר מסורבל ומבלבל. מקווה שזה מובן יותר עכשיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:51, 18 במרץ 2024 (IST)

נשארתי לא משוכנעת, אבל אם זה רצון הקהילה - ניחא. סיון ל - שיחה 11:44, 19 במרץ 2024 (IST)

לפרוטוקול, אני בעד השארת הטבלה המחכימה בערך. בורה בורה ⁃ שיחה 18:26, 19 במרץ 2024 (IST)

ביאורים