שיחה:רבי ישמעאל ברבי יוסי

ר' ישמעאל בר' יוסי לא היה כהן

היה כתוב בהתחלה: הוא נמנה בייחוסו ככהן,(תלמוד ירושלמי מסכת שביעית דף טז עמוד ב. מדרש תנחומה פרשת שופטים סימן ח). זאת כמובן טעות, שחוזרת גם בערך ר' יוסי, וגם שם יתוקן. מפורש בגמ' שבת קיח ע"ב שר' יוסי אומר שלא היה כהן. המדרש תנחומה שהיפניתם, ראו מהדורת בובר סימן ז, שזהו ר' ישמעאל בן אלישע, שאכן היה כהן, והרי מפורש בכתובות קה ע"ב שסיפור זה הוא על ר' ישמעאל בן אלישע. ומה שהפנו בערך ר' יוסי שהיה כהן, שכך מבואר בירושלמי שביעית טז ע"ב, אינו שם כלל. ועכ"פ ר' יוסי שמוזכר שם הוא ר' יוסי האמורא!2A01:6500:A051:6F5F:1751:7259:DD6:9C32 16:21, 28 באוקטובר 2020 (IST) מחילה, ראיתי שלא הצלחתי למחוק, כי יש שם קישור משום מה בהערה 1, שבגלל ההגנה של רימון שאיננה בשליטתי, לא איפשרו לי לשנות את הערך עצמו. אז בבקשה, למחוק בהקדם את הטעות שהיה כהן. 2A01:6500:A051:6F5F:1751:7259:1D82:8732 16:44, 28 באוקטובר 2020 (IST)

כיוון שאין לי זמן לבדוק את זה, אתייג את עמד שמתמצא בערכי תנאים ואמוראים. דרדק • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 17:23, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אתייג גם את בעלי הידע ביהדות. הדיון שייך גם לערך על אביו רבי יוסי. דרדק • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 17:29, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אציין עוד, שויקיפדיה עצמה בערך רבי יוסי בר זבידא, הוכיחה שרבי יוסי האמורא היה כהן מהירושלמי הנ"ל (ואף מציינים שיש שם גירסאות שזהו רבי יסא), כך שגם ויקיפדיה מסכימה שאין הוכחה מהירושלמי הנ"ל.2A01:6500:A051:6F5F:1751:7259:3DF4:8332 17:50, 28 באוקטובר 2020 (IST)

לפני שנכנסים לעניין צריך להחליט איך מציינים מקום בירושלמי. לפי הכללים אפשר לפי דף ועמוד בציון שזה יכול להשתנות לפי המהדורות. אז מה עשינו? את הציון הראשון בערך איני מוצא. לדעתי אם לא מציינים פרק והלכה יש לציין אך ורק לפי דפוס ונציה (כמקובל באקדמיה). --ריהטא - שיחה 18:12, 28 באוקטובר 2020 (IST)

בירושלמי אכן אין הוכחה שרבי ישמעאל בר' יוסי היה כהן, אך במדרש תנחומא ראיתי שכתוב שקיבל ראשית הגז (אף שאין זו הוכחה גמורה, כי יתכן שגם לישראל מותר לקבל ראשית הגז, בדומה לזרוע לחיים וקיבה, יש לבדוק את הנושא). אין לי מהדורת בובר אז לא יכלתי לבדוק מה שאמרת. בנוגע לדף ועמוד, הציון המדובר נמצא בפרק ו' הלכה א' בנציון יעבץ - שיחה 18:15, 28 באוקטובר 2020 (IST)

ציינתי לעיל בתחילה כך: "ראו מהדורת בובר סימן ז, שזהו ר' ישמעאל בן אלישע, שאכן היה כהן, והרי מפורש בכתובות קה ע"ב שסיפור זה הוא על ר' ישמעאל בן אלישע". אוסיף עוד, שע"כ שאין זו 'טעות סופר' בבבלי, שכן סיפור על ר' ישמעאל בר' יוסי מופיע שם על אתר לפני הסיפור על ר' ישמעאל בן אלישע (כמובן שאיני מתכוון להוכיח ממקור למקור, אלא רק זאת, שבבבלי אכן סיפור התנחומא הוא על ר' ישמעאל בן אלישע). 2A01:6500:A051:6F5F:1751:7259:8D66:8032 18:26, 28 באוקטובר 2020 (IST)

בספר תולדות תנאים ואמוראים של היימן [בערך רבי יוסי בן חלפתא] מובא שהיה ממשפחת בני יונדב בן רכב, ואם כן לא היה כהן.--Nahum - שיחה 18:52, 28 באוקטובר 2020 (IST)

עוד לא נכנסתי לעומק העניין. אבל לשלתך נחום - ראה S:ספרי על במדבר י כט שמבני בניו של יונדב בן רכב היו כהנים. עמד - שיחה 18:55, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הגמרא בכתובות אכן מדברת על ר' ישמעאל בן אלישע, אך שם הסיפור שונה ומן התם לא היה זה אותו סיפור המופיע במדרש תנחומא בנציון יעבץ - שיחה 19:07, 28 באוקטובר 2020 (IST)

בנציון יעבץ הסיפור אמנם קצת שונה, אבל הסיפורים דומים מדי בשביל להגיד שמדובר על שני אנשים שונים. הייתי אומר שזה אותו סיפור בגרסה שונה או שני סיפורים על אותו אדם, וזה עדיין לא ראיה מוחצת, גם בגלל שא"א להתעלם מהתנחומא, וגם בגלל שמספר שורות לפני זה מסופר סיפור נוסף מאד דומה - על רבי ישמעאל ברבי יוסי... לדעתי צריכה להימצא איזו גרסה שגורסת יוסי במקום אלישע. בקשר לגמרא בשבת שלכאורה היא ראיה מוחצת שרבי יוסי לא היה כהן - יש אפשרות כלשהי לפרש שהוא אכן היה כהן ואמר זאת מתוך ענווה. כך למשל ראיתי בשם הרב מנשה וינר כאן (אמנם הוא מערבב שם בין רבי יוסי בן חלפתא לרבי יוסי הכהן, אבל בכל מקרה רואים שם דרך לפרש כך את הגמרא.)

בקיצור, דעתי היא שצריך לעשות בערך רבי יוסי פיסקה המדברת על העניין, להביא את הגמרא בשבת שמשמע ממנה שלא היה כהן, את התנחומא, את הגמרא בכתובות, ואולי גם את הספרי על יונדב בן רכב. עמד - שיחה 19:57, 28 באוקטובר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במחשבה שניה, כנראה הגרסה בתנחומא התבלבלה בגלל הסיפור הדומה בבבלי על רבי ישמעאל ברבי יוסי, ראו כאן למשל. עמד - שיחה 20:42, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אחרי שהבאת את הקישור הזה הכל מתבהר. נראה שבאמת לא צריך לכתוב על ר' ישמעאל ברבי יוסי שהיה כהן. ולמעשה אף אם אין טעות במדרש תנחומא זה לא הוכחה שהיה כהן, כי ניתן לתת גם לבעל כהנת, ואולי אשתו היתה כהנת, למרות שסביר יותר שהביאו בשבילו. אך לאחר ההבהרה האחרונה נראה שאין סיבה לחשוב שהיה כהן בנציון יעבץ - שיחה 21:44, 28 באוקטובר 2020 (IST)

נראה לי בכל זאת כדאי לכתוב על זה מילה או שתיים (בערך על רבי ישמעאל בלבד, ולא על אביו ואחיו), גם אם יש טעות בשם בתנחומא וגם אם רק אשתו הייתה כהנת. דרך אגב, מצאתי מישהו שגורס גם בגמרא רבי יוסי... עמד - שיחה 22:32, 28 באוקטובר 2020 (IST)

ראו את העריכות האחרונות שעשיתי. מקווה שזה בסדר ולא נראה כמחקר מקורי. עמד - שיחה 22:59, 28 באוקטובר 2020 (IST)

יישר כוח. אם כן יש לתקן גם בקטגוריה: כהנים בתקופת המשנה, מופיע שם רבי יוסי. אגב, אם לא רוצים להגיה בתנחומא, אפשר למצוא פתרון נוסף לגירסתו ר' ישמעאל בר' יוסי, והוא שיש הסוברים ששני ר' ישמעאל בר' יוסי היו, ואחד מהם כהן, ע"פ מדרש אלה אזכרה ועוד, כך כתב בנוגע לתנחומא בספר אמרי יהושע, דומב, עמ' נב, אחרי שהאריך בעניין. עוד אגב, לפי הפתרון שאשתו בת כהן, נמצא כאן מקור מפורש לרמב"ם שכתב דין זה מעצמו "אני אומר" וכן "יראה לי" (ביכורים י,יז), אלא שיש פתרונות אחרים...2A01:6500:A051:6F5F:1751:7259:1DBC:6C31 02:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אנונימי, הסרתי אותם מהקטגוריה. נראה לי שטעות היא בידך, והדעות הסוברות ששני רבי ישמעאל היו מדברות על רבי ישמעאל בן אלישע (מדרש אלה אזכרה וכו'). אשמח אם תקשר לאמרי יהושע הנזכר. בקשר לרמב"ם הנזכר, הוא לא מפורש כיוון שהוא מדבר על הכהנת ולא על בעלה. עמד - שיחה 02:53, 29 באוקטובר 2020 (IST)

יישר כוח. הנה הקישור: https://tablet.otzar.org/pages/?&restore=1&t=1603957918109&pagenum=50&book=153642, באריכות החל מעמוד מ'. ובנוגע לרמב"ם, הלוא דברים ק"ו, וכי איך אפשר לתת לבעלה (כמו שנעשה במדרש) אם לא שאפשר לתת לה? ועל הנתינה לה כתב: "יראה לי". כמו כן, צריך לתקן את ההפניה בהערה 6. הגמ' בשבת קי"ח ע"ב שייכת להערה 5 כמובן, ואילו בהערה 6 ההפניה היא ל-כתובות ק"ה ע"ב. כמו כן, מה דעתך על ההערה שכתבתי בערך ר' יוסי בשיחה (בלבד), על כך שנראה יותר שמקצועו היה הפשטת עורות, ולא עיבוד עורות.2A01:6500:A051:6F5F:1751:7259:BD1C:4D31 10:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ללא קשר לדיון שהיה פה, אני ממליץ לך ליצור חשבון ויקיפדיה, הדבר מקל על תקשורת בנציון יעבץ - שיחה 13:29, 29 באוקטובר 2020 (IST)