שיחה:קראים

ניסוח המשפט הראשון: "קראים - זרם דתי ביהדות, הכופר לכאורה בקיומה של תורה שבעל פה, ומוכן לקבל רק את התנ"ך כספר מחייב, בשל כך שלא ניתנה בהר סיני תורה נוספת מלבד התורה בכתב." נראה לי כניתן לפירוש מגמתי (המלה "לכאורה"), אבל אין לי הצעה טובה יותר כרגע. --Eranb 08:06, 15 יולי 2004 (UTC)

שתי הערות:

בערך נכתב: "הם אינם מתירים לאכול בשר וחלב יחדיו". אם הבנתי נכון את המשך המשפט, המלה "אינם" בציטוט זה מיותרת.
בערך נכתב: "בתקופה האחרונה יש יהודים שנולדו כרבניים והופכים לקראים". האם אפשר להוסיף פרטים על היקף התופעה: 10 אנשים בשנה, 100? 1000? דוד שי 00:55, 22 יולי 2004 (UTC).

תוקן
אין לי מימדים מדוייקים של היקף התופעה כי הקראים מתנגדים לספור את עצמם. אך ככל הנראה לא מדובר בתופעה בהיקף נרחב ביותר במיוחד לאור העובדה שהקראים לא מפיצים את הקראות, אלא רק שינוי מגמה. -- נריה הרואה

מגמה של מעבר לקראות ? לי ידוע רק על פורום בהייד פארק בעל שלושה משתתפים קבועים. חוץ מאשר השמטת המגמה, שצריך להביא לקיומה ראיות מוצקות יותר, תיקנתי תיקוני ניסוח בעיקר, ולא דברים מהותיים. אינני מזלזל בבקיאותך בנושא הערך שן שש זעם

לידיעה: אם אתה מתכוון לפורום דרישת ה' באמצעות התורה שבכתב בהיידפארק אז דע לך שהם לא מגדירים את עצמם כקראים וכיום יש יותר משלושה משתתפים קבועים. כשדיברתי על תופעה התכוונתי לדברים אחרים אצל אנשים אחרים. -- נריה הרואה

ללא מידע מבוסס על תופעה זו, ראוי להוריד את המשפט העוסק בה, שנראה יותר כתעמולה מאשר כעובדה. דוד שי 21:03, 22 יולי 2004 (UTC)

דוד שי,

מדובר באנשים פרטיים, שלרוב אינם מעוניינים להיחשף. אותו משפט מבוסס על עובדות. אם אתה רוצה ביותר פרטים אתה מוזמן לפנות אלי. -- נריה הרואה

אין לי עניין לפגוע בפרטיותו של איש, אבל גם מתשובתך מתחזק אצלי הרושם שמדובר בתופעה שניתן לספור את היקפה על אצבעות יד אחת או שתיים. תופעה כזו היא חסרת משמעות באוכלוסייה של מיליונים, ולכן אין טעם להציגה באנציקלופדיה, לכל היותר ניתן להציגה בעיתון, כסיפור אישי של מישהו שירצה להיחשף. דוד שי 10:36, 23 יולי 2004 (UTC)

חשיבותה של התופעה היא לא בהיקפה שאינו גדול (אם כי בטוח גדול בהרבה מאשר אצבעות יד אחת או שתיים) אלא בשינוי המגמה והגישה ביהדות הקראית. אני אשקוד על ניסוח המשפט מחדש -- נריה הרואה

לנריה הרואה,
אחרי שראיתי ששבת לסורך, והחזרת את משפטיך, שבחלקם הטוב הם מסורבלים ובחלקם הרע הם מגמתיים להחריד, אני שוקל לקצר את שם המשתמש שלי ל"זעם" בלבד. תגובה הולמת תגיע כשיהיה לי זמן שן שש זעם

זעם,

משפטי הם נכונים מדוייקים, ואף לראשונה בניגוד לרוב האינציקלופדיות והספרים שנכתבו על ידי רבניים אינם מגמתיים נגד הקראים.

אם יש לך ביקורות ענייניות על דברי, אתה מוזמן לפנות אליי בשיחה, או בכל דרך אחרת (ICQ, מייל וכו') כדי שנוכל להגיע לעמק השווה. בכל מקרה אודה לך אם לא תשתמש בביטויים פוגעים ולא עניניים כמו 'שבת לסורך' -- נריה הרואה.

החזרתי את הערך לגרסתו הסבירה. מוטב שלא תנסה להחזיר את המלל המייגע והתעמולתי למחצה שממחזר את הסיבות שבגללן הקראים מתנגדים ליהדות הרבנית. מוטב שתותיר את העובדה ההיסטורית שלפיה קראים שיתפו פעולה עם הנאצים (עד כמה שאני יודע, התופעה ההפוכה:הזהות הקראים עם היהודים, הייתה נפוצה הרבה פחות). מוטב שתוותר על המשפט, שאיש חוץ ממך אינו מוכן לערוב לאמיתותו, כאילו יש מגמה למעבר לקראות.

אם בכל אופן אתה מעוניין לעשות שינויים משלך, אנא עשה אותם על בסיס הערך בצורתו הנוכחית, מבלי לשוב ולקלקל את מה שניסיתי לתקן שן שש זעם

זעם, הסיבות בגללן הקראים מתנגדים לתורה שבעל פה הן מהותה של היהדות הקראית, ולכן הן חשובות. אין שום ערך אינציקלופדי לטענה כי היו קראים ששיתפו פעולה עם הנאצים. בדיוק כמו שלא תכניס בערך (אם קיים) על יהדות פולין פסקה שאומרת כי יהודי פולין שיתפו פעולה עם הנאצים (יודנראטים וכו'), אפילו ששיתוף פעולה זה היה הרבה יותר הרסני ליהדות פולין. בכל מקרה אני חושב שהטענה שהיו קראים ששיתפו פעולה עם הנאצים מגוחכת ונובעת ממניעים אפלים, ואין לדמגוגיה זולה כזו מקום כאן. אבקשך לא להחזיר את הערך האנטי-קראי שכתבת, לאחר שאני אתקן את הטעויות ואת הגישה התעמולתנית שבו. --נריה הרואה

בניסיון לייצב את הערך ערכתי בו את השינויים הבאים:

בסעיף "מדוע הקראים מתנגדים לתורה שבעל פה?" ציינתי שהנימוקים הם "כפי שמציגים אותם הקראים". ממילא אין צורך לרכך נימוקים אלה - זו עמדת הקראים, ואין כל צורך לשפוט אם היא נכונה עובדתית.
הורדתי את הנימוק האחרון, שהיה חזרה ארכנית על דברים שנאמרו בנימוקים קודמים.
ריככתי את האמור בעניין משה בן אשר, שהרי כאן כבר מדובר בדיווח על עובדות.
הורדתי את המשפט "לדעת כמה חוקרים מקורם של הקראים בקרים הוא בצאצאי הכוזרים, אך היום הוכח שטענה זו אינה נכונה", משום שיש פסקה שלמה העוסקת בסוגיה זו.
אני מסכים שיש להוריד את המשפט "והיו אף קראים ששיתפו בעצמם פעולה עם מנגנון ההשמדה הנאצי". זו טענה קשה מאוד, ואם היא נכונה יש לכתוב עליה פסקאות אחדות, ולא רק משפט אחד. כל זמן שלא נכתבו פסקאות אלה, מוטב שהטענה לא תופיע.
הורדתי את הקביעה: "(זו הדרך המקורית שבה נהגו בתקופת המקרא)". זו אינה הבעת דיעה אלא קביעה עובדתית, וכיוון שהיא שנויה במחלוקת הורדתי אותה.
יצרתי סעיף חדש "יחסה של היהדות הרבנית אל הקראות". אני מקווה שנריה הרואה ושן שש זעם יוכלו להרחיבו. דוד שי 04:25, 25 יולי 2004 (UTC)

דוד, השינויים שעשית בערך הם בכיוון שרציתי. לא התנגדתי לכך שיופיעו נימוקי הקראים, רק לא הקטע האחרון שבהם המסורבל והתעמולתי. שלא כפי שנריה מנסה להציג אותי, איני עוכר את הקראים כלל וכלל. הם קבוצה קטנה שמאוד מעניינת אותי, ולפיכך כתבתי את הערך מלכתחילה בנימה אובייקטיבית לחלוטין. כל מה שלא רציתי הוא שמעשה ידיי ייטבעו בים התעמולה.

איני יודע אם חוקר הקראים נתן שור הוא אויבם, ואני מניח שלא. מה עוד שספרו יצא במוסד מכובד כהוצאת ביאליק. הוא כותב בהקשר לתקופת השואה והקראים (עמ' 152):

"הקראים לא נספו בשואה. רק קראיות אחדות מקייב ומקרים הזדהו כיהודיות והוצאו להורג. כחמש מאות עד שש מאות קראים גויסו בקרים ליחידות צבאיות גרמניות, כגון הוואפן אס אס והלגיון הטטארי"

בקטע אחר:

יוצא גטו (בלוצק) העיד שהקראים היו עוינים ליהודים, נכנסו לגטו, הוציאו סכומי כסף גדולים מהיודנראט והכו נשים וילדים... אחר כך גם עזרו לגרמנים ולאוקראינים לחסל את גטו לוצק. נמסר שהקראים נהגו איבה ביהודים גם בגטו וילנה" שן שש זעם 06:07, 25 יולי 2004 (UTC)

יש לי את הספר, וקראתי אותו. איני מאשים את נתן שור בכך שהוא אוייב הקראים. בכל מקרה לציין שהיו קראים שיתפו פעולה עם הנאצים זה מיותר - לא הייתה להם ברירה, בדיוק כמו שלהרבה יהודים אחרים שחיו בגטאות לא הייתה ברירה אלא לסייע לנאצים, ובדיוק כמו שלאלפי היהודים שעבדו בעבודות כפיה למען מכונת המלחמה הנאצית לא הייתה ברירה. אני מוחק את המשפט שהוספת. --נריה הרואה.

המשפט שנמחק גורם כאב רב, אבל אסור למחוק אותו, משום שהוא מספק עובדה משמעותית - לא מדובר בהתנהגות של אדם אחד, מדובר בגיוס נרחב ליחידות צבאיות גרמניות. אם היתה ברירה או לא, לאלה ולכל שאר משתפי הפעולה, זה נושא לערך נפרד, ואולי יהיה מי שיכתוב אותו, ויעשה זאת כשלבו מלא רחמים. כיוון שההשוואה עלתה איני יכול להתאפק מלומר שתחושתי היא שיש הבדל בין עבודת כפייה לבין לחימה פעילה לצד הגרמנים. דוד שי 17:37, 26 יולי 2004 (UTC)

הנושא חסר משמעות לקראות, ולכן אין לו מקום כאן. הערך יעבור עריכה מחדש נרחבת. --נריה הרואה.

בוודאי שהנושא אינו חלק מעקרונות הקראות, אבל הוא חלק מההיסטוריה של הקראים, הנכללת אף היא בערך זה. לא ברורה כוונתך בהכרזה "הערך יעבור עריכה מחדש נרחבת". הערך מכיל מידע רב, ועל עריכתו טרחו שן שש זעם, אתה ואני. אם יש לך מידע נוסף להרחבת הערך, אתה יכול להוסיפו בערך הקיים. האם יש מקום לפצלו לשני ערכים קראות וקראים? דוד שי 20:09, 26 יולי 2004 (UTC)

צריך לשקול האם כדאי לפצל את הערך לשני ערכים שונים. כרגע אני לא בטוח שזה המעשה החכם מפני ששני הנושאים שזורים זה בזה וכמו כן מפני שזה יצור בלבול אצל הקורא. -- נריה הרואה.

שיניתי את הנימוק האחרון לטענות הקראים כנגד התושב"ע לנוסח לא ארכני שלא יהווה חזרה אלא תוספת.
שיניתי את הנוסח של הפסקה שעוסקת בקראים בתקופת השואה.
שיניתי את נוסח הקביעה העובדתית בנוגע למוצא הצאצא וניסחתי אותה כטענת הקראים, למרות שמרבית החוקרים מסכימים עם הטענה הקראית.
הוספתי משפט על מקור השם קראים.
יצרתי קישורים לערכים חדשים שאני מתכוון לכתוב.
הוספתי פסקה, במקום הפסקה שכתבתי בעבר על המרה לקראות. פסקה זאת חשובה מפני שהיא מבטאת את השינוי שחל בקראות בימינו.
ערכתי שינויי נוסח ותיקונים נוספים.

החזרתי את המשפט בנוגע לקראים בתקופת השואה משום שהפסקה ששמת במקומו היא איומה. להשוות שרות מאונס במחנה רכוז להתנדבות מרצון להשתתף במלחמה הוא מעשה שלא יסולח לדעתי. אני מבין שהפרק הזה בתולדות הקראים קשה לך, אך לכל עם יש פרק בהיסטוריה שהיה מבקש לשכוח. זו אינה סיבה לטייח את העובדות העגומות.

אביהו 14:23, 28 יולי 2004 (UTC)

אף אחד לא אמר שהקראים גויסו מרצון!!! זה היה גיוס מאונס ליחידות צבאיות גרמניות, כפי שגויסו בני כל מיני לאומים להילחם לצד הוורמאכט. ממחשבות אלה בדיוק חששתי ולכן התנגדתי להוספת הפסקה המדוברת, והחלטתי לערוך אותה מחדש כדי להבהיר את הנושא. -נריה הרואה.

אף אחד גם לא אומר שהקראים גויסו ממש בעל כורחם, כשגוררים אותם מבתיהם בשערות בעודם מצווחים, כפי שאומרת המילה "נאלצו". השארתי את הניסוח המינימלי ביותר האפשרי שעדיין יהיה נאמן לחלוטין לאמת. אני לא אקבל שום התפשרות נוספת. היום נוותר בערך הזה, מחר נוותר בכל הערכים האחרים. הפוליטיקה היא אומנות הפשרה, אך כתיבת הויקיפדיה צריכה להיות אומנות ההיצמדות לעובדות. שן שש זעם 15:08, 28 יולי 2004 (UTC)

אז מה אתה חושב שהקראים (אותם אלה שנאבקו כדי לקבל פטור משרות בצבא הרוסי - וקיבלו) יצאו שמחים וטובי לב לשדה הקרב, מתוך רצון למות למען גרמניה? ברור שהם נאלצו לשרת ביחידות שסייעו לצבא הגרמני, זה היה או זה או למות... הנאצים לא היו ידועים בטוב הלב שלהם... בנוסף לטעון שדברי חוקר אחד ודברי עד אחד שהוא מביא ובכלל לא ידוע כמה הוא מהימן הן עובדות שויקיפדיה צריכה להיות מבוססת עליהם זה מגוחך. -- נריה הרואה.

נריה הרואה, נדמה לי שבמאמציך ליפות את האמת אתה דוחף אותי להציג אותה יותר במערומיה, ואני מציע שנעצור פעילות זו, כי איני שמח לכתוב את מה שאתה מאלצני לכתוב. את המשפט "יהודים קראים, כקבוצות אתניות אחרות באירופה הכבושה כולל שאר היהודים, גוייסו לשרת במכונת המלחמה הנאצית. חוקר הקראים נתן שור מפרט בספרו: כחמש מאות עד שש מאות קראים גויסו בקרים ליחידות צבאיות גרמניות", שיניתי בשתי צורות: הורדתי את המלה יהודים בהתחלה, משום שאין לי ספק שבהקשר זה, הקראים גויסו לא כיהודים, אלא דווקא משום שנחשבו ללא יהודים. את הקיצוץ ", כגון הוואפן אס אס והלגיון הטטארי" החזרתי לסוף המשפט, כי הוא יוצר הבדל דרמטי. "הוואפן אס אס" היתה יחידה לוחמת. דומני שיש הבדל משמעותי ביותר בין פעילות של יהודים ביודנראט ושיתוף פעולה במחנות ההשמדה, ובין הצטרפות ליחידה לוחמת. האם ידוע לך על עמים אחרים באירופה (הולנדים, בלגים, צרפתים, דנים, יהודים) שגויסו לוואפן אס אס? אם כן, הרחב בבקשה את הערך ואפן אס אס. את "כולל שאר היהודים" הורדתי, וכבר נימקתי זאת. דוד שי 20:04, 28 יולי 2004 (UTC)

דוד שי, מכיוון ששאלת אני אסביר, אך לפני כן אני מציע לך לקרוא את הערך בויקיפדיה באנגלית על הוואפן אס אס. הוואפן אס אס כללו יחידות צבאיות לוחמות מלאומים שונים שגויסו כדי להילחם באוייביה החיצוניים של גרמניה כמו ברית המועצות. בוואפן אס אס היו יחידות מלאומים שונים באירופה ומחוצה לה כמו הולנדים, בלגים, צרפים ודנים. הגיוס לוואפן אס אס היה התנדבותי לגרמנים אך בשטחים שגרמניה כבשה (כמו קרים) הגיוס לא היה התנדבותי.

ייתכן מאוד שאני אערוך את הערך על הוואפן אס אס בעברית במטרה לשפרו.

בזה שאני מדקדק בל מילה ומילה אני לא מנסה ליפות את האמת אלא לשפר את הערכים כאן, ולמנוע מאנשים לשגות ולחשוב כאילו הקראים היו נאצים ושרתו באס אס, בזמן שיש הבדל ניכר בין האס אס לוואפן אס אס, והרבה לא יודעים על כך ועלולים בשל כך לטעות.

אין ספק, יש הבדל משמעותי בין הגיוס של הקראים ליחידות צבאיות שלחמו באויבים חיצוניים לגרמניה, לבין שיתוף הפעולה של חברי יודנראט עם הנאצים וסיועם של אלה לדיכוי היהודים. למרות ששתי תופעות אלה היו מאונס ולא מרצון ברור שהשניה היתה חמורה הרבה יותר. הבעיה שבערך זה מוצגים הקראים פחות או יותר כעוזרי הנאצים, ולכן יש צורך בתיקון הערך. -- נריה הרואה.

קטונתי מלשפוט אנשים שחיו תחת הכיבוש הנאצי. הורדתי את המשפט "חוקר זה גם מצטט יהודי רבני אחד, שהטיח האשמות כלפי קראים לפיהן שיתפו פעולה עם הגרמנים בדיכוי היהודים", משום שקיבלתי את הסתייגותך.דוד שי 21:26, 28 יולי 2004 (UTC)

לא הבנתי מהו כינוי הגנאי החריף שר"י, אפשר הסבר?

שם רשעים ירקב.

שרית, תודה על תיקונייך שחלקם מבורכים וטובים. עם זאת לא ברור לי מדוע הקפדת לשנות את כל מילות "הייתה" ל"היתה" בזמן שלפי הכללים של האקדמיה ללשון העברית לכתיב חסר ניקוד הצורה התיקנית היא "הייתה". -- נריה הרואה.

אני מנסה לשמור על האחדה, לפחות בכל הערכים שאני עוברת עליהם. פרקולית 21:30, 28 יולי 2004 (UTC)

שרית, בדרך כלל אני אישית לא תומך באחידות כאשר שני הצדדים יכולים להיות צודקים. אני אישית גם לא מקדש כל מה שאומרת האקדמיה בכל עיניין, ולא פועל לפי כל פסיקותיה. אך אם כבר מתקנים מתוך רצון לשמור על אחידות, לא עדיף שהיא תהיה לפי הכללים של האקדמיה? אלא אם כן יש לך הסבר מדוע האקדמיה טועה.

ודאי שאין לי הסבר מדוע האקדמיה ללשון טועה, כיוון שאינה בהכרח טועה, אלא סתם מסרבלת לפעמים. אני באה מהעתונות, ובה יש כללים מסוימים, לפעמים יותר ידידותיים לקורא. פרקולית 22:12, 28 יולי 2004 (UTC)

קראתי את הערך "קראים" באנציקלופדיה העברית, ומצאתי שהוא מפורט ומקיף במידה רבה מהערך כאן. כדאי שנפסיק את הוויכוח על שני משפטים בערך, כדי שתוכל, נריה, להרחיב את הערך כך שיתחרה בכבוד באנציקלופדיה העברית. דוד שי 21:26, 28 יולי 2004 (UTC)

האמת שאני הגעתי במקרה לויקיפדיה. כמעט ולא הכרתי את האתר ולא הבנתי מה הוא מנסה ליצור עד שנער בן 18 פנה אליי לאחר שהוא קרא את הערך בויקיפדיה, בכל מיני טענות נגד הקראים שהיו לא מבוססות ולרוב שגויות. ביררתי את העניין וראיתי כי יש שגיאות בערך וכי רוח הדברים נוטה נגד הקראים. זאת הייתה משימתי הראשונה כאן, לתקן את המעוות. בהמשך אני מקווה כי אוכל לעמוד במשימה לשפר את הערך, מכיוון שהמשימה אכן גדולה. --נריה הרואה.

לדעתי מוטב שנריה לא יכתוב בערך, ובאופן כללי, שאנשים יתרחקו מכתיבה בערכים שהם מעורבים בהם רגשית בעוצמה שאינה מאפשרת להם אובייקטיביות. ממש כפי שאדם לא אמור לכתוב ערך על עצמו, ושכתובות ה-IP שמזהמות תדיר את הערכים על הרב שך והרבי מלובביץ מובילות לכפר חבד.

אגב, מעניין שדווקא באנציקלופדיה העברית ההתייחסות לנושא של הקראים בשואה כמעט שלא קיימת. שן שש זעם 09:16, 29 יולי 2004 (UTC)

יש הגיון במה שאתה אומר, אני לא מכחיש. מוטב שאנשים יתרחקו מכתיבה בערכים שהם מעורבים בהם רגשית בעוצמה שאינה מאפשרת להם אובייקטיביות. הכתיבה שלי, גם במקרה זה, אובייקטיבית לחלוטין, והידע שלי בנושא זה לא מועט. ייתכן שפגעתי בך בביקורת שלי על הערך, ואני מתנצל על כך. הביקורת לא מכוונת אישית כלפיך, אלא כלפי רוח הדברים בערך שכתבת.

אגב, מעניין שלא ראיתי את נתן שור (שאותו אני לא מכיר אישית) בכינוס הבינלאומי על הקראים במזרח אירופה בדורות האחרונים שערך מכון בן-צבי, מוסד מכובד לכל הדעות לפני כחצי שנה. --נריה הרואה.

לפי דעתי יש מקום לשנות את שמו של הערך מקראים (שהם אנשים) ליהדות קראית (שהיא דרכם של אנשים אלה ועליה ראוי לכתוב ערך), וכמו כן כדי ליצור אחידות עם כל שאר ערכי היהדות.--נריה הרואה 15:00, 15 אוג' 2004 (UTC)