שיחה:קנטוניסטים

התנהגות פרנסי הקהילות

פסקת "התנהגות פרנסי הקהילות" מבוססת על תרומתו של אנונימי (192.118.10.10) ולטעמי כתובה בלשון לא ניטרלית ולא אנציקלופדית (כל הקהילות נהגו כך ? היה זה נוהג שבשתיקה?). מה דעתכם? אליבאבא 00:48, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

דעתי היא, שכל הערך נכתב בצורה משונה.אנסה לשכתב את הערך כדי שיתאים קצת לרמתה של המערכת.

מי מחק את העריכה שלי?

אני הוספתי כמה וכמה פרטים הנוגעים להתיחסותו של הצמח צדק מליובאוויטש לגזירת הקנטוניסטים, ומשתמש אנונימי מחק את הכל!--ויקפדן מלמד 17:59, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מתנצל, זאת הייתה הטעות שלי.שחזרתי את הפסקה שהוספת...

בנושא פעילות חב"ד

המידע שקיים אצלי בעניין, מגיע מספרו של יצחק יוסף שנארסון,"צמח צדק ותנועת ההשכלה". שם בפרק שלישי "החברה שוחרי אור והשכלה" האדמו"ר מציין כי : "כשגזרה המלכות את גזירת הקאנטאניסטען גם על היהודים ורבתה המהומה בישראל, סדר הוד כ"ק אדמו"ר ועד מיוחד בעל שלש מערכות: מערכה אחת התענינה במצב הקהלות, להיות בעזרם להפחית ממספר האנשים שעליהם לתת לעבודת הצבא. מערכה שני' היתה עוסקת בפדיון הנפשות ויסדה חברה תחיית המתים. ומערכה שלישית לשלוח אנשים מיוחדים אל מקומות הכינוס של ילדי היהודים לעודדם ולחזקם שישארו יהודים נאמנים לדתם".

אם כך : 1.אולי שווה להוסיף את המידע הזה גם לפעולתו של ה"צמח צדק"? כפי שניתן לראות,"תחיית מתים" היא רק חלק מהפעילות...

2."צמח צדק" היה אחד מראשי התנועה החסידית באימפריה הרוסית,ופעל בעיקר בבלורוס וליטא.לא חושב שנכון להכריז עליו כי היה "מנהיג החסידור ברוסיה".אין זה נכון לא מבחינה היסטורית(והרי היו באימפריה מספר חצרות חסידיות לא מבוטל באותה התקופה,ולא ידוע לי כי ראו את חב"ד כי ספינת הדגל של התנועה),ולא מבחינת מידע גאוגרפי.--57.66.65.3 11:48, 9 באוקטובר 2007 (IST)

א. תודה על מה שהוספת לי בקשר לפעילותו של הצ"צ, המידע שבידי גם הוא מגיע בעיקר משם, אבל רשמתי מהזיכרון ולא מהספר, ולכן נשמטו מזכרוני פרטים מסוימים. ב. רוב חסידי רוסיה, ולא אוקראינה או פולין, אכן היו חסידי הצ"צ באותה תקופה, וגם לאחריה. אין המדובר באימפריה הרוסית בכללה, אלא בעיקר ברוסיה הלבנה (בעומק רוסיה בכלל לא נמצאו הרבה יהודים, ובודאי שלא חסידים). בברכה --ויקפדן מלמד 05:49, 10 באוקטובר 2007 (IST)

שמחתי לעזור,וגם להחכים בעצמי.ראה,כאשר מדברים על תקופה זו,כדאי לדעתי לציין בפירוש שמדובר ב"אימפריה רוסית",ולא ברוסיה עצמה,כאשר רוצים להתייחס ליהודי האימפריה.זה ימנע המון בילבול,כי הרי כמו שציינת - מחוץ לתחום המושב(ז"א ברוסיה עצמה) לא ישבו הרבה יהודים,ולכן יש לראות את החצרות או בחלוקה לפי חבלי ארץ הכלולים באימפריה(אוקראינה,בלרוס(רוסיה לבנה),ליטא) או ככלל - חצרות האימפריה הרוסית.

הוספה: הוכחה לכך שמנהיגות החסידות ברוסיה היתה בידי חב"ד יש להביא מהאסיפות שארגנה המלכות בשנת ה'תר"ג (1843), שנציג החסידים היה הצ"צ (נציג ה"עולמ'שע" היה ר' יצחק מוולוז'ין, היה גם נציג מהמשכילים וסוחר יהודי מאודסה). גם בתקופת נכדו הרש"ב יצאו כמה "קול קורא" ליהודי רוסיה והחתומים ראשונים (מהחסידים) היו שניהם אדמו"רים לבית חב"ד לענפיה (באותם זמנים), גם הרבי הריי"ץ הוכר כמנהיג יהדות רוסיה. ובכלל דיברתי עם יהודים יוצאי רוסיה והם אמרו לי שכשהם היו ילדים הם חשבו שכל היהודים חסידי חב"ד, כי מעולם לא ראו דבר אחר.... כשהחסידים ברחו מרוסיה אחרי מלחה"ע ה2 הם פגשו לראשונה (לפחות חלקם שגרו בעיירות) בחסידי פולין ובמלבושיהם המרשימים וחשבו שמדובר ביהודים מיוחדים... (אמנם היו ברוסיה חסידי סלונים, קוידינוב, קצת קרלין (בעיקר הם היו באוקראינה), צ'רנוביל (גם הם היו בעיקר באוקראינה).

אמנם, אולי נכון יותר לשנות ל"מחשובי מנהיגי היהדות ברוסיה". שזה יותר מדויק --ויקפדן מלמד 06:08, 10 באוקטובר 2007 (IST)

גזירה ורקע

1.כיוון שכל אירוע היסטורי - חובה לראותו כחלק מרצף היסטורי,ולא כאירוע תלוש,הייתי רוצה להוסיף יותר "בשר" לרקע,וכן להוסיף פרק על הגזירה עצמה בנפרד,שכן חוק הגיוס ב1827 לא היה אחרון בחוקי הגיוס של ניקולאי הראשון שהיה קשור ליהודים - הצאר עשה עוד כמה שינויים בעלי משמעות בחוק.

2.לגבי "עריץ" וכינויים דומים - לדעתי מדובר בביטוי אמוציאונלי מדי,הלא מתיישב היטב עם הצורך במידע יותר "אנציקלופדי".אם יורשה לי אשנה קצת את התיאור,ואבסס תיאור זה על תיאורם של בני זמנו. --Algeus 11:13, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ראה בערך ניקולאי הראשון, שגם שם מציינים אותו כעריץ, ומשם לקחתי זאת, בכלל הגדרה של אדם כעריץ איננה רק ענין אמוציונאלי אלא הגדרת האדם ושלטונו, אינני רואה טעם לשנות. --ויקפדן מלמד 21:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)

כן ראיתי את הערך,והוא ממש דורש שיפוץ.ראה את אותו הערך בשפה האנגלית למשל.בכתיבה אקדמית(ואני מאמין שלזה צריך לשאוף)אין מקום לתיאורים יזומים כגון :רשע,מגעיל,עריץ.אפשר לציין כי הצאר היה אוטוקראט מושבע,שמרני בדרך התנהלותו.אך "עריץ" - זה כבר תיאור סובייקטיבי.אולי הוא לא ייחשב לעריץ ע"י שמרני תומך מלוכה שקורא את הערך?--Algeus 10:13, 11 באוקטובר 2007 (IST)

בהמשך נכתב כי היה נוצרי הדוק,ולכן גייס את ילדי היהודים כדי להטבילם לנצרות:).שוב,אני מבין את הצורך לפשט אבל באמת נראה לך כי יש קשר סיבתי ישיר בין האמונה הנוצרית לבין הגיוס?ז"א ברור שזה חלק מהפאזל,אבל אין פה קשרי סיבה ותוצאה ישירים ומוחלטים.שוב,זו שאלה לאיזה רמה צריכה לשאוף האנציקלופדיה. אפשר לכתוב משהו בסגנון " הצאר הרשע רצה להפוך את היהודים לנוצרים",וזה בהחלט יספיק לרמת לימוד מסוימת(בכיתות הנמוכות למשל),ואפשר לנסות לראות את האירועים קצת לעומק.מהיכן אגב מגיע המידע שברשותך?אם הייתי צריך לנחש,אז הייתי הולך על ספר זכרונותיו של י.קוטיק.אני צודק:)?--Algeus 10:21, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אינני זוכר בדיוק את המקור לדברי, אני קראתי כילד וכנער ספרים רבים (מהם ספרי ילדים ומהם ספרים מחקריים ואמינים כתולדות עם עולם של דובנוב), וכעת אין בידי כמעט ספרי הסטוריה, אבל ברי לי שחלק מהגזרה היתה להכריח את הילדים להתנצר. ראה גם בערכו שסיסמתו היתה "צאר אחד, עם אחד ודת אחת", מה שמוכיח על אדיקותו הדתית (הערך אולי חסר, אבל אני מקווה שלא שקרי).

לא,לא שקרי בכלל.הוא אכן ראה בביסוס הדת האורטודוקסית את אחד ממטרותיו עד כמה שידוע לי.אך קודם כל לא נראה לי כי זה אך ורק בגלל הדיקותו הדתית.האיש היה קודם כל חייל - כך הוא חונך ולזה היה מיועד.ביסוס שלטון יחיד קל יותר עם אכלוסייה הומוגנית מבחינה דתית.שנית,דרך מוסד הקנטוניסטים הוא רצה קודם כל להחליש את הבדלנות היהודית,ועניין הדת הוא כמו שאמרתי רק חלק מהפאזל.דרך אגב נהג באותה צורה ומאותן סיבות אני מניח, עם ילדי פולנים-קתולים למשל. לגבי ההטבלה לנצרות - פקודה רשמית לנסות להמיר את דתם של הילדים והמבוגרים היגיעה לאחר 1827,דהיינו זו גזירה שנוספה על גזירה המקורית בהמשך.--84.94.208.138 22:12, 11 באוקטובר 2007 (IST)

עדיין אינני מבין את התנגדותך להגדרה "עריץ", אם הוא היה כזה אז הוא היה כזה, עריץ איננו "מגעיל" או "רע", עריץ הוא שליט קשה ובלתי מתחשב בדעת נתיניו, וכזה היה ניקולאי, אתה יכול להחליט שעריצות היא טובה, לפחות במקרים מסוימים שבהם יד רכה תזיק, כלומר עריצות איננה ביטוי אמוציונאלי לדבר רע, אלא הגדרה "עובדתית" לשלטון דיקטטורי הנוהג בנתיניו ביד קשה ובלתי מתפשרת. אינני יכול לכפות עליך את דעתי, ואם אתה רוצה לשנות, הזכות בידיך, כמובן. --ויקפדן מלמד 20:52, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אני אסביר בשמחה.לתיאור "עריץ" בעיברית יש משמעות שלילית מובהקת. הייתי פשוט מנסה משהו יותר נייטרלי - "אוטוקראט" למשל.--84.94.208.138 22:12, 11 באוקטובר 2007 (IST)

נכנע :) --ויקפדן מלמד 03:40, 12 באוקטובר 2007 (IST)

עד מתי הייתה הגזירה

עד איזו שנה המשיכו לגייס ילדים בכפייה ? מי-נהר - שיחה 06:35, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

עד לשנת 1856 - הוספתי לערך. דוד א. - שיחה 07:09, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה לך אבל האם תוכל להביא מקור, במקור המצורף "זכורנות קוטיק כתוב "כעבור שנה, בשנת תרט"ז (1856), בוטל החוק.[11] אבל אז נחתה על ראש היהודים צרה חדשה: יצאה הוראה שכל עיר רשאית לתת את מכסת החיילים היהודים שנקצבה לה גם מבני עיר אחרת.[12] אז החל בקרב היהודים "כאַפּעריי" אמיתי. שם המשחק היה חטיפות; זה אכן היה משחק דמים ענקי. החטפנים היו באים מעיר רחוקה ותופסים חיילים. הם היו מגיעים באישון לילה ושולפים אברכים צעירים, עשירים ויפים, שכבר היו להם כמה ילדים." איני שואל רק על הגזירה הרשמית אלא על זמן ביצועה , בדרך כלל קיים פער בין החלטות רשמיות לבין מצב בשטח בנושאים כאלה והאם כשבטלה הגזירה שוחררו החיילים או שאלה שגוייסו חויבו להישאר עד לסוף מכסת שנות השירות שדומני היו עשרות שנים. בכל אופן מהספר הנ"ל משמע שהגיוס המשיך גם אחרי 1856 מי-נהר - שיחה 08:16, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

בהתאם לצו משנת 1856 בוטל מוסד הקנטוניסטים. כל החיילים היהודים שהיו מתחת לגיל 20 שוחררו. היתר המשיכו לשרת בצבא. גם לאחר 1856 המשיכו לגייס את היהודים לצבא, אך בתנאים שווים עם יתר אזרחי רוסיה. כנראה שלנושא זה מתייחס המקור. המקורות שאני שואב מהם את המידע הם בשפה הרוסית וניתן למצוא אותם בערך בויקי-רוסית על הנושא. דוד א. - שיחה 15:21, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

שינוי שם

{{שינוי שם|לשם=קנטוניסטים}}

מה דעתכם? AddMore-II - שיחה 17:02, 26 בינואר 2016 (IST)

סיפורי חב"ד

אם אין מקור לסיפורי תעמולת חב"ד בקרב הקנטוניסטים מחוץ לסיפורי ריי"צ שניאורסון, כדאי לציין לחוקרים הדנים בחוסר אמינותם ההיסטורי של סיפוריו - לדוגמה אטקס, יחיד בדורו, עמ' 143-135, והספרות המצויינת שם. כמובן שבמידה ויש גם מקור אחר, דברי בטלים.