שיחה:צפון ארצות הברית

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו

מעבר לזה שיש מספר בעיות ניסוח בערך, להבדיל מ"דרום ארצות הברית", המונח "צפון ארצות הברית" אינו קיים באופן רשמי. שימו לב לכך שגם בבינוויקי, מצויים שהמונח "can be a geographic or historical term and definition"‏ (לעומת "is a", שמן הסתם מקובל כשמדובר במונח המשמש באופן רשמי, בכתבים ובמסמכים). בפועל, אין הגדרה רשמית של קו המפריד בין הדרום לצפון וגם כשמדובר על מלחמת האזרחים, המונח הוא "מדינות הצפון" מול "מדינות הדרום" ולאורך התקופה הרלוונטית, הקו המפריד בין ה"דרום" ל"צפון" השתנה לעיתים. אני לא חושב שיש טעם לקבע מונח אמורפי זה, כשאין אפילו ערך בודד המפנה לנוכחי. פספסתי משהו? Ldorfman • שיחה 13:52, 7 ביולי 2018 (IDT)

המונח קיים ואפילו יש כינוי לתושבי המקום-יאנקי. מה גם שהערך קיים בכמה שפות שונות. Wikiped201820 - שיחה 15:58, 7 ביולי 2018 (IDT)

התוכל להביא תימוכין לכך - מקורות בהם המונח מופיע בעברית כ"צפון ארצות הברית"? "יאנקי" הוא לא כינוי לאמריקאי שבהכרח הוא תושב הצפון הגיאוגרפי. לגבי זה שהערך קיים בכמה שפות, אין זה מעיד על קיומו של המונח באופן רשמי. אנו מדברים על אנציקלופדיה והייתי רוצה שלפחות בעברית, המונחים שיופיעו יהיו אלה שהינם רשמיים, אקדמיים, כדי שלא ננציח טעות. שים לב להגדרה הבעייתית שהעתקתי מהערך באנגלית, המבהירה שזה אינו מונח רשמי. Ldorfman • שיחה 18:07, 7 ביולי 2018 (IDT)

נכון המושג הוא אכן לא רשמי, אבל הכינוי שגור בפיהם של תושבי ארצות הברית. Wikiped201820 - שיחה 18:22, 7 ביולי 2018 (IDT)

הוא שגור אולי רק בדיווחי מזג האוויר (וגם אז, פעמים רבות נאמר "מדינות הצפון") - אלא אם כן, תוכל להביא תימוכין לטענתך... ללא כל תימוכין, הערך הזה לא מחזיק מים. התימוכין מבריטניקה, המובאים בערך, מתייחסים רק להיבט ההיסטורי שמקורו במלחמת האזרחים. התימוכין שהיו עד עתה, ממפקד האוכלוסין ([1]), כלל לא מציינים "צפון ארה"ב", אלא מתייחסים לחלוקת המדינות ל-Northeast‏, כלומר צפון מזרח", גוש ה-"Midwest" שכולל בתוכו מדינות צפוניות רבות (והכינוי שלו כלל לא מזכיר את המילה "צפון"), "West" שכולל את המדינות בצפון-מערב, אבל לא מעט מדינות מערביות "דרומיות" ו-"South".‏ בקיצור, אלה תימוכין לעמדתי - לא עמדתך. Ldorfman • שיחה 18:40, 7 ביולי 2018 (IDT)

בבקשה, https://books.google.co.il/books?id=yXY0yQnvmmUC&pg=PA326&redir_esc=y&hl=iw#v=onepage&q&f=false Wikiped201820 - שיחה 18:22, 7 ביולי 2018 (IDT)

מה בבקשה? איפה כתוב משהו רלוונטי? אנא צטט. Ldorfman • שיחה 18:54, 7 ביולי 2018 (IDT)

אני תומך בחשיבות. יש לנו ערכים מהסוג הזה, נוסף על דרום ארצות הברית, למשל, צפון-מזרח אנגליה. הערך גם מופיע בעוד 15 ויקיפדיות. אגסי - שיחה 20:01, 7 ביולי 2018 (IDT)

למה למנוע מדוברי עברית לקרוא בשפתם ערך שמיליארדים של בני אדם יכולים לקרוא בשפות שלהם?--א 158 - שיחה 21:14, 7 ביולי 2018 (IDT)

זה לא "לקרוא בשפתם" שכן הערך העברי אינו מקביל לזה שבשפות אחרות. מעבר לזה, אם בוויקיפדיות אחרות לא מקפידים על פרטים, אצלנו, כן. אנו מקפידים על הכתיב של מילים שונות ומתקנים בהתאם, אז מן הראוי שנקפיד על כך שלא יכנס לאנציקלופדיה מונח שבתכל'ס, לא קיים. ניתן לרדד את רמתה של האנציקלופדיה רק כדי להתהדר בעוד ערכים. אני לא בעד זה. Ldorfman • שיחה 21:39, 7 ביולי 2018 (IDT)

לרדד את רמתה של האתר? אם זה מספיק טוב לדוברי חמש עשרה שפות, זה כנראה מספיק טוב גם לפה.. דרך אגב ישנם המון ערכים שהם לא אנציקלופדים בויקיפדיה.. זה שזה הערך לא מוצא חן בעיניך, זה לא אומר שאתה יכול על דעת עצמך למחוק אותו. Wikiped201820 - שיחה 22:13, 7 ביולי 2018 (IDT)

הערך לא כתוב טוב, אבל זו לא הסיבה שבגללה אני חושב שאין לו מקום. אני באמת סבור שגם אם נכתב על ה"נושא" בוויקיפדיות אחרות, לא מדובר בפועל במושג ולכן, אין לו מקום. אולי נדרשת בגרות מסוימת כדי להבין זאת, אבל מכל מקום, אני לא מוחק ערכים על דעת עצמי. פתחתי דיון כדי להגיע להחלטה. אגב, לומר שעל הערך נכתב ב-15 שפות אחרות זה לא ממש נכון, מכיוון שבאנגלית, הערך דל מאוד (להבדיל מזה שעוסק בערך ממשי, על דרום ארצות הברית) ובלפחות שלוש שפות, מדובר בערך בן משפט או שניים. אצלנו, ערכים כאלה מוגדרים כאולטרה-קרצרמר ונמחקים מיידית. שוב, הסטנדרט שלנו גבוה יותר, ולו במעט. Ldorfman • שיחה 23:18, 7 ביולי 2018 (IDT)

אני תומך בחשיבות הערך. אם יש ערך על דרום ארצות הברית, אני לא רואה סיבה שעל צפון ארצות הברית לא יהיה ערך. מה גם, שהערך קיים בעוד 15 שפות אחרות. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:21, 7 ביולי 2018 (IDT)

נדרשת בגרות? עצוב שהגעת לרמה כזאתי של התנשאות. בקשר לערך, כנראה שאני לא היחיד שחושב שהוא צריך להישאר. Wikiped201820 - שיחה 23:28, 7 ביולי 2018 (IDT)

אני מתנצל אם נפגעת. מונח מתאים יותר באותו משפט הוא אולי "ניסיון". מכל מקום, בניגוד לטענתך, איני מוחק ערכים על דעת עצמי כשאין מדובר באולטרה-קצרמר או הבל מוחלט. מקובל אצלנו לקיים דיון, ואולי גם הצבעה, קודם לכן. גם אם עוד חושבים שיש לו מקום, אני סבור שטענותי מבוססות. Ldorfman • שיחה 02:10, 8 ביולי 2018 (IDT)

בסדר, מקווה שלא תכשל בלשונך בפעמים הבאות, תן צ'אנס גם למשתמשים חדשים. ולענייננו, אני יותר מאשמח אם מישהו ירים את הכפפה וישפר את הערך. Wikiped201820 - שיחה 02:31, 8 ביולי 2018 (IDT)

מה זה "לתת צ'אנס"? אנו לא נמצאים פה בתחרות לגבי צבירת עריכות. המטרה, מיום שאני מכיר את המיזם, הייתה תמיד לשפר את האנציקלופדיה. כשיש משהו שאינו מתאים לה, הוא פשוט לא מתאים. זה הכל. יכולות להיות מחלוקות לגבי מידת ההתאמה, כפי שיש כאן, אבל המטרה לא צריכה להיות לתת לכמה שיותר כותבים לכתוב כמה שיותר, רק כדי שיתפארו שהצליחו להכניס למיזם עוד ערך. אם זה היה כך, לא היו לנו דיוני חשיבות ולא היו קווים מנחים לגבי מה ראוי להכניס ומה לא. מה שמצופה מכל כותב זה פשוט לכתוב טוב, ברמה מספקת. זו כל הדרישה, בין אם יכתוב הרבה או מעט. למה הכוונה ב"מישהו ירים את הכפפה"? - כתבת ערך, אז דאג שיהיה תקין - עשה עבודה עד הסוף! אל תצפה מאחרים לעשות את מה שלא עשית. אחרת, זה ממש לא שווה את המאמץ שהשקעת. Ldorfman • שיחה 02:47, 8 ביולי 2018 (IDT)

A different version of the same thing...

אנחנו בכלל לא בתחרות (לא מובן לי איך הגעת לזה)- התכוונתי לכך שאתה צריך לתת צ'אנס גם למשתמשים חדשים לכתוב ערכים.

אני הוצאתי את המקסימום שאני יכול להוציא ואולי יש משתמשים שיכולים להביא משהו שאני לא הצלחתי להביא לערך הזה.

יש פה עוד כמה משתמשים שמסכימים איתו שהערך הזה חשוב וכנראה אתה לא ממש שם לב לכך.

Wikiped201820 - שיחה 03:20, 8 ביולי 2018 (IDT)

Ldorfman, אני מסכים עם כל הנקודות שהעלית, אך לא נראה לי שזה ישנה הרבה בדיון כאן (אלא אם תרצה ללכת להצבעת מחיקה בסוף שבוע הדיון, למרות שאני מעריך שתוצאתו תהיה להשאיר את הערך). לטעמי אפשר להשאיר את הערך כקצרמר המבהיר את המושג במובניו השונים, כך שיהיה ברור לקורא שאין מדובר במושג מוגדר (להבדיל מ"דרום ארצות הברית" שכאמור כן מוגדר). בפרט, המפה שהוספה לערך מטעה מאוד, וגורמת לחשוב שהמדינות המופיעות בה הן "צפון ארצות הברית" למרות שזה ממש לא נכון. Dovno - שיחה 07:45, 8 ביולי 2018 (IDT)

Ldorfman צודק מבחינת ההשוואה שהועלתה ל"דרום ארצות הברית". ארצות הברית של אמריקה מחולקת ל-4 אזורים שהם גם גיאוגרפיים אבל בעיקר היסטורים-תרבותיים: "הצפון-מזרח", "המערב-התיכון", "הדרום" ו"המערב", והם קשורים להיסטוריה של המדינה ולתהליך ההתפשטות מערבה (מלחמת העצמאות, מלחמת האזרחים, המלחמות באינדיאנים, תקופת "המערב הפרוע", הבהלה לזהב, המלחמות עם מקסיקו, וכו' וכו'). לכן אין להשוות בין "צפון" ארצות הברית ל-"דרום" ארצות הברית, מה גם שאין להתפלא שמרשם האוכלוסין "הפריד" את תושבי "הצפון" לאזורים הנ"ל. בנוסף, "יאנקי" משמש ככינוי לאמריקאי באופן כללי, או לפחות לאנשים שגרים בצפון-מזרח ארצות הברית. אם רוצים לכתוב ערך על אזור גיאוגרפי של גבול ארצות הברית-קנדה, והמפה אכן תתאים לאזור המתואר, אני חושב שזה ממש מגניב לקרוא על האזורים הללו (היסטוריה, תרבות, גיאוגרפיה וכו'). אם המטרה היא ליצור "קונטרה" מלאכותית ל"דרום", בין אם בהקשר מלחמת-האזרחים ובין אם מסיבה אחרת, אז אין טעם. נילס אנדרסן - שיחה 12:08, 8 ביולי 2018 (IDT)

תודה נילס אנדרסן. לא הייתי יכול לנסח זאת טוב יותר. Ldorfman • שיחה 01:30, 13 ביולי 2018 (IDT)