שיחה:צבר אטומים

שם הערך כרגע: צבר (פיזיקה), לדעתי צריך להשתנות ל צבר (אטומים ומולקולות). צבר (פיזיקה) ניתן לערך כנראה בגלל המקבילה בויקיפדיה האנגלית cluster (physics אלא שצברים נמצאים על תחום הביניים בין פיסיקה לכימיה, ואכן הערך האנגלי cluster chemistry מתייחס לאותו מושג בדיוק. לכן של צברים של אטומים ומולקולות לפיזיקה או לכימיה הוא לא רלוונטי.מצד שני בפיזיקה יש למושג צבר מספר שימושים שהעיקריים שבינהם הם במכניקה סטטיסטית: הצבר הקנוני לדוגמא (באנגלית זה פחות בעיה מכיוון ששם משתמשים במילה ensemble), ובאסטרופיסיקה קיים המושג של צברים של גלקסיות (בעייתי גם באנגלית: cluster of galaxies). זה שבויקיפדיה האנגלית יש שגיעות זה לא אומר שגם בעברית צריכים להיות!

כמו כן אני חושב שעכשיו כבר הערך ערוך כהלכה ואפשר להוריד את הכיתוב ממנו. --טוקיוני 09:31, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אם אני זוכר נכון באסטרונומיה המונח הוא צביר, לא צבר. זה נכון שהצבר במכניקה הסטטיסטית הוא המוכר יותר, אבל מצד שני "אטומים ומולקולות" נראה לי צר מדי. מאיפה בעצם מגיע התרגום "צבר" ל-cluster? במחשבים למשל, cluster הוא אשכול... ‏odedee • שיחה 09:34, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ראה צביר גלקסיות. חגי אדלר 09:35, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אז זכרתי נכון. את תבנית העריכה אי אפשר עדיין להוריד מהערך. אשתדל לסייע בכך מאוחר יותר. ‏odedee • שיחה 09:36, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני מסכים שהשם הנוכחי לא מתאים. סתם צבר בפיזיקה הוא צבר (מכניקה סטטיסטית). מה לגבי צבר (מדע חומרים) או אפילו צבר (כימיה)? כמו כן הקטגוריה פיזיקת חלקיקים אינה מתאימה. ‏עדיאל‏ 09:53, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

צבר (כימיה) לדעתי בעייתי באותה מידה כמו צבר (פיסיקה). צבר (מדע חומרים) נשמע לי כשם מוצלח, למרות שאני עדיין לא מבין את הבעיתיות ב: צבר (אטומים) או ב צבר (אטומים ומולקולות). --טוקיוני 13:15, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לדעתי "מדע חומרים" מסורבל מדי. למה לא לקרוא לערך צבר אטומים? זה מה שזה. ‏odedee • שיחה 20:59, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

טוב זה פחות או יותר מה שטוקיוני רותה. לי אין התנגדות. ‏עדיאל‏ 07:30, 19 ביולי 2007 (IDT)תגובה

העברתי. ‏odedee • שיחה 04:21, 20 ביולי 2007 (IDT)תגובה

רומאים?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות2 אנשים בשיחה

אני די מפקפק שהרומאים ידעו ליצור צברים... מן הסתם זו דוגמה להמחשה של תכונות מעניינות, אבל לא נראה לי שהרומאים עשו משהו שנופל להגדרת הצבר המופיעה בערך - מאות אלפי אטומים בלבד. או שההגדרה מצמצמת מדי, או שהדוגמה לא נכונה. ‏odedee • שיחה 10:44, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

סיימתי את העריכה, אך השארתי בינתיים את התבנית עד שכותב הערך יעבור עליו שוב, שכן עשיתי כל מיני שינויים לפי מיטב שיפוטי, ויש לוודא שלא הכנסתי קלקולים בשגגה. יש לברר עוד את עניין הרומאים ולהבהיר את נושא ה"צברים החיוביים" של נתרן - האם מדובר בצבר שאחד האטומים בו יונן? יש להסביר זאת. ‏odedee • שיחה 11:31, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תודה רבה ל odedee, ולכל שאר העורכים על כל התיקונים שלכם. הסימוכין שלי לכך שהרומאים השתמשו בצברים על מנת לצבוע זכוכיות הוא הספר: Optical properties of metal clusters. אני בספק אם הרומאים ידעו שהם מגדלים צברים, אני חושב שהם סתם עירבבו חומרים וראו מה קורה. יכול להיות שהראשון שהבין שהצבעים נובעים מצברים הוא מייקל פאראדיי, שנשא על כך הרצאה מאוד מפורסמת, שמתישהוא אני צריך להכניס איזכור גם שלה בערך. --טוקיוני 13:13, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תודה. עניין הרומאים נראה לי בעייתי: כדי לקבל צברים של מאות אלפי אטומים בלבד הם צריכים היו לעבוד עם חלקיקים בגודל תת-מיקרוני, ולנפות אותם לפי גודל, כדי להשפיע באופן מבוקר על תכונות הזכוכית. לכן, עדיין נראה לי שהמשפט לא מדויק, או שההגדרה בספר (אני אנסה למצוא אותה) היא יותר נדיבה מאשר בערך. בערך באנגלית, אגב, צבר מוגדר עד 10 מיליון אטומים, וזה אולי מסביר קצת את העניין. ‏odedee • שיחה 20:59, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

עכשיו אני מבין את הבעיתיות: הבעיתיות היא לא נושא הרומאים אלא ההגדרה של גודל הצברים, ובזה אתה צודק. אני משנה את ההגדרה לעד 10 מיליון אטומים, למרות שגם מספר זה הוא בעצם שרירותי. גם גוש זהב המכיל מספר אבוגדרו של אטומים אפשר לראות אותו בתור צבר ענק. אני לא מוצא הרבה הגיון בעובדה שלד.נ.א קוראים מולקולה ולעומת זאת לארבע אטומים של פחמן קוראים צבר. בכל מקרה הנושא של הרומאים אפשר למצוא בהמון מאמרי review על צברים, והנה : תאור פופולרי שמצאתי. כנראה שבאמת זה היה פאראדי שהיה הראשון שהבין שמקור הצבעים הוא בצברים של זהב ואפשר לראות תאור של ההרצאה שלו בנושא ב: הרצאה של פאראדי. --טוקיוני 13:14, 21 ביולי 2007 (IDT)תגובה

"צברים חיוביים"[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

"לעומת זאת, בצברים חיוביים של נתרן, מספר הקסם הם 3, 11, 19, 37, ..." – מהם "צברים חיוביים"? שמעון ~ שיחה ~ העם דורש פיזיקה! 23:14, 29 בספטמבר 2010 (IST)תגובה